eräältä kansanedustajalta sain sähköpostia.
Kysyin häneltä aiemmin, että voiko esim. orvoksi jääneen lapsen uudet huoltajat tai ns. uskottu mies liittää kirkon jäseneksi. Vastaus oli yksiselitteisesti: kyllä voi.
Ajatelkaa vähän. Jos lapsi on kasvanut kodissa, jossa ei uskonnoilla ole ollut sijaa, ja vanhemmat kuolevat vaikka onnettomuudessa, niin uusi huoltaja voi liittää pienen lapsen kirkkoon ja sitä kautta lapsi myös joutuu uskonnon opetuksen piiriin.
Eikö ketään kummastuta, että tällainen on mahdollista? Onko tämä yleistä, sitä en tiedä, mutta laki antaa tähän mahdollisuuden.
Kysyin häneltä aiemmin, että voiko esim. orvoksi jääneen lapsen uudet huoltajat tai ns. uskottu mies liittää kirkon jäseneksi. Vastaus oli yksiselitteisesti: kyllä voi.
Ajatelkaa vähän. Jos lapsi on kasvanut kodissa, jossa ei uskonnoilla ole ollut sijaa, ja vanhemmat kuolevat vaikka onnettomuudessa, niin uusi huoltaja voi liittää pienen lapsen kirkkoon ja sitä kautta lapsi myös joutuu uskonnon opetuksen piiriin.
Eikö ketään kummastuta, että tällainen on mahdollista? Onko tämä yleistä, sitä en tiedä, mutta laki antaa tähän mahdollisuuden.
Vastaukset 85
Vanhimmat
Kansanedustajan vastaus oli ihan itsestään selvä juttu. Seuraavalla kerralla voit kysyä minulta, niin ei mene kansamme edustajalla hyvää työaikaa hukkaan.
Kyllähän tämä asia liittyy yleisesti siihen, mitkä ovat lapsen huoltajien oikeudet ja velvollisuudet. Lapsen huoltajilla on sekä oikeus että velvollisuus vastata lapsen kasvatuksesta, myös elämänkatsomuksellisesta. Tämähän on eräs yhteiskunnan perusoikeuksista, eikä siihen pidä puuttua kuin aivan pakottavissa tilanteissa.
Kuvailemasi tilanne olisi kieltämättä lapselle hankala, muttei yhtään sen hankalampi kuin hurskaiden kristittyjen lapsen tilanne, joka joutuu ateistihuoltajan huostaan. Kyllä kai kummassakin tapauksessa lähdetään lähtökohtaisesti siitä, että huoltajat ovat järkeviä ihmisiä, jotka ottavat kasvatuksessaan lapsen tilanteen huomioon.
mutta eikö tuntuisi omituiselta, että uudet huoltajat liittäisivät lapsen kirkkoon? Lapsen oikeuksia tässä vain perään.
"Eikä tuntuisi omituiselta, että uudet huoltajat liittäisivät lapsen kirkkoon?"
Ei minusta. Jos huoltajat antavat lapselle omaan elämänkatsomukseensa perustuvan kasvatuksen - eikä heidän voida kohtuudella olettaa antavan minkään muunkaanlaista -, niin toki heillä on oikeus toimia oman vakaumuksensa mukaisesti ja liittää lapsi kirkon jäseneksi. Tässähän he käyttävät samaa harkintavaltaa kuin lapsen vanhemmat, jotka olivat päättäneet antaa lapselle uskonnottoman kasvatuksen. Minusta olisi paljon falskimpaa sanoa lapselle, että meidän mielestämme jokaisella on oikeus tulla Jumalan lapseksi kasteessa, mutta sinulle emme tätä suo, koska edesmenneet vanhempasi eivät sitä halunneet.
"Lapsen oikeuksia tässä vain perään."
Ymmärrän sen. Lainsäätäjä on pyrkinyt ottamaan ne huomioon siten, että 12-vuotiaasta lasta ei saa liittää eikä erottaa uskonnollisesta yhdyskunnasta ilman tämän omaa suostumusta. Lainsäätäjä on katsonut 12-vuotiaan olevan niin kypsä, että hän pystyy itse käyttämään harkintavaltaa elämänkatsomuksellisissa asioissa. Tätä nuoremmilta tällaista ei voida odottaa. Tietysti tämä niin kuin mikä tahansa ikäraja on vain veteen piirretty viiva, mutta parempaankaan ei lakiteksti pysty.
Toisaalta on kysyttävä sitäkin, onko kuvailemassasi tapauksessa kyse lapsen oikeuksista. Sinä ilmeisesti katsot, että lapsen vanhempien tekemä päätös kasvattaa lapsi uskonnottomasti johtaa siihen, että lasta ei myöhemminkään saisi kasvattaa uskonnollisesti. Tämä ei kuitenkaan ole lapsen oikeus, vaan lapsen vanhempien oikeus päättää lapsensa kasvatuksesta. Jos lapsen vanhemmista on aika jättänyt, heidän oikeutensa päättää lapsensa kasvatuksesta on luonnollisesti myös päättynyt - eihän kukaan voi ohjata lapsensa kasvatusta tuonpuoleisesta. Tällöin tämä oikeus on siirtynyt lapsen huoltajalle.
Tietysti tässä voisi esittää sen retorisen kysymyksen, että miten näkisit mainitsemani tilanteen, jossa uskonnollisen perheen lapsi joutuu vaikkapa vapaa-ajattelija -sukulaisen kasvatettavaksi. Olisiko sinusta tässäkin tapauksessa lapsen oikeuksien vastaista se, että vapaa-ajattelija -sukulainen kasvattaa lapsen uskonnottomasti?
jos kasvattaa lapsen uskonnottomasti. Silloinhan ei tuputeta mitään.
Olen kyllä hieman ihmeissäni siitä, että mielestäsi on oikein, että uusi huoltaja voi liittää lapsen kirkkoon, alkaa puhua jeesuksista sun muista, ja pakottaa lapsi uskontotunneille kuuntelemaan taruja henkiolennoista.
Mitä väliä sillä on, että lapsi alkaisi ihmetellä, että miksi elämä tällaiseksi meni. Niinkö? Vanhemmat ovat kuolleet ja koko elämä jo sen vuoksi muuttui ja sitten vielä lisäksi tulisi omaksua jotain uskonhöpinöitä, koska laki niin määrää.
Siinä on liikaa pienelle lapselle. Mutta ethän sinä sellaisesta näköjään välitä. Pääasia, että vanhemmat tai huoltajat saavat toteuttaa itseään.
uusilta huoltajilta voi kohtuudella vaatia vain, että he kasvattavat lasta parhaan taitonsa mukaan. On sitten onnen kauppaa, saako lapsi paremman vai huonomman kasvatuksen kuin mitä hän olisi omilta vanhemmiltaan saanut.
Mutta suotavaa olisi, ettei lapsen kotona saamaa yksipuolista uskonnollista aivopesua vahvistettaisi koulussa. Jos uskonnon yliluonnolliset opit ovat totuuksia, ja jumala itse ottaa yhteyttä ihmisiin, niin mikäpä estää ihmisiä tulemasta Jeesus-uskoon vaikka vasta aikuisena ja omin nokkinensa.
"Siinä ei ole mitään vaaraa, jos kasvattaa lapsen uskonnottomasti. Silloinhan ei tuputa mitään."
Paitsi omaa uskonnotonta maailmankatsomustaan. Sinulla tuntuu olevan se käsitys, että uskonnoton maailmankatsomus on jotenkin neutraali, kun taas uskonnollinen jotenkin puolueellinen ja vääristynyt. Näin ei ole, vaan uskonnoton maailmankatsomus on yhtä lailla tiettyihin arvoihin perustuva maailmankatsomus. Kumpaankin sisältyy tietty arvomaailma; uskonnottomaan esim. se, ettei uskonnollisissa asioissa ole totuutta, tai ehkä jopa se, että kaikki uskonnot ovat harhaa. Minusta tällaisten arvojen välittäminen on tietyn ideologian tuputtamista.
"Olen kyllä hieman ihmeissäni siitä, että mielestäsi on oikein, että uusi huoltaja voi liittää lapsen kirkkoon, alkaa puhua jeesuksista sun muista, ja pakottaa lapsi uskontotunneille kuuntelemaan taruja henkiolennoista.
Mitä väliä sillä on, että lapsi alkaisi ihmetellä, että miksi elämä tällaiseksi meni. Niinkö? Vanhemmat ovat kuolleet ja koko elämä jo sen vuoksi muuttui ja sitten vielä lisäksi tulisi omaksua jotain uskonhöpinöitä, koska laki niin määrää."
