oli mielenkiintoinen, ydinfysiikkaan perustuva juttu uusista mahdollisuuksista elämän synnyn suhteen. En nyt muista yksityiskohtia, mutta elämän perustalla olevat molekyylit toimivat kvanttitilassa tavalla, joka mahdollistaa paitsi niiden syntymisen, myös runsaan kopioitumisen. En ole fysiikan asiantuntija, joten minua ei kannata tentata tästä. Lukekaa päivän Hesarin Tiede ja luonto-osasto.
Aamun Hesarissa
pro-scientist
321193
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 32
Vanhimmat
ihmisen evoluution jatkuvasta nopeutumisesta mielenkiintoinen juttu.
Tosin näitä tuttimiehiä kun lukee, niin panee ihmettelemään että miksi se jakautuu niin epätasaisesti?
Evoluutio tuottaa kaikenlaisia sopeumia jos niille vain löytyy sopiva lokero. Niinpä jokaista delfiiniä ja ihmistä kohti syntyy läjäpäin suolinkaisia, lapamatoja ja muita parasiitteja. Ehkä ihmislaji jakautuu tulevaisuudessa tieteellismielisiin Homo scientificuksiin ja näiden saavutuksista loisiviin Homo religiosuksiin?
Harmi, en ole Hesarin tilaaja. Olisin ollut kiinnostunut lukemaan tekstin.
Kvanttitiloilla ja elämän synnyllä vain ei ole ilmeisesti yhteyttä. Kuten firman kopiokoneella ja elämän synnylläkään ei ole, vaikka kummatkin edellyttävät kopioimiskykyä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Seth_Lloyd
Tulipas tuo HeSa käsiini nyt. Prof. Seth Lloyd on ansiotunut kvanttitietokonetutkijana, ei elämän synnyn tutkijana.
HeSan laajempi "Universumi"-artikkeli antaisi vaikutelman miehestä, joka pyrkii selittämään kaiken uudestaan, mm. maailmankaikkeuden kvanttitietokoneena. Mikäpä siinä nyt sitten on elämän synnyn arvoituksen ratkaisu sivutuotteena?
Kun elämänsyntyartikkelissa on tunnustettu elämän synnyn mahdottomuus tai ainakin turhan suuri epätodennäköisyys, Seth Lloydin kvanttitietokone laitetaan eliminoimaan sattuma. Lähestyy ajatusta ohjelmoidusta elämän synnystä tms.? Kokeellista näyttöä ehdotetusta rautasulfaatin merkityksestä rna-synteesissä ei artikkelissa anneta eikä löytynyt googlellakaan.
Otsikko "Kvantti-ilmiö voisi selittää elämän alkuakin" antaa ehkä melko hyvän kuvan tieteen tämän hetken tasosta tämän kysymyksen tiimoilta. Mitään kunnollista (materialistista, ei tarkoituksellista) selitystä ei siis ole toistaiseksi löytynyt.
Hypetystä, sanoisin tästä Lloydin elämänsyntytarinasta.
Seth Lloyd on tuttu mies:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000031083879
Mielestäni hänen näkemyksensä siitä, että monimaailma ei olisikaan monta erillistä maailmaa on mielenkiintoinen. Minulle tuli hänestä mieleen kirkkoisä Augustinuksen kirjoitukset 1600 vuoden takaa, kuten ylläolevasta linkistä näkee.
Millä perusteella sanot ettei kunnollista selitystä ole löytynyt? Tutkitko kaikki tehdyt ja tekeillä olevat kysymykset.
Itse löysin minuutissa viitteen kyseiseen artikkeliin joka on jonkinlainen näkemys aiheeseen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000031841793.
Tiedoksesi myös että tähän artikkeliin on viitattu tältä palstalta 8.1 aiheella "Puuttuva linkki".
Perustan tämän ensiksikin siihen, että uudet selitykset viittaavat vanhojen kunnottomuuteen. Ja toisekseen tämä uusi selitys ei ollut sekään kokeellisesti tukea saanut selitys. Siis kokeellisen näytön puute on jo eräänlaista kunnottomuutta.
