Nyt on kehitetty Yhdysvalloissa kaikkien aikojen voimakkain Tuulivoimala tyyppi, koelaitoksen tuuliroottorin halkaisija vain vaivaiset (6 jalkaa) 1.8 metriä, ja tehoa voidaan ottaa 1000 kw jatkuvaa tehoa!
Nyt jos koskaan Tuulivoimasta tulisi varteenotettava lisävoima perusydinvoimalle.
Mitä tuumaatte? Ajatuksia kiitos, ei pelkkää haukkumista!
Kuva laitoksen periaatteesta löytyy linkistä:
http://www.eece.ksu.edu/~gjohnson/wind1.pdf
Nyt jos koskaan Tuulivoimasta tulisi varteenotettava lisävoima perusydinvoimalle.
Mitä tuumaatte? Ajatuksia kiitos, ei pelkkää haukkumista!
Kuva laitoksen periaatteesta löytyy linkistä:
http://www.eece.ksu.edu/~gjohnson/wind1.pdf
Vastaukset 99
Vanhimmat
kuva löytyy pdf tiedoston sivulta 21.
Mun vain täytyy odotella siitä tarkempaa suomenkielistä selostusta tai tankata dokumentti läpi ajan kanssa.
Laite on loistava esimerkki siitä, miten uusituvien energiamuotojen kehitys voi edetä harppauksin, kun sille annetaan taloudelliset mahdollisuudet. Suomessa ei näin ole haluttu tehdä.
Olettaen, että tuo 1.8m:n roottorihalkaisija ja 1MW:n jatkuva saatava teho on todellisia arvoja, murenee tällä aiemmin suoritettu laskuesimerkki tuulivoimaloiden vaatimasta pinta-alasta totaalisesti. Silloin laskin näin:
====
Kuinka tuulivoima veisi rantaviivaamme, jos sillä pitäisi saada saman verran sähköä kuin yhdestä 1300MW tuottavasta ydinvoimalasta ja tuulivoimalapuiston leveydeksi asetetaan 3 kilometriä?
Otetaan esimerkin arvot Pohjolan Voiman tuulivoimaesitteestä. jossa sanotaan:
"Tuulipuistossa tuulivoimaloiden keskinäinen etäisyys toisiinsa on vähintään 5 kertaa roottorin halkaisija"
ja
"1 MW tuulivoimalan korkeus ja roottorin halkaisija on tyypillisesti 50-70m."
Otetaan laskussa käyttöön keskimääräinen roottorin halkaisija, 60m. silloin voimaloiden etäisyys toisiinsa tulisi olla vähintään 5*60m = 300m.
Täten 1 km:n matkalle mahtuu 1000m/300m = 3.33 tuulivoimalaa. Pyöristetään se tasalukuun 3.
Yhden neliokilometrin matkalle siis mahtuisi 9 voimalaa, eli 9MW.
Huomioidaan tästä vain 25%:n käyttöasteen perusteella tuotettu sähkö:
9MW/km2 * 0.25 = 2.25MW/km2.
Siis: tuulivoima tuottaa sähköä 2.25MW/neliökilometri.
Haluttuun 1300MW:n määrään tarvitaan 1300/2.25 = 578km2
Kun tämä sijoitetaan kolmen kilometrin levyiselle alueelle, lopputulos on 578/3 = 193km.
=====
Uudella tuulivoimalatyypillä vastaava lasku pitäisi suorittaa suunnilleen näin:
"Tuulipuistossa tuulivoimaloiden keskinäinen etäisyys toisiinsa on vähintään 5 kertaa roottorin halkaisija"
ja
"1 MW tuulivoimalan korkeus ja roottorin halkaisija on 2m."
Silloin voimaloiden etäisyys toisiinsa tulisi olla vähintään 5*2m = 10m.
Täten 1 km:n matkalle mahtuu 1000m/10m = 100 tuulivoimalaa
Yhden neliokilometrin matkalle siis mahtuisi 100*100 = 10000 voimalaa, eli 10000MW.
Haluttuun 1300MW:n määrään 100%:n käyttökertoimella tarvitaan 10000/1300 = 7.7km2
Ja 7.7km2 on noin 3km*2.6km. Ei erikoisen iso alue. Oikeastaan huomaamaton.
Epäilyttävää on maininta jatkuvasta 1000kW:n tehosta. Sehän merkitsisi 100%:n käyttökerrointa jos huolto ja muut jätetään huomioimatta - siis että sähköä tulee ilman tuulta. Tarkoittaako 1000kW:n jatkuva teho tässä tapuksessa sitä, että se on vakaasti 1000kW?
Niin tai näin, mutta jo 10%n käyttökerroin antaisi vaadittavaksi pinta-alaksi vain 77km2. (8.8km*8.8km).
Todellisuudessa on paljon muuttuvia tekijöitä, joita en ole huomioinut.
Tuuliolosuhteet muuttuisivat: alhaalla tuuli on heikompaa. Millaiset tuuli-ominaisuudet uudella voimalatyypillä?
Myöskään voimaloiden etäisyys ei välttämättä ole optimissaan 5*roottorin halkaisija.
Visuaalinen haitta olisi olematon. Meluhaitasta en osaa sanoa muuta, kuin että alempaa lähtevä melu ei kantaudu niin kauas.
Ihan kuin jokin tässä laskelmassani olisi täysin pielessä. Keksikää joku, mikä.
GE:llä on kova kiire myydä ydinvoimala Suomeen. Ovat varmaan kuulleet tästä!
Uusiutuvien energialähteiden voittokulku asettaa ydinvoimateollisuuden ahtaalle jo muutenkin.
Tuosta uudesta tuulimyllystä haluan kyllä lisää tietoa. Yleensä on niin, ettei mitään hyvää ilman jotain pahaa. Katsotaan.
Toki olen GE:n myyjän vierailusta lukenut. GE taitaa myös olla tuulimyllytoimittaja, ainakin joidenkin komponenttien.
Talvella yhtiöstä oli vähemmän mairitteleva juttu töllössä.
Re: Herkistyneet.
Kirjoittanut: näin on tehty päätöksissä, 1-.-1.2005 klo 06. 2
Olemme todella sairastunut monien kaksoispesäkattiloiden kitupolttojen ja kydetysten vuoksi vuositolkulla, koti ja elämä on rikottu,Savuilla saa rikkoa kodin ja terveyden, koti ei ole enää koti jos on jatkuvasti mietittävä mistä päin saisi raitista uilmaa, vaihdettava makuuhuoneita yölläkin kun hajut tunkeutuu siaätiloihin, poistuuttava kotoa ja paettava muualle vähän väliä.
Terveysvaikutukset ovat selviä savuhaitoista, kantelu tehty, tulos ei saavutettu terveydensuojelulain mukaista päätöstä terveyshaitan ehkäisemiseksi, asia venyy ja venyy eikä mitään konkreettista ole vieläkään päätetty, me kärsimme ja naapurit polttaa kaksoispesäkattiloissa yöllä ja päivällä, . Kyllä on tullut selväksi, että lain mukaista päätöstä ei tarvitse tehdä monijäsenisessä päätöksen teko järjestelmässä.jos olisi heikompi kansalainen ei edes jaksaisi kaikkia kanteluita tehdä, että edes saisi tietää onko kohdeltu lain mukaan.
ei puunpoltto kokonaan jatkuvaan puunpolttoon sopimattomissa kaksoispesäkattiloissa ole lakien yläpuolella eikä astmaatikkojen ja allegikkojen sietämisvelvollisuudesta laissa sanota terveyspuolella mitään. Ympäristönsuojelulain mukainen valituksemme hylättiin kaikissa päätöksenteko elimissä.
Tässä on hyvä esimerkki miten savuhaitta-valituksia
käsitellään kunnissa ja kuntayhtymissä ynnä ympäristökeskuksissa ohjaavina viranomaisina, kaikki pesee kätensä ja valittaja sairastaa ja kärsii.
Hallinto-oikeudet ei muuta kuntien ja kuntayhtymien päätöksiä.
Eikö kukaan yhteiskunnassa ole mistään vastuussa vakavissa savuhaitta valituksissa.Kuka vastaa seurauksista?
Mitään asiantuntija lausuntoja todella korkealta tasolta ei huomioitu, maallikko jäsenet kävelevät asiantuntijoiden yli ja valittaja kärsii.
Ympäristönsuojelulain totettajat eivät esittäneet edes piipun korotusta vaikka kaksoispesäkattilan omistaja poltti rinteesta matalasta piipusta suoraan meidän makuuhuonmeeseen jopa yli 12 tuntia parhaimmillaan yhtäjaksoisesti kitupoltolla.
Kaikissa kaksoispesäkattiloissa puun poltto on ehdottomasti kiellettävä, sisältää tappavaa myrkkyä jota on pakko hengittää sisätiloissakin.
Toivon tarpeeksi isoja kuntia, pienissä kunnissa on ongelmia päätöksenteossa, vaikuttaa muutkin kuin asiat.
Kohtuutonta sairastavalle kansalaiselle kohta kolme vuotta on kärsitty ja pyöritetty valituksia.
Kun kerran tuulivoimasta tuli taas pitkästä aikaa puhe, pistän tähän muutaman tuulivoimauutisen, viimeinen lyhennettynä.
==============
"Millpartner Oy hakeutui konkurssiin
Raahen Seutu, 24 kesä 2003, s. 6
Raahelainen Millpartner Oy on hakeutunut konkurssiin. Yritys valmistaa tuulivoimaloiden laippoja. Yhtiön hankalaa tilannetta huononsivat tuulivoimaloiden heikot markkinat.
Yhtiön saneerausohjelman laatinut varatuomari Antti Latola kertoo, että tuulivoimaloiden laippatuotanto on romahtanut. Yhtiöllä ei ole resursseja odotella markkinoiden elpymistä. Yhtiön velat ovat yhteensä 2,5 milj. euroa.
Toimitusjohtaja Matti Kultala toivoo, että joku muu ottaisi yhtiön toiminnan haltuunsa mahdollisimman pian. Hän on tyytymätön tuulivoimayhteistyöhön Rautaruukin kanssa.
© Esmerk"
===============
*MIELENKIINTOINEN*
"Inkoon Barösundin tuulivoimalatyöt voidaan aloittaa
Västra Nyland, 20 kesä 2003, s. 12
EC Energy Converter kb ja CWE Caring Wind Energy Oy Ab saavat aloittaa kolmen tuulivoimalan rakentamisen Inkoon Barösundiin. Rakennuslautakunta on hyväksynyt ehdotuksen, jonka mukaan kustakin tuulivoimalasta maksetaan 20 000 euron takuusumma ja rakennustyöt voidaan aloittaa ennen valitusajan loppua 28.7.2003. Jos valituksia tulee ja ne hyväksytään, kunta käyttää takuusumman aloitettujen töiden purkamiseen.
© Esmerk "
======
"Saksalainen Pfleiderer aikoo pystyttää ensimmäisen prototyypin 5 MW tuulivoimalaitoksesta Bremerhaveniin kuluvan vuoden syksyllä. Laitos perustuu samaan MultiBrid-peruskonseptiin kuin suomalainen WinWind.
5 MW laitoksen roottorin halkaisija on 116 m, napakorkeus 85 m, ja konehuoneen ja roottorin yhteenlaskettu massa "vain" 290 tonnia, kun viime vuonna valmistuneessa suoravetoisessa Enerconin 4,5 m laitoksessa se on 500 tonnia.
Valmistuessaan Pfleidererin laitos tulee olemaan kaikkien aikojen suurin tuulivoimalaitos. Laitoksen lavat toimittaa saksalainen Euros, vaihteen niinikään saksalainen Renk, generaattorin ja invertterin ranskalainen Alstom, päälaakerin FAG, roottorin navan MAN ja konepedin Simpelkamp.