Ei mielestäni ole ongelmattomampaa se, jos uskonnollisessa perheessä kasvanut lapsi, joka turvautuu taivaan Isään, joutuu yhtäkkiä perheeseen, jossa kerrotaan, ettei taivaan Isää olekaan ja että uskonto on vain valetta, etteivät vanhemmat olekaan taivaan Isän luona vaan maatuvat maassa. Tätä minä kutsuisin lapsen elämän murskaamiseksi.
Kuitenkin olen sitä mieltä, ettei uskonnottomilta vanhemmilta voi odottaa, että he antaisivat lapselle uskonnollisen kasvatuksen vain siksi, että lapsen vanhemmat ovat olleet uskovia. Tämä olisi falskia ja väärin, eikä tätä voi odottaa keneltäkään.
"Siinä on liikaa pienelle lapselle. Mutta ethän sinä sellaisesta näköjään välitä. Pääasia, että vanhemmat tai huoltajat saavat toteuttaa itseään."
Ei tässä ole kyse itsensä toteuttamisesta, vaan kasvattamisesta. Vanhempien ja huoltajien kasvatusoikeus ja -vastuu kuuluu vapaan yhteiskunnan perusarvoihin, eikä niihin voi puuttua kuin ehkä äärimmäisessä tilanteessa. Yhteiskunta, joka puuttuu vanhempien ja huoltajien oikeuteen kasvattaa lastaan, on väistämättä totalitäärinen.
Voitaisiinhan kuvitella tilanne, jossa yhteiskunta säätäisi lain, jonka mukaan kaikille lapsille on annettava uskonnollinen kasvatus. Vanhemmat, jotka eivät usko, ovat silti velvoitettuja antamaan lapsilleen kristillinen kasvatus. Minusta tämä olisi väärin ja väkivaltaa, vaikka tietysti olenkin samaa mieltä siinä, että kristillinen kasvatus antaa lapselle hyvän arvopohjan.
Varmaan sinunkin mielestäsi puolueettomaan kasvatukseen sopii kertoa lapsille, että mörköjä ei ole oikeasti olemassa. Loogisesti ajatellen Jumala on samanlainen kuin mörkö.
Meillä lastenkasvatus ei ole ollut ongelma. Muori kertoi lapsille Taivaallisesta Isästä ja Suojelusenkeleistä, mutta minä kerroin aina mitä kristityt uskovat ja miten minä uskon. Lapsille ei koskaan kerrottu kumpi on oikea tapa uskoa, mutta he omaksuivat heitä kasvattaneen isänsä ajatusmaailman eikä Jumalaa palvelevan äitinsä.
Kristillisen kasvatuksen inhottavin muoto on kirkon lastenkodit, joiden tarkoitus on kasvattaa uusia pikku kristittyjä. Valamossa oli 30-luvulla poikakoti, jossa oli tarkoitus kasvattaa köyhistä lapsista munkkeja. Luostarin johdon piti puuttua lasten pahoinpitelyyn, muistaakseni yksi noin kymmenestä pojasta hukkui laimilyönnin takia, ... mutta kuri oli kova ja harras. Poikakodin vihkiäisissä oli paikalla ministerin johdolla valtiovallan kermaa ja pojat olivat juhlan ajan vintillä lukkojen takana. Muuten, sodan takia poikakoti hajotettiin eikä yhdestäkään pojasta tullut munkkia :-)
taivaaseen menneistä vanhemmista, ei kai kristinuskon mukaan kaikki pääse taivaaseen.
Eli eikö orvoille lapsille pitäisi pikemmin sanoa, että vanhempien paikka on vastedes joko taivaassa tai kadotuksessa, jos halutaan olla rehellisesti kristittyjä?
Miten mielestäsi adoptiolapsen kristillinen kasvatus olisi mahdotonta ilman, että lapsi myös liitetään kirkon jäseneksi, tahtoipa hän sitä itse tai ei?
"Ei mielestäni ole ongelmattomampaa se, jos uskonnollisessa perheessä kasvanut lapsi, joka turvautuu taivaan Isään, joutuu yhtäkkiä perheeseen, jossa kerrotaan, ettei taivaan Isää olekaan ja että uskonto on vain valetta, etteivät vanhemmat olekaan taivaan Isän luona vaan maatuvat maassa. Tätä minä kutsuisin lapsen elämän murskaamiseksi."
Telkasta tuöi tänään hyvä dokumentti lessuperheen kahdesta pojasta, toinen heistä pitää edelleen kiinni taikauskostaan ja toinen jo yhdeksänvuotiaana, kun pääsi kirjastoon lukemaan ja lainaamaan mieleisiä kirjojaan, sai vanhempien kasvatuksesta huolimatta sen verran sivistettyä eroon että pääsi uskosta eroon.
Kovien ponnistelujen jälkeen. Olihan poikaan jatkuvasti kasvatettu uskonnollisesti, joten pelko helvettiin joutumisesta ja siitä aiheutuvat kärsimykset ovat varmasti olleet rankkoja.
Pidemmän päälle ainoa kestävä ratkaisu on nykyisen linjan jatkuminen, eli yhä harvempi kuuluu lahkoon ja taikauskojen asema vähenee, jolloin myöskin uskontojen uhreja tulee vähemmän.
"Varmaan sinunkin mielestäsi puolueettomaan kasvatukseen sopii kertoa lapsille, että mörköjä ei ole oikeasti olemassa. Loogisesti ajatellen Jumala on samanlainen kuin mörkö."
Näin ehkä sinun mielestäsi, mutta varmaan sinäkin tiedät, että hyvin harva ihminen perustaa elämänkatsomuksensa mörköjen olemassaolon varaan. (Vaikka Jehovan todistajat -palstalla eräs huumormies kertookin elämänsä perustuvan Hammaskeijun seuraamiseen.) Jumalaan uskomisen ja mörköön uskomisen eksistentiaalinen merkitys on erilainen.
Juuri tämän takia uskonnollisesti puolueeton kasvatus on viime kädessä illusio. Perimmäisiin kysymyksiin vastattaessa - ja nämä nousevat esiin lapsella kuin lapsella - on jollain lailla otettava kantaa myös "Jumalahypoteesiin". Myös "neutraali" kanta on kanta Jumalan olemassaoloon.
"taivaaseen menneistä vanhemmista, ei kai kristinuskon mukaan kaikki pääse taivaaseen."
Tästä on kristillisessä teologiassa erilaisia mielipiteitä.
"Eli eikö orvoille lapsille pitäisi pikemmin sanoa, että vanhempien paikka on vastedes joko taivaassa tai kadotuksessa, jos halutaan olla rehellisesti kristittyjä?"
Riippuu varmaan vastaajan näkemyksestä ja myös lapsien iästä ja kehitysvaiheesta. Harvassa ovat kuitenkin käsittääkseni ne kristityt, jotka sanoisivat näin pienille, orvoiksi jääneille lapsille. Vaikka vastaus olisi puhtaan dogmaattisesti oikeakin, se ei osoittaisi mitenkään hyvää sielunhoitotaitoa, ei edes lähimmäisenrakkautta, joka sentään on klassinen kristitty hyve.
"Miten mielestäsi adoptiolapsen kristillinen kasvatus olisi mahdotonta ilman, että lapsi myös liitetään kirkon jäseneksi, tahtoipa hän sitä itse tai ei?"
Riippuu tietenkin kristillisen kasvatuksen sisällöstäkin. Helluntailaisperheessä tätä dilemmaa ei syntyisikään, koska siellä seurakunnan jäseneksi liitytään vasta oman päätöksen kautta. Jos kuitenkin ajatellaan, että lapsi päätyisi luterilaiseen kotiin, tilanne olisi ongelmallisempi. Luterilaisuuden mukaan kun kaste on portti seurakuntaan ja Kristuksen yhteyteen, jossa ihmiselle lahjoitetaan "syntien anteeksiantamus, elämä ja autuus", näin Katekismusta siteeratakseni. Olisi aika hankala välittää lapselle tällaista ja sitten joutua toteamaan, että sinä et ole näistä osallinen, koska vanhempasi eivät ole sinua kastattaneet.
Juuri tällaiset vaikeudet tekisivät mielestäni kristillisen kasvatuksen hankalaksi, jos lasta ei ole kirkkoon liitetty. Tällöin vanhemmat/huoltajat tavallaan lähettäisivät ristiriitaisia signaaleja, tai ehkä pahimmillaan negatiivisia, kuten ylhäällä totesin.
"Näin ehkä sinun mielestäsi, mutta varmaan sinäkin tiedät, että hyvin harva ihminen perustaa elämänkatsomuksensa mörköjen olemassaolon varaan."
Vetoaminen väitteen tai uskomuksen yleisyyteen ei tee siitä totta.
