Viipurin tonttikiista jäi yhä auki
Viipurissa sijaitsevan pakkoluovutetun
tontin omistuskiista on päättynyt
toisessa oikeusasteessa Pietarissa.
Päätös kumosi aiemman Viipurin
alioikeuden päätöksen, joka hylkäsi
suomalaismiehen vaatimukset.
Oikeuden mukaan omistuskiistaa ei voida
ylipäätään käsitellä Venäjällä, koska
kyse on valtioiden välisestä asiasta.
Asianajaja Kari Silvennoisen mukaan
kiista siirtyy seuraavaksi Euroopan
ihmisoikeustuomioistuimeen. Suomalais-
mies vaatii itselleen tonttia, jonka
hänen isänsä omisti ennen sotia. Tontti
on nykyisin osa päiväkodin pihaa.
http://www.yle.fi/tekstitv/txt/P104_01.html
Viipurissa sijaitsevan pakkoluovutetun
tontin omistuskiista on päättynyt
toisessa oikeusasteessa Pietarissa.
Päätös kumosi aiemman Viipurin
alioikeuden päätöksen, joka hylkäsi
suomalaismiehen vaatimukset.
Oikeuden mukaan omistuskiistaa ei voida
ylipäätään käsitellä Venäjällä, koska
kyse on valtioiden välisestä asiasta.
Asianajaja Kari Silvennoisen mukaan
kiista siirtyy seuraavaksi Euroopan
ihmisoikeustuomioistuimeen. Suomalais-
mies vaatii itselleen tonttia, jonka
hänen isänsä omisti ennen sotia. Tontti
on nykyisin osa päiväkodin pihaa.
http://www.yle.fi/tekstitv/txt/P104_01.html
Vastaukset 158
Vanhimmat
Siis ei Venäjällä, eikä ilmeisesti Venäjän lakien mukaan...
Ja EIT sanoi, että nimenomaan Venäjällä ja Venäjän lakien mukaan.
EIT ei voi edes käsitellä vuonna 1944 tapahtuneita omistussuhteiden muutoksia, sillä sen jurisdiktio Venäjään liittyvissä asioissa alkaa vasta vuodesta 1998 eikä se Suomenkaan osalta voi käsitella 80-luvun loppua edeltäviä tapahtumia, eikä minkään maan osalta mitään, joka on tapahtunut ennen vuotta 1950.
Eli eiköhän koko surkuhupaisa yritys jää limboon minne se kuuluukin...
Toki tällekin voidaan hymyillä, kun Karjala on palautettu oikeille omistajilleen, evakoille ja heidän jälkeläisilleen.
Karjalahan tulee palauttaa!
Toki tällekin voidaan hymyillä, kun pääsiäispupu on kertinut kaikille seuraavan viikon lottorivin ja lottovoitto on jaettu sen oikeille omistajille, pääsiäispupuun uskoville.
Lottovoittohan tulee jakaa heille!
Oikeuden mukaan omistuskiistaa ei voida
ylipäätään käsitellä Venäjällä, koska
kyse on valtioiden välisestä asiasta.
Missä siis sinun mielestä tämä asia käsitellään, jos nyt sitten tämän päätöksen mukaan ei ainakaan Venäjällä?
Taitaa olla vain niin, että herra Disiktiota VITUTTAISI, jos evakot saisivat tunnustuksen omaisuudelleen?
Jos sinulla on valmis vastaus asiaan, niin miksi et kerro meille kaikille, miten tuo asia ratkaistaan?
Minulla ei ole ratkaisuja, mutta koska Euroopan ihmisoikeussopimus sanoo, että EIT ei voi käsitellä mitään Venäjään liittyvää asiaa, joka on tapahtunut ennen vuotta 1998, ei EIT voi käsitellä 1944 tapahtunutta Karjalan luovuttamista ja sillä hyvä.
Ei tuo asia kiukuttelemalla muutu.
Missä EIT niin sanoo? Eikä asia ole vain Venäjään liittyvä, vaan myös Suoemen liittyvä.
Nyt ei ole kysymys Karjalan luovuttamisesta, vaan erään henkilön vaatimuksesta omistusoikeuteen.
Olisi hauska kuulla, mitä te nyt sanotte, että MISSÄ asia nyt käsitellään, kun olette niin vietävän "oikeusoppineita"?
Kysymys ei ole minun tunteistani, vaan siitä, että EIT yksiselitteisesti ja täysin omien säännöstensä mukaisesti siirsi asian käsiteltäväksi Venäjän tuomioistuimiin Venäjän lain mukaan, sillä se ei voi käsitellä mitään asiaa, joka ei ole käynyt läpi kaikkia asianomaisen maan oikeusasteita.
Jos asia viedään nyt uudelleen EIT:een, antaa se täsmälleen saman vastauksen, ellei koko Euroopan ihmisoikeussopimusta muuteta.
Jos asia viedään EIT:een sen jälkeen kun asia on käynyt läpi kaikki Venäjän oikeusasteet, tulee EIT ilmoittamaan, että Euroopan ihmisoikeussopimus ei salli sen käsitellä Suomeen ja Venäjään liittyviä asioita, jotka tapahtuivat vuonna 1944, sillä sen jurisdiktio niiden osalta alkaa vasta vuosikymmeniä myöhemmin.