Suomalainen teollisuus ei siis pääse ainakaan prototyyppivaiheessa vielä käsiksi tuulivoimaloiden jättikokoluokkaan."
http://www.pfleiderer-wind.com/news/news/renewable_energy.pdf
=======
"Ensimmäinen suomalaisten tuulivoimaloiden vientisopimus allekirjoitettu
(3.6.2003)
Suomalainen tuulivoimalavalmistaja Winwind Oy on sopinut tuulivoimaloiden toimituksesta Ranskan markkinoille. Ensimmäinen toimitus tehdään Pohjois-Ranskaan Lillen lähelle rakennettavaan tuulipuistoon. Uudet voimalat on tarkoitus ottaa käyttöön v. 2004 alkupuolella."
(Voimaloita on 2, kumpikin noin 1MW. Vuonna 2005 Ranskassa rakennetaan tuulivoimaa 500MW.)
>Nyt on kehitetty Yhdysvalloissa kaikkien aikojen
>voimakkain Tuulivoimala tyyppi, koelaitoksen
>tuuliroottorin halkaisija vain vaivaiset (6
>jalkaa) 1.8 metriä, ja tehoa voidaan ottaa 1000
>kw jatkuvaa tehoa!
Entäpä hinta? Käyttöaste? Verovarojen tuet? Paljonko kasvihuonekaasupäästöjä per tuotettu energiamäärä? Ilman noita tietoja pohdiskelu on hyödytöntä.
>Nyt jos koskaan Tuulivoimasta tulisi
>varteenotettava lisävoima perusydinvoimalle.
Ei ole. Liian kallista, epävarmaa ja vie liikaa tilaa.
Yritin selvittää tuota systeemiä - jäi vaikutelma, että kysymyksessä on enemmänkin teoreettinen malli. Jatkuva teho saataisiin jotenkin ilmavirtausten jättämien alipaineiden avulla.
Virtaustekniikka on minulle silkkaa mystiikkaa, mutta väkisinkin tuli mieleen, että joku on vihdoinkin keksinyt ikiliikkujan.
Kuvakin oli muistaakseni vuodelta 1977.
Viitsiikö joku kielitaitoisempi lukea ja kommentoida?
Yritin etsiä kyseistä roottorityyppiä eri lähteistä, mutta eipä löytynyt mainintoja. Diffusorin (roottoria ympäröivä virtauksenohjausrengas) käyttöä oli kylläkin tutkittu samoin Darrieus- ja Savonius-tyyppisiä pystyakseliroottoreita.
Joten taitaa olla tämäkin Utele-hommaan verrattava "mullistava keksintö". Tai etteivät vain öljy-yhtiöt ole ostaneet keksintöä pois markkinoilta?
Minäkin roottorin halkaisijasta ja megawatin tehosta aattelin, että laitehan on kuin huonolla höyryllä käypä, mutta eihän ihmeiden aika ole ohi.
Tuulivoima on hyvä tapa tuotaa sähköä yhdessä muiden tapojen rinnalla. Suomessa tuulivoimaa voidaan hyödyntää nykyisillä laitteilla parhaiten rannikkoalueilla, sekä Lapin tuntureilla. Ainoaksi tuotantomuodoksi siitä ei kuitenkaan ole.
Jälleen kerran. Lukiko kukaan dokumenttia muutamaa lausetta enempää. Ei lukenut.
Voitko kertoa mistä lähteestä löysit mainitsemiesi tietojen mukaisen voimalan ja mikä taho voimalaa kehittää.
Otan muutamia:
"Interest in wind power lagged,however,when cheap and plentiful petroleum products became available after World War II."
Tosiasiassa tuulivoimaan ei ole koskaan ollut mitään kiinnostusta sen enempää. Ennen toista maailmansotaa hiiltä käytettiin todella yleisesti joten on väärin sanoa että öljytuotteet jotenkin aikaansaivat tuollaista.
"Many people think there is enough coal for several centuries at present rates of consumption,and likewise for nuclear energy after the breeder reactor is fully developed."
Ei niin "luulla" vaan TIEDETÄÄN.
"Unfortunately,both coal and nuclear present serious environmental problems."
Hiili kyllä, ydinvoima ei, kuten tällä palstalla olen jo useasti osoittanutkin.
"The major di fficulty is the problem of waste disposal,which,because of the fears of many,will probably never have a truly satisfying solution."
Ydinjäte ei ole ongelma, siitä 96% voidaan kierrättää jos hörhöt vain antaisivat.
"Wind power may become a major source of energy in spite of slightly higher costs than coal or nuclear power"
"Hieman" kalliimpaa? Ei, se on PALJON kalliimpaa. Suomessa tuulisähkö maksaa kolminkertaisesti ydinsähköön tai hiilisähköön verrattuna.
Tuulivoiman hinta tulee varmasti edullisemmaksi tuotannon lisääntymisen myötä. Tuotannon lisääntymisellä en tarkoita sähköntuotannon lisääntymistä vaan itse tuulivoimaloiden tuotannon kehitystä ja tuotantomäärien kasvua.
Nykyisten tuulivoimaloiden suurin ongelma on, valmistuskustannusten ohella, matala tuotantokapasiteetti pienillä tuulen nopeuksilla, vaikka tuulen nopeuden kasvaminen nostaakin tehoa exponenttiaalisesti.
Radioaktiivinen jäte ei aiheuta ympäristöongelmia oikein käsiteltynä ja sijoitettuna, mutta varomattomuuden ja välinpitämättömyyden seuraukset ovat vakavat. Ydinjätteestä ei suinkaan voida kierrättää 96%, ei edes varsinaisesta polttoaineesta. Tietenkin on otettava huomioon minkä suureiden kautta prosentit lasketaan (massa, tilavuus jne.). Ydinvoiman suurin saastuttava tekijä on uraanin louhinta sekä sen rikastaminen ja jatkokäsittely.
Polttamiseen perustuvan sähkön tuotannon, teollisuuden, liikenteen ja yksityisten ihmisten, ilmaan, maaperään ja vesistöön päästämät epäpuhtaudet ovat kuitenkin mielestäni kuitekin suurin ympäristöongelma, joka uhkaa elämää maapallolla hitaasti edeten.
Tuulivoiman hyvä puoli on hyvin pieni ympäristön kuormitus rakentamisen, ylläpidon ja purkamisen lisäksi.
"Jälleen kerran. Lukiko kukaan dokumenttia muutamaa lausetta enempää. Ei lukenut."
Luitko itse oman kirjoitukseni 'Epäilyttävää'? Kyllä siitä luulisi ilmenevän, että luettu on paljonkin - ymmärtäminen ei kielitaidon vuoksi ollut varmaa. Tuulivoiman kannattajalta laitteen toiminnan epäileminen edellyttää kyllä muutakin kuin muutaman lauseen lukemisen.
Eihän täällä onneksi ole kenenkään pakko lukea kaikkea, ei sen puoleen. Itse kullekin kehittyy kokemuksen myötä suodatin.
Hassua että itse et kommentoinut dokumenttia mitenkään.
"Tuulivoiman hyvä puoli on hyvin pieni ympäristön kuormitus rakentamisen, ylläpidon ja purkamisen lisäksi."
Turvallisuusriskit taisi unohtua. Ne ei liity suoraan ympäristöriskeihin.
Eri energiatuotantomenetelmien turvallisuutta verrattaessa hyvä lähtökohta on pahimman mahdollisen onnettomuuden vaikutusten arviointi.
>Radioaktiivinen jäte ei aiheuta ympäristöongelmia
>oikein käsiteltynä ja sijoitettuna, mutta
>varomattomuuden ja välinpitämättömyyden
>seuraukset ovat vakavat.
Noojaa... kyllähän ne...
>Ydinjätteestä ei suinkaan voida kierrättää 96%,
>ei edes varsinaisesta polttoaineesta.
Matala-aktiivinen jäte voitaisiin kipata suoraan kaatopaikoille mitä säteilysuojeluun tulee. Keski-aktiivinen jäte on sellaista kyllä mistä ei voi kierrättää juuri mitään. Korkea-aktiivisesta jätteestä voidaan polttoaineen osalta kierrättää teoriassa 96-97%, eli kaikki U-238 (96%) ja Pu-239 (1%). Ainoastaan se 3-4% menee loppusijoitukseen joka koostuu kaikenlaisista roskaisotoopeista...nämä tosin hajoavat aika sukkelaan...mikä sinällään olisi sekin hienoa. U-238:sta taas voidaan tehdä Pu-239:ää jota voidaan käyttää ydinvoimaloissa.
Eli joo, olin epätarkka. Tarkoitin nimenomaan POLTTOAINETTA, en kaikkea ydinjätettä. :)
>Ydinvoiman suurin saastuttava tekijä on uraanin
>louhinta sekä sen rikastaminen ja jatkokäsittely.
Niin. Mutta tuo uraanikaivostoiminta ja rikastaminen ei ole sen saastuttavampaa kuin muukaan kaivostoiminta.
>Polttamiseen perustuvan sähkön tuotannon,
>teollisuuden, liikenteen ja yksityisten ihmisten,
> ilmaan, maaperään ja vesistöön päästämät
>epäpuhtaudet ovat kuitenkin mielestäni kuitekin
>suurin ympäristöongelma, joka uhkaa elämää
>maapallolla hitaasti edeten.
Aivan.
>Tuulivoiman hyvä puoli on hyvin pieni ympäristön
>kuormitus rakentamisen, ylläpidon ja purkamisen
>lisäksi.
Aivan, eli kokonaiskuormitus on suuri. :)
>Eri energiatuotantomenetelmien turvallisuutta
>verrattaessa hyvä lähtökohta on pahimman
>mahdollisen onnettomuuden vaikutusten arviointi.
Ei ole, vaan se miten paljon se keskimäärin suhteessa tuotettuun energiamäärään nähden aiheuttaa terveyshaittoja. Puun poltto ei onnettomuustilanteessa aiheuta juurikaan kuolonuhreja, mutta NORMAALIKÄYTÖSSÄ se aiheuttaa huimasti pienhiukkasten vuoksi.
"Puun poltto ei onnettomuustilanteessa aiheuta juurikaan kuolonuhreja"
Ehkä kuitenkin joitain. En tiedä, kun en tunne puuvoimaloita paljoa. Mitä tuhoa voisi tehdä iso tulipalo?
Eikö ne ole enimmäkseen teollisuuden omia? Tehdäänkö puuta polttamalla myös sähköä?
Eli onko ne vaihtoehtona ydinvoimalle?
Tuulivoimaloiden pahinta mahdollista onnettomuutta en osaa oikein kuvitella. Ehkä myllyn kaatuminen tai siipien irtoaminen voi aiheuttaa kuolemantapauksen.
>Ehkä kuitenkin joitain.
No joo ehkä joku voi kuolla.
>Eikö ne ole enimmäkseen teollisuuden omia?
Joo.
>Tehdäänkö puuta polttamalla myös sähköä?
Joo.
>Eli onko ne vaihtoehtona ydinvoimalle?
Joo.
>Tuulivoimaloiden pahinta mahdollista
>onnettomuutta en osaa oikein kuvitella. Ehkä
>myllyn kaatuminen tai siipien irtoaminen voi
>aiheuttaa kuolemantapauksen.
Aivan.
Mutta kerrohan, mikset vastusta terveysperustein puun polttoa (yhtä voimakkaasti kuin ydinvoimaa) joka todistetusti tappaa ihmisiä pienhiukkasten muodossa valtavasti enemmän kuin mitä ydinvoimalat edes pahimmassa mahdollisessa onnettomuudessakaan? Tästähän mm. KELA teki omat tutkimuksensa jonka lopputuloksena oli tuo toteamus (olen sen jo postannut tänne useasti jos haluat kokonaisuutena lukea).