Toisekseen, olkiukkosi:
" Perimmäisiin kysymyksiin vastattaessa - ja nämä nousevat esiin lapsella kuin lapsella - on jollain lailla otettava kantaa myös "Jumalahypoteesiin". Myös "neutraali" kanta on kanta Jumalan olemassaoloon."
häiritsee lähinnä sen takia että mikä estää uskista toimimasta eettisesti oikein kuvatussa huoltajatilanteessa.
Lukemalla lasten- ja ihmisoikeuksien julistukset, kunniottamalla lasta ihmisenä, mitään ongelmaa ei synny.
Lapsi saa itse valita. Lahkojeesusten kiusaksi tuo valinnainvapaus käytännössä tarkoittaa että lapsi joutuu itse valitsemaan hurahtamisen, mehän kaikki synnymme ateisteina. Latvan pehmeneminen on epätodennäköistä ilman voimakasta indoktrinaatiota.
Indotrinaatio on mielestäni tuomittavaa.
PS: Jo olisit älyllisesti rehellinen tuossa kannanotossa Jumalaan, joutuisit myöntämään että silloin tulisi ottaa kantaa kaikkien mahdollisten jumalien olemassaoloaan tasapuolisesti.
Sekään ei käy, koska jo hyvin pieni lapsi tajuaa että sata samaa mörköä joista yksi on aito, ei ole kestävä malli sekään.
"Vaikka vastaus olisi puhtaan dogmaattisesti oikeakin, se ei osoittaisi mitenkään hyvää sielunhoitotaitoa, ei edes lähimmäisenrakkautta, joka sentään on klassinen kristitty hyve."
Onko oikein valehdella lapselle taivaista ja enkeleistä, kun niistä ei ole olemassa ensimmäistäkään näyttöä?
eikö olisi tällaisten tulkintojen helpottamiseksi yksinkertaisesti tehdä lapsesta muslimia ja kertoa Allahista?
uskonnottomuutta eli suomeksi sanottuna ateismia, manipuloidaan karkeasti lapsen mieltä. Uskonnoton kasvatus merkitsee suuren osan ihmiskunnan kulttuuriperinnöstä romukoppaan heittämistä.
Asiattomat löpinät "taruista", "loitsuista", "taikauskosta" ym, millä uskonnottomat tälläkin palstalla kuittaavat uskonnot, kuvastavat hyvin sitä henkistä tasoa, mikä on ateisteille ominaista. Millään henkisillä tai hengellisillä arvoilla ei ole ole väliä, pääasia on että ateistivanhemmat saavat toteuttaa itseään ja myrkyttää lapsen mielen ennakkoluuloillaan.
Pahinta on kuitenkin eettisen kasvatuksen laiminlyöminen, mikä on ateistisille kodeille tavanomaista. Seitsemänvuotiaat koulutulokkaat eivät alakoulunopettajien mukaan enää erota oikeata väärästä, mikä johtuu "uskonnottoman" kasvatuksen yleistymisestä.
minä aloituksessani tarkoitin;
"Tällöin vanhemmat/huoltajat tavallaan lähettäisivät ristiriitaisia signaaleja, tai ehkä pahimmillaan negatiivisia, kuten ylhäällä totesin."
Jos biologiset vanhemmat eivät ole liittäneet lastaan kirkkoon, eivätkä ole antaneet uskonnollista "kasvatusta", niin on ristiriitaista nimenomaan lapsen kannalta joutua perheseen, jossa aletaankin puhua jumalasta ja liitetään kirkkoon.
ateismilla manipuloidaan lapsen mieltä. Miten se tapahtuu? Sekö on manipulointia, jos ei puhu jumalista, vaan elelee ja opettaa sen mitä lapset elämässään tulevat tarvitsemaan, eli oikean ja väärän ja toiten ihmisten kunnioittamista.
Onko se mielestäsi epäeettistä?
Tuon opettajien lausunnon jätän omaan arvoonsa. Jos on totta, niin olen huolissani opettajankoulutuksen tasosta. Tai kyseessä oli joku hellariope.
tarpeen kaunistella kristinuskoa tuollaisissa sielunhoitotapauksissa. Olen itsekin tehnyt niin, kun sureva kristity on kertonut ahdistuksestaan läheistensä vuoksi.
juuri tässä tapauksessa kristillinen kasvatus opeta ainakin vähän vanhemmalle lapselle, että hänen vanhempansa, jotka eivät edes kastattaneet häntä, ovat niitä kadotukseen menijöitä?
oman maailmankatsomuksensa. Jos on kysymys ateismin tyrkyttämisestä, niin se ei ole sinun mielestäsi paha asia. Kuitenkin ateismia tyrkytetään aina totuutena, "tieteellisenä maailmankatsomuksena" ym, kun taas uskovaiset kertovat uskovansa tiettyihin asioihin. Onhan siinä eroa.
Jos ateistit olisivat nöyriä ja rehellisiä, hekin tunnustaisivat vain uskovansa joihinkin asioihin (esim jumalien olemassa olemattomuuteen) ja silloin he myös pidättyisivät pilkkaamasta toisin ajattelevia.
uskonnottomien lastenkasvatuksesta?
Kuten jo tuossa aiemmin kysyin, niin onko mielestäsi epäeettistä opettaa lapselle mikä on oikein ja väärin ja opettaa toisten kunnioitusta. Et vastannut.
Eettiseen kasvatukseen ei kuulu jumalat, etiikka on jotain aivan muuta. Sinä kuitenkin katsot oikeudeksesi kasvattaa lapset uskomaan johonkin sellaiseen, josta sinulla itselläsi ei ole mitään todistetta. Sitä sanotaan valehteluksi.
Olen kertonut isovanhemman kuoleman yhteydessä lapsilleni, että jotkut uskovat elämään vielä kuoleman jälkeenkin, ja että jokainen saa ajatella siitä niinkuin hyväksi näkee.
Toinen lapseni on käynyt kavereittensa houkuttelemana jonkun kerran uskonnollisessa kerhossa. En pitänyt sitä haitallisena, koska luotan valistuneen kodin vaikuttavan enemmän kuin satunnaisten jeesustelujen.
Esikoiseni käy yhtä maamme eliittilukioista. Hän pärjää hyvin koulussa, ja peruskoulussa hän opettajien kertoman mukaan puolusti niitä oppilaita, joita kiusattiin esim. etnisen taustan takia. Hän on myös kerännyt rahaa Punaiselle ristille nälkäpäivätempauksessa.
Kukaan perheessäni ei usko jumalaan.
opeta lapsilleen oikean ja väärän eroa. Ateistien moraali perustuu itsekkyyteen ja oman edun tavoitteluun. Lisäksi ateistien lapsilta puuttuu hyvä esimerkki. Mitä ihmeen toisten kunnioittamista sellainen on, että käyt täällä palstoilla päivittäin rienaamassa muiden uskoa? Sellaista sinä ja eräät muut nimimerkit harrastatte jatkuvasti täällä jatkuvasti. Jos kaltaisesi puhuvat toisten kunnioittamisesta, se on pelkkää sanahelinää. Mainitsemani alakoulun opettaja oli oikeassa. Koska ei ole enää uskonnollisia arvoja, ei tiedetä myöskään oikean ja väärän eroa.
tässä kiusaamisessa, koska suvaitsemattomuus opetetaan heille jo kotona.
nauttiminen on tyypillistä kristityille, ja siksi he arvostavat uskontoa, jonka mukaan suurta osaa ihmiskunnasta tullaan kiduttamaan ikuisesti.
sitten teet, muuta kuin rienaat?
Taas valehtelet. Ei ole uskosi oppi mennyt perille näköjään.
Mitä sinä ajat tuolla inttämiselläsi takaa? Tuosta vaan heität lonkalta valheita valheen perään.
Toisten kunnioittamisesta se ei ainakaan kerro sinun kohdallasi.
Itse olet tänäänkin solvannut ties miten ihmisiä, jotka eivät usko sinun jumalaasi, eivätkä halua lapsiaankaan tuon taikauskon piiriin.
Mene itseesi ja lueskele vaikka aiempia kirjoituksiasi.
lapsen mielen manipuloimista, kun hänelle väitetään, että on olemassa vain yksi oikea jumala ja se on juuri se, johon iskä ja äiskä uskovat ja siksi sitä opetetaan koulussa, koska se on ainoa oikea usko.
Ja sitten kerrotaan, että jumala loi kaiken ja jumala on kolmiosainen ja se yksi osa siitti jeesuksen, joka siis oli osa jumalaa ja sitten jumala tappoi poikansa, eli kolmasosan itsestään ja sitten tämä poika nousi taivaaseen ja tulee joskus sitten tänne maanpäälle tuomitsemaan ihmisiä.
Ja koska jumala tietää kaikkien ajatukset, niin voi olla, että joutuu helvettiin, jos on ajatellut vääriä asioita ja jos ei usko tuon tarinan todenperäisyyttä.