Ei tämä tosiasia kiukuttelemalla miksikään muuta.
Lakeja ja -tulkintoja on tehty aina tarpeen mukaan uusia.
Poliittinen tahto ratkaisee.
Määräykset ovat Euroopan ihmisoikeusopimuksessa, 59.3: "Niiden allekirjoittaneiden osalta, jotka ratifioivat tämän yleissopimuksen myöhemmin, se tulee voimaan päivänä, jona allekirjoittajavaltio tallettaa ratifioimiskirjansa."
Venäjä talletti asiakirjat toukokuussa 1998, joten EIT ei voi käsitellä kuin sen jälkeen tapahtuneita asioita. Suomen osalta rafifiointi tapahtui 1990, joten sen osalta EIT ei voi käsitellä kuin sen jälkeen tapahtuneita asioita. Perustajajäsenienkään osalta EIT ei voi käsitellä mitään ennen vuotta 1950 tapahtunutta, joten on täysin naurettavaa kuvitella sen voivan puuttua vuonna 1944 tapahtuneisiin omistussuhteiden muutoksiin.
Se, että kyse on yksityishenkilön omaisuusvaatimuksista ei muuta millään tavoin EIT:n jurisdiktion rajoituksia.
Ellei Euroopan ihmisoikeussopimusta muuteta ja saateta länsimaisen oikeuden vastaiseksi takautuvaksi laiksi, EIT:n siis on mahdoton käsitellä mitään Karjalan luovutukseen liittyvää kysymystä.
Missäkö asia sitten käsitellään? Asiaa voi yrittää viedä eteenpäin Venäjällä, mutta kuten yllä totesin, EIT:n osalta koko naurettavan hankkeen olisi aika antaa hautautua hiljaisuudessa.
Kuten yllä totesin, EIT ei voi käsitellä mitään Karjalan luovutukseen liittyviä kysymyksiä, ellei Euroopan ihmisoikeussopimusta muuteta länsimaisen oikeudenkäytön vastaiseksi takautuvaksi laiksi.
Kukin pohtikoon tykönään sitä, onko Euroopassa poliittista tahtoa muuttaa erästä maanosamme perussopimuksista niin radikaalisti ja samalla luopua vuosituhantisesta perinteestä, jolle lait ja oikeuslaitos rakentuvat.
EIT voi käsitellä sitä on ko oikeudenkäynbti Venäjällä ollut asianmukainen. Tällöin se ei siis ota kantaa mitä kyseisen tontin osalta tapautui kesällä 1940, vaan siihen mitä tapahtui vuosina 2007 - 08.
Esimerkiksi siitä tapauksessa, että Venjän oikeusistuimen päätös asiassa on Venän laikien vastainen, on asia EIT:n toimivallassa. Siihen vastasiko Neuvostoliton toimet ja lainsäädäntö ihmisoikeuksia, EIT ei voi ottaa kantaa.
EIT voi luonnollisesti ottaa kantaa Venäjällä nyt käynnissä olevaan oikeusprosessiin, mutta ei millään tavalla itse omistusoikeuteen ja sen mahdolliseen säilymiseen.
Koska omistusoikeuden muutokset tapahtuivat Neuvostoliiton toimesta ja sen lakien mukaan, ei EIT voi käsitellä niitä: Neuvostoliitto ja kaikki sen toimet ovat tuomioistuimen jurisdiktion ulkopuolella.
Se ei myöskään voi ottaa kantaa siiheen, onko suomalainen omistusoikeus säilynyt vuosien 1940, 1944 ja 1947 tapahtumien jälkeen, koska tuo kysymys on Suomenkin osalta EIT:n jurisdiktion ulkopuolella.
Kirjoittaja liikkuu vaarallisen liki ajatusta, jonka mukaan EIT voisi käsitellä mitä tahansa kysymyksiä, jos niillä on näennäisiä seurauksia tänään ja täten antaa päätöksiä sen jurisdiktion ulkopuolella olevista asioista.
Näin ei luonnollisestikaan ole. Kuten EIT jo perusmateriaalissaan sanoo, se ei voi käsitellä mitään kysymystä, joka liittyy Venäjällä tai sen edeltäjävaltiossa ennen toukokuuta 1998 tapahtuneisiin asioihin.
varmaan "tulee palauttaa", mutta sitä hymyilyä en laskisi tuon varaan, aika totinen loppuelämä tulee..
Mielestäni huomionarvoista tässä on se, että asiaa on ylipäätään käsitelty Venäjän tuomioistuimissa. Jollain tavoin tarkasteltuna tuo viimeinen oikeusistuimen lausunto on aika "rakentava". Siinä ei yritetä väen väkisin väittää, etteikö omistusoikeutta kantajalla olisi, vaan he toteavat, etteivät he voi tilanteelle mitään. Ja näinhän asian laita todellakin on.
"Kirjoittaja liikkuu vaarallisen liki ajatusta, jonka mukaan EIT voisi käsitellä mitä tahansa kysymyksiä, jos niillä on näennäisiä seurauksia tänään ja täten antaa päätöksiä sen jurisdiktion ulkopuolella olevista asioista."
Eli onko nyt vaara, että evakot saisivatkin tunnustuksen omaisuudelleen ja sinun diktiomaailmasi romahtaa...