"Mutta kerrohan, mikset vastusta terveysperustein puun polttoa (yhtä voimakkaasti kuin ydinvoimaa)"
Hyvä ku lisäsit jotain sulkuihin.
Puunpoltossa syntyvät hivenaineet ovat kuitenkin luonnon aineita - luonto siis hyödyntää ne aikanaan, teimmepä mitä tahansa. Pitkällä aikavälillä voimme myös korjata luonnolle aiheuttamamme vahingon. Lisäksi jo aistien ilmoittama 'vaara' pakottaa rajoittamaan ja vähentämään sen käyttöä.
Ydinteknologian vaarallisimmilta päästöiltä ja jätteiltä nämä ominaisuudet puuttuvat. Ne tappavat ilman aistien varoitusta. Miljoonien vuosien ajan.
Puun käyttöä sähköntuotantoon en näe järkevänä muuten kuin ehkä teollisen tuotannon puujätteillä. Ei ainakaan juuri nyt tule muuta mieleen.
Puunpolton pienhiukkashaitta on myös suhteutettava. Lainaus eräästä esitteestä:
"Suomessa suuri osa kaupunki-ilman hengitettävistä hiukkasista on peräisin liikenteen nostattamasta katupölystä eli epäsuorista päästöistä. Hengitettävien hiukkasten pitoisuudet kohoavat etenkin maalis-huhtikuussa, kun jauhautunut hiekoitushiekka ja asfalttipöly pääsevät liikenteen nostattamina ilmaan.
Hiukkaspitoisuuksia nostavat myös energiantuotannon, teollisuuden, liikenteen ja puun pienpolton suorat päästöt."
Pienhiukkasia olisi mielestäni vähennettävä ensin liikenteen osalta. Tarkoitan tätä myös maailmanlaajuisesti. Lentoliikenteen pienhiukkaspäästöt vaikuttavat olevan tutkimatta, ehkäpä niiden suuruuden takia jopa.
>Puunpoltossa syntyvät hivenaineet
Mitkä ihmeen hivenaineet? Pienhiukkasista oli puhe.
>ovat kuitenkin luonnon aineita
Kuten uraanin halkeamistuotteetkin ovat.
>- luonto siis hyödyntää ne aikanaan, teimmepä
>mitä tahansa.
Niinkö? Entä sitten vaikka hyödyntäisikin?
>Pitkällä aikavälillä voimme myös korjata
>luonnolle aiheuttamamme vahingon.
Kuten ydinvoimassa.
>Lisäksi jo aistien ilmoittama 'vaara' pakottaa
>rajoittamaan ja vähentämään sen käyttöä.
Ei pidä paikkaansa. Pienhiukkasten määrää ei voi aistein havaita kuin korkeintaan silloin kun niitä on ERITTÄIN paljon ilmassa. Eli ei juuri koskaan. Pienhiukkasia EI voi havaita niissä pitoisuuksissa kun ne jo aiheuttavat vakavia terveyshaittoja.
Mitä itseisarvoa sinällään on että me voimme tai emme voi havaita omin aisteinemme jotakin vaaraa? Sitä vartenhan on mittareita joilla voidaan mitata paljon tarkemmin ja sellaisia asioita joita emme kykene aistimaan. Pahasti haiskahtaa taas säteilyhysterialta sinun kirjoituksesi. Radioaktiivisuus on "pahaa" koska sitä ei voi aisteilla havaita.
>Ydinteknologian vaarallisimmilta päästöiltä ja
>jätteiltä nämä ominaisuudet puuttuvat.
Ei pidä paikkaansa.
>Ne tappavat ilman aistien varoitusta.
Ei pidä täysin paikkaansa mutta entä sitten vaikka pitäisikin?
>Miljoonien vuosien ajan.
Ei liity ydinvoimaan. Ydinjätettä voisi säteilyn vuoksi pitää vaikka paperipussissa 1000 vuoden kuluttua, ei siitä mitään säteilyongelmaa enää sitten tai sen jälkeen ole. Raskasmetallien kanssa on tietysti AINA ongelmia, kuten myös uraanin kanssa, eli ei sitä kannata hirveästi syödä. Kuten ei lyijyäkään tms.
>Puun käyttöä sähköntuotantoon en näe järkevänä
>muuten kuin ehkä teollisen tuotannon
>puujätteillä.
Et ole perustellut vieläkään kunnolla MIKSI et vastusta puun polttoa tai polttovoimaa ylipäätään vaikka se aiheuttaakin suhteessa tuotettuun energiamäärään PALJON enemmän terveyshaittoja kuin ydinvoima.
>"Suomessa suuri osa kaupunki-ilman
>hengitettävistä hiukkasista on peräisin
>liikenteen nostattamasta katupölystä eli
>epäsuorista päästöistä.
"Miltei kaikki Suomessa saatavasta säteilyannoksesta on peräisin kallioperästämme" tai "Suurinosa Tshernobylin pahiten saastuttamilla alueilla asuvista ihmisistä saa luonnosta enemmän säteilyä kuin Tshernobylin onnettomuudesta".
>Pienhiukkasia olisi mielestäni vähennettävä ensin
>liikenteen osalta.
Se on vaikeata, mutta miksi tuottaa ehdointahdoin lisää pienhiukkasia polttovoimalla kun SE voitaisiin helpohkosti korvata kokonaan ydinvoimalla?
"Ydinjäte ei ole ongelma, siitä 96% voidaan kierrättää jos hörhöt vain antaisivat."
Hm. Mitä tulee reprosessointiin, kohtuullisen biasoimattomana pidetty Bellona haluaa saattaa tiettäväksi seuraavaa:
http://www.bellona.no/en/energy/nuclear/sellafield/wp_5-2001/21947.html
Suomeksisanottuna: radioaktiivisen materian volyymi reprosessoinnissa kasvaa liki 200-kertaiseksi verrattuna siihen, että käytetty polttoaine burner-reaktoreissa vain varastoitaisiin.
Bellonan materiaali on muutenkin tutustumisen arvoista itsekullekin. Erityisesti itäisen naapurimme kokemukset fastbreeder-tekniikasta
BN-600 -reaktorin kanssa Belojarskissa
http://www.bellona.no/en/international/russia/npps/beloyarsk/index.html
Bellonan materiaalista kyllä päätyy siihen lopputulokseen, että ydinvoimaakin voi hoitaa menestyksekkäästi, mutta niitä menestyksekkäiden hoitajien joukkoon eivät ainakaan ex-Neuvostoliitto tai Iso-Britannia kuulu.
>Suomeksisanottuna: radioaktiivisen materian
>volyymi reprosessoinnissa kasvaa liki
>200-kertaiseksi verrattuna siihen, että käytetty
>polttoaine burner-reaktoreissa vain
>varastoitaisiin.
Vaikea uskoa tuota. Tosin tuota kyllä selittää se, että tuohon lasketaan mukaan matala-aktiinen jäte (eli se jonka voisi dumpata suoraan kaatopaikalle) sekä keski-aktiivinen jäte. Nämähän eivät ole edes teoriassa mitenkään ongelmallisia aineita ja muuttuvat käytännössä säteilyn puolesta olemattomiksi 0-100 vuoden kuluessa. Jälleenkäsittelyn ideanahan on se, että
1) Saadaan lisää fissokelpoista materiaalia
2) Saadaan vähennettyä korkea-aktiivisen jätteen määrää
3) Saadaan eroteltua paremmin säteilynsä puolesta erilaiset aineet ja siten varastoitua ja käsiteltyä ne niille sopivammin.
>Bellonan materiaalista kyllä päätyy siihen
>lopputulokseen, että ydinvoimaakin voi hoitaa
>menestyksekkäästi, mutta niitä menestyksekkäiden
>hoitajien joukkoon eivät ainakaan
>ex-Neuvostoliitto tai Iso-Britannia kuulu.
Aamen. :)
Neuvostoliittoa nyt en viitsi edes kommentoida. Iso-Britanniassa ydinvoima on sosialisoitua valtionyhtiöiden toimintaa ja vastuut ja lait ovat retuperällä. Tämä on yksi syy siihen miksi ydinvoima on britanniassa nykyään aika kallista. Siellä on alunperinkin tyritty koko homma kuten Neuvostoliitossakin.
Vesivoimalaitoksen pahin mahdollinen onnettomuus voisi olla padon murtuminen. Onko kellään tietoa mitä seurauksia vesivoimalaonnettomuuksista on ollut? Itse en tähän hätään muista yhtään.
Entä arvioita mahdollisesta vesivoimalakatastrofista, suomessa ja muualla?
Plutoniumin myrkyllisyys säilyy käsittääkseni miljoonia vuosia. Paljonko sitä oli maapallolla ennen ydinvoima-aikakautta? Paljonko sitä nyt on?
Perusteluni sille, miksi vastustan enemmän ydinvoimaa kuin puun polttoa, olen jo kertonut.
"Perusteluni sille, miksi vastustan enemmän ydinvoimaa kuin puun polttoa, olen jo kertonut."
Tuosta unohdin aseteollisuuden, joka on oikein ydinenergiakäytön kukkanen. Unohdin siksi, että puuenergiaa on niin vaikea kuvitella aseteollisuudessa massiivisen tuhon tuottamiseksi.
Siis: ydinenergian käyttöä olisi pyrittävä määrätietoisesti vähentämään sen kiistämättömien yhteyksien vuoksi ydinaseteollisuuden kanssa. Puunpoltolla ei tätä ongelmaa ole.
>Siis: ydinenergian käyttöä olisi pyrittävä
>määrätietoisesti vähentämään sen kiistämättömien
>yhteyksien vuoksi ydinaseteollisuuden kanssa.
Sinulle on jos osoitettu useasti että tuo ei kerta kaikkiaan pidä paikkaansa. Sinulla on jokin ihme päähänpinttymä joka ei millään tosiasioilla tunnu muuttuvan miksikään.
>Puunpoltolla ei tätä ongelmaa ole.
Eikä ydinvoimallakaan. Tosin puun poltolla on MONIA muita ongelmia, joista osa on todella pahoja.
>Plutoniumin myrkyllisyys säilyy käsittääkseni
>miljoonia vuosia.
Kuten lyijyn.
>Paljonko sitä oli maapallolla ennen
>ydinvoima-aikakautta? Paljonko sitä nyt on?
Lyijyäkin on enemmän koska se on lisääntynyt hajoamistuotteiden vuoksi. Kemikaaleja on valtavasti ihmisen toiminnan seurauksena, mikset vastusta niitä?
>Perusteluni sille, miksi vastustan enemmän
>ydinvoimaa kuin puun polttoa, olen jo kertonut.
Niin olet, mutta koska olen kumonnut nämä perustelusi heppoisina ja suorastaan valheellisina, haluan että perustelet sen minulle sellaisilla perusteluilla jotka kestävät tarkastelun.
Osaako kukaan asiantuntijoista antaa edes summittaista arviota maapallolla olevan plutoniumin määrästä
a) ennen ydinenergian käyttöön ottoa, sanotaan vaikka 100 vuotta sitten?
b) tänä päivänä?
bellonan arvion mukaan varastoituna on
Venäjällä 130-200 tonnia, USA:lla 100 tonnia
ja Iso-britannialla 65 tonnia.
Päälle varsinaisissa aseissa olevat määrät.
Pahin ongelma lienee se, että Venäjällä operoidaan
edelleen kolmea plutoniumia tuottavaa reaktoria.
Niiden tuotto on reprosessoituna yhden uuden
plutoniumia käyttävän ydinaseen verran per vrk.
USA:lla ei ole enää käytössä reaktoreita, joiden käytetystä polttoaineesta saisi järkevällä vaivalla aseplutoniumia.
Eivät suurvallat tarvitse nykyisestä aseplutoniumista kuin murto-osan. Niillä saadaan aikaan alkupaukku, jolla vetypommi räjäytetään.
Fissiopommit ovat auttamattomasti historiaa suurvalloille.
...mutta ongelmanahan ei pidetäkään plutoniumin
nykyomistajia, vaan helppoa saatavuutta esim. Venäjällä. Saatavuutta, jossa haluajana on muutamia tahoja, joille hieman fuusiota alkeellisempikin ydinase kelpaa varsin hyvin.
Pulotoniumista on vielä pitkä matka pommiin. Ainehan ei ole täysin ongelmaton käsitelläkään, ja passelin räjähdyspanoksenkin löytäminen on hankalaa. Se takiahan korearaisetkin ovat trotyylin kanssa viime aikoina ahkerasti paukutelleet.
Suomen nykyiset ydinvoimalat tuottavat plutoniumia käyttöaikanaan noin 40 tonnia, eli 10 tonnia/voimala.
Jos käyttöiästä on puolet jo mennyt, saadan tuotetuksi plutoniumiksi noin 5 tonnia/voimala.
Tällä hetkellä maailmassa on käytössä noin 450 voimalaa. Jos jokainen on tuottanut 5 tonnia plutoniumia, saadaan koko maailmassa tuotetun plutoniumin määräksi
5*450= 2250 tonnia.
Luku ei tietenkään ole tarkka, jotkut ovat olleet käytössä vain vuoden jne. Toisaalta laskussa ei ole mukana mm. suljettujen voimaloiden, eikä sotilaallisen ja tutkimuskäytön tuottamat plutoniumit.
Paljonko plutoniumia oli maapallolla 100 vuotta sitten? Löydän vain arvioita 'häviävän pieni määrä', 'ei juuri esiinny'.
Onko 1 kilo tai 100 kiloa lähellä oikeaa vastausta?
No, joka tapauksessa ydinenergialla on tuotettu miljoonia kiloja supermyrkkyä miljooniksi vuosiksi eteenpäin - tietoisesti.
Tuota supermyrkkyä on ilmakehässämmekin ydinasekokeiden yms. seurauksena vielä melkoisesti, ja vielä tässä porrkutellaan. Et kai kuvittele, että plutonium on ihmisen tekemistä myrkyistä pahin?
"ydinenergian käyttöä olisi pyrittävä määrätietoisesti vähentämään sen kiistämättömien yhteyksien vuoksi ydinaseteollisuuden kanssa. Puunpoltolla ei tätä ongelmaa ole. "
Suomessa on ollut ydinvoimaloita vuodesta 1977. Milloin Suomesta tulee ydinasevalta? Vai onko Kekkonen jemmannut rakettinsa Kultarannan kellariin?
Olet kuunnellut uutiset huonosti.
Oikein myrkkyjen myrkky on muutama vuosi sitten töllöstä kuulemani (kemiallisen aseteollisuuden kukkanen?) juttu: teoriassa 250g sitä riittää kaikkien ihmisten tappamiseen.
En nyt jaksa laskee paljonko plutoniumia tarvittais. Sinunkin työpaikallasi olevalla plutoniumilla kyllä hävittäisi kaiken elämän maapallolta.
>"Oikein myrkkyjen myrkky on muutama vuosi sitten töllöstä kuulemani (kemiallisen aseteollisuuden kukkanen?) juttu: teoriassa 250g sitä riittää kaikkien ihmisten tappamiseen.
En nyt jaksa laskee paljonko plutoniumia tarvittais. Sinunkin työpaikallasi olevalla plutoniumilla kyllä hävittäisi kaiken elämän maapallolta."
Niinpä varmaan. On niin usein heitetty juttu, että ydinenergianuorten sivulta vastaus siihen suoraan:
"Riittääkö viisi kilogrammaa plutoniumia elämän hävittämiseen maapallolta?
Mikrogramma Plutoniumia tappaa ihmisen, joten 5kg riittää tappamaan koko maapallon väestön. Ei nyt sentään. 1960-luvulla tehdyissä atomipommien koeräjäytyksissä ilmakehään levisi kaikkiaan 5 tonnia Plutoniumia, eikä ihmiskunta ole kuitenkaan kuollut 1000-kertaisesti."
Teoriat lähtee siitä, että kaikki saavat juuri sen tappavan annoksen.
Kemiallisella aseella ja ydinpommilla on kuitenkin se ero, että ydinvoimalla elämä maapallolla voidaan lopettaa muutenkin kuin jakamalla se tappava annos kaikille. Kylmän sodan aikana luin arvioita, että Neuvostoliitolla olisi niin paljon ydinaseita, että maapallomme häipyisi avaruudesta, jos ne olisi räjäytetty omalla maaperällä.
Asiantuntijat saavat kertoa, onko moisen räjähdysenergian tuottaja plutonium. Mun mielestä on.
Ydinsodan tielle ei ehkä koskaan lähdetä, sillä siinä kisassa ei ole voittajaa. Sen sijaan kemialliset ja biologiset aseet ovat uhka koko ihmiskunnallekin. Niitä on helppo käyttää, ja sopiviin pisteisiin iskiessään joku terroristiryhmä voi laittaa liikenteeseen ympäri maailmaa sairauden, jota ei ennalta tunneta. Puhutaanhan, että kekseliäät tiedemiehet ovat keksineet uusia, vaikeahoitoisia sairauksia.
Mitkä uutiset? Minä syön hatullisen paskaa sinä päivänä kun Suomi julistautuu ydinasevallaksi.
Ydinsodan mahdollisuuksista kirjoittelen tuonne 'Ongelmallinen uraani'-keskusteluun, koska sopii paremmin sinne.
Biologisen sodankäynnin täydellisyys tulee ilmi geeniteknolgiassa. Lukemieni juttujen mukaan jo nyt olisi mahdollista kehittää tauteja, jotka tarttuvat vain esim. tietyn rotuisiin ihmisiin.
Ainakin kerran on ollut ydinsodassa voittaja.
USA käytti ydinaseita Japania vastaan viime kahinassa ja oli voittaja.
Kyllähän viimeaikojen puheet ovat olleet USA:ssa sellaisia, että haluavat käyttää taas ydinaseita.
Mutta kyllä todellinen uhka on biologinen ase, etenkin terroristin hallussa.
Yhden ydinpommin hinnalla saa riittävästi pöpöjä tappamaan kaikki ihmiset maapallolta ja jää vielä varastoonkin.
"Minä syön hatullisen paskaa sinä päivänä kun Suomi julistautuu ydinasevallaksi. "
Syö rauhassa tai jätä syömättä.
Tässä keskustelussa olet ainoa, joka on puhunut Suomen ydinaseista, siitä johtuu sotku.
Ydinsulkusopimus koskee myös ydinmateriaalin vientiä muuhun kuin rauhanomaiseen käyttöön. Siitä enemmän keskustelussa 'Ongelmallinen uraani'.
Kylä asia tulisi uutisissa puheeksi, jos Suomi jostakin kummasta syystä ydinasetta havittelisi. Ei sitä pystyisi salaa tekemään, vaikka kuinka yrittäisi.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000000855321
Tuo laskukaavasi on kaikkea muuta kuin pätevä. Tuotetun plutoniumin määrä riippuu voimalan tehosta, ts. minkäkokoinen on uraanilataus, ja se, kuinka suurella teholla voimalaa käytetään (säätösauvat). Ydinjätteestä noin yksi prosentti on plutoniumia (Tekniikan Maailman mukaan). "Suomen ydinvoimalaitoksista sitä (ydinjätettä) kertyy 40 käyttövuoden aikana noin 2600 tonnia " Siitä yksi prosentti on 26 tonnia.
Tehokkaampi Olkiluodon voimala tuottaa tästä suurimman osan, ks linkki:
http://www.stuk.fi/ydinjatteet/mita_ydinjate_on.html
Polttovoimalla on muuten tuotettu miljardeja tonneja myrkkyjä (hiilidioksidi,hiilimonoksidi, typen oksidit, pienhiukkaset ym.) - tietoisesti. Nuo Suomen plutoniumtonnit löytyvät sitten kaikki aikanaan yhdestä rakennuksesta, mutta tuo polttovoiman möhnä ilmakehästä. Kumpi vaihtoehto on vaarallisempi?
"Tässä keskustelussa olet ainoa, joka on puhunut Suomen ydinaseista, "
Puhuit siitä, että ydinvoiman käyttöä on pyrittävä määrätietoisesti vähentämään sen kiistattoman yhteyden aseteollisuuteen johdosta.
Palstan aiheena on kuitenkin ydinvoima Suomessa, eikä näillä em. asiolla ole Suomessa minkäänlaista yhteyttä. Kuten ei kymmenissä muissakaan ydinvoimaa käyttävissä maissa. Tekstistäsi sai käsityksen että tarkoitit tätä yhteyttä nimenomaan Suomessa, eli sinä tämän kipinän siis sytytit. Ydinaseen ottaminen mukaan suomalaiseen energiapoliittiseen kysymykseen on naiivia ja asian vierestä puhumista.
"Puhuit siitä, että ydinvoiman käyttöä on pyrittävä määrätietoisesti vähentämään sen kiistattoman yhteyden aseteollisuuteen johdosta.
Palstan aiheena on kuitenkin ydinvoima Suomessa, eikä näillä em. asiolla ole Suomessa minkäänlaista yhteyttä. Kuten ei kymmenissä muissakaan ydinvoimaa käyttävissä maissa. Tekstistäsi sai käsityksen että tarkoitit tätä yhteyttä nimenomaan Suomessa, eli sinä tämän kipinän siis sytytit. Ydinaseen ottaminen mukaan suomalaiseen energiapoliittiseen kysymykseen on naiivia ja asian vierestä puhumista
Vastasin nimimerkki Markuksen esittämään kysymykseen: "Mutta kerrohan, mikset vastusta terveysperustein puun polttoa (yhtä voimakkaasti kuin ydinvoimaa)".
Riittänee perusteluksi ydinvoiman asekäytön esiin ottamiseen.
"Tekstistäsi sai käsityksen että tarkoitit tätä yhteyttä nimenomaan Suomessa, eli sinä tämän kipinän siis sytytit."
Valitan väärinkäsitystä. Lue tämä viestisäie uudelleen.
"Ydinaseen ottaminen mukaan suomalaiseen energiapoliittiseen kysymykseen on naiivia ja asian vierestä puhumista"
Silloin ilmeisesti ydinsulkusopimuskin on naiivia eikä liity ydinenergiaan mitenkään. Pitäisikö siitä irtisanoutua? Ehdotan, ettemme niin tee.
Kommentit keskustelun 'Ongelmallinen uraani' alle. Kiitos.
Saihan sitä sentään jonkun hereille.
Laskujeni epäpätevyyden kerroin jo itsekin.
Siis paljonko sun tiedon/käsityksen mukaan plutoniumia on tällä hetkellä maailmalla?