Kun meillä olisi selkeä kokeellinen näyttö olosuhteista, missä elämää syntyy (ts. spontaanin sikiämisen näyttö), seuraavana voitaisiin kysyä, olisiko tämä selitys maapallon elämän alkuperälle. Nyt on vain solujen komponenttien ominaisuuksien kuvittelua ilman solua.
Mitä esim. RNA:han tulee, ei ole näkynyt esim. uskottavaa "spontaania" synteesiä puhtaalle D-riboosille.
http://www.concordia.fi/luentoja/elamansynnynongelma.htm
Näppivirhe. Tarkoittamani linkki oli tietenkin http://www.sciencedaily.com/releases/2008/01/0801021425 55.htm
joka löytyy toki em. säikeestäkin.
Evoluution toimintamekanismeja on hankala testata kokeellisesti. Tämä on tietenkin kaikkeen tieteeseen epäilevästi suhtautuville sopiva bukkeri, jonka taakse piiloutua. Moni muukin teoria on sellainen mitä et pysty testaamaan, mutta ovat silti yleisesti hyväksytty. Yhtenä esimerkkinä vaikkapa taloustiede, joka on pullollaan malleja markkinoiden toiminnasta.
"Obviously, we can't see the process of moving from RNA to RNA and proteins and then to DNA, without a time machine," Golden said. "But by using this fungus protein, we can see this process occurring in modern life."
Löydetty havainto on vain yksi askel, jota tarvitaan abiogenesiksen toiminnan ymmärtämiseksi. Voipi olla että tutkimus osoitetaan myöhemmin paikkaansa pitämättömäksi, mutta varmaa on että aikanaan ilmiö pystytään selittämään.
Tottakai tarvitaan solun komponentit ennen itse solua (evoluutio). Solun syntyminen tyhjästä menee uskomusten piiriin jolle ei ole sijaa rationaalisessa ajattelussa.
Eräs melko yleinen piirre evoluutioajattelussa on, että "tiedetään" jo etukäteen, miten joku tuntematon tapahtuma on sattunut, sille vain sitten keksitään täsmennyksiä.
Meillä on havaintoihin perustuvaa näyttöä kahdesta tavasta valmistaa eliöitä:
1. Edellisen sukupolven eliö tuottaa eliön lisääntymismekanismilla
2. Älykäs suunnittelija tuottaa eliön käyttäen tutkitun eliön elämän informaatiota apunaan.
Kumpikaan tapa ei ole tyhjästä syntymistä. Sulla tässä olkkiukko?
Lisäksi meillä on luonnonlaki "Omne vivum ex vivo", vain elämästä elävää, joita nuo kaksi edellä kuvattua tapaa noudattavat, mutta esittämäsi evoluutioselitys tapa ei. Ts. se on yli luonnonlakien menevä, eli yliluonnollinen selitys maan elämän alkuperälle.
"Eräs melko yleinen piirre evoluutioajattelussa on, että "tiedetään" jo etukäteen, miten joku tuntematon tapahtuma on sattunut, sille vain sitten keksitään täsmennyksiä. "
- Tuota noin. Voisitkohan vähän havainnollistaa tätä näkemystäsi tai antaa esimerkkejä? Kyllä homma menee normaalisti niin, että tehdään havainnot, ja niiden perusteella päätellään mitä on tapahtunut.
"Meillä on havaintoihin perustuvaa näyttöä kahdesta tavasta valmistaa eliöitä:
2. Älykäs suunnittelija tuottaa eliön käyttäen tutkitun eliön elämän informaatiota apunaan. "
- Onko? Ei tietääkseni toistaiseksi ole. Vai tarkoitatko geenimuuntelua, keinohedelmöitystä jne?
"Lisäksi meillä on luonnonlaki "Omne vivum ex vivo" "
- Luonnonlaki? Mikä ihmeen luonnonlaki tuo on? Kyseessähän on Pasteurin ja kumppaneiden 1800-luvun alkeellisten mikrobiologisten tutkimusten "yhteenveto", jolla tarkoitetaan sitä, ettei pilaantumista ja tauteja aiheuttavat mikro-organismit eivät spontaanisti synny "tyhjästä" vaan kyseessä on ulkopuolelta tulleet ja lisääntyvät eliöt. Se, että 1800-luvun kokeissa todettiin, että mikrobit eivät synny lihanpalaseen itsestään, ei tarkoita, etteikö elämän synty spontaanisti voisi ylipäätään olla mahdollista.