"Missäkö asia sitten käsitellään? Asiaa voi yrittää viedä eteenpäin Venäjällä, mutta kuten yllä totesin, EIT:n osalta koko naurettavan hankkeen olisi aika antaa hautautua hiljaisuudessa. "
Miksi sinusta on naurettavaa, jos suomalainen vaatii tunnustusta pakkoluovutetulle omaisuudelleen?
Mitä helvetin hauskaa ja naurettavaa siinä on?
Onko se aina naurettavaa, jos käydään oikeutta N:liiton totalitarismin tuloksia vastaan?
Naurettavaa on se, kuinka mahdollista oikeutusta haetaan tuomioistuimelta, jolla ei ole mitään mahdollisuutta toimia asiassa.
Tuota mahdollisuutta ei ole olemassa EIT:n osalta, sillä se ei voi tehdä mitään ratkaisuja Karjalan luovutusta seuranneissa omaisuuskysymyksissä.
Lukiolaissarkasmi ei muuta tuota tosiasiaa,
No MIHIN se sitten pitää viedä??
Vain Kaikkivaltialla Jumalalla on riittävät valtuudet. Ikävä kyllä siitä tuomioistuimesta ei saa kuin illalliskortteja pitkähköihin grillijuhliin.
EIT ei siis voi ottaa kantaa siihen, oliko Neuvostoliito oikeusvaltio, mutta sitävastoin voi ottaa kantaa siihen onko Venäjä vuonna 2008 oikeusvaltio.
EIT ei siis voi tässä tapauksessa ottaa kantaa itse subtanssiin, mutta voi ottaa kantaa siihen onko substassia käsitelty oikeudessa asianmukaisesti.
Asianmukaiseen oikeudenkäyttöön liityy myös johdonmukaisuus. Keskenään samankaltaisissa asioissa on päädyttämä samanlaiseen päätökseen kullostenkin partien henkilöistä riippumatta.
Valitusperuste tulee myös siinä, mikäli Venäjällä ei vuonna 2008 kohdella omaisuuden palautusta hakevia tahoja keskenään samanarvoisesti.
Venäjällä on ainakin sikäläisille instituutioille palautettu niiltä Neuvostoaikana takavarikoitua kiinteistöomaisuutta. Irtainta omaisuutta on puolestaan Venäjältä palautettu myös ulkomaille. Juuri äskettäin palautettiin taidetta Saksaan. Siinäkään suhteessa ei pidä olla eroa, sijaitseeko kiinteistö Viipurissa, Pietarissa vai Moskovassa. Jos joku emigrantti suvun vesa saa kivitalonsa Moskovasta, niin sama päteköön evakkosuvun vesaan Viipurissa.
Olennaista on että palautukselle löytyy peruste Venäjän nykyisestä lainsäädännöstä ja jos Venäjä ei sitten noudata sitä.
EIT:ssa? Miksi esität asian konditionaalissa?
elää!
Eikö mene jakeluun? EIT ei käsittele asiaa koska se ei kuulu sille.
Katsotaan nyt sitten kelle se kuuluu. Jonkunhan on käsiteltävä tämä keskeneräinen asia.
Joskus oikeuden hakeminen voi kestää pitkääään, varsinkin kun vastapuoli ei halua tunnustaa tekemiään rikoksia vaan yrittää keksiä mitä satumaisempia selityksiä.
Totuus on kuitenkin ehdottomasti se että Neuvostoliiton / Venäjän suomalaisilta varastamat alueet kuuluvat alkuperäisille lainvoimaisille maanomistajille.
Aikanaan iso-iso-...-vaarilla oli tontti ja perunamaa Ural-vuorilla Volganmutkankohdalla. Olen aloittamassa YK:ssa oikeusprosessia mökkipalstan takaisinsaamiseksi. Mistä hyvä juristi?
Ei ole millään muotoa selvää, että asia olisi käsiteltävä jossain tuomioistuimessa.
Tuomioistuimet voivat käsitellä vain lakien tai kansainvälisten sopimuksen rikkomuksia. Kun tuollaisia rikkomuksia ei ole tapahtunut, ei mitään käsiteltävää ole. Kukaan ei ole osoittanut, että Karjalan luovutuksen ja omistussuhteiden muuttumisen yhteydessä olisi rikottu mitään lakeja tai sopimuksia.
Karjalan omaisuusvaateet ovat siis rinnasteisia vaikkapa yrityksille asettaa ihmisiä syytteeseen noituudesta -- jostain joka ei ole minkään lain mukaan rikos.
"Neuvostoliiton / Venäjän suomalaisilta varastamat alueet kuuluvat alkuperäisille lainvoimaisille maanomistajille. "
Minkä LAIN mukaan LAIN VOIMAISET?
Sen sinun ihan oman pikku mielikuvituslakisi?
"Ei ole millään muotoa selvää, että asia olisi käsiteltävä jossain tuomioistuimessa. "
On se, jos asiasta valitetaan eteenpäin.
"Tuomioistuimet voivat käsitellä vain lakien tai kansainvälisten sopimuksen rikkomuksia. Kun tuollaisia rikkomuksia ei ole tapahtunut, ei mitään käsiteltävää ole. Kukaan ei ole osoittanut, että Karjalan luovutuksen ja omistussuhteiden muuttumisen yhteydessä olisi rikottu mitään lakeja tai sopimuksia. "
Sitähän tässä nyt parasta aikaa yritetään osoittaa. Onko tämä epämieluisaa sinulle?