"Siis paljonko sun tiedon/käsityksen mukaan plutoniumia on tällä hetkellä maailmalla? "
Koska Suomi kuuluu pienimpiin plutoniumin tuottajiin, arvioisin muutamia stoja tonneja. Arviota on vähän vaikea tehdä, koska pitäisi tietää reaktorien yhteenlaskettu käyttöaika ja teho.
kyllä joskus tulee jokin enemmän tai vähemmän virallinen arvio.
http://groups.google.fi/groups?hl=fi&lr=&ie=UTF-8&group=sfnet.keskustelu.energia
ja sitten siitä "1000kW tuulivoimala" tai menkään suoraan tuohon:
http://groups.google.fi/groups?dq=&hl=fi&lr=&ie=UTF-8&threadm=beja4l[email protected]&prev=/groups?hl=fi&lr=&ie=UTF-8&group=sfnet.keskustelu.energia
Lyhyesti sanottuna: Sontaa.
Hyvä Markus! Linkeissäsi on asiaa. Tuulivoimala toimii sen potkurin peittämän pinnan läpi virtaavan tuulen liike-energian voimalla. Poikkipinta-ala tässä tapauksessa on vain 2,5 neliömetriä. Ei siinä monta kuutiota ilmaa ehdi virrata sekunnissa. Jos tuulen nopeus on esim. 10 m/s, niin kuutioita sekunnissa kertyy 25. Yksi kuutio painaa vajaat 1,3 kg eli sekunnissa virtaava massa on noin 32 kg ja tähän liittyvä liike-energia 1600 Ws. Jatkuvalla virtauksella saataisiin siis 1,6 kW teho. Mutta vain jos läpivirtaava ilma pysähtyisi. Näinhän ei voi käydä, vaan liike.energiasta saadaan vain osa, ehkä 25-30 % Eli humpuukia on lupaus 1000 kW tehosta on. Ehkä tornadon tuulen nopeus riittäisi, mutta siinä laite hajoaisi.
Tuulivoimalan ongelmahan on, että ilmavirtausta pitää kerätä laajalta alueelta eli tarvitaa suurikokoinen (kallis siipi). Ongelma on sama kuin metsämarjojen keruussa. Niitä on paljon, mutta pienellä alueella vähän.
Perustuuko lentokoneen siiven ttoiminta ohitettavaan ilman massaan ?? en oikein usko,tai tuntuu mahdottomalta. Kyllä siinä on jokin muu tekijä ,vai onko. Eihän lentsikan nopeus ole kuin muutama sata km/h ja jo se riittää nostamaan
toneja painavan koneen ilmaan eikä siiven pinta-alakaan niin hirmuinen ole. Potkuri tuulivoimalassahan saadaan nopeus siivelle pyörimisliikkeen avulla. Lentsikassa taas koneen nopetta kasvattamalla. Ilman vastushan kasvaa nopeden neliöön.
Jos minä nyt oikein ymmärsin toimintaperiaatteen, niin rei'itetyn diffusorin olisi pitänyt kehittää hurrikaanin kaltainen pyörretuuli ja vastaavat nopeudet. Äkkiä etsittyinä hurrikaanien tuulennopeudet ovat luokkaa 50 m/s tai enemmän. Näin 50 m/s tuottaisi 25-kertaisen tehon ja 100 m/s 100-kertaisen verrattuna tuohon 10 m/s. Mutta tuo ilmoitettu teho vaatisi lähes äänennopeutta, mikä tuntuu uskomattomalta.
Joten tämäkin "suuri keksintö" taitaa olla luokkaa huuhaa.
Tarkistin laskelmia Ilmatieteen laitoksen sivuilta löytämäni kaavan mukaan:
"Tuulivoimalan roottori muuttaa tuulen liike-energian pyöriväksi liikkeeksi. Liikkuvan ilman liike-energia (kineettinen energia) riippuu ilmamassan etenemisnopeudesta eli tuulen nopeudesta v ja painosta eli ilman tiheydestä r. Mitä suurempi on roottorialan A kautta kulkeva ilmapaketti, sitä suurempi on sen liike-energia. Tuulivoimalan tuottama teho P on verrannollinen roottorin kautta virtaavan tuulen nopeuden kolmanteen potenssiin eli
P = 0.5 r v3 A."
Sijoitin kaavaan edellisen kirjoittajan arvoja:
Nopeus v = 10m/s
Pinta-ala A = 2.5m2
Tiheys r = 1.2kg/m3 (yleisesti näkemäni arvo)
Ja sain näillä yksiköillä laskien:
0.5 * 1.2 * 1000 * 2.5 = 15000W = 15kW
Jos tuulen (=ilmavirtauksen) nopeus on mainitsemasi hurrikaanin, 50m/s, saadaan
0.5 * 1.2 * 50*50*50 * 2.5 = 187500W = 187.5 kW
Jaa-a. Ehkä laite ei ole tuulimylly.
Eihän se siiven kärkinopeus jää kovinkaan paljon alle äänennopeden. Jos roottorin halkaisija olisi vaikka 40 m niin kärjen nopus olisi 40*pii elikkä n 240m/kr .jos kierrosluko olisi vaikka 1,25 kr/s niin nopeus olisi noin 300 m/s,ja kun siiven nopeus ei saa nousta yli äänen nopeden niin aika likellä ollaan.
Nämäluvut ovat minun olettamia ,mutta tuskin kovin kaukana totuudesta.
Totta tietysti on, että roottorin kehänopeus voi lähestyä äänennopeutta. Mutta nyt ei siitä ole kyse, vaan ilman virtausnopeudesta roottoritasoa vastaan, mikä nopeus juuri muutetaan roottorissa mekaaniseksi pyörimisenergiaksi. Ja jos tämä nopeus saadaan tuulivoimalaitteissa lähellekään äänennopeutta, niin olen vähintäänkin ihmeissäni.
HS 14.7.2002
Tuulivoiman horisontti käymässä jatkuvasti ahtaammaksi Saksassa
Kotimaa täyttyy, tuulivoimayrityksillä on edessä lähtö maailmalle
HAMPURI/ROSTOCK. Saksa on tuulivoiman supervalta, mutta sen omat horisontit käyvät menestyksen takia ahtaiksi.
Omien taivaanrantojen täyttymisen näkee varsinkin Pohjois- ja Luoteis-Saksassa. Valtavat myllyt kiertävät maaseudulla ihmismittoja suurempina rivistöinä. Väkisin tulee ajatelleeksi, mitä Albert Edelfelt olisi sanonut.
Paikallisasukkaan ja patikoijan näkökulma tornien juurelta kertoo lisää. Varjot ulottuvat laajojen aukeiden yli, ja potkurinlapojen kärjistä kuuluu kovin kohtalonomainen viuh-viuh.
Ison tuulivoimalan roottori on läpimitaltaan jopa 90 metriä. Se pyyhkii osapuilleen jalkapallokentän suuruisen alueen. Lavankärjillä on nopeutta yli 200 kilometriä tunnissa.
Ymmärtää hyvin, että useimmat voimaloista valittavat ihmiset sanovat torneja ahdistaviksi.
Maisema olisi Edelfeltistä kaiketi painajaismainen. Varmaa on myös, ettei Edelfelt olisi kiitellyt avoimia ruskohiililouhoksia ja kuunmaisemaakaan vaikkapa Bitterfeldissä itäisessä Saksassa.
Teräisä vilja toki tuleentuu potkuritornien juuressa ja perhoset lepattelevat. Outo idylli voisi olla joko ydinvoiman kannattajien tai sen vastustajien videolta.
Saksassa pyörii lähes 14 000 tuulivoimalaa. Tuuli on vakavasti otettava energianlähde. Sen osuus sähköntuotannon kapasiteetista on viisi prosenttia, jos tuulet ovat suotuisat.
Energiantuotannon taulukoissa tuulet oletetaan suotuisiksi. Sadan prosentin tuuliteholla Saksan potkurivoimalat tuottavat tuoreimman laskelman mukaan noin 12 400 megawattia sähköä.
Supervallan asema on selvä: Saksassa syntyy kolmannes maailman tuulisähköstä. EU:n tuulivoimalain kapasiteetista on Saksassa yli puolet.
Mahtiasema on ihmisen työtä, koska Saksaa ei ole luotu tuulivoimaa varten. Tuulet ovat heikkoja ja epäluotettavia. Saksassa tuulen keskinopeus on kuusi metriä sekunnissa, kun se esimerkiksi Skotlannissa on yli kymmenen metriä sekunnissa.
Saksassa on kuitenkin suotuisa lainsäädäntö, joka tukee jokaista tuulivoimalla tuotettua kilowattituntia 9,10 eurolla. Toinen merkittävä EU:n tuulivoimamaa Espanja tyytyy 2,70 euroon, vaikka energiantarve on suuri.
Menestyksistä ja mahdollisuuksista huolimatta Saksan tuulivoima-alalla on vaikeat ajat. Vuosien huima kasvu kotimaassa on taittunut, eikä uutta nousua ole luvassa.
"Saksa alkaa yksinkertaisesti olla jo täynnä", sanoo suuren Nordex-yhtiön tiedottaja Ralf Peters pääkonttorissa Hampurissa. Alun perin tanskalainen Nordex on nyt alan suurimpia Saksassa.
"Tuulivoimaloiden perusongelma on tilan saaminen. Saksa on kovin tiiviisti asuttu", Peters selittää.
Ihminen ja potkuritorni täytyy pitää erillään jo siksi, että Saksassa toimii yli sata luonnonsuojelujärjestöä. Ja missä on tuottoisimmin tuulta, siellä on usein liikaa ihmisiä. Rakennuslupien saanti muuttuu yhä vaikeammaksi.
Saksan rannikoilta ei löydy enää uusia tontteja tuulipuistoille. Nordex ja muut voivat vain toivoa, että nykyisten tuulivoimaloiden tilalle rakennetaan uusia ja vielä tehokkaampia.
Mereen rakentaminen houkuttelee voimalateollisuutta kovin. Öljyntuotanto merestä on luonut valmiin tornitekniikan. Korkeat kustannukset ja monet riskit kuitenkin huolettavat sähköntuottajia. Etäisyyttä rantaan täytyy olla 30–50 kilometriä.
Merelle rakennettaviin voimaloihin tarvitaan kustannusten takia nykyisiä paljon suurempia, ainakin neljän megawatin yksiköitä.
Neljään megawattiin on matkaa ainakin pari teknologian sukupolvea. Nordexin väkevin malli tuottaa 2,5 megawattia ja on maailman suurin. Teknisiin harppauksiin ei huonoina aikoina juuri ole varaa.
Tyhjää maata tuulipuistoille on tarjolla itäisen Saksan aukeilla, josta ihmiset muuttavat pois. Esimerkiksi Brandenburgissa on kaavoitettu yli prosentti osavaltion pinta-alasta voimaloille lisää. Tuulet vain ovat heikkoja.
Energiantuotannon tulevaisuus kuuluu kaiketi vedylle. Nordexin Peters korostaa, ettei tuulivoimasta ole minkään valtion hallitsevaksi sähkön lähteeksi. Tuuleton talvi olisi jo hankalaa aikaa.
Tuulivoimalle näyttäisi riittävän silti kenttää, sillä tuulella tuotetaan maailman sähköstä vasta sadasosa. Sopiva tuuliosuus on Petersin mukaan 25 prosenttia, jos jakeluverkosto on kyllin suuri tasaamaan paikalliset tyvenet.
Avara maailma kutsuu siksi voimalayrityksiä. Atlantin Euroopan-puoleiset rannat ovat hyvä suunta. Houkuttelevimpia näköalat ovat Kiinassa, jos mahdollisuudet vain toteutuvat.
EU:ssa tulevaisuus näyttää varsin hyvältä. Tuulivoima-ala toivoo saavansa suurimman palan 22 prosentin osuudesta, minkä verran kaikesta energiasta on EU:n mukaan määrä tuottaa uusiutuvista energiavaroista 2010.
Tuulienergian menestys EU:ssa ei kuitenkaan välttämättä tarkoita alaan erikoistuneiden yritysten menestystä Saksassa tai muualla, varoitti esimerkiksi energia-analyytikko Nils Machemehl Financial Times Deutschland -lehdessä.
Machemehlin arvelee, että Ranskan, Italian ja Espanjan energiayhtymät laajentavat suoraa toimintaansa pian myös valtioiden tukemalle tuulivoima-alalle.
Tuulivoimateollisuus on altis myös politiikalle. Hyvä vauhti Yhdysvalloissa ehtyi, kun tuulivoimaloiden verohelpotusten tulevaisuus kävi epävarmaksi. George W. Bushin hallitus vieroksuu vihreitä energiakeinoja.
Vuosikertomusta ja raportteja lukiessa huomaa, että politiikka on kyynärpäätuntumassa ekoaatteiden Saksassakin.
Nordexin myyntijohtaja Carsten Pedersen kirjoittaa, että Saksan parlamenttivaalien päättyminen viime syksynä punavihreän hallituksen voittoon todetaan suotuisaksi markkinakehitykseksi.
Vihreiden menestys kertoo Pedersenin mukaan siitä, miten paljon saksalaiset arvostavat luonnonvarojen säästöä.
Kristillisdemokraatit puolestaan arvelevat, että tuulivoiman suosimisesta on syytä tinkiä, koska Saksan julkisia tukia leikataan muutenkin.
Saksan tuulivoimateollisuudella on monenlaisia pulmia, jotka on tunnettu kipeästi myös Nordexissä.
Taloudellinen tulos heikkeni jyrkästi viime vuoden lopussa. "Ensin vietiin osakekurssia ja sitten hallituksen puheenjohtajaa", kirjoitti Die Welt am Sonntag -lehti helmikuussa.
Yleinen huono aika tuli alalle viipeellä. Petersin mukaan Saksaan rakennettiin lisää tuulivoimakapasiteettia viime vuonna vielä 3 250 megawattia, mutta tänä vuonna jäädään noin 2 400 megawattiin.
Nordex on irtisanonut työntekijöitä ja keskittänyt tuotantoa. Kokoonpanolinja Tanskassa on suljettu ja tuotu Rostockiin Itämeren rannalle. Kokoonpanohallissa Rostockissa tehtiin Itä-Saksan aikana laivadieseleitä.
Vertauskuva on ainakin tältä erää osuva. Aika on vaihtunut. Tuulimyllyteollisuus käytti vielä viime vuonna Saksassa 300 000 tonnia enemmän terästä kuin laivatelakat.
Nordexin tilannetta pidetään vuodenvaihteen kriisin jälkeen varsin hyvänä. Saksalaiset tarkkailijat olettavat kuitenkin, että moni aiemmin menestynyt alan yritys ei selviydy nykyisistä ongelmistaan maailmalle saakka.
JUKKA LUOMA / Helsingin Sanomat
Eikös siinä jutussa sanottu, että tuulivoimalla tuotetaan vain 5% Saksan sähköstä. Ja myllyjä on maa täynnä. No, hyvä kai niinkin.
14000 myllyä on hirmuinen määrä. Mihin ne oikein mahtuu?
Tuotto on silti hyvä: 12400MW tekee melkein megan/mylly. Suomeen verrattuna heikoissa tuulioloissa hyvä saavutus.
Tuulimyllyjen eliniäksi on arvioitu n. 25v. Jos niille vielä silloin on käyttöä, myllyt suurenee ja määrä pienenee.
Megawatteja tuntuu piisaavan. Kunhan ei YVA-puolella alkaisi pahemmin tökkimään.
Tuulivoima on hyvä vesivoiman jatke. Jatkuvaan ajoon siitä ei ole, mutta vesivoima on hyvä säätäjä.
Paljonkohan Saksan tuulimyllyjen rakentaminen on rasittanut ympäristöä? Ajattelen tässä esimerkiksi terästeollisuutta, jonka on käytettävä kivihiiltä raudan valmistuksessa ja sementtiteollisuutta, joka myös joutuu käyttämään hiiltä. Sitten joudutaan rakentamaan teitä ja sähkälinjoja runsaasti tuotettua energiamäärää kohden, kun tuulimyllyt ovat laajalla alueella. Kaikessa tässä tuotannossa energian hinta on pienempi kuin tuulivoimalla tuotettu. Eli jos tuulivoimalat rakennettaisiin tuulivoimalla tuotetun energian todellisilla, subventoimattomilla hinnoilla, niin sähkön hinta olisi niin korkealla, että tavallisen ihmisen ei kannattaisi sähköä käyttää.
Keskeisintä tässä on paljonko tuulivoimaloiden rakentaminen kuormittaa ympäristöä eli tarvittavan teräksen, sementin,kuparin, muovin valmistaminen, teiden rakentaminen ja asfaltoiminen jne. Taitaa tuulivoima hävitä reilusti ydinvoimalle.
Ympäristöä kuormittaa tavaroiden kulutus.
Ydinenergian käyttö tuputtaa kuluttamaan sen heikon säädeltävyyden vuoksi. Sen vuoksi maailmaa eniten saastuttavat alueet löytyvät sieltä, mistä ydinvoimalatkin.
Ei kai ne ydinvoimalatkaan rakentamatta "synny"
Kyllä siinä kuluu kaikenlaista tarviketta kuparista betoniin,aivotyöskentelyä miljardien edestä ,ja kun sen jätteetkin tyollistävät ja kuluttavat voimavaroja ja energiaa ja tarvikkeita niin,kumpihan lie lopuksi saastuttavampi ,siis rakennus ja purkuvaiheessa,Tuuli vai ydinvoima.tuotantoon päästesään voimloiden saastuttavuus on yksimielisesti: ydinvoima saastuttaa enempi.
jankuttaa tuosta samasta asiasta uudestaan ja uudestaan, vaikka kunnon perusteluja et ole asialle vieläkään esittänyt.
"Ydinenergian käyttö tuputtaa kuluttamaan sen heikon säädeltävyyden vuoksi. Sen vuoksi maailmaa eniten saastuttavat alueet löytyvät sieltä, mistä ydinvoimalatkin."
Suoraan sanoen SILKKAA ROSKAA. JOS jollain on tarvetta tuottaa tasaisella teholla (=100%) suuria määriä sähköä, niin siihenhän suomalainen ydinvoima on aivan omiaan. Ei se "tuputa" mitään kenellekään - se vain täyttää tehtävänsä johon se on suunniteltukin.
Se mistä maailman eniten saastuttavat alueet löytyvät on aivan eri asia. Annetaan pari esimerkkiä - kommentoipa niitä:
1) Afrikka. Energian kulutus on vähäistä, niin myös saastuminen. Ihmisiä kuolee kuin kärpäsiä ruuan ja lääkehoidon puutteeseen, eli siis alhaisen elintason seurauksena.
2) Viro. Ei yhtään ydinvoimalaa, energiaa tuotetaan "palavan kiven" avulla. Saastuttaa niin vietävästi.
3) Kiina. Ei vielä kovinkaan montaa (yhtään?) ydinvoimalaa. Tehtaat ja hiilivoimalat saastuttavat niin, että kaupunkien ilmanlaatu on erittäin huono - ihmisiä kuolee hengityselinvaivoihin.
4) 1800-luvun lopun Lontoo. Ei (luonnollisestikaan) ydinvoimaa, tarvittava energia tuotettiin hiilellä. Vaikutus ihmisten terveyteen: ks. kohta 3. Huomattavasti saastuneempi kuin nykypäivän Lontoo.
"JOS jollain on tarvetta tuottaa tasaisella teholla (=100%) suuria määriä sähköä, niin siihenhän suomalainen ydinvoima on aivan omiaan."
Nyt ollaan jo lähellä asian ydintä.
Useimmat tarpeet on kuluttajille keinotekoisesti luotuja pienen piirin hyvinvoinnin kasvattamiseksi, samalla aiheuttaen mittavan väestön pahoinvoinnin. Hyvinvoinnin tasaisesta jakaantumisesta ei bisnes tietenkään ota mitään vastuuta.
Hyvä esimerkki on kertakäyttöastiat. Jokainen voi kuvitella, millaista energian tuhlausta ja haittaa ympäristölle ne ovat koko elinkaarensa aikana.
Kuka kertakäyttötuotteista hyötyy? Tietysti niiden valmistajat. He taas perustelevat niiden käyttöä tehokkuudella - työvoimaa ei tarvita astioiden pesuun. Näin niiden tarjoajat ja myyjät hyötyvät niistä. Kuluttaja ei hyödy.
Itse asiassa ydinvoiman kannattajienkin kannattaisi tehdä jotain kertakäyttöastioiden vähentämiseksi. Kuvittelen nimittäin, että niiden elinkaaressa sähköllä on vain pieni osuus. Astianpesukoneiden käyttö lisäisi sähkön käyttöä.
Kertakäyttöastiat oli vain yksi esimerkki. Yleinen suuntaus kaikkien kertakäyttötuotteiden lisääntymisestä on huolestuttavaa.
Ilmastoa eniten pilaavien alueiden lähdetieto oli YK:n juuri valmistunut raportti. Näillä tiedoilla en lähtis sitä kumoamaan millään tavoin. Käsityksenäni voin mainita, että ilmakehä on yhteinen ja sen saasteet leviävät saastuttajankin ulkopuolelle.
Meillä asiaa tuntevat ovat niiden suhteen kiikun-kaakun. Kumpi saastuttaa enemmän: kertakäyttömukien valmistus ja 'elinkaari', vaiko tavallisten astioiden pesu suurtalouksien koneilla ja aineilla. Asia ei ole lainkaan selvä.
Enempi tunnutaan kallistuvan ympäristöasioissa kertakäyttöisiin, valitettavasti.
Toinen asia on sitten, jos juodaan kahvit omista mukeista, joita ei tiskata juuri koskaan..
"Toinen asia on sitten, jos juodaan kahvit omista mukeista, joita ei tiskata juuri koskaan.. "
Jos tarkoitit tuolla minua, älä myönnä kenellekkään (siis minullekkaan), että tunnet minut.
Väitteesi on vain uskomus, eikä perustu mihinkään tarkempaan analyysiin. Tuulivoimalat vaativat jatkuvaa huoltoa. Energian tuottoon nähden niihin liittyy runsaasti rakenteita, joita täytyy huoltaa ja korjata jatkuvasti. Pitää tarkastella, paljonko tarvitaan huoltoa tuotettua energiayksikköä kohden. Jo autolla tai helikopterilla huollettavan laitteen luo ajaminen saastuttaa ja näiden valmistaminen saastuttaa. Varaosien valmistus saastuttaa jne. Tuulivoima on hajautettua, joka on huollon kannalta kallista (= rasittaa ympäristöä).
Ydinvoiman tuotanto on keskitettyä.
Tällä haluan vain kertoa, että etukäteen ei ole ilman muuta selvää, onko tuulivoiman tuotantokaan niin puhdasta kuin uskotellaan (siis tuotettua energiamäärää kohden)
Analyysissä on myös otettava huomioon tuulivoimaa korvaavan energiatuotannon ympäristövaikutukset.
Lopputulos ei ole itsestään selvä.
Jokainen voi etsiä perusteluita. Ihan oikein, että kyseenalaistat näennäisen itsestään selvyyden, mutta jotain referenssiä olisit voinut itsekin tarjota.
Huomioni kiinnittyi mainitsemaasi huollon osuuteen ympäristön saastuttamisessa ydin- ja tuulivoimavertailussa, joka äkkipäätä ajatellen on mielestäni ydinvoimalla huomattavasti suurempi kuin tuulivoimalla. Kerään tänne jotain juttua siitä kun ehdin.
Laskentatapa "saasteiden määrä per tuotettu kWh" ei voi olla muuta kuin kylmän talouden selittelyä jatkuvasti kasvavalle saasteongelmalle. Tuosta kaavasta luonto huomoi vain saasteiden määrän.
Tuollaisen laskentavan mukaan myös kimppakyyti ja julkinen liikenne voidaan osoittaa epäedulliseksi. Miten niin? No: auton polttoaineen kulutus on suurempi silloin kun siinä on 5 matkustajaa ja pienempi kun siinä on vain yksi matkustaja. Johtopäätös: kulkekaa kaikki omilla autoillanne.
Jep. Ronkin jotain referenssiä.
>Laskentatapa "saasteiden määrä per tuotettu kWh" ei
> voi olla muuta kuin kylmän talouden selittelyä
>jatkuvasti kasvavalle saasteongelmalle.
Höpöhöpö. Tuo on AINOA tapa selvittää ja siten ottaa huomioon että miten sitä energiaa voisi tuottaa niin että saastuttaminen olisi mahdollisimman vähäistä ja tuotanto silti mahdollisimman suurta.
>Tuosta kaavasta luonto huomoi vain saasteiden
>määrän.
Tietysti on parempi että tuotetaan tietty määrä sähköä siten että se aiheuttaa vähemmän saasteita kuin että tuotetaan se tavalla joka aiheuttaa enemmän saasteita.
Pelkästä ydinvoimaloiden vuosihuollosta vähän:
Olkiluodon ydinvoimalaitosten vaikutuksista aluerakenteen ja aluetalouden näkökulmasta
Satakuntaliiton julkaisu A:209
"Vuosihuolloilla on varsin merkittävä työllistävä vaikutus, sillä ne edellyttävät yhtiön omien työntekijöiden lisäksi runsaasti ulkopuolisen työvoiman käyttöä. Ulkopuolisen työvoiman tarve yksiköiden vuosihuolloissa vaihtelee keskimäärin 700 - 800 henkilöön kulloinkin suoritettavien huolto-, korjaus- ja laitteiden uusimistoimenpiteiden laajuudesta riippuen. Teollisuuden Voima Oy:n omien työntekijöiden lisäksi vuosihuoltoihin itse laitosalueella osallistuu enimmillään jopa toistatuhatta yhtiön ulkopuolista työntekijää. Ulkopuolisia työntekijöitä laitosyksiköiden vuosihuoltoihin osallistui enimmillään vuonna 1991 1019 ja vuonna 1992 1040 henkilöä.
Olkiluodon laitosyksiköiden vuosihuoltotöihin ottaa osaa sekä suomalaisia että ulkomaisia yrityksiä, joiden kokonaismäärä saattaa nousta jopa toiselle sadalle. Vuoden 1991 vuosihuoltoihin osallistui kaikkiaan 109 yritystä. Huoltotöitä tekevistä yrityksistä valtaosa on kotimaasta.
Vuosihuoltojen yhteydessä tehtävistä reaktoreiden polttoaineen vaihdoista, turbiinien huoltotöistä ja erikoisosaamista edellyttävistä putkistojen hitsausurakoinneista vastaavat ensisijaisesti ulkomaiset - ruotsalaiset ja saksalaiset - yritykset.
Kotimaiset, Satakunnan ulkopuolelta tulevat yritykset huolehtivat mm. eräistä konekunnostuksista, sähkölaitteiden ja putkistojen huoltotöistä, instrumenttiasennuksista, reaktoreiden säätösauvakoneistojen säädöistä sekä viranomaisten edellyttämistä laitetarkastuksista. Rauman ja Porin seudulla sijaitsevat yritykset vastaavat vuosihuoltotöissä mm. eräistä mekaanisista asennustöistä, laitosten turvallisuus-, puhtaanapito- ja siivoustoimista, kiinteistöjen kunnostustöistä sekä työntekijöiden ruokahuollosta.
Teollisuuden Voima OY:ltä saatujen tietojen mukaan Rauman ja Porin seuduilla toimivien yritysten työntekijöitä vuosihuoltoihin varsinaisella laitosalueella tehtäviin töihin osallistuu arviolta noin 300 - 350 henkilöä.
Reaktori- ja turbiinihuolloista vastaavia ulkomaisia työntekijöitä vuosihuoltoihin osallistuu 60 - 80 henkilöä. Satakunnan ulkopuolelta suomalaisten yritysten työntekijöitä osallistuu vuosihuoltoihin enimmillään arviolta 400 - 600 henkilöä.
Tietoa siitä, mistä Satakunnan ulkopuolinen, kotimainen huoltohenkilökunta tulee ei TVO:lta ole ollut saatavissa. Tämä johtuu mm. siitä, että maakunnan ulkopuolisten yritysten toimipaikat voivat sijaita aivan muualla kuin missä yritysten rekrytoima työnvoima vakituisesti asuu. Eräät yritykset käyttävät mahdollisesti myös useita alihankkijoita tai oman yrityksensä haarakonttoreiden työntekijöitä, joiden vakituisista asuinkunnista ei ole ollut tietoja saatavilla.
"
http://www.pori.fi/kirjasto/satakuntaliitto/246a.html
Tarvitseeko vielä jatkaa laskemalla ympäristökuormitusta? Voisi vielä huomioida KÄYTÖN aiheuttaman ympäristökuormituksen.
En mielelläni tekisi sitä. Tuulivoimalle yleisesti laskettu 1-2% huoltokustannukset hankintahinnasta vuositasolla näyttävät tuon rinnalla mitättömiltä.
Mutta jos joku viitsii tai on nähnyt jotain laskelmia, niin tänne vaan!
Vastaa jo viimein tuohon:
"Tietysti on parempi että tuotetaan tietty määrä sähköä siten että se aiheuttaa vähemmän saasteita kuin että tuotetaan se tavalla joka aiheuttaa enemmän saasteita"
>Tarvitseeko vielä jatkaa laskemalla
>ympäristökuormitusta? Voisi vielä huomioida
>KÄYTÖN aiheuttaman ympäristökuormituksen.
Se ON huomioitu kokonaiskuormituksen ja kasvihuonekaasupäästöjen muodossa per kWh. Miksi sinulle pitää aina vääntää rautalangasta yksinkertaisimpiakin asioita?
>En mielelläni tekisi sitä.
Niin, ethän sinä mitään järkevää teekkään yleensäkään.
>Tuulivoimalle yleisesti laskettu 1-2%
>huoltokustannukset hankintahinnasta vuositasolla
>näyttävät tuon rinnalla mitättömiltä.
Irrelevanttia. Kokonaiskustannukset elinkaaren ajalta per tuotettu sähkömäärä on ainoa jolla on merkitystä.
"Analyysissä on myös otettava huomioon tuulivoimaa korvaavan energiatuotannon ympäristövaikutukset."
Ja ydinvoimaloidenkin. TVO:n sivuilta:
"Porin Tahkoluodossa tuottaa sähköä Fortum Power and Heat Oy:n omistama ja käyttämä Meri-Porin 560 MW:n hiilivoimalaitos. TVO osallistui laitoksen rakentamiseen 45 %:n osuudella ja saa käyttöönsä vastaavan määrän sen tuottamasta sähköstä. Voimalaitos aloitti tuotantotoiminnan vuonna 1994.
Laitoksen ympäristönsuojelulaitteet edustavat alan moderneinta teknologiaa. Katalyyttinen typenpoistolaitteisto puhdistaa savukaasujen typenoksidit 80-prosenttisesti, rikinpoistolaitoksen pesuriin jää 90 % rikkidioksidista ja pölysuodattimet ottavat savukaasujen pölyistä talteen 99,9 %.
TVO:n osakkaiden sähköntarve määrää Meri-Porin hiilivoimalaitoksen TVO-osuuden kunkinhetkisen käytön."
Tulipa katottua tilinpäätöstäki. Pari tietoa siitä:
Henkilöstökulut n. 30 000 000e
Johdon palkat ja palkkiot 500 000e
Jälkimmäinen on ehkä se yhteiskunnan kokonaisetu, jonka nimissä uutta ydinvoimaa aletaan rakentaan (pikkupiru heräsi minussa, en voi sille mitään. sori.)
Olet kyllä ihan oikeassa. Lopputuios ei ole itsestäänselvyys. Vain totuuksia sanotaan itsestäänselvyyksiksi. Sellainen on esim. toteamus 'olen olemassa'.
>"Laskentatapa "saasteiden määrä per tuotettu kWh" ei voi olla muuta kuin kylmän talouden selittelyä jatkuvasti kasvavalle saasteongelmalle. Tuosta kaavasta luonto huomoi vain saasteiden määrän.
>
>Tuollaisen laskentavan mukaan myös kimppakyyti ja julkinen liikenne voidaan osoittaa epäedulliseksi. Miten niin? No: auton polttoaineen kulutus on suurempi silloin kun siinä on 5 matkustajaa ja pienempi kun siinä on vain yksi matkustaja. Johtopäätös: kulkekaa kaikki omilla autoillanne."
Ja pyh. Nyt sekoitat kaksi eri asiaa.
Oikea laskukaava olisi "tuotettujen saasteiden määrä per tehtävä työ". Jos joka tapauksessa viisi henkilöä menee töihin, niin ongelma on miten nuo viisi henkilöä pääsisivät töihin tuottaen vähiten saasteita, olettaen että työajat ja työmatkat täsmäävät.
Sähköntuotannossa voisi ajatella näin:
Jos joku kerran tarvitsee tietyn määrän kilowattitunteja sähköä, niin järkevintä on laskea miten se voidaan tuottaa vähimmillä saasteilla. Tätä voisi rinnastaa siihen, että jokainen noista viidestä henkilöstä haluaa mennä töihin - jolloin kannattaa laskea miten he pääsevät kukin omale työpaikallensa tuottaen mahdollisimman vähän saasteita.
tuo esimerkkisikään ei pidä paikkaansa.
>"Tuollaisen laskentavan mukaan myös kimppakyyti ja julkinen liikenne voidaan osoittaa epäedulliseksi. Miten niin? No: auton polttoaineen kulutus on suurempi silloin kun siinä on 5 matkustajaa ja pienempi kun siinä on vain yksi matkustaja. Johtopäätös: kulkekaa kaikki omilla autoillanne."
Ja miksihän auton kulutus on suurempi silloin kun siinä on viisi matkustajaa? Koska se tarvitsee enemmän energiaa liikkuakseen, koska on enemmän painoa. Toisin sanoen se tuottaa enemmän kilowattitunteja ja enemmän saasteita. "saaste/kWh"-suhde pysyy aivan samana kuin pienemmälläkin kuormalla ajaessa - saasteethan ovat verrannollisia tuotettuun energiaan (niin kauan siis kun pysytään samassa tuotantotavassa).
Ehdin jo luulla, että kaikki olivat ymmärtäneet vertaukseni iroonisuuden ja sen avulla perimmäisen kysymyksen.
Tässä kertauksena:
Jos halutaan kehua, kuinka pienellä polttoainemäärällä autot maailmalla kaiken kaikkiaan kulkevat, on edullista kuljettaa autoja pienillä kuormilla. Nurinkurista, tottakai, koska kokonaiskulutus on ratkaisevaa.
Jos halutaan kehua, kuinka pienellä päästömäärällä tuotetaan energiaa, unohtuu perimmäinen kysymys: päästöjä on voitava vähentää ja paljon. Ne ei vähene lainkaan sillä, että tuotetaan lisää energiaa, koska lisäenergia merkitsee aina lisääntynyttä kulutusta, vieläpä kiihtyvästi. Kulutuksen vähentäminen vähentäisi päästöjen lisäksi myös tarvetta lisäenergian tuotantoon.
saisi sinun päästäsi pois tämän ajatuskummajaisen, että lisääntynyt tuotanto johtaa lisäkulutukseen?