Siinä sitä on kulttuuriperintöä. Todellakin!
lukee, niin sinun moraalissasi näkyy selvästi se, että valehtelu on sallittavaa, ellei peräti suotavaa.
Olet epärehellinen myös siinä, että et käytä vakionikkiä, vaan pelkurimaisesti vaihtelet sitä.
Sinä haluat, että kaikki lapset olisi aivopestävä uskomaan täysin todentamattomiin jumalolentoihin ja suutut hirveästi, kun toiset haluavat suojella lapsia sellaiselta.
Lapselta otetaan oma vapaus pois suit sait, mitäpä siitä tarvitsee välittää. Niinkö tarkoitat?
Jos nyt on aivan pakko liittää ymmärtämätön lapsi kirkkoon, niin väliratkaisuksi voisi ajatella seuraavaa:
- kirkko lopettaa alaikäisten verottaminen,
- kirkon sisäistä järjestystä muutetaan siten, että lapsi voidaan liittää kasteen kautta seurakunnan lapsijäseneksi silti liittämättä häntä juridisesti kirkkoon (hänellä voisi olla kaikki lapsijäsenen oikeudet ilman aikuisjäsenen velvollisuuksia)
- kouluissa lakataan pakottamasta lapsi uskontotunneille ja uskonnollisiin tilaisuuksiin, on lapsi sitten kirkon jäsen tai ei.
Asioiden ollessa nykykannalla on ihan mahdotonta uskoa muuta kuin että kirkko haluaa ehdottomasti indoktrinoida lapsen mahdollisimman pienestä tapauskovaiseksi, joka maksaa kirkolle sitä tuiki tärkeää tuloa koko ikänsä.
Eikä sieltä päin tunnu tulevan minkäänlaisia muutosehdotuksia, vaikka kuinka perättäisiin.
Käyttäkääpä nyt vihdoin, hyvät herrat, itsekin hieman mielikuvitustanne.
Huoli arvoista on aiheellinen. Vanhemmat eivät enää kykene kertomaan lapsilleen mikä on oikein ja mikä väärin. Heillä itselläänkään ei ole siitä mitään käsitystä. Oman edun tavoittelu menee kaiken muun edelle.
Aiemmin kun kodeissa ja kouluissa annettu uskonnollinen opetus opetti lapsille mm. toisten ihmisten, omaisuuden, vanhempien kunnioittamista, anteeksi pyytämistä riitatilanteissa ym. niin mikään ei ole korvannut nykyaikana sen pois jäämistä. Vanhemmat eivät kykene perustelemaan jälkikasvulleen minkä vuoksi naapurin ruohonleikkuria ei saa lainata ilman lupaa, tai puhkoa ärsyttävän poliitikon auton renkaita. Arvopohja ja moraali on romahtanut, kun Raamattu ei ohjaa elämää.
Onko ehdotuksia kuinka lapset saataisiin taas ymmärtämään oikean ja väärän ero?
" Huoli arvoista on aiheellinen. Vanhemmat eivät enää kykene kertomaan lapsilleen mikä on oikein ja mikä väärin. Heillä itselläänkään ei ole siitä mitään käsitystä. Oman edun tavoittelu menee kaiken muun edelle. "
Niin. On olemassa joukko ihmisiä jotka tarvitsevat lahkojeesuksia ja mytologian kirjoja kun eivät muutoin kykene käsittämään mikä on oikein ja väärin.
Valitettavasti sitä eivät käsitä lahkojeesuksetkaan, kuten tässä lasten oikeuksia käsittelevässä viestiketjussa olemme saaneet havaita.
Heillä menee oma etu lasten edun edelle. Itsekkyyden huipentumana nähdään heidän itsepetoksensa jossa he ovat luoneet jumalan omaksi kuvakseen lahjoittamaan heille iänkaikkinen elämä.
Ei hyvää päivää, arvon kamelikuskit.
Moraalinlaskuun näkisin kirkon yhtenä syyllisenä. Nuoruudessani kirkko opetti, että kymmentä käskyä on noudatettava, lähimmäistä on rakastettava niinkuin itseään. Palkkiomoraali lupasi oikein elääville paikan riemuitsevaan seurakuntaan. Nykyään kadotuksesta ei puhuta (ellei sillä tarkoiteta kirkosta eronneita), hyvän elämän paikalle on tullut kirkollisveron maksaminen.
Meillä lapset ovat oppineet arkipäivässä kristillisen moraalin: kristitty lähtee Jumalanpalvelukseen satoi tai paistoi, oli lapsi terve tai sairas, tuli televisiosta olympialaiset tai ei. Aina pakana pysyi lasten luonna, luki kirjaa hiekkalaatikolla, runoja ääneen iltasadun jälkeen ja lämmitti muiden äitien tekemiä ruokia. Moraalista emme riidelleet, sillä kummallakin on taustalla tiukka kristillinen kasvatus - siltä ajalta, kun kirkon mielestä synti - eikä eroakirkosta.fi - erotti ihmisen Jumalasta.
Hyviä ja huonoja ihmisiä on jokaisessa ryhmässä. Käskyt ja kiellot vaihtelevat ryhmittäin, mutta perusasioista ollaan samaa mieltä onnellisessa perheessä. Pikku asioista, kuteen kirkkoon kuulumisesta tai Jumalan johdatuksesta, voi olla rauhassa eri mieltä. Lastenkasvatuksessa tärkeimmästä - heidän oikeudestaan omaan maailmankuvaan - ajattelemme samalla tavalla.
Eräs Kristuksen tunnetuimmista vertauksista oli laupias samarialainen. Pappi ja harras uskovainen jättivät pahoinpidellyn tien viereen kärsimään, sillä heillä oli kiirre Jumalanpalvelukseen. Paikalle tuli halveksittu pakana, joka pelasti kärsivän. Kuka oli ryöstetyn lähimmäinen? Luuk. 10:30-37
"Kuitenkin ateismia tyrkytetään aina totuutena, 'tieteellisenä maailmankatsomuksena' ym, kun taas uskovaiset kertovat uskovansa tiettyihin asioihin."
Lapsille todellisuuden ja sadun välinen raja ei ole selvä. Minusta ei ole ollenkaan paha, että vanhemmat kertovat uskovansa Jumalaan tai Joulupukkiin, mutta lapsia ei saisi pakottaa mukaan omiin harhoihin. Pienenä tyttäreni pyysi, että lukisin hänen kanssaan iltarukouksen ja niin teimme parin vuoden ajan. Rukous toi hänelle turvallisuudentunteen, sillä se kertoi kunnioitan alle kouluikäisen lapsen (ja hänen äitinsä) vakaumusta. Lapsille on tärkeätä tietää, että hänestä välitetään.
Paikallisessa luterilaisessa seurakunnassa on kaksi Jeesusnukkea. Toista käytetään tarhojen ja toista koulujen Joulujumalanpalveluksessa. Tyttäremme on ollut Mariana luterilaisessa joulujuhlassa, mutta hän halusi siirtyä ET:hen yläasteelle siirtyessä.
Poikamme ei halunut seisoa pyyhe päässä paimenena ja muutenkin häneltä on jäännyt elämän suuret kysymykset kysymättä. Kastamaton kollimme joutui olosuhteiden pakosta olemaan pienenä paljon Valamossa, joten ankeissakin olosuhteissa lapsesta voi kasvaa kunnon ihminen.
Minun agnostikkotaustani tuli esille lastenkasvatuksessa. Kumpikin varmasti tietää, että lohikäärme on Raamatussa elävä eläin ja eläimistä ainakin Eevan käärme ja Bileamin aasi osasi puhua. Olen kertonut heille, että Jumalista ja enkeleistä ei ole luotettavia havaintoja, mutta jotkut uskovat niiden olemassaoloon. Miten muuten sen voisi kertoa?
Valitettavasti usko ilman tekoja on kuollut. Minusta aina kun lapsia _pakotetaan_ kuunetlemaan tarinoita Jeesuksesta, rukoilemaan tai muuten heitä alistetaan, syyllistytään uskonnonvapauden rikkomiseen. En varmaan koskaan aloittanut keskustelua uskonnosta vaan kyseleminen on lapsen oikeus.
Hitlerin mielestä 70 miljoonaa saksalaista ei voi olla väärässä. Kristinuskoa ei valitettavasti ole samanlailla demokraattisesti valittu kuin kansallissosialistit Saksassa...
Minusta on hyvin arveluttavaa, että ihmiset joilla on voimakas uskonnollinen vakaumus, voivat adoptoida lapsia. Tämän jälkeen on turha puhua lasten uskonvapaudesta. Jostain syystä minulle tulee mieleen Kuttula (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuttula), kun puhutaan kristityistä sijaisvanhemmista.