Jos asia olisi ollut selvä, siitä olisi jo tehty päätös. Pietarin tuomioistuimen päätös merkitsee, että asian käsittelyn tulee tapahtua kansainvälisessä oikeudessa, jossa sitten ratkaistaan, luopuiko Suomi oikeuksistaan vai ei.
"On se, jos asiasta valitetaan eteenpäin. "
Oikeusistuimet käsittelevät asioita, jotka sille lakien ja asetusten puitteissa käsiteltäväksi kuuluvat. Ammattivalittajat syövät veromaksajien leipää.
"Sitähän tässä nyt parasta aikaa yritetään osoittaa. Onko tämä epämieluisaa sinulle? "
Ei tässä todellakaan ole ollut kyse sellaisesta, että joku olisi pyrkinyt osoittamaan, että Karjalan luovutuksen ja omistussuhteiden muuttumisen yhteydessä olisi rikottu mitään lakeja tai sopimuksia, sillä ne ihmisoikeussopimukset johon valittajat vetoavat, on tehty vuosikymmeniä Karjalan luovutuksen jälkeen. Et sinäkään voi rikkoa nyt lakia joka säädetään vasta 20 vuoden kuluttua-
"Jos asia olisi ollut selvä, siitä olisi jo tehty päätös."
On teillä ihmeellinen tuo fantasiamaailma :)
Jos joku asia ei ole erikseen kielletty niin se on varmaan sallittua ja jos jotain asiaa ei ole erikseen sovittu niin sille voi keksiä itse säännöt. Höpö höpö ;)
"Pietarin tuomioistuimen päätös merkitsee, että asian käsittelyn tulee tapahtua kansainvälisessä oikeudessa, jossa sitten ratkaistaan, luopuiko Suomi oikeuksistaan vai ei. "
Tuo vaatisi sen, että Suomi ensin veisi asian kansainväliseen oikeuteen, mutta tuohon on turha luulo. Suomi on rauhansopimuksessa oikeudestaan alueeseen luopunut, ei siinä ole mitään nokan koputtamista kenelläkään.
"Oikeusistuimet käsittelevät asioita, jotka sille lakien ja asetusten puitteissa käsiteltäväksi kuuluvat. Ammattivalittajat syövät veromaksajien leipää. "
Jos asia viedään etennpäin, luuletko, että kukaan ei suotu sitä käsittelemään?
"Tuo vaatisi sen, että Suomi ensin veisi asian kansainväliseen oikeuteen, mutta tuohon on turha luulo. Suomi on rauhansopimuksessa oikeudestaan alueeseen luopunut, ei siinä ole mitään nokan koputtamista kenelläkään. "
Jos asia tulee valtioiden välilla joskus ratkaistavaksi, kuten luulen, silloin ei auta sinunkaan itkusi.
Suomi on luopunut alueestaan, mutta ei yksityisten ihmisten omaisuudesta.
Jospa nyt odottaisimme seuraavaa vaihetta asiassa. Se tulee ja ihan vuorenvarmasti.
"Jos asia viedään etennpäin, luuletko, että kukaan ei suotu sitä käsittelemään? "
Oikeusistuimet ei sitä voi käsitellä silloin kun asia ei kuulu niiden päätäntävaltaan. Mikä oikeusistuin on tähän mennessäkään todennut asian kuuluvan itselleen?
"Jos asia tulee valtioiden välilla joskus ratkaistavaksi, kuten luulen, silloin ei auta sinunkaan itkusi."
Miksi se tulisi? Sehän ON jo ratkaistu valtioiden välillä, nimet paperissa ja ratkaisusta lait säädetty. Se ratkaisu ei vain teikäläisille kelpaa ;)
"Suomi on luopunut alueestaan, mutta ei yksityisten ihmisten omaisuudesta. "
Siellä ne meni alueiden mukana. Jos ei mennyt niin miksi yksityisille sitten maksettiin korvaukset MENETETYSTÄ omaisuudesta?
"Jospa nyt odottaisimme seuraavaa vaihetta asiassa. Se tulee ja ihan vuorenvarmasti. "
Joo, kömmi sinä vaan takaisin sinne tynnyriisi odottamaan. Pistä kansi päälle.
"Oikeusistuimet ei sitä voi käsitellä silloin kun asia ei kuulu niiden päätäntävaltaan. Mikä oikeusistuin on tähän mennessäkään todennut asian kuuluvan itselleen?"
Kyllä se nyt johonkin oikeusistuimeen menee. Se tekee sitten päätöksen.
"Miksi se tulisi? Sehän ON jo ratkaistu valtioiden välillä, nimet paperissa ja ratkaisusta lait säädetty. Se ratkaisu ei vain teikäläisille kelpaa ;) "
Miksi se ei tulisi? Jos valtioiden välillä olisi ratkaistu yksityisen omistusoikeuden osalta lopullisesti, ei asiaa pompoteltaisi, vaan se olis selvä. Ei näytä olevan.
"Siellä ne meni alueiden mukana. Jos ei mennyt niin miksi yksityisille sitten maksettiin korvaukset MENETETYSTÄ omaisuudesta?"