Ja senhän varmaan tiedätkin, että evoluutioteoria ei käsittele elämän alkusyntyä.
""Mitä esim. RNA:han tulee, ei ole näkynyt esim. uskottavaa "spontaania" synteesiä puhtaalle D-riboosille.
http://www.concordia.fi/luentoja/elamansynnynongelma.htm""
Talkoriginsista:
"Obviously the "gaps" are closing everywhere: for example, another proudly recurring theme on creationist websites is the "enormous difficulty" of prebiotic synthesis of ribose, since ribose would have been very unstable under the alkaline conditions thus far believed to be necessary for its synthesis. Yet newer research, which the creationists apparently are unaware of, has made this objection irrelevant: as mentioned above, already quite a while ago this problem had been reported to be resolved – borate minerals stabilize ribose (Ricardo, A et al. 2004; see also press release). In addition, when it comes to stereospecific sysnthesis of D-ribose, catalysis of the reaction by amino acids or small peptides – probably under less extreme conditions of pH – appears a distinct possibility, as we have seen."
sivulta:
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/originoflife.html
Nyt sinulta tulee jo vähän hatarampaa ajatelmaa. Tieteeseen kuuluu uusien ilmiöiden löytäminen ja selittäminen. Nämä tutkittavat aiheet löytyvät erilaisin keinoin intuitiolla tms. Kommenttisi "tiedetään jo etukäteen" on jo aivan puhdasta propagandaa. Totta on että tieteen historiassa tutkimuksia on sävelletty, mutta tällaiset yritelmät jäävät aina lopulta kiinni. Mikäli väität että kokonainen tieteenala väärentäisi tutkimustuloksia, puhut jo megalomaanisesta salaliittoteoriasta. Et kai sinä ihan oikeasti usko tuohon ethän.
Edelleen tunnut olevan kovasti skeptinen tieteentekijöitä kohtaan. Evoluution tutkiminen ei perusperiaatteiltaan eroa mitenkään muun tieteen tekemisestä. Oletko kritisoimassa yhtä vahvasti kaikkea tiedettä vastaan? Ymmärrän jo, että sinulla ei ole etäistäkään kokemusta tieteellisestä tutkimuksesta.
Mietelmäsi jatkuu mennen vähän enemmän metsään. Kohta 1. on _lisääntymistä_. Nythän ei olla keskustelemassa lisääntymisestä.
Kohdassa 2. viittaat jumalaasi (ethän sinä varmaan ole nostamassa älykästä suunnittelijaa jumalan yläpuolelle kun toisessa säikeessä jo viittasit pyhään yms.). Jos sinulla on havaintoa osoittaa että jumala on luonut jotakin, olen kovasti kiinnostunut.
Vain sinä olet kiinnostunut havainnoista. Itsehän jo totesin että abiogenesiksestä et tule havaintoa saamaan sillä tapahtumahan kestää vuosituhansia. Yritin tämän jo edellisessä mailissa selittää, joten en ymmärrä mihin viittaat olkiukollasi.
Vaikka latinan sanoista voi muodostaa lauseita, ei se niistä aivan luonnonlakien veroista tee. Luonnonlakeja tulee ja menee. Olet siis ihan pokerina väittämässä että 1800-luvun tutkimuksen perusteella meidän pitäisi olla tutkimatta elämän syntyä. Tieteeseen (toisin kuin uskontoon) kuuluu keskeisesti vallitsevien käsitysten testaaminen ja tutkiminen. Mikäli havaintojen kanssa ristiriitainen ilmiö löytyy, kehitetään uusi.
""Omne vivum ex vivo", vain elämästä elävää"
Käsittääkseni Seth Lloyd on sitä mieltä, että elävällä ja elottomalla ei ole mitään selvää eroa. Jos elävä ja eloton ovat samaa, niin voidaan ajatella, että maapallon elämä on syntynyt elävästä.
Jos katsomme ihmisen koostumusta vaikka atomien tasolla, atomit ovat ihan samoja atomeja kuin elottomassa luonnossa. Molekyylitasolla osa ihmisen molekyyleistä on samoja, osaa ei tavatakaan sitten elottomasti syntyneenä luonnossa, mutta toki ne voidaan syntetisoida (ainakin periaatteessa). Hierarkiassa seuraava taso olisi joko makromolekyylit tai soluelimet, mutta ne ovat löytymättömiä elottomasta luonnosta jne.
Vastaavasti kivi on kiveä myös nuolen kärjessä. Miksi Susiluolan kivenkappaleita epäiltiin "älykkäästi suunnitelluiksi"? Toki asia myös kiistettiin? Kysehän on epätodennäköisyykistä, jota myös informaatioksi kutsutaan. Kyseisellä tavalla muotoiltuja kiviä ei todennäköisesti synny "itsekseen", mutta vastaavasti ne on helposti osoitettavissa älykkään suunnittelun tuotokseksi.
LLoyd keittää ilmeisesti sellaisen informaatiosopan, ettei hän todellakaan näe eroa informaation ja informaation välillä. Toki kivessä voidaan sanoa olevan informaatiota (ilman LLoydin teorioitakin), mutta nuolenkärjen informaatio on eritapaista informaatiota.
Elämän perusominaisuus on "elämän informaatio", lähinnä ohjeistus eliön valmistamiseksi. Tuo informaatio voidaan siirtää DNA:sta kovalevylle ja takaisin DNA:han ja toimintaa suorittaviin proteiineihin (ts. se ei ole sidottu väliaineeseen, se on yhtä henkistä (tarkoituksellista, suunniteltua, epätodennäköistä) luonteeltaan kuin tämä viestikin. Väittämällä että "kaikki on informaatiota" voidaan toki määritelmällisesti hämärtää tätä eroa elottoman ja elollisen välillä, mutta antaako se mitään ennustettavaa tulosta esim. elämän synnyn ongelmaan? Ainakaan toistaiseksi ei ole näkynyt, että Lloyd olisi kokeellisesti kumonnut em. luonnonlakia, vaikka sillä on falsifikaatiokriteeri.
Vähän samalla tavalla voitaisiin ehkä saada ero ikiliikujan ja liikkujan välilläkin hämärrettyä määritelmällisesti, mutta tuskinpa siltikään ikiliikkuja alkaisi toimia?
(Hindulaisuuteen vai mihin se kuuluu ajatus "kaikki on elävää". Vähän sama juttu)
"The presence of arabinose, lyxose,
xylose, and ribose in similar amounts was confirmed
by coinjection of authentic standards (fig.
S5)."
http://www.ffame.org/sbenner/science303.196-196.pdf
Tuota ei voi pitää uskottavana synteesinä puhtaalle D-riboosille, vaan lähinnä toteamuksena, että sitäkin esiintyy seoksessa, jonka stabiilisuus on boraattien läsnäolosta riippuvaista. Siis ei edes kovin yleiset olosuhteet, missä seoksen synty olisi mahdollista.
Toinen juttu on sitten se, ettei mitään boraattipentoosikomplekseja ole löydetty abioottisessa luonnossa, mikä nähdäkseni vahvistaa oletustani olosuhteiden epätodennäköisyydestä.
Edelleen se, että riboosia hajottavat olosuhteet ovat tunnetusti paljon yleisempiä märissä Maa-planeetan olosuhteissa näyttäisi jääneen vähälle huomiolle tässä "on voinut tapahtua" -kertomuksessa.
Kiitos kuitenkin linkistä, josta löytyi minulle uutta tutkimusta.
Lloydin kosmologia vaikuttaa kyllä aika ID-mäiseltä, kun maailma on tietokoneen kaltainen systeemi jne.
En jaksa perehtyä enempää nyt.
>> Vastaavasti kivi on kiveä myös nuolen kärjessä. Miksi Susiluolan kivenkappaleita epäiltiin "älykkäästi suunnitelluiksi"? Toki asia myös kiistettiin? Kysehän on epätodennäköisyykistä, jota myös informaatioksi kutsutaan. Kyseisellä tavalla muotoiltuja kiviä ei todennäköisesti synny "itsekseen", mutta vastaavasti ne on helposti osoitettavissa älykkään suunnittelun tuotokseksi. >>
Aivan, kuten erilaiset kiderakenteetkin näyttävät "selvästi suunnitellulta", eihän moista järjestystä voi syntyä sattumalta, eihän? Näkymätön kolmemetrinen tonttu todellisuudessa käy maalailemassa kuuran kukkasia ikkunoihin! Unohdat lisäksi jatkuvasti vertauksissasi yhden pikku asian. Kivet yms. eivät lisäänny tuottaen hieman alkuperäistä erilaisia jälkeläisiä, ainakaan käsittääkseni?
>> Väittämällä että "kaikki on informaatiota" voidaan toki määritelmällisesti hämärtää tätä eroa elottoman ja elollisen välillä, mutta antaako se mitään ennustettavaa tulosta esim. elämän synnyn ongelmaan? Ainakaan toistaiseksi ei ole näkynyt, että Lloyd olisi kokeellisesti kumonnut em. luonnonlakia, vaikka sillä on falsifikaatiokriteeri.
Vähän samalla tavalla voitaisiin ehkä saada ero ikiliikujan ja liikkujan välilläkin hämärrettyä määritelmällisesti, mutta tuskinpa siltikään ikiliikkuja alkaisi toimia? >>
Eikös elävän ja elottoman raja ole jo itsessään aika hämärä? Ainakaan itse en ole koskaan löytänyt hyvää yksiselitteistä määritelmää elämälle. Ikiliikkuja vertaus ontuu melko pahasti. Tiedämme mistä syystä ikiliikkuja ei ole mahdollinen mutta meillä ei ole mitään käryä miksi elävän syntymiseen tarvittaisiin elollista.
tai "omne vivum ex ovo" ei ole mikään luonnonlaki. Onpahan vain lausahdus.
"... että kokonainen tieteenala väärentäisi tutkimustuloksia, puhut jo megalomaanisesta salaliittoteoriasta" on käsittämätöntä, jotkut ovat ilmeisesti todellakin sitä meiltä, että tutkimustuloksia jatkuvasti vääristellään - mutta vain evoluutioon liittyviä ei muita. Evoluutiotutkijoiden työt kulkevat ihan samanlaisen "peer review" prosessin läpi kuin muidenkin, eikä heillä ole mitään "maailmankatsomusta" puolustettavana toisin kuin uskiksilla.
syntyä olikin käsitelty linkkini toisessa kohdassa:
"If all the above mechanisms were not enough, and an almost enantiopure amino acid solution, which could catalyze the stereospecific synthesis of sugars, was still not at hand in the local environment where primitive life first was shaped, the final boost towards an enantiopure sugar could have occurred the following way:
The group from Stockholm University showed that in the catalysis of sugar synthesis by amino acids a significant amplification of enantiomeric excess can occur (Cordova, Engquist et al. 2005). For example, a reaction mediated by the amino acid proline with an ee as low as 40% still yielded almost enantiopure hexose sugar. The reaction catalyzed by proline at 10% ee furnished the sugar with 33% ee.
In summary, a plausible scenario for the stereospecific synthesis of D-sugars (up to > 99% ee) on the prebiotic earth can be envisioned from all the findings described:
1. Origin of local enantiomeric excesses – slight or pronounced – of amino acids that can catalyze the reaction
2. In case these ee’s are just slight, a tremendous amplification by solid phase-liquid phase equilibria; these can also enhance already high ee’s
3. If necessary, further chiral amplification during amino acid catalysis of sugar synthesis
[If specific enantiomers of small peptides were the catalysts (see above), they could have arisen by conjugation of amino acids after enantiomeric enrichment.]"
Boraatit eivät ole kovin yleisiä, mutta niitä kuitenkin löytyy ja sehän riittääkin, koska riboosi niissä säilyy.
Ihan samahan se, jos vaikka jollakin perusteella sanottaisiin, ettei Newtonin painovoimalaki ole luonnonlaki (niinkuin sanotaankin). Ennustekykyisyys ei siitä miksikään muuttuisi.
Miksi sitten nimenomaan tämä "elämää vain elämästä" luonnonlaki on melko yleisesti lakaistu maton alle, pois silmistä? Sitä ei esim. esitellä biologian ennustekykyisimpänä peruslakina tms. Joutuu veikkaamaan, mutta syyksi arvelisin, ettei se ole alkusynnyn osalta oikein mukava evoluutio-ajattelulle. Eliöiden evoluutiohistoriahan on siitä taas sitten melkolailla riippuvainen (että saadaan selitys kuvitellulle vain yhdelle kantaeliölle jne)
Tällä luonnonlailla on myös teollisia sovelluksia runsaasti.
Tieteenfilosofi Niiniluoto, jota harva epäileen kreationistiksi, on kuitenkin, pro-scientist, kanssasi eri mieltä.
Höh. Ymmärrätkö että olet sotkenut käsitteitä? Totta on, että mikäli suljetussa tilassa ei ole elämää ei sitä sinne synnykään. Teollisella sovelluksella viitannet elintarviketeollisuuteen tms.
Kun taas viitataan elämän syntyyn, aikajänne kasvaa miljooniin ja miljardeihin vuosiin. Tältä osin Pasteurin koe ei osoittanut yhtään mitään. Pasteurin koe ei loogisestikaan voi osoittaa ettei elämää voi syntyä. Hän vain osoitti, ettei hänen koejärjestelyssään syntynyt elämää. Tässä on vissi ero.
Muistahan, että meidän kannaltamme riittää että elämä syntyy vain kerran. Elämällä on ollut aikaa syntyä monen miljardin vuoden ajan. Tämä laittaa myös mainostamasi todennäköisyydet aivan uuteen valoon. Montako alkukopioitujaa tarvitaan - yksi riittää.
Kun viittaat siihen tavoitteelliseen tutkimiseen, niin tässä tapauksessa tutkimisella totisesti on tavoite. Kun pitäydytään tieteellisessä selityksessä meillä oli alunperin avaruus ilman elämää ja nyt meillä on maapallo täynnä elämää. Tuon elämän on siis täytynyt tulla meille jostakin tai sen on täytynyt kehittyä maapallolla. Tämä ei ole loogisesti kovin kummoinen päätelmä. Tavoitteena siis on, että joku osaa selittää elämän syntymekanismin. Se ei tee elämän synnyn tutkimisesta yhtään sen 'väärempää' vaikka (tieteen mukaan) arvaamme elämän kehittyneen jossakin.
otanpa asian puheeksi Niiniluodon kanssa kun seuraavan kerran tavataan epämuodollisissa merkeissä. Hänhän ei ole biologi, vaikka tieteenfilosofina mitä ansioitunein.
Tuohan osoittaa, että et pidäkään kantaasi lukkoonlyötynä, niinkuin aiemmasta viestistäsi saattoi kuvitella.
Kun yksi keksii hassun olkiukon, niin toinen yhtyy sitä päivittelemään? Syntyykö näin gradualistisesti jotain uutta tietoa, jos ketjua toistetaan riittävästi?
j:[Ja senhän varmaan tiedätkin, että evoluutioteoria ei käsittele elämän alkusyntyä.]
:[ Evoluution toimintamekanismeja on hankala testata kokeellisesti...Löydetty havainto on vain yksi askel, jota tarvitaan abiogenesiksen toiminnan ymmärtämiseksi...]
Milteipä kaikissa evoluutio-opin kokonaisesityksissä ja biologian oppikirjoissa on tätä gradualistiseen evoluutioajatteluun perustuvaa itsestäänsikiämisjuttua.
Keskustelu käy raskaaksi, jos kokee, ettei tule ymmärretyksi. Jos vielä herää epäilyt, että tuon ymmärtämättömyyden takana on viholliskuvallinen asenne, niin eihän se ole mukavaa ollenkaan.
Jokunen väärinkäsityksesi, joita yritän oikoa:
L:[Mikäli väität että kokonainen tieteenala väärentäisi tutkimustuloksia, puhut jo megalomaanisesta salaliittoteoriasta.]