"Perimmäisiin kysymyksiin vastattaessa - ja nämä nousevat esiin lapsella kuin lapsella - on jollain lailla otettava kantaa myös "Jumalahypoteesiin". Myös "neutraali" kanta on kanta Jumalan olemassaoloon."
Tästä olen eri mieltä. Lapsemme tietävät, etten usko Jumalan (enkä edes mörköjen) olemassaoloon, mutta he tietävät myös sen että monet (mm heidän äitinsä) uskoo niihin ilman minkaanlaisia luonnontieteellisiä todistuksia.
Jos julkisia varoja annettaiin yhtä paljon mörköjen tutkimiseen kuin teologiaan, kohta joukossamme moni perustaisi elämänkatsomuksensa mörköjen olemassaolon varaan - ainakin jos heidän toimeentulonsa olisi siitä kiini.
käytännössä hyväksi koettu keino. Se on erittäin yksinkertainen. Pitää painottaa sitä, että ei saa tehdä toisille pahaa, vaan mielummin hyvää. Se on sellainen ohje, joka sopii joka lähtöön. Eikö muka?
Tuo naapurin ruohonleikkurijuttu sai miehen räjähtämään nauruun. Hän kun ei ole koskaan raamattua lukenut, mutta ei myöskään kenenkään ruohonleikkuria varastanut.
että tästäkin asiasta keskustellaan. Soisin sen tulevan enemmänkin esille.
En tosiaan ole tiennyt, että adoptiovanhemmilla voi olla oikeus liittää lapsi kirkkoon. Ja mikä olisi tärkeintä, niin se, että jos orpolapsen kohdalla valitaan adoptiovanhemmat, niin valinta kohdistuisi sellaisiin ihmisiin, joiden arvomaailma ei olisi lapselle vieras.
Mutta tutkitaanko sitä nykyään? Päin vastoin, tuntuu olevan ikään kuin selviö, että uskovaiset vanhemmat ovat hyviä vanhempia. Näin se ei tosiaan ole.
Mutta kuten sanoit, niin tässä ketjussa on painotettu enemmän vanhempien oikeuksia kuin lapsen etua.
Se on hyvä että huumori toimii. Tajusit kuitenkin (toivottavasti) pointtini.
Harva lapsi tai nuori uskaltaa puolustaa toisen omaisuutta kun muutama "rohkelikko" käy hajottamassa luokan priimuksen pyörän. Omassa nuoruudessani kotien ovet olivat lukitsematta yötä päivää, pyöriäkään ei lukittu koulun pihalla. Mikä on tilanne nyt? Et uskalla selkääsi kääntää lukitsemattomalle pyörälle kun se katoaa.
Tätä menoa kun jatkuu niin missä me ollaan vuosien päästä? Aivan järkyttävää seurata uutisista tappoja, pahoinpitelyjä, ryöstöjä, vapaudenriistoja. Niitä on päivittäin. Riittääkö se, että kertoo lapselle setän tehneen väärin?
Kuka määrittelee lapsen oikeuden? Mikä on lapsen etu? Pystyykö hän itse kertomaan sen? Onko ainoa oikea ideologia ja uskonto se, mikä lapsen biologisilla vanhemmilla oli?
Lapsi uskoo luonnostaan kaikkeen mistä vanhemmat ja kaverit kertovat. Lasten annetaan uskoa joulupukkiin, hammaskeijuihin, saunatonttuihin ja muihin pikku otuksiin. Eikö siinä ole jotain omituista?
Jos lapsi adoptoidaan kristittyyn perheeseen, niin hän omaksuu uusien vanhempiensa ideologian. Jos nämä käyvät kirkossa ja seurakunnan tilaisuuksissa niin tietysti lapsi seuraa mukana. Hän voi kokea sen rajuna hylkäämisenä, jos ei pääse sinne missä äiti ja isä käyvät yhdessä. Kirkkoon kuulumattomana hänellä ei ole oikeutta käydä seurakunnan kerhoissa tai osallistua ehtoolliselle edes vanhempiensa kanssa.
Itse kirkkoon liittämistä en näe ongelmana, mutta jos vankilassa istuvan isän ja huumeita käyttävän äidin lapsi joutuu tiukkaan lestadiolaisperheeseen niin siinä voi olla turhan raju muutos elämään.
kyllä väärintekijää on peloteltava helvetillä, ei ne muuten tottele.
Samalla pitää antaa kunnolla isän kädestä!
että Suomessa on suhteellisen rauhallista ja ihmisoikeuksia kunnioittavaa elämää vietetty vasta vähän aikaa. Muutamia kymmeniä vuosia vasta. Sitä ennen se väkivalta oli vallanpitäjien väkivaltaa. Kirkko oli vahvasti mukana tässä toiminnassa.
En tajua miten se auttaisi lasta ymmärtämään mikä on oikein tai väärin, jos siihen jumalia vedetään mukaan. Mutta tästä on kai turha jatkaa, koska olet sitä mieltä, että ateisti ei osaa kasvattaa lapsiaan toisia kunnioittavaksi.
Keitä ne muuten ovat nämä väkivaltarikolliset? Suomessahan yli 80% kuuluu kirkkoon?
lapsen edusta, vaan ainoastaan vanhempien oikeudesta uskonnolliseen aivopesuun, niin antaa olla.
"Kuka määrittelee lapsen oikeuden?"
- Yksi hyvä lähtökohta on YK:n ihmisoikeuksien julistus lisättynä vaikka suomenkin 1991 ratifioimalla Lasten oikeuksien yleissopimuksella.
"Mikä on lapsen etu? Pystyykö hän itse kertomaan sen? Onko ainoa oikea ideologia ja uskonto se, mikä lapsen biologisilla vanhemmilla oli?"
- Aiemmin viittaamassani aineston mukaan lapsella on oikeus ajatuksen-, omantunnon- ja uskonnonvapauteen.
"Lapsi uskoo luonnostaan kaikkeen mistä vanhemmat ja kaverit kertovat. Lasten annetaan uskoa joulupukkiin, hammaskeijuihin, saunatonttuihin ja muihin pikku otuksiin. Eikö siinä ole jotain omituista?"
- Ei ole. Se on omituista että aikuinen ihminen uskoo mielikuvitusystävänsä olevan todellinen ja vieläpä jumala.
"Jos lapsi adoptoidaan kristittyyn perheeseen, niin hän omaksuu uusien vanhempiensa ideologian."
- Ei ole mitenkään varmaa ja edelleen on muistettava lapsen oikeudet.
"Jos nämä käyvät kirkossa ja seurakunnan tilaisuuksissa niin tietysti lapsi seuraa mukana."
- Lapsen tahtoa on tässä kunnioitettava, vaikka se krisselimoraalin mukaan toivalle saattaa olla kova paikka.
"Hän voi kokea sen rajuna hylkäämisenä, jos ei pääse sinne missä äiti ja isä käyvät yhdessä."
- Aivan. Edellyttäen että lapsi vaatii ja haluaa tulla mukana loitsuja lukemaan.
"Kirkkoon kuulumattomana hänellä ei ole oikeutta käydä seurakunnan kerhoissa tai osallistua ehtoolliselle edes vanhempiensa kanssa."
- Voi käydä kerhoissa, ei ole estettä. Sen sijaan ruumissyönti ja veren juonti ovat asioita joista voi miettiä sopivatko ne lapselle(kaan).
"Itse kirkkoon liittämistä en näe ongelmana,"
- etkö vaikka se olisi vasten lapsen tahtoa?
"mutta jos vankilassa istuvan isän ja huumeita käyttävän äidin lapsi joutuu tiukkaan lestadiolaisperheeseen niin siinä voi olla turhan raju muutos elämään."
- Vielä rajumpi muutos olisi jos lapsi olisi kotoisin ns. "hyvästä" perheestä jossa taikauskoisuutta ei ole.
"Aiemmin viittaamassani aineston mukaan lapsella on oikeus ajatuksen-, omantunnon- ja uskonnonvapauteen."
Totta. Entä jos hän itse katsoo oikeaksi seurata vanhempiaan? Peräätkö silloinkin hänen oikeuttaan olla uskomatta mihinkään?
Kenellä yleensä on oikeus kieltää lasta uskomasta? Ja kuka sanoo, että kaikki ateistiperheistä kristittyihin perheisiin adoptoidut lapset automaattisesti kieltäytyvät uskosta ja kirkon jäsenyydestä?
Mikä on lapsen etu?
Olla uskomatta mihinkään vaikka haluaisi uskoa?
Jos ymmärsin lauseesi oikein, niin tarkoitit, että lapsi haluaisi uskoa johonkin (kristinuskon tarinoihin, kenties?), mutta hän ei voi, jos hänelle ei ole niistä kerrottu.
Miksi lapsi haluaisi uskoa kristiuskon jumalaan, miksi ei islamin jumalaan? Miksi lapsi haluaisi uskoa yhtään mihinkään jumalaan?
Kyllä se niin vaan on, että vanhemmat haluavat, että lapsi uskoo johonkin tiettyn henkiolentoon. Juuri siihen, minkä vanhemmat ovat valinneet.
enää ymmärrä.
Ei kai kukaan nyt ketään voi pakottaa uskomaan yhtään mihinkään. Ei edes ase ohimolla, mutta se on eri asia, kuin liittää joku johonkin uskonnolliseen yhteisöön. Eikö se jo mene perille?
"Totta. Entä jos hän itse katsoo oikeaksi seurata vanhempiaan? Peräätkö silloinkin hänen oikeuttaan olla uskomatta mihinkään? "
Jos ymmärtäisit lukemasi, ymmärtäisit että en ole tuota vaatinut.
Jos vanhemmat ovat kristittyjä ja elävät kuten kristinusko opettaa, niin on mahdotonta ettei lapsi omaksuisi myös sitä elämäntapaa. Pienelle lapselle ei voi sanoa että älä sinä usko vaikka me uskomme.
"Jos ymmärtäisit lukemasi, ymmärtäisit että en ole tuota vaatinut."
Ymmärrän varsin hyvin, mutta jankutat niin päättäväisesti lasten oikeuksista ettei voi olla tökkimättä tikulla.
Onko "keskustelumme" tulos se, että lapsi saa halutessaan seurata uusia tai vanhoja vanhempiaan kirkon jäsenyyteen? Jos hän on kykenee perustelemaan maailmankuvansa ja on kirkkoa ja uskoa vastaan, niin häntä ei tule silloin liittää kirkon jäseneksi?
Helppoa.
Fanaattisuudessaan monet tämän palstan vakiokasvot menevät kirkkaasti tuntemieni kiihkouskovaisten edelle.
"Jos vanhemmat ovat kristittyjä ja elävät kuten kristinusko opettaa, niin on mahdotonta ettei lapsi omaksuisi myös sitä elämäntapaa."
Kai ne vanhemmat joiden lapsi tai lapset ovat krisselismistä luopuneet tai eivät ole koskaan siihen uskoneet, eivät joudu kadotukseen, vaan saavat anteeksi?
Tuollainen lapsihan sinne joutuu joka tapauksessa.
"Jos hän on kykenee perustelemaan maailmankuvansa ja on kirkkoa ja uskoa vastaan, niin häntä ei tule silloin liittää kirkon jäseneksi? "
Jos lapsen oikeuksia ja ihmisarvoa kunnioitetaan, niin ei tuo silloin mene niin päin että hänet liitetään jos hän ei kykene siitä kieltäytymään.
Itse asiassa koko uskonnollisiin lahkoihin liittämisessä tulisi olla 15 vuoden ikäraja ja liittymisen tulisi tapahtua lapsen omasta tahdosta.
"Fanaattisuudessaan monet tämän palstan vakiokasvot menevät kirkkaasti tuntemieni kiihkouskovaisten edelle. "
Joku on myös esittänyt että yli 20 pisteen ero ÄO:ssa tekee tekee toisen osapuolen ymmärtämisen hyvin vaikeaksi.
" Jos hän on kykenee perustelemaan maailmankuvansa ja on kirkkoa ja uskoa vastaan, niin häntä ei tule silloin liittää kirkon jäseneksi? "
Pystytkö sinä järjellisesti perustelemaan jumaluskosi? Pystytkö?
Lapsia ei pidä liittää kirkkoon. Ei mihinkään ukontokuntaan ja noiden henkimaailman juttujen "opettaminen" kouluissa pitää lopettaa.
nimimerkki Hämeen hitain kirjoittaa asiasta näin:
"Fasistin puhetta. Kun istutat lapseesi oman aate-, arvo- ja ajatusmaailmasi, teet yhden suurimmista rikoksista, mitä ajatella saattaa. Estät lapsesi kehityksen omaksi itsekseen, raiskaat hänen mielensä. Tämä on todellinen myllynkivirikos. "
Kuka voi kasvattaa lapsen neutraaliksi? Siihen ei kykene kukaan, jolla on jonkinlainen aatemaailma.
Mitä jos annetaan kaikki lapset robottien kasvatettavaksi niin tulee mieleltään steriilejä ja terveitä ihmisiä.
"Kuka voi kasvattaa lapsen neutraaliksi? Siihen ei kykene kukaan, jolla on jonkinlainen aatemaailma. "
Jep. Kun ajattelee tarpeeksi mustavaölkoisesti, saa oikeutuksen manipuloinnilleen.
Tässä on vain se ongelma että vaihtoehdot ovat: opetan uskoa olemattomiin mielikuvitusolentoihin, vaikka helvetillä suolattuna tai en.
""Näin ehkä sinun mielestäsi, mutta varmaan sinäkin tiedät, että hyvin harva ihminen perustaa elämänkatsomuksensa mörköjen olemassaolon varaan."
Vetoaminen väitteen tai uskomuksen yleisyyteen ei tee siitä totta."
Muotoillaan sitten niin, että "mörköuskon" tarkoituskaan ei ole antaa vastauksia ihmisten perimmäisiin kysymyksiin, kuten elämän tarkoitukseen. Uskonnot haluavat vastata tällaisiin kysymyksiin.
"Toisekseen, olkiukkosi:
" Perimmäisiin kysymyksiin vastattaessa - ja nämä nousevat esiin lapsella kuin lapsella - on jollain lailla otettava kantaa myös "Jumalahypoteesiin". Myös "neutraali" kanta on kanta Jumalan olemassaoloon."
häiritsee lähinnä sen takia että mikä estää uskista toimimasta eettisesti oikein kuvatussa huoltajatilanteessa."
Varmasti uskonnollisen kasvatuksen antavat katsovat toimivansa eettisesti oikein. Vastauksen antaminen perimmäisiin kysymyksiin samoin kuin hyvän ja pahan opettaminen ovat varmasti eettisesti oikeita ratkaisuja.
"Lapsi saa itse valita. Lahkojeesusten kiusaksi tuo valinnainvapaus käytännössä tarkoittaa että lapsi joutuu itse valitsemaan hurahtamisen, mehän kaikki synnymme ateisteina."
Tämä on sinun ajatuksesi. Monet kristityt ajattelevat, että lapset syntyvät maailmaan uskovina. Kummankin asian tieteellinen todistaminen lienee aika hankalaa, joten kyseessä on viime kädessä uskontotuus.
"Latvan pehmeneminen on epätodennäköistä ilman voimakasta indoktrinaatiota. Indotrinaatio on mielestäni tuomittavaa."
Uskontokasvatus on eri asia kuin indoktrinaatio. Uskonnollisen kasvatuksen antaminen on nimenomaan osa lapsen oikeuksia.
"PS: Jo olisit älyllisesti rehellinen tuossa kannanotossa Jumalaan, joutuisit myöntämään että silloin tulisi ottaa kantaa kaikkien mahdollisten jumalien olemassaoloaan tasapuolisesti."
Aivan varmasti uskonnollisessa kasvatuksessa joudutaan ottamaan kantaa muiden jumalien olemassaoloon. Se tapahtuu ainakin yhtä tasapuolisesti kuin ateistisessa kasvatuksessa suhtaudutaan Jumala-uskoon ylipäänsä.
"Hitlerin mielestä 70 miljoonaa saksalaista ei voi olla väärässä. Kristinuskoa ei valitettavasti ole samanlailla demokraattisesti valittu kuin kansallissosialistit Saksassa..."
Kansallissosialisteja ei koskaan valittu valtaan demokraattisissa vaaleissa. Viimeisissä vapaissa vaaleissa puolue sai noin kolmasosan äänistä.
"Minusta on hyvin arveluttavaa, että ihmiset joilla on voimakas uskonnollinen vakaumus, voivat adoptoida lapsia."
Ja minusta on ikävää, että ateistit saavat adoptoida lapsia, ainakin uskovien perheiden lapsia. Onneksi asia ei ole kiinni meistä, vaan valtion laki, niin tarkka kuin se muuten onkin adoptiosta, ei määrittele "oikein" ajattelua adoption ehdoksi. Tämä olisikin äärimmäisen totalitäärinen ratkaisu. Diktatuureissa voidaan määrätä, että väärin ajattelevat eivät saa adoptoida lapsia. Tällaisenko yhteiskunnan sinä tähän maahan haluaisit? Toivottavasti ei sentään.
oli puhe siitä, että lapsi voi joutua adoptoiduksi täysin erilaisen ajatusmaailman omaavien ihmisten perheeseen, kuin hänen omat vanhempansa olivat ja mihin hän oli tottunut. Mielestäni tämä asia olisi syytä ottaa huomioon adoptiosta päätettäessä.
Myös se, että adoptiovanhemmat voivat liittää lapsen kirkkoon on väärin. Miksi he edes ottavat sellaisen lapsen, jonka tietävät kasvaneen erilaisessa arvomaailmassa. Siinä tulee vaikeuksia puolin ja toisin.
Vai eikö lapsen biologisen perheen taustoja selvitetä lainkaan. Olisi mielenkiintoista tietää.
Tässä keskustelussa on tullut hyvin selväksi se, että uskovaiset pitävät kiinni vanhemman oikeudesta ja uskonnottomat puhuvat lapsen edusta.
olen kotoisin pieneltä maalaispaikkakunnalta jossa kaikki adoptoineet perheet aina 70-luvulle saakka kuuluivat paikalliseen 5% lahkolaisvähemmistöön.
mielenkiintoista.
"Ja minusta on ikävää, että ateistit saavat adoptoida lapsia, ainakin uskovien perheiden lapsia."
Mites jos ne lapset ovat jonkin muun taikauskon parista kuin krisselismin?
Mikä on lahkojeesuksen kanta siihen?
kristinuskon antamaan vastaukseen kysymykselle "mikä oli dinosaurusten elämän tarkoitus?".
Onko sitä?
vastata mitään.
"- kirkko lopettaa alaikäisten verottaminen, "
Aika harva alaikäinen maksaa veroja.
Vastaavasti monet nuoret haluavat liittyä kirkkoon että pääsisivät rippikoululeireille.
Nyt kirkolliskokous on tehnyt päätöksen äänestysikä rajan laskemista 16 vuoteen, joten sekin toivottavasti lisää nuorten aktiivisuutta.
kun vähän raapii pintaa.
Sulta meni vähän ohi tuo viittaukseni mörköhin ja mörköuskontoihin. Johtuen siitä ettei tarpeeksi kapealla katsantokannalla saata ymmärtää jeesuksen ja pyhän hengen olevan mörköjä mörköjen joukossa. Mörköuskontoja.
Ihmetyttää arguimentointisi siihen että miksi krisseli ei voi kasvattaa lasta kestävin perustein. Esität että vastauksen antaminen perimmäisiin kysymyksiin oikeuttaisi uskonnollisen manipuloinnin.
Jos asiaa ajatellaan lapsen kannalta, ainoa rehellinen lähestyistapa on myöntää ettei tiedä (ellei hyväksy ilmeisintä tarkoitusta, elämää) ja tietysti voi kertoa sitten omista uskomuksistaan.
Mitä tulee mainitsemaasi hyvän ja pahan opettamiseen, siihen ei tarvita taikauskoa. Kuten itsekin tiedät, kaksoiskäsky on sekin plagioitu sinne raamattuun, joten tekijänoikeutta siihen ei ole.
"Monet kristityt ajattelevat, että lapset syntyvät maailmaan uskovina."
Villi veikkaukseni on että kilpailevien väkivaltauskontojen tai muiden uskontojen kohdalla tuolla krisryhmällä on joku toinen aivopieru selittämään mikä meni pieleen noiden lasten osalta.
Itseasiassa tuo osa viestiäsi on erittäin paljastava, siinä sinä haet oiekutuksen lapsen mielen raiskaamiselle kertomalla että he syntyvät raiskattuina.
Sulle suosittelisin Bergmanin elokuvia, koko miehen elämäntyö perustuu vain toipumiseen lapsuuden taikauskoisen ilmapiirin tuhoista.
malliesimerkki huoraamisesta:
"Nyt kirkolliskokous on tehnyt päätöksen äänestysikä rajan laskemista 16 vuoteen, joten sekin toivottavasti lisää nuorten aktiivisuutta."
Nuori ei saa erota ennen kuin 18 vuotiaana mutta saa äänestää 16 vuotiaana.
Tokihan nuori saa erota vanhempiensa suostumuksella.
että vauvana liitetty äänestäisi niissä vaaleissa poppamiestä jota vanhemmat käskevät äänestämään.
Minusta tämä on hyvä esimerkki lahkon toiminnasta, äänimäärien jatkuvaan laskuun on keksitty sirkustemmpu; annatetaan 16 vuotiaiden äänestää, vaikkeivät saakkaan erota.
Jos joku ei äänestä, ei haittaa ja jos äänestää, ei sekään haittaa, koska ehdolla on vain poppamiehiä.
Seurakuntavaaleissa on ehdolla ihan tavallisia seurakuntalaisia, voi olla jopa nassen naapureitakin. Kirkko on edistyksellinen, koska valtiovalta vasta haaveilee äänestyiän laskemista.
Vaikka nasse tämän tietääkin, niin väitteestäsi huolimatta 16 vuotias saa erota kirkosta vanhempiensa suostumuksella. Jos omat vanhemmat eivät ole vakuuttuneita lapsensa terveestä järjenkäytöstä, niin sitten se ei ole mahdollista.
- ehdolla on vain taikauskoisia
- eroamispäätös ei ole itsenäinen
Mutta vitut ihmisoikeuksista, aiemmin me sentään saimme tappaa ja kiduttaa sitä ennen.
Nykymeno on huutava vääryys, vai mitä?
Seurakuntavaaleissa on ehdolla hyvin tavallisia seurakuntalaisia, toki korkeammin koulutetut ainakin täällä päin olivat selkeästi yliedustettuna.
Eroamispäätöksen 16 vuotias voi tehdä ihan itse kunhan vain pystyy sen paremmin kuin EVVVK perustelemaan vanhemmilleen. Vastuullinen vanhempi ajattelee tietenkin lapsensa parasta.
toistelit sitä että edelleenkin taikauskoista vapaa nuori saa ihan vapaasti äänestää tai olla äänestämättä taikauskoista hihhulia, jeesupelleä.
Mutta ei saa omasta vapaasta tahdostaan erota.
Toisinaan toivoisin että se jeesussatu olisi totta. Päätyisit sinäkin hiilloksille lahkonne piispojen kanssa.
Humaanina ihmisenä en toki hyväksyisi iänkaikkista kiditusta, ehkä tuollainen 13 sekuntia olisi sopiva?
Suomessa on edelleen, niinkuin totesin vapaus äänestää ja olla äänestämättä. Nyt kirkko on avannut mahdollisuuden äänstää jo 16 vuotiaana. Kunnallisvaaleissakin tätä voisi harkita.
Toki 17 vuotias lapsi saa omasta vapaasta tahdostaan erota kirkosta, jos vain pystyy vakuuttamaan vanhempansa sen järkevyydestä. Jos ei siihen pysty, niin ehkä lapsen pitää harjoitella hieman vuorovaikutustaitoja.
Tokihan sinä saat hiilloksia tehdä vaikka kesäisin kun tekee mieli grillata.
ota polviasento, kädet niskan takana.
Kiväärin piippu painautuu niskakuoppaasi.
Hengitä vapaasti, olet valmis päättämään.
Siunattu olkoon Jeesus
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000282&posting=22000000032349838
"oli puhe siitä, että lapsi voi joutua adoptoiduksi täysin erilaisen ajatusmaailman omaavien ihmisten perheeseen, kuin hänen omat vanhempansa olivat ja mihin hän oli tottunut. Mielestäni tämä asia olisi syytä ottaa huomioon adoptiosta päätettäessä."
Ainakin suomalaisista adoptioista suurin osa on tietääkseni perheen- tai suvunsisäisiä, siis että esimerkiksi sisko adoptoi kuolleen siskonsa lapsen. Tällaisissa kohtaa nimenomaan lähisukulaisuus ja muukin "tuttuus" vaikuttaa päätökseen.
Adoptiovanhemmat seulotaan muuten hyvin tarkkaan. Heidän täytyy olla terveitä, taloudellisesti kykeneviä huolehtimaan lapsesta, perhetilanteen täytyy olla vakaa jne. Varmasti tässä kohtaa mitataan myös se, millaisen kasvatuksen lapselle tulee antamaan. Jos on pelkoa siitä, että lapselle annettava kasvatus on esim. uskonnollisesti epäterve, adoptioon tuskin tulee lupaa.
"Myös se, että adoptiovanhemmat voivat liittää lapsen kirkkoon on väärin. Miksi he edes ottavat sellaisen lapsen, jonka tietävät kasvaneen erilaisessa arvomaailmassa. Siinä tulee vaikeuksia puolin ja toisin."
Jos otetaan kuvitteellinen tilanne, jossa vapaa-ajattelijavanhemmat kuolevat ja äidin uskova sisar adoptoi lapsen, niin tuskin uskonnollinen vakaumus on kovin ratkaiseva tekijä. Eiköhän veri ole tässä vettä sakeampaa.