Korvaus ei ollut kauppakirja, vaan korvaus sodan menetyksistä. Kyllä niitä muillekin maksettiin.
Oletko sinä KATEELLINEN jostakin? Osta nyt se oma piano, niin ei tarviste urputtaa koko ajan.
"Kyllä se nyt johonkin oikeusistuimeen menee. Se tekee sitten päätöksen."
Ei voi mennä, kun asia on sellainen joka ei oikeusistuimien päätösvaltaan kuulu. Tämäkö on tosiaan sinulle näin ylivoimainen asia ymmärrettäväksi?
"Miksi se ei tulisi? Jos valtioiden välillä olisi ratkaistu yksityisen omistusoikeuden osalta lopullisesti, ei asiaa pompoteltaisi, vaan se olis selvä. Ei näytä olevan. "
Äläpä sekoita asioita. Valtiothan EIVÄT pompottele asiaa millään tavalla. Yksittäisten ihmisten yksittäiset ja yksityiset valittelut toisen maan oikeusistuimissa ei heiluttele valtioiden suhteita mihinkään asiassa, joka on sopimuksilla ja laeilla saanut päätöksen.
"Korvaus ei ollut kauppakirja, vaan korvaus sodan menetyksistä. Kyllä niitä muillekin maksettiin. "
Älä sekoita kauppaa ja menetystä. Menetettyä ei voi edes myydä.
"Oletko sinä KATEELLINEN jostakin? Osta nyt se oma piano, niin ei tarviste urputtaa koko ajan. "
En todellakaan ole kateellinen, mutta ihmeissäni olen. Siitä kuinka typerä sinä voitkaan olla :)
En todellakaan ole kateellinen, mutta ihmeissäni olen. Siitä kuinka typerä sinä voitkaan olla :) "
Kun asia on seuraavan kerran esillä jossain oikeusinstanssissa, arvaa tuletko kuulemaan siitä tällä palstalla? :D
"Kun asia on seuraavan kerran esillä jossain oikeusinstanssissa, arvaa tuletko kuulemaan siitä tällä palstalla? :D "
Varmasti, siitä kuinka ko. oikeusistuin taas pesee jutusta kätensä, koska se ei sille kuulu.
"Pietarin tuomioistuimen päätös merkitsee, että asian käsittelyn tulee tapahtua kansainvälisessä oikeudessa, jossa sitten ratkaistaan, luopuiko Suomi oikeuksistaan vai ei. "
Eihän tästä ole kellään mitään epäselvyyttä. Ei tietääkseni myöskään Silvennoisella tai esim. Fredmanilla, joka viime mainittu ei tosin tähän yksittäistapaukseen liityy mitenkään. Kaikki tahot lienevät aivan yhtä mieltä siitä, että Suomi on luopunut kaikista valtio-oipilisista oikeuksistaan sekä alueeseen, että alueella.
Kyse on siitä, onko Suomi luopunut myös kansalaistensa oikeuksista alueella.
On siis selvitettävä onko kansalaisten puolesta heidän yksityisoikeudellisista oikeuksistaan luopuminen tosiasiassa tapahtunut ja toisaalta myös sitä onko se ollut Suomen valtiosäännön mukaista.
"Korvaus ei ollut kauppakirja, vaan korvaus sodan menetyksistä. "
Juuri näin. Korvaus ei tässätapauksessa aiheuttanut omistusoikeuden vaihtumista, vaan kyseessä oli korvaus omistusoikeuden menettämisestä. Omistus oikeus oli jo ennen korvausta lakannut olemasta ja korvaukset tulivat jälkikäteen sikäli kun tulivat.
"On siis selvitettävä onko kansalaisten puolesta heidän yksityisoikeudellisista oikeuksistaan luopuminen tosiasiassa tapahtunut ja toisaalta myös sitä onko se ollut Suomen valtiosäännön mukaista."
Pariisin rauhansopimuksessa Suomi luopui myös kaikista yksityisistä vaatimuksista, ja koska rauhansopimus hyväksyttiin perustuslain säätämisjärjestyksessä, se on ilman muuta pätevä.
Silvennoinen ja Fredman aivan varmasti tietävät tämän, mutta eivät viitsi tappaa kultamunia munivaa kanaa kertomalla totuutta asiakkailleen.
"Pariisin rauhansopimuksessa Suomi luopui myös kaikista yksityisistä vaatimuksista, ja koska rauhansopimus hyväksyttiin perustuslain säätämisjärjestyksessä, se on ilman muuta pätevä. "
Kyse on siitä onko tämä luopuminen pätevä? Voiko valtio päättää yksityisestä omaisuudesta. Mitään dokumenttia ei löydy yksityisen omaisuuden haltuunottamisesta.
Teille tuo "Pariisi rauhansopimus" tuntuu olevan kuin toinen Raamattu.
Niinkuin juuri luit, mutta et ymmärtänyt lukemaasi, rauhansopimus ja sen toimeenpanolait hyväksyttiin perustuslain säätämisjärjestyksessä. Ne olisivat päteviä, vaikka ne olisivat selvästi perustuslain vastaisia, mitä ne edes eivät ole.