Sehän on justiinsa toisinpäin. Vai ajatteletko, että jos minä nyt alkaisin tehdä ojankaivuuhommia, niin ojia alettaisiin yhtäkkiä tarvitsemaan enemmän kuin ennen?
"Miten kummassa saisi sinun päästäsi pois tämän ajatuskummajaisen, että lisääntynyt tuotanto johtaa lisäkulutukseen?"
Kun joku osoittaa, että lisääntynyt energian tuotanto pienentää kulutusta.
"Sehän on justiinsa toisinpäin. Vai ajatteletko, että jos minä nyt alkaisin tehdä ojankaivuuhommia, niin ojia alettaisiin yhtäkkiä tarvitsemaan enemmän kuin ennen?"
Miten kummassa saisi sinun päästäsi pois tällaiset lapselliset vertaukset. Mutta olkoon. Ojankaivuutöissä aiheutuva kilpailu alentaisi ojankaivuutöistä pyydettävää korvausta. Tämän seurauksena useammalla on varaa kaivattaa ojia. Lopulta vesirännistä valuva vesikin poistettaisiin temmeksen ojankaivuutraktorilla. Tarvittaisiin kävelysillan tai tekijöitä ja sitä varten teollisuutta. Myös salaojaputkien valmistukseen syntyisi uutta teollisuutta. Kierre jatkuisi.
Sinähän olet jo aiemminkin esittänyt häikäiseviä matemaatikon kykyjäsi, laskut olivat melkein oikein. Mitä nyt pieniä 1000 kertaisia virheitä oli.
Nyt olet siis tullut laskelmissasi siihen tulokseen, että tuotannon nostaminen laskee kulutusta??
Voisitko kertoa tyhmälle kansalle montako ydinvoimalaa tarvitaan jotta sähkönkulutus saadaan nolla tasolle??
>"Miten kummassa saisi sinun päästäsi pois tämän ajatuskummajaisen, että lisääntynyt tuotanto johtaa lisäkulutukseen?"
>
>Kun joku osoittaa, että lisääntynyt energian tuotanto pienentää kulutusta
Pöh. Näsäviisastelua minä en kaivannut.
Sinulla vain on syy- ja seuraussuhteet päälaellaan. Niinkuin nyt esimerkiksi alla:
>Ojankaivuutöissä aiheutuva kilpailu alentaisi ojankaivuutöistä pyydettävää korvausta. Tämän seurauksena useammalla on varaa kaivattaa ojia.
>Lopulta vesirännistä valuva vesikin poistettaisiin temmeksen ojankaivuutraktorilla. Tarvittaisiin kävelysillan tai tekijöitä ja sitä varten teollisuutta.
>Myös salaojaputkien valmistukseen syntyisi uutta teollisuutta. Kierre jatkuisi.
Mutta eihän se ojien kaivamisen TARVE siitä mihinkään kasva, että minä nyt aloin kaivaa ojia. Jos minun ojankaivuuni aloittamisen seurauksena ojia kaivetaan enemmän kuin ennen, niin sehän johtuu vain siitä, että nyt kaivajia on tarpeeksi että kaikki tarvittavat ojat saadaan kaivettua, eikä suinkaan siitä, että yhtäkkiä ihmiset alkaisivat huvin vuoksi haluamaan ojia vain koska ne ovat nyt niin halpoja!
minun laskuistani tiedät? Rapatessa roiskuu, ja minähän korjasin silloin vuosi sitten virheeni hetimiten.
Ja enpä ole nähnyt sinun laskevan yhtään mitään. Sen sijaan sinä höpiset jotain aivan kummallista:
"Nyt olet siis tullut laskelmissasi siihen tulokseen, että tuotannon nostaminen laskee kulutusta??"
Mistähän sinä tuon keksit? Ilmeisesti en käyttänyt selityksessäni tarpeeksi rautalankaa, jotta se olisi mennyt sinne sinun korviesi välissä olevaan herneeseen perille. Pahoittelen syvästi ja yritän olla tekemättä samaa virhettä uudestaan.
On asioita, joille tarve on aina olemassa - myös uusille ojille. Tarpeen täyttyminen on usein sen hinnasta kiinni. Kyllä minäkin esimerkiksi tarvitsisin loistohuvilan ja sen piha-alueelle salaojaverkoston sadevesiä poistamaan. Kun tuotantokustannukset saadaan esim. kilpailun vuoksi riittävän alas, tarpeeni voi toteutua.
Ongelma onkin juuri siinä, että mukavuudenhalussaan ihmisillä on turhia tarpeita. Niistä pitäisi päästä eroon.
Usein tarve on myös keinotekoista. Ilman kertakäyttöastioita pärjää ihan hyvin ja keittiöpaperikin on suhteellisen uusi kuluttajille luotu tarve.
>"Ongelma onkin juuri siinä, että mukavuudenhalussaan ihmisillä on turhia tarpeita. > Niistä pitäisi päästä eroon."
Mutta kuka määrittelee, mikä on "turha tarve"? Sinäkö? Valtio?
Eiköhän ainoa, joka sen pystyy määrittelemään on ihminen itse. Se tarkoittaa, että ihmisille pitää antaa mahdollisuus toteuttaa tarpeitaan.
>"Usein tarve on myös keinotekoista. Ilman kertakäyttöastioita pärjää ihan hyvin ja keittiöpaperikin on suhteellisen uusi kuluttajille luotu tarve."
Ai taas kertakäyttöastioista marmatetaan? Johan minä sinulle jo kerran totesin, että joissain tapauksissa kertakäyttöastiat OVAT ympäristöä vähemmän kuormittavia kuin tavalliset astiat. Saman voisi sanoa keittiöpaperista verrattuna tavallisiin keittiörätteihin.
Useat tarpeet ovat keinotekoisia ja turhia. Toisinaan tavaraa tuotetaan sen tosiasian pohjalta, että maailmassa ei ole yhtään ihmistä, jolla olisi jo kaikkea. Siis: tarve on aina olemassa.
Ihan ystävällisesti: ei viitsitä jankuttaa. sano viimeinen sana jos haluat.
että vain ihminen itse voi tietää mikä on turhaa. Sitä ei voi tietää mikään "ylempi taho", joten tuon ylemmän tahon ei pidä tehdä rajoituksia ihmisten elämään enempää kuin ehdottoman tarpeellista.
Jos kulutusta haluttaisiin väkisin rajoittaa, jonkun olisi pakko asettaa rajoituksia eli kieltää jotain "turhaksi" katsomaansa. Samalla tulisi kiellettyä paljon tarpeellistakin.
"ylemmän tahon ei pidä tehdä rajoituksia ihmisten elämään enempää kuin ehdottoman tarpeellista."
Koska olemme nyt yksimielisiä tästä asiasta, jatketaan keskustelua myöhemmin muissa yhteyksissä.
Sinulla tosiaan roiskui silloim runsas vuosi sitten sen verran, että meni koko rappaus piloille.
Virheitä korjailit sitten kun sinulle esitettiin tosiasiat.
"saisi sinun päästäsi pois tämän ajatuskummajaisen, että lisääntynyt tuotanto johtaa lisäkulutukseen?"
Tuosta onnettomasta lauseestasi voi saada kahdenlaisen käsityksen siitä mitä tarkoitat.
Ymmärrän toki, että sinunlaiselle suurelle matemaatikolle tuottaa vaikeuksia kirjoittaa kansantajuisesti.
Kuvittelet varmaan suuren pääsi johtuvan suurista aivoista. Jospa sinulla kuitenkin on vesipää.
Jatkossa väännä rautalankaa niin ettei kirjoituksiasi tarvitse tulkita.
TVO:n vuosikertomuksessa 2002 sanotaan:
"Vuosihuoltojen kokonaistyömäärä oli 110 henkilötyövuotta."
Kun tämän jakaa kahdella, saadaan 55 henkilötyövuotta/voimala.
Suomessa on nykyisin noin 63 tuulivoimalaa. Vastaava huoltomäärä siis edellyttäisi noin yhden henkilön kokopäivätoimista huoltotyötä jokaiselle näistä.
Huoltojen luonnolle aiheuttama kuormitus on kyllä karkeasti arvioitavissa jo pelkän työn määrien suhteella.
Tuohon viestiini
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000000922204
Ei sikäli että olisin yllättynyt.
>"TVO:n vuosikertomuksessa 2002 sanotaan:
>
>"Vuosihuoltojen kokonaistyömäärä oli 110 henkilötyövuotta."
>
>Kun tämän jakaa kahdella, saadaan 55 henkilötyövuotta/voimala.
>
>Suomessa on nykyisin noin 63 tuulivoimalaa.
>Vastaava huoltomäärä siis edellyttäisi noin yhden henkilön kokopäivätoimista huoltotyötä jokaiselle näistä."
Niinpä.
Ja joskus aikaisemmin sinä perustelit tuulivoiman paremmuutta sillä, että se työllistää paremmin.
Tuon oman laskusi mukaan ydinvoima työllistääkin selkeästi paremmin kuin tuulivoima.
Kiitoksia, tämä oli hyvä tietää.
Tässä keskustelusäikeessä vertasimme huollon - ja vain huollon - ympäristöä kuormittavia vaikutuksia. Muuten vähäisen tietomäärämme vuoksi sitä arvioitiin pelkästään sen vaatiman työmäärän perusteella. Tuuli- ja ydinvoiman työllistävä vaikutus on erillisen keskustelun aihe.
Olen edelleen sitä mieltä, että suomessa tuulivoimaloiden osien tuottaminen, vienti ja tulevaisuudessa käyttö kotimaassakin on huomattavasti enemmän työllistävää kuin ydinvoiman. Mutta keskustellaan siitä jossain erillisessä keskustelussa.
Tulipa vain mieleen: lihasenergia taitaa olla kaikkein ympäristöystävällisintä energiaa. On se ainakin ennen ollut.
Kyseinen voimala on mahdollinen jos oletetaan että alueella on jatkuva 84.7 m/s tuuli VÄHINTÄÄN(muuten se rikkoo fysiikan lakeja).
no ehkä asiaa valoittaa se että ainakin suomen merialueella oleva hirmumyrskyn raja on 20 m/s ja sekin on äärimmäisen harvinainen.
Hyvin yksinkertainen lukiotason lasku muuten tuo. Oletin ilman tiheydeksi 1.293 kg/(m^3). Kyseinen arvo voi muuttua muutamia prosentteja kosteustasosta ja lämpötilasta riippuen kuitenkaan ei kovin paljoa.
tota noin, miten tän nyt kertois...
onkohan nää meidän laskuesimerkit ihan oikeita lähtökohdiltaan? kun luin sen tekstin, pääsin käsitykseen, että siinä puhuttiin alipaineista ja pyörteistä, ja me laskemme suoran virtauksen mukaisesti.
vähän semmosta ajattelin, kuin että esim. tuuba, iso torvisoitin. kyllähän siihen vähän posket pullollaan ilmaa puhalletaan, mutta jos vertaa äänen voimakkutta saman ihmisen huutoon samalla ilmavirtauksella, eroa on (luulisin).
mitä siten torven soitossa tapahtuu? puhalletaan ilmaa (suora virtaus). torvessa se kai jotenkin saadaan pyörteeksi, muuten ei ääniaaltoja saataisi aikaan. ääniallot ovat ilmanpaineen vaihtelua.
mikä mättää? olenko väittämässä, että ilmanpaineen vaihtelun energia on suurempi kuin suoralla ilmavirtauksella, josta se kehitetään?
en mä vaan tiedä...
........................