"Tässä keskustelussa on tullut hyvin selväksi se, että uskovaiset pitävät kiinni vanhemman oikeudesta ja uskonnottomat puhuvat lapsen edusta."
Näin varmasti onkin, retoriikan tasolla. Toisaalta uskonnottomat tuntuvat määrittelevän lapsen edun hyvin kapeasti ja omista lähtökohdistaan käsin: Uskonnottomuus on lapsen etu ja uskonto lapsen edun vastaista. Tämä on kuitenkin omasta ideologiasta nouseva ajatus, joka ei sinällään vastaa todellisuutta. Millä lailla uskonnollisen kasvatuksen saaneet ovat joutuneet kärsimään kasvatuksestaan? Varmasti tällaisiakin tapauksia on, mutta tästä ei voi tehdä sitä johtopäätöstä, että uskonnollinen kasvatus olisi sinällään lapselle haitallista.
"En ole tutustunut kristinuskon antamaan vastaukseen kysymykselle "mikä oli dinosaurusten elämän tarkoitus?".
Onko sitä?"
Tietääkseni ei ole.
"Sulta meni vähän ohi tuo viittaukseni mörköhin ja mörköuskontoihin. Johtuen siitä ettei tarpeeksi kapealla katsantokannalla saata ymmärtää jeesuksen ja pyhän hengen olevan mörköjä mörköjen joukossa. Mörköuskontoja."
Mörköihin uskominen ei (tietääkseni) ole olemassa oleva uskonto. Siihen ei liity uskonnolle tyypillisiä elementtejä, eikä se pyri antamaan vastauksia nk. perimmäisiin kysymyksiin. Tämän takia en hyväksy tätä rinnastusta.
"Ihmetyttää arguimentointisi siihen että miksi krisseli ei voi kasvattaa lasta kestävin perustein."
Tarkoitat kai uskonnoton? :-) Itse asiassa en edes sanonut, etteivät uskonnottomat voi kasvattaa lasta kestävin perustein. Toisaalta vähän arveluttaa, jos vastaus lapsen perimmäisiin kysymyksiin on "ei tietoa". Toisaalta, onhan tuokin maailmankatsomuksen perusta, myönnän.
"Esität että vastauksen antaminen perimmäisiin kysymyksiin oikeuttaisi uskonnollisen manipuloinnin."
Ne voivat antaa kasvulle vakaan ja turvallisen pohjan. Sitä paitsi manipulointi ja kasvatus ovat kyllä eri asioita.
"Mitä tulee mainitsemaasi hyvän ja pahan opettamiseen, siihen ei tarvita taikauskoa. Kuten itsekin tiedät, kaksoiskäsky on sekin plagioitu sinne raamattuun, joten tekijänoikeutta siihen ei ole."
Tästä olenkin samaa mieltä.
""Monet kristityt ajattelevat, että lapset syntyvät maailmaan uskovina."
Itseasiassa tuo osa viestiäsi on erittäin paljastava, siinä sinä haet oiekutuksen lapsen mielen raiskaamiselle kertomalla että he syntyvät raiskattuina."
Sinä esitit, että lapset syntyvät maailmaan ateisteina, minä vastasin, että monet kristityt ajattelevat heidän syntyvän maailmaan uskovina (tai yhteydessä Jumalaan). Kumpikin näkökanta lähtee lapsen oletetusta viattomasta "alkutilasta", jota halutaan vahvistaa kasvatuksella. Yhteistä kummallekin näkemykselle on, että niitä ei voi näyttää toteen, vaan ne ovat sanan parhaassa mielessä "uskonasioita".
"Sulle suosittelisin Bergmanin elokuvia, koko miehen elämäntyö perustuu vain toipumiseen lapsuuden taikauskoisen ilmapiirin tuhoista."
Kiitos suosituksesta. Bergmannin elokuvat ovat mielestäni hyviä ja puhuttelevia.
"Lapselta otetaan oma vapaus pois suit sait, mitäpä siitä tarvitsee välittää. Niinkö tarkoitat?"
Lapsen oikeus on saada kasvatusta, myös elämänkatsomuksellista sellaista. Vanhempien ja huoltajien oikeus ja velvollisuus on antaa sellaista, omista lähtökohdistaan.
"Jos nyt on aivan pakko liittää ymmärtämätön lapsi kirkkoon, niin väliratkaisuksi voisi ajatella seuraavaa:
- kirkko lopettaa alaikäisten verottaminen,"
Hyvin harvat alaikäiset maksavat veroa. Sitä paitsi tästä vinkkelistä valtion- ja kunnallisvero on yhtä ongelmallista. Eihän alaikäisellä liioin ole vapautta päättää, missä maassa tai kunnassa asuu, vaan vanhemmat tekevät päätöksen lapsen puolesta.
- kirkon sisäistä järjestystä muutetaan siten, että lapsi voidaan liittää kasteen kautta seurakunnan lapsijäseneksi silti liittämättä häntä juridisesti kirkkoon (hänellä voisi olla kaikki lapsijäsenen oikeudet ilman aikuisjäsenen velvollisuuksia)
Tämä toki olisi periaatteessa mahdollista, esim. metodistit menettelevät näin. Toisaalta tämä toisi luterilaiseen kirkkoon sille vieraan ja teologisesti mahdottoman jaon kastettujen jäsenten välille. Luterilaisuuden käsityksen mukaan kaste liittää seurakunnan ja kirkon yhteyteen, ja tämä tarkoittaa myös liittymistä juridiseen kirkkojärjestöön.
"- kouluissa lakataan pakottamasta lapsi uskontotunneille ja uskonnollisiin tilaisuuksiin, on lapsi sitten kirkon jäsen tai ei."
Kouluissa toteutettava uskontokasvatus on osa lapsen elämänkatsomuksellista kasvatusta, johon jokaisella lapsella on oikeus.
tietoon sitten pohjautuu käsitys, että ihmisen elämällä olisi jokin "suurempi" tarkoitus?
Uskonto antaa toki vastauksia, mutta kysymyksiin, joissa ei välttämättä ole mitään mieltä, tai vaikka olisikin, niin vastaukset ovat pelkkiä luuloja tai ongelman siirtämistä "yliluontoon".
Toisaalta on hyvä huomata, ettei uskisten kanssa todellakaan voi keskustella näistä periaatteellisista jutuista.
"Nyt on näin, koska nyt on näin, ja minusta on hyvä näin, joten mitään muutosta ei kaivata..."
Katsotaan sitten uudestaan, kun Suomen uskovaisten enemmistö on muslimeja. Mitenkähän sitten kristittyjen suu mutristuu?
tavallaan kyllä hänkin omalta osaltaan auttaa ymmärtämään miksi uskonnon nimissä on tehty niin paljon kaikkea pahaa.
Niiden moraali vain on tuollainen, kun toimivat mielikuvitusjumalansa mielyttämiseksi.
Ihmetyttää vain että minkälaisesta alitajunnasta kumpuaa nuo uskiksen jumalan tyrannimaiset ominaisuudet?
"(hänellä [Lapsella] voisi olla kaikki lapsijäsenen oikeudet ilman aikuisjäsenen velvollisuuksia)
Tämä toki olisi periaatteessa mahdollista, esim. metodistit menettelevät näin. Toisaalta tämä toisi luterilaiseen kirkkoon sille vieraan ja teologisesti mahdottoman jaon kastettujen jäsenten välille."
Jos teologisesti kaikilla seurakunnan jäsenillä on samat oikeudet, niin miksi lapsi ei voi halutessaan erota kirkosta? Käsittääkseni kritittyjen mukaan ihmisellä on vapaa tahto eikä Jumala pakota ketään valitsemaan kirkkoa.
"Toisaalta on hyvä huomata, ettei uskisten kanssa todellakaan voi keskustella näistä periaatteellisista jutuista."
Minä olen kyllä joutunut huomaamaan tämän nimenomaan vapaa-ajattelijoista. Tosin kohtuuden nimessä on sanottava, että eroja on; Jorin kanssa voi keskustella hyvinkin järkevästi, Nassen kanssa taas ei juuri koskaan.
"Katsotaan sitten uudestaan, kun Suomen uskovaisten enemmistö on muslimeja. Mitenkähän sitten kristittyjen suu mutristuu?"
Varmasti mutristuisi paljonkin, mutta ateistien kyllä vielä enemmän. Kristityt kun ovat muslimeille "kirjan kansaa", joilla on periaatteellinen oikeus harjoittaa uskoaan. Jumalankieltäjille islam taas on varannut lähinnä kivitystuomion. Ehkäpä se "krisselimoraali" ei olekaan ateisteille niin paha kuin he luulevat.