Miten oli Moskovan rauhan laita 1940? Kannattaa muistaa, että Karjalan alueet menetettiin jo Moskovan rauhassa 1940. Menikö yksityisomaisuus jo silloin?
Moskova rauhassa ei kuitenkaan ollut vastaavaa pykälää kuin Pariisisn rauhan 27 artikla.
Niin, mutta oliko Suomen valtiolla oikeutta luovuttaa kansalaistensa yksityistä omaisuutta pois.
"Niin, mutta oliko Suomen valtiolla oikeutta luovuttaa kansalaistensa yksityistä omaisuutta pois. "
Perustuslain säätämisjärjestyksessä kyllä.
"Perustuslain säätämisjärjestyksessä kyllä. "
Mielestäni ei ollut. Yksityisen omaisuuden siirrosta pitäisi olla dokumentti valtion ja omaisuuden haltijan välillä. Ei riitä, että jossain rauhansopimuksen asia vain ohimennen nmainitaan.
"Mielestäni ei ollut. Yksityisen omaisuuden siirrosta pitäisi olla dokumentti valtion ja omaisuuden haltijan välillä. Ei riitä, että jossain rauhansopimuksen asia vain ohimennen nmainitaan. "
No sinä kun se oletkin varsinainen oikeusopin asiantuntija niin sanoppas mikä lakipykälä tai asetus määrää, että sellainen dokumentti olisi pitänyt tehdä?
Kyllä täällä kuitenkin tähän asti on mennyt läpi laki kuin laki kunhan se on vain perustuslain säätämisjärjestyksessä tehty, eikä sellaiseen lakiin ole sen jälkeen ollut oikeusoppineilla nokan koputtelemista KOSKAAN.
Mutu ei nyt riitä, kaivele ne pykälät esiin.
"Miten oli Moskovan rauhan laita 1940? Kannattaa muistaa, että Karjalan alueet menetettiin jo Moskovan rauhassa 1940. Menikö yksityisomaisuus jo silloin?"
Tietenkin meni. Siksi Karjalan takaisinvaltauksen yhteydessä oli tarpeen säätää omaisuuden palauttamisesta laki.
"Moskova rauhassa ei kuitenkaan ollut vastaavaa pykälää kuin Pariisisn rauhan 27 artikla."
Tietenkään ei ollut. Suomi oli sodassa vain Neuvostoliittoa vastaan, ja Neuvostoliitossa ei ollut suomalaista omaisuutta, joka olisi voitu takavarikoida. Jatkosodassa Suomi oli sodassa myös mm. Britanniaa vastaan, ja siellä oleva suomalainen omaisuus takavarikoitiin.
Jatkoin komentointia tänne:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000800&posting=22000000032372168
"Koska omistusoikeuden muutokset tapahtuivat Neuvostoliiton toimesta ja sen lakien mukaan, ei EIT voi käsitellä niitä: Neuvostoliitto ja kaikki sen toimet ovat tuomioistuimen jurisdiktion ulkopuolella."
Kun sain juuri lisätietoa tonttikiistaa koskevasta päätöksestä, niin laitetaanpa tuo "välikäden kautta tullut" tieto venäläistuomarin Silvennoisen Karin vetämässä hankkeessa tekemästä ratkaisusta myös tänne näkyviin (enkä sitten mene vannomaan onko tieto totta vai ei, joten kaikki "jurisdiktiomölyt" voi jättää siltä osin väliin):
"Asia kuuluu Kansainvälisen oikeuden piiriin siksi, koska se on valtioiden, eikä Venäjän federaation ja yksityisen Suomen kansalaisen välinen. Pietarilainen tuomioistuin suositteli asian jatkokäsittelyä EIT:ssä Strasbourghissa."
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1459&author=10
Linkki ProKarelian sivuille on hyvä.
Annan täyden tukeni asiaa ajavalle Kari Silvennoiselle. Hän käy erittäin tärkeää oikeusopillista keskustelua asiasta ja tavalla, joka ei jostain kumman syystä ole ollut SUOMESSA aikaisemmin 'mahdollista'.
Mitä epäoikeudenmukaista tässä Silvennoisen tekstissä ja näkemyksessä Pariisin rauhan sopimuksen (1947) lainvoimaisuudesta muka on?:"
"Pariisin rauhansopimus 1947 vahvistaa omistuksen pysyvyyden
Tekikö Pietarin oikeus Pariisin rauhansopimuksen vastaisen päätöksen, sillä sopimus vahvistaa omistusoikeuden pysyvyyden:
”27 artikla
Suomen hallituksen ja Suomen kansalaisten oikeudet, kuin myös suomalaisten juridisten henkilöiden oikeudet, jotka koskevat suomalaista omaisuutta tai muita suomalaisia varoja Liittoutuneiden ja Liittyneiden Valtojen alueella, on saatettava entiselleen tämän sopimuksen tultua voimaan, mikäli näitä oikeuksia on rajoitettu sen johdosta, että Suomi osallistui sotaan Saksan rinnalla.”
”28 artikla
1. Tämän sopimuksen tultua voimaan Suomen ja Suomen kansalaisten Saksassa olevaa omaisuutta älköön enää käsiteltäkö vihollisomaisuutena, ja kaikki tällaiseen käsittelyyn perustuvat rajoitukset on poistettava.”