Tämä salaliittoajatus on kyllä ihan sinun ideasi. Tarkoitan, että esim. maapallon 1. eliö "tiedetään" syntyneeksi gradualistisella itsestäänsikiämisprosessilla, ja sitten sille "löydetään" vahvistavia havaintoja. Ei ollenkaan kysytä, onko gradualistinen prosessi tapahtunut vai eikö?
L:[Kohdassa 2. viittaat jumalaasi ]
Juu, en. En pidä Jumalan luomistyötä havaintoihin perustuvana tässä mielessä (kuka oli katsomassa?). Viittasin mm. tupakkamosaiikkiviruksen synteesiin.
Luonnonlaeista sinulla näyttää olevan pro-scientistin kanssa samansuuntainen näkemys, joka eroaa mm. Ilkka Niiniluodon julkaisemasta näkemyksestä ainakin tämän "vain eläviä elävistä" -lain osalta. Tosin p-s antoi ymmärtää voivansa tarkistaa näkemystään (tai toivoin, että hän tarkoitti tätä).
"Kun yksi keksii hassun olkiukon, niin toinen yhtyy sitä päivittelemään? Syntyykö näin gradualistisesti jotain uutta tietoa, jos ketjua toistetaan riittävästi?"
etteivät hänen olkiukkoavauksensa herätä mitään riemunkiljahduksia tai peräti toistoja.
Ne yleensä vaietaan kuoliaaksi, enkä usko että lukijat enää jaksavat tuntea edes myötähäpeää.
Vastaukseni on viipynyt, eikä se nytkään ole kovin kummoinen. Valitan.
Kiderakenteen informaatio (= n. ennustamattomuus) on kovin erityyppistä kuin tämän tekstin tai minkätahansa koodin, vaikkapa DNA-koodin. Säännönmukaisuus on vain vähän informaatiota kantavaa. Kidevirheet ovatkin jo sentään mahdollisuus informaatiosisällölle.
j:[Kivet yms. eivät lisäänny tuottaen hieman alkuperäistä erilaisia jälkeläisiä, ainakaan käsittääkseni?]
Onko sinulle helpompi suunnitella ja toteuttaa itseään kopioiva nuolenkärki kuin sarja "tavallisia"? Tai ylipäätään mikä tahansa itseään kopioiva systeemi on sinulle helpompaa (nehän syntyvätkin kait mielestäsi itsekseen?)?
j:[Ainakaan itse en ole koskaan löytänyt hyvää yksiselitteistä määritelmää elämälle.]
Tämä asioiden tila kuvannee biologian ja sen valtateorian tilaa?
Asiat tässä keskustelevat. Vaikuttaa että olemme hieman eri tasoilla, jonka takia kommenttimme eivät ehkä aina kohtaa.
***
L:[Mikäli väität että kokonainen tieteenala väärentäisi tutkimustuloksia, puhut jo megalomaanisesta salaliittoteoriasta.]
Tämä salaliittoajatus on kyllä ihan sinun ideasi. Tarkoitan, että esim. maapallon 1. eliö "tiedetään" syntyneeksi gradualistisella itsestäänsikiämisprosessilla, ja sitten sille "löydetään" vahvistavia havaintoja. Ei ollenkaan kysytä, onko gradualistinen prosessi tapahtunut vai eikö?
***
Tähän olenkin jo vastannut: tieteellisestä näkökulmasta katsottuna meillä on ajanhetki A jolloin elämää ei ollut. Tätä seurasi ajanhetki B jolloin elämää oli. Kun keskitytään tieteelliseen selitykseen, on selvää että jostain tuo elämä on kehittynyt. Ei tässä ole mitään kummallista tai väärää. Aivan samoin Newton tiesi, että että omena putoaa alaspäin. Oli luontevaa, että sitä tapahtumaa kuvaamaan kehitetään teoria. Päämäärä oli selvä, mutta ei itse selitys.
En nyt malta olla viittaamatta kreationistien tutkimuksiin, jotka eroavat yo:sta siten, että usein myös selitys tiedetään jo etukäteen. Tämähän ei olekaan oikeaa tutkimusta.
Varmasti on niin että olen useimmista asioista samaa mieltä p-s:n kanssa. Ainakin luonnontieteellisistä. Milloin olen erimieltä, olen varmaan väärässä :-).