Miten mielestänne sopivat nuo kaksi asiaa "samaan pakettiin"...Jeesushan on sanonut, ettei kukaan voi palvella Jumalaa, ja mammonaa...
Kuitenkin kapitalistiset arvot jylläävät niin MAP-kirkossa, kuin sen ulkopuolellakin...Kapitalismi ohjaa päätöksiä, ja jopa ystävyyssuhteita....
Kuitenkin kapitalistiset arvot jylläävät niin MAP-kirkossa, kuin sen ulkopuolellakin...Kapitalismi ohjaa päätöksiä, ja jopa ystävyyssuhteita....
Vastaukset 20
Vanhimmat
Sopivat erinomaisesti hyvin yhteen.
Kun palvelee Jumalaa, niin liiketaloudenkin puolella asiat sujuvat.
Kapitalismihan ei (ainakaan minusta) tarkoita sitä että sitä pitää palvella...
Ja opettavathan kirkon apostolit sitä että voiton tavoittelussa pitää tyytyä kohtuulliseen voittoon... Eli saamme opetusta kapitalismistakin :-)
"Lukee kuin piru Raamattua"...Sopii noin tarkoitushakuiseen ja väljään tulkintaan oikein hyvin...Miten siellä Sanassa kerrotaankaan siitä nuoresta miehestä, joka lähti murheellisena pois Jeesuksen luota...Miksi lähti, ja vielä murheellisena???
"KOSKA HÄNELLÄ OLI PALJON OMAISUUTTA"...
"Kun palvelee Jumalaa, niin liiketaloudenkin puolella asiat sujuvat."
Näin opetettiin myöhäiskeskiajalla. Kirkossasi sitä kait kutsuttaisiin luopumuksen ajan tuotteeksi. Kun on hyvä uskovainen, rikastuu. Tämän kääntöpuoli - köyhä on huono uskovainen.
Eikä kyse ole kapitalismin palvelemisesta. Käsittääkseni voisi sanoa "kapitaalin palveleminen". En ole varma, mutta mammonasta ainakin voi puhua. Mammonan palvelemisesta.
En siis tarkoittanut sitä että jos uskoo niin liiketoiminta sujuu.
Tarkoitin sitä että kun on nöyrä ja rehellinen, niin ei mm. kisko korkoa, petkuta jne..
Ja voi nukkua hyvin yönsä.
Ei nyt sitten kannata tähän vetää joitakin ns. "poikkeustapauksia" :-)
Mutta näin sen olen itse kokenut. Mitään suurta maallista rikastumista en ole kokenut...
Tuon puolen aitous sitten on suoraan verrannollinen siihen, miten"nöyrä ja rehellinen"rikas suhtautuu köyhiin p-aukisiin...
Miksiköhän ihmeessä Jeesus opettaa:"Jos sinulla on kaksi ihokasta, ja näet veljesi olevan ilman, anna se toinen ihokas veljellesi"....
Kyllä se rikkaan"nöyryys"kovin usein on sitä, että alentuvan käytöksen kera annetaan almuja...
Jos nyt vaikka sattuu olemaan monta taloa, kelomökkiä, mersua, yms."elämisen laatua"...Kyllä siinä varmasti"nukkuu hyvin", itseensä tyytyväisenä, ja varakkuuden tuoma itsetunto ja itsevarmuus taas sopivat kuin nyrkki silmään, kun tahtoo menestyä MAP-kirkossa...Ei siellä sellainen etene, joka on lakki kourassa, ja pennitön......Tekonöyryys taas ei ole nöyryyttä, ja kuitenkin se melko usein varakkaalla on sitä tekonöyryyttä...Sellainen voi paljastua esm.että oikein hurskasta naamaa näytellyt henkilö paukauttaa murheen ja ahdistuksen painamalle ihmiselle omavanhurskautensa innoittamana, ja rikkautensa suomalla"oikeudella","Oletko sinä itse virheetön"...Vaikka ko.kysymykselle ei ole mitään perusteita....siinä esimerkki rikkaan "nöyryydestä".
Teatterineuvoksen arvonimeä voisi suositella.
Utahissa on Yhdysvaltain eniten talousrikollisuutta ja konkursseja, noin osavaltioista puhuen. Romney kuvernööriaikanaan löi valtakunnallisen lain läpi että kymmenykset saa maksaa ja kirkolle lahjoittaa omaisuutensa ennenkuin velkoja pääsee apajille.. Mikähän osavaltio ja uskonto hällä oli mielessä?
Että konkurssi ei ole ihan sama asia USA kuin Suomessa.
Toki Utahissa on aika korkea konkurssitilasto (vaan ei ole korkein USA:ssa...), mutta mitä se kertoo? Että ihmiset jotka menevät konkurssiin olivat:
- hyväuskoisia
- huonoja liiketaloudessa
- yritteliäitä
tuossa siis vaihtoehtoja sille että vain väitetään että Utah:laiset ovat talousrikollisia...
Mutta kuinka suuri on talousrikollisuus Utahissa? sen tiedin että konkursseja siellä tehdään, mutta että ovat vielä top-talousrikollisia on uusi asia...?
Eivät rikkaat ole noin pahoja kuin yrität väittää.
Ja kuinka rikas pitää olla että on rikas?
"ja varakkuuden tuoma itsetunto ja itsevarmuus taas sopivat kuin nyrkki silmään, kun tahtoo menestyä MAP-kirkossa...Ei siellä sellainen etene, joka on lakki kourassa, ja pennitön.."
Tuohan on täyttä puppua. Suoraan sanottuna.
Viime vuonna ei ollutkaan ensimmäinen vaan toinen.. Katkesi sitten pitkä putki, joka oli ollut sama ainakin vuodesta 2002 asti. Aiemmista tilastoista en ole kauhean tietoinen. http://en.wikipedia.org/wiki/Bankruptcy_in_the_United_States
tuolta katsoen konkurssi ei jenkeissä kauheasti poikkea siitä, mitä se on täällä.
Mutta kysynpä uudestaan, kerrohan, mitä osavaltiota ja uskontoa ajatellen Romney tuon lain tahtoi?
Ei kyseessä ole "väite", että utahilaiset ovat talousrikollisia, vaan sinun turhanpäiväisen listasi kumoaminen. Jos sinusta siis uskonnollinen (mormoni) joka ei huijaa ja on nöyrä menestyy.. Niin huonostipa ovat sitten asiat. Syynä tilastoille lähinnä mormonien välillä toimiva hyväveli -järjestelmä, jonka vuoksi väliin mormoniyritykset menestyvät (siis ei jumalan siunauksen vuoksi) ja väliin kaatuvat.
Talousrikollisten määrää pitää odottaa vain Salt Lake Tribunen artikkelista, joka varmaan piakkoin julkaistaan katsauksena viime vuoteen. Aiempien vuosien olivat sieltä poistuneet jo ja niistä pitäisi maksaa. Eri sivustoilla kyllä ihmiset ihmettelivät että miten voi kirkomme kotiosavaltiossa muka rikollisuutta olla ja toisaalla sitten sanottiin että ehkä tällä kertaa ymmärtävät. Forumiviesteistä kyse, ja niitä oli usean eri vuoden ajalta. Googlekin löytää lähinnä eräästä tapauksesta juttua (Utahin ylin oikeusviranomainen piti konfrenssin viime marraskuussa yritys/talousrikollisuuden/korruption suurista määristä Utahissa, mutta siinä ei mainittu suhteessa muihin osavaltioihin).
"
"Ei siellä sellainen etene, joka on lakki kourassa, ja pennitön.."
Tuohan on täyttä puppua. Suoraan sanottuna."
Kuinka moni.. Vaikkapa kirkon johtajista on muu kuin rikas (valkoinen) bisnesmies?
mistähän johtuu etten ole nähnyt Map-kirkossa yhtään suomalaista, jolla olisi monta mersua ja mökkiä?
Olen nähnyt piispan, joka ajaa ruosteisella autolla.
"Rikkauden tuoma itsevarmuus tuo menestystä kirkossa".
Mitä se tarkoitaaneekaan? Olen nähnyt erilaisia piispoja/seurakunnan johtajin
a kirkossa, jotka ovat ihan taviksia.
- rak.mestari
-puuseppä
-tv-asentaja
-turkistarhaaja
-rak.piirtäjä
-pikku yrittäjä
-sähkömies
-kauppaedustaja
-rak.työmies
-insinööri
-latoja
-maatalousneuvoja
-Autonkuljettaja jne.
Ja onhan niitä lukeneitakin ollut tuomari,lääkäri.arkkitehti jne.
mutta osoittaa kuitenkin sen että kaikki kelpaavat,oli se ammatti mikä tahansa.
Amerikassa on tosi rikkaitakin, jotka lahjoittavat mm.lentokonettaan kirkon johtajien käyttöön.
Mo
ni suomalainenkin on saanut uuden puvun päälleen(siis lahjana) käydessään entisen läh.saarnaajan liikkeessä.Ja paljon paljon muuta.
Huolto-ohjelmassa tehdään paljon vapaaehtoista työtä,tuomarit ja sekatyömiehet rinnakkain.
Siellä on piispalla varastot josta annetaan köyhille suoraan,mitä he tarvitsevat.
Ne huoltopisteet ovat kuin kauppoja joista saa vapaasti valita mitä tarvitsee?
En olekoskaan tuntenut olevani huonompi tai halveksittu missään tilanteessa, vaikka olenkin kansakoulu pohjalta liikenteessä.
Ja kohta tulee 44 v. kirkossa.
Ja p-aukinen olen, kolhitulla autolla jalen, ja pikkumökissä asun, mutta tulen omillani toimeen.
Olemme ihan samalla lähtöviivalla niin, rikkaat kuin köyhätkin.
Sillä tavalla poikkeaa että USA:ssa voi yksityishenkilö mennä konkurssin, SUomessa ei...
Mutta kuten totesinkin niin sehän ei vaikuta siihen miten Utah sijoittuu USA:ssa muihin osavaltioihin nähden, kommenttini oli lähinnä tarkoitettu sille ettei kukaan ajattele että konkurssi olisi jotenkin pelkkä talousrikollisuuden peittoon tarkoitettu tai merkki siitä että *firmoja* kaatuu tuhoton määrä... Ihminen joka tekee konkurssin, ei katoa mihinkään..
"Mutta kysynpä uudestaan, kerrohan, mitä osavaltiota ja uskontoa ajatellen Romney tuon lain tahtoi?"
En ole asiaa ajatellut, mutta tietäen Romneyn taustan, päättely on kai aika yksiselitteinen?
"Ei kyseessä ole "väite", että utahilaiset ovat talousrikollisia,..."
No toteamus siten? Tarkoitat siis että käytit sitä vain täytesanana?
"vaan sinun turhanpäiväisen listasi kumoaminen."
Siis HÄH? sinä esitit että Utahissa on talousrikollisuutta eniten koko USA:ssa, *ennen kuin* minä mitään listoja esitin...
Tarkoitatko sitä että keskustelussa ei saa tuoda esille muita mahdollisia näkökantoja tai syitä, koska ne kuitenkin ovat turhanpäiväsiä? Eli turha siis keskustella kun sinä olet aina oikeassa?
"Jos sinusta siis uskonnollinen (mormoni) joka ei huijaa ja on nöyrä menestyy.."
Niin...
"Niin huonostipa ovat sitten asiat."
Eikä siis saa menestyä jos on hyvä ja pyrkii hyvään? Vai mitä tarkoitat? Voinet nyt vääntää rautalangasta, koska minä en nyt ymmärtänyt yhtään mitään...
"Syynä tilastoille lähinnä mormonien välillä toimiva hyväveli -järjestelmä,..."
No tässä yksi hyvä keskusteltavissa oleva (kun ne mun esittänyt olivat turhanpäiväsiä), vai pitääkö minun nyt kuitata tuo syy turhanpäiväiseksi???
" jonka vuoksi väliin mormoniyritykset menestyvät (siis ei jumalan siunauksen vuoksi) ja väliin kaatuvat."
En usko että vain hyväveli-järjestelmän takia yritykset joka pysyvät tai kaatuvat (muita mahdollisuuksiahan ei taida olla...).
"Talousrikollisten määrää pitää odottaa vain Salt Lake Tribunen artikkelista, joka varmaan piakkoin julkaistaan katsauksena viime vuoteen."
Selvä, odotellaan sitä. Ei ole minulle ongelma.
"Aiempien vuosien olivat sieltä poistuneet jo ja niistä pitäisi maksaa."
Kyllä kai nuo tilastot ovat jossakin muualla saatavana... Pitänee etsiä.
Minähän en sitten mitenkään ole mielestäni kiistänyt mitään siitä etteikö Utahissa olisi myöskin hyvin suuret rikollisuusluvut (määrällisesti ja/tai suhteellisestikin), vana asia kiinnostaa ihan muutenkin, MUTTA minusta on oikein tuoda keskusteluun muitakin vaihtoehtoja ja niitä tulisi voida käydä läpi, ilman että noin vain turhanpäiväiseksi niitä moititaan... Mutta ehkäpä olen turhan herkkänahkainen ;-)
Puhutaanko nyt seurakunta/vaarnatasosta vai *Kirkon* johdosta?
Etenemisestähän oli kysymys. Kyllä moni köyhä on edennyt vaikka kuinka pitkälle kirkossa...
Minulla oli ajatuksena se että kirkon johtajat (paikallisella tasolla) eivät ole mitenkään erityisen rikkaita.
Ja kuitenkin on niin että noista paikallisista johtajista sitten pikkuhiljaa tulee niitä *isoja* johtajia*
"Kuinka moni.. Vaikkapa kirkon johtajista on muu kuin rikas (valkoinen) bisnesmies?"
Heittoni:Eivät kaikki heistä ole liikemiehiä... :-)
Eli kyllähän he menestyneitä ovat. Ovat siten mitä ilmeisemmin sopivia tehtävään. Kirurgeja, lakimiehiä, liikemiehiä, jokunen tehnyt töitä kirkolle vuosikymmeniä.
Tässä lista:
Hinckley: bachelor of arts http://www.newsroom.lds.org/ldsnewsroom/eng/background-information/leader-biographies/president-gordon-b-hinckley#continued
Monson: MBA
http://www.newsroom.lds.org/ldsnewsroom/eng/background-information/leader-biographies/president-thomas-s-monson
Eyring: master and doctoral degrees in business administration
http://www.newsroom.lds.org/ldsnewsroom/eng/background-information/leader-biographies/president-henry-b-eyring
Kukaan heitä ei ole "liikemies" joka olisi tehnyt omaisuuksia bussinneksella...
President Boyd K. Packer: Ed.D. in educational administration
http://www.newsroom.lds.org/ldsnewsroom/eng/background-information/leader-biographies/president-boyd-k-packer
Elder L. Tom Perry: B.S. degree in finance
http://www.newsroom.lds.org/ldsnewsroom/eng/background-information/leader-biographies/elder-l-tom-perry
Liikemies...
Elder Russell M. Nelson: Ph.D. Degree in 1954
http://www.newsroom.lds.org/ldsnewsroom/eng/background-information/leader-biographies/elder-russell-m-nelson
Kirurgi.
Elder Dallin H. Oaks: Lakimies.
http://www.newsroom.lds.org/ldsnewsroom/eng/background-information/leader-biographies/elder-dallin-h-oaks
Eli yksi liikemiehenä toiminut ja yksi lakimiehenä...
Voin vielä postata lopuistakin tiedot, nyt mutta aika loppuu pitää lähteä kotiin.
Mutta kysytäänpä näin että kuka uskoo voivansa johtaa multimiljardikokoista kirkkoa, ilman että on mitenkään kouluttautunut liike-elämässä tai muissa tehtävissä?
Että oli kyse ihan kirkonkirkon johtajista. Sitä pidemmälle on vaikea edetä. Tottakai pienempiin virkoihin arvoasteella etenee monikin, hulluahan olisi väittää ettei näin ole.
Mutta jokaisella kirkon johtotehtävissä olevalla toisaalta on niitä yrityksiä, tai nimityksiä yhtiöiden johdossa. Siitä oli kyse. Vaikka Hinckleykin olisi käynyt taideopiskeluita, niin istuuhan hän poikansa kanssa Zion's Bankin johtohahmona, ja tuo takoo miljardeja vuositasolla.
johtopalleille pääse nykyään henkilö, jolla ei ole näyttöjä pätevyydestä. Ja usein pätevyys ja varakkuus kulkevat käsi kädessä.
Mormonikirkko on isompi yksikkö kuin Suomen valtio.
Mikä olisi mielestäsi sopiva varakkuustaso Suomen/MAP-kirkon presidentille? Lisäisikö konkurssi uskottavuutta?
"En ole asiaa ajatellut, mutta tietäen Romneyn taustan, päättely on kai aika yksiselitteinen?"
Niinhän se on, ja tuo Utahin sijoittuminen huipulle konkurssien määrässä on se mielenkiintoinen seikka tuossa asiassa.
"Sillä tavalla poikkeaa että USA:ssa voi yksityishenkilö mennä konkurssin, SUomessa ei... "
Höpsistä. Vaikka onkin wikipediasta, niin en jaksa kahlata lakikirjaa läpi oikean kohdan löytymiseen. "Velallisen pitää olla ns. konkurssikelpoinen, jotta se voidaan asettaa konkurssiin. Konkurssikelpoisia ovat mm. luonnolliset henkilöt ja yhteisöt kuten yhdistys, osuuskunta, osakeyhtiö, avoin yhtiö jne. Myös kuolinpesä voidaan asettaa konkurssiin."
Eli myös yksityishenkilö voi mennä kotimaassammekin konkurssiin.
"No toteamus siten? Tarkoitat siis että käytit sitä vain täytesanana? "
Katsos seuraava vastaus.
"Siis HÄH? sinä esitit että Utahissa on talousrikollisuutta eniten koko USA:ssa, *ennen kuin* minä mitään listoja esitin..."
Sinun listasi oli siis se "antelias, nöyrä, uskovainen" ja mitäs siinä muuta olikaan. Osoitin sen, ettei taida kovin nöyrää ja anteliasta olla väki, jos konkurssitilastoissa ja talousrikollistilastoissa ollaan kärkisijoilla.
"Eikä siis saa menestyä jos on hyvä ja pyrkii hyvään? Vai mitä tarkoitat? Voinet nyt vääntää rautalangasta, koska minä en nyt ymmärtänyt yhtään mitään..."
Senpä teen. Tarkoitin yksinkertaisesti sitä, että todellisuus menee ristiin kuvitelmiesi kanssa, ja jos "nöyryyttä ja rehtiyttä" on se, että osavaltio on talousrikoksissakin kärkisijoilla.. Niin ei silloin kovin nöyriä ja rehtejä olla.
"No tässä yksi hyvä keskusteltavissa oleva (kun ne mun esittänyt olivat turhanpäiväsiä), vai pitääkö minun nyt kuitata tuo syy turhanpäiväiseksi??? "
Siis se "nöyrä antelias jne" listasi oli turhanpäiväinen, koska selkeästi se on ristiriidassa todellisuuden kanssa. Utahissa on tilastot mitä on, joka osoittaa ettei siellä ole nöyriä ja rehtejä liikemiehiä kovinkaan paljon. Ja jos sinun listasi (nöyriä rehtejä jne) pitää paikkaansa, niin silloinhan Utahissa on porukka PÄINVASTAISTA koska siellä on niin paljon talousrikollisuutta ja epäonnistuneita yrityksiä.. Ja siihen minä en usko, ei siellä liikemiehet ole sen moraalittomampia tai moraalisempia kuin missään muuallakaan, joten joku muu selitys täytyy löytyä miksi noissa tilastoissa Utah on niin hyvin edustettuna. Ensimmäisenä tulee mieleen hyvävelijärjestelmä ja liika luottamus saman kirkon jäseniin. Muitakin syitä kaipailisin jos osaat jotain kertoa.
"Kyllä kai nuo tilastot ovat jossakin muualla saatavana... Pitänee etsiä. "
Kait ne jossakin sentään on, mutta googlehaku näytti useita sivuja tuloksia vain tuon mainitsemani konferenssin tapahtumista, joten jätin hakemisen siihen.
"Minähän en sitten mitenkään ole mielestäni kiistänyt mitään siitä etteikö Utahissa olisi myöskin hyvin suuret rikollisuusluvut (määrällisesti ja/tai suhteellisestikin)"
Tuosta olisi kiva tosiaan saada tarkempia tietoja, ja eikös ne joskus tammi-helmikuun vaihteessa taas julkaista koko maan kattavat. (Nuo aiemmat artikkelit Salt Lake Tribunesta olivat nimittäin tammikuun lopulle sijoittuneita)
Sanomisiani? Zappax vain väitti ettei varakkuutta tarvitse kirkon johtotehtäviin, ja kommentoin sitä, että kyllä tarvitsee. Nyt sinä väität päinvastaista kuin Zappax, ja valitat minun vastauksestani hänelle?
minun sanomisiani.
Vastasin vain viestiisi ja esitin erään näkökulman asiaan. Eikö sellainen ole aivan normaalia, kun kerran keskustellaan?
Mitä päinvastaista minä väitän kuin Zappax ja enkö saisi? Ja mitä minä yleensäkään väitän? Kerropa se.
Mutta Hinckley istuu tuossa asemassa vasta kun tuli apostoliksi... Ei ennen sitä. Vai olenko väärässä?
Eli kyllähän konsernin johtajat istuvat konsernin omistamien yritysten hallituksissa aina ja kaikkialla.
Eli eivät kaikki ole liikemiehiä (kävin nyt läpi vain nuo 7 - vielä 8 olisi jäljellä..), eli vian osa on oikeasti liikemiehiä *ammatiltaan*... Olaanko tästä samaa mieltä?
Eli laki on jossakin vaiheessa muuttunut Suomessa... Koska ainakin minä muistan että luonnollinen henkilö ei voi mennä konkurssiin (paitsi jos on toiminimi ...).
Oppia ikä kaikki.
"Osoitin sen, ettei taida kovin nöyrää ja anteliasta olla väki, jos konkurssitilastoissa ja talousrikollistilastoissa ollaan kärkisijoilla. "
Voi olla nöyrä, mutta ollut liian hyväuskoinen omiin kykyihin tai muiden rehellisyyteen... Eli se että ei hallita sitä että kuinka liiketalous toimii... Mutta tilastoista pitävänä olisi kiva nähdä tuosta jokin tutkimus, jos sellaista onkaan...
Mielenkiintoista olisi myöskin nähdä se että kuinka ko. rikollisuus on kehittynyt Utahissa... Jos se on mormonismista johtuvaa, niin silloinhan talousrikollisuus ja konkurssit olisivat olleet jatkuvasti vuosikymmeniä Utahissa korkeimpia... Toisaalta taas tietysti se että liiketoiminnasta on pikkuhiljaa tullut globaalimpaa, on varmasti vaikuttanut siihen että ehkäpä Utahissa on silloin herkemmin ihmiset tarttuneet yritystoimintaan mukaan. Ja tietysti kaikenmaailman verkostomarkkinoinnin ja pyramidiskeemojen mukaan tulo on edesauttanut ...
Nyt kun asiaa ajattelee verkostomarkkinoinnin ja pyramidiskeemojen kautta, niin tuntuu siltä että kirkossa on enemmän niitä jotka noihin tarttuvat kiinni... Tunnen enemmän ihmisiä kirkon ulkopuolelta ja ko. myyntitapojen edustajia on suhteellisesti enemmän kirkossa kuin kirkon ulkopuolella... Ehkä nämä leviävät juuri hyväveli ja tuttumormoni tapojen takia?