27. ja 28. artikla siten vahvistavat pakkoluovutetuille alueille jääneen suomalaisen omaisuuden pysyvyyden. Sopimuksessa ei mitenkään jaotella sitä, oliko suomalainen omaisuus aikaisemminkin ollut Liittoutuneiden ja Liittyneiden Valtojen alueella, vai oliko se pakkoluovutetulla alueella. Sopimuksen johdannon mukaan Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liitto oli yksi Liittoutuneet tai Liittyneet Vallat –ryhmän jäsen."
Pariisin rauhansopimuksen mukaisten suomalaisten omistusten omistajien kanssa ei omistusten pakkoluovutuksen yhteydessä muistaakseni neuvoteltu sopimusoikeudelliselta yhdenvertaisuuden ja vapaatahtoisuuden perustalta, tästä myös käsite "pakkoluovutus". Vai onko joku sitä mieltä että alunperin olisikin puhuttu "kaupasta" ja "kaupan tekemisetä"?
"Kauppa" muistaakseni on käsite, joka voi sopimusoikeudellisesti perustua vain kaikkien kaupan osapuolten vapaalle tahdolle.
Rahat pois seniileiltä karjalaiskääkiltä!
ProKarelia jatkaa tuttuun tyyliinsä omia tulkintojaan asian vierestä.
Väite "Pariisin rauhansopimus 1947 vahvistaa omistuksen pysyvyyden" on lajissaan suorastaan naurettava. PK vetoaa sopimuksen 27 artiklaan:
"27 artikla
Suomen hallituksen ja Suomen kansalaisten oikeudet, kuin myös suomalaisten juridisten henkilöiden oikeudet, jotka koskevat suomalaista omaisuutta tai muita suomalaisia varoja Liittoutuneiden ja Liittyneiden Valtojen alueella, on saatettava entiselleen tämän sopimuksen tultua voimaan, MIKÄLI NÄITÄ OIKEUKSIA ON RAJOITETTU SEN JOHDOSTA, ETTÄ SUOMI OSALLISTUI SOTAAN SAKSAN RINNALLA. ”"
Näitä suomalaisten omistusoikeuksiahan EI ole rajoitettu pykälässä mainitun Saksan kanssa liittoutumisen takia. Alue vietiin Suomelta jo talvisodassa ENNEN KUIN Suomi liittoutui Saksan kanssa. 27 artikla tarkoittaa yksinkertaisesti sitä suomalaista ulkomailla ollutta omaisuutta, jonka liittoutuneet takavarikoivat sodan ollessa käynnissä ja sehän on palautettu takaisin. Karjalan kiinteistöjä artikla ei koske, ne luovutettiin jo Moskovan rauhassa.
Miksi PK vielä kehtaa vedota 28 artiklaankin?
"28 artikla
1. Tämän sopimuksen tultua voimaan Suomen ja Suomen kansalaisten SAKSASSA olevaa omaisuutta älköön..."
Karjalaisten kiinteistöt nyt tuskin Saksaan jäivät.
Tarton sopimukseen vetoaminen on jo sitten ihan huuhaata. Sen voimassaolo päättyi talvisotaan.
PK: "Omistusoikeutta ei ole mitenkään sidottu siihen, missä raja kulloinkin kulkee. "
Ei niin. Se on sidottu maan lakiin ja siihen miten laki omistusoikeuden määrittää. Neuvostoliiton perustuslaki ei tunnustanut yksityisomistusta ja tehtyjä sopimuksia ei noudateta takautuvasti vaan sopimushetkestä alkaen.
Venäjän nykylain mukaan aikanaan kansallistettua omaisuutta ei palauteta. Suomalaismiehen venäläisen asianajajan Vasili Davydovin mukaan tonttia ei ole voitu kansallistaa.
"Vladimir Lenin antoi kansallistamista koskevan määräyksen vuonna 1917, mutta päämiehemme isä osti tontin vasta vuonna 1923", hän sanoo."
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Pietarin oikeus Viipurin tonttikiista on valtioiden välinen asia/1135233543138?ref=rss
"Suomalaismiehen venäläisen asianajajan Vasili Davydovin mukaan tonttia ei ole voitu kansallistaa.
"Vladimir Lenin antoi kansallistamista koskevan määräyksen vuonna 1917, mutta päämiehemme isä osti tontin vasta vuonna 1923", hän sanoo." "
Mitä sitten? Siinä on Silvennoisen "tiimillä" puurot ja vellit lahjakkaasti sekaisin, ei muuta.
Kansallistaminen = yksityisomistuksen lakkauttaminen tuli NL:n perustuslakiin ensin ja kun alue siirtyi NL:n omistukseen niin samalla sen perustuslakikin tuli Viipuriin. Sen jälkeen oli aivan sama kuka ne kiinteistöt oli omistanut silloin kun alue kuului toiseen valtioon - Neuvostoliitossa kaiken omisti valtio.
"Kansallistaminen = yksityisomistuksen lakkauttaminen tuli NL:n perustuslakiin ensin ja kun alue siirtyi NL:n omistukseen niin samalla sen perustuslakikin tuli Viipuriin. Sen jälkeen oli aivan sama kuka ne kiinteistöt oli omistanut silloin kun alue kuului toiseen valtioon - Neuvostoliitossa kaiken omisti valtio"
Kuka näin väittää? Muu kuin sinä? Onko esittää jotain väitteesi tueksi?
""Kansallistaminen = yksityisomistuksen lakkauttaminen tuli NL:n perustuslakiin ensin ja kun alue siirtyi NL:n omistukseen niin samalla sen perustuslakikin tuli Viipuriin. Sen jälkeen oli aivan sama kuka ne kiinteistöt oli omistanut silloin kun alue kuului toiseen valtioon - Neuvostoliitossa kaiken omisti valtio"
Kuka näin väittää? Muu kuin sinä? Onko esittää jotain väitteesi tueksi? "
Hohhoijaa. Ihan pakko on yrittää pistää Nimierkille jollakin tapaa kampoihin, mutta nyt sinulta on kyllä se viimeinenkin terä tylsynyt, jos et tuon kummempaa enää keksi. Tuo oli jo ala-arvoinen yritelmä :)
Yritätkö muka kirjoittamani kyseenalaistamalla väittää, ettei Neuvostoliiton perustuslaki tullutkaan voimaan Suomen luovuttamilla alueilla mukaan lukien Viipuri? Suomen luovuttamilla alueilla oli yhä Neuvostoliiton rajojenkin sisällä voimassa Suomen lait ja niiden mukaiset omistusoikeudet? Niinpä niin...
Eli sinä sanot, että tämä venäläinen asianajaja on nyt täysin väärässä?
Asianajaja on akateemisesti koulutettu valehtelija. Normaalisti asianajajan kuuluisi valehdella asiakkaansa hyväksi, mutta Silvennoinen ja kumppanit valehtelevat ennen kaikkea asiakkailleen.
Nimierkki: "Yritätkö muka kirjoittamani kyseenalaistamalla väittää, ettei Neuvostoliiton perustuslaki tullutkaan voimaan Suomen luovuttamilla alueilla mukaan lukien Viipuri?"
Onpa hirveä härdelli yhden oikeudenkäynnin vuoksi.
Vaikka asia ei suoranaisesti SKapalle kuulu, niin omien tietojemme mukaan mikään sodan valloittajavaltion perustuslaki ei koske yksityisten ihmisten omistusoikeutta, ellei tästä oikeudesta luopumisesta ole säädetty erikseen kyseisen maan lainsäädännössä, omaisuutta kansallistettu ja siitä maksettu asiaankuuluvaa korvausta.
Tarton yliopistossa teettämämme selvityksen mukaan Neuvostoliitto ei kansallistanut alueita. Tähän viittaa sekin, että pietarilainen tuomari ei viitannut mihinkään kansainvälisen oikeuden edellyttämään omistusoikeuden siirtymistä todistavaan ja kansallistamista koskevaan ”ukaziin”, vaan ainoastaan siihen, että ”Oikeuden mukaan omistuskiistaa ei voida ylipäätään käsitellä Venäjällä, koska kyse on valtioiden välisestä asiasta.” Tämä ratkaisu vahvistaa myös sen SKapan/ Markku Fredmanin valituksessa olevan lausunnon, jonka aiemmin Venäjän oikeuslaitoksessa toiminut oli antanut, ja jonka mukaan asiaa ei voi käsitellä Venäjän oikeuslaitoksessa puutteellisen lainsäädännön vuoksi.
Euroopan ihmisoikeustuomioistuimesta ei ole palautettu Silvennoisen Karin sinne jo ennen tätä palautettua tehtyä valitusta eikä myöskään SKapan toimeksiannosta jo ennen tätä palautettua tehtyä valitusta. Enemmän tai vähemmän luotettavan puskaradiotiedon mukaan nyt Venäjän oikeuslaitoksessa esillä oleva valitus palautettiin EIT:stä pikavauhtia venäjänkielisenä siksi, että palautetun valituksen valittajia koskeva kansallisuusmerkintä oli jäänyt pois tai oli puutteellinen, jolloin käsittelijä oli uskonut valituksen tulleen Venäjän kansalaisilta.
En tiedä onko asia niin vai näin, mutta suosittelen Nimi- ja muitakin erkkejä odottamaan nyt vaan kaikessa rauhassa EIT:n tulkintaa jo EIT:ssa sisällä olevista valituksista. On paljon mahdollista, että EIT ei ruuhkansa vuoksi pysty käsittelemään asiaa, mutta mielestäni Venäjän oikeuslaitos on jo tässä vaiheessa osoittanut sen, että Venäjältä ei löydy riittäviä oikeussuojakeinoja suomalaisten asian käsittelemiseen, ja että mitään näyttöä suomalaisomistajien omistusoikeuden päättymisestä ei ole edelleenkään löytynyt. EIT:n ratkaisun jälkeen on aika sitten miettiä, että ”mitäs me seuraavaksi…”
"Vaikka asia ei suoranaisesti SKapalle kuulu, niin omien tietojemme mukaan mikään sodan valloittajavaltion perustuslaki ei koske yksityisten ihmisten omistusoikeutta, ellei tästä oikeudesta luopumisesta ole säädetty erikseen kyseisen maan lainsäädännössä, omaisuutta kansallistettu ja siitä maksettu asiaankuuluvaa korvausta. "
- En tiedä mistä olette "tietonne" saaneet, mutta väärää tietoa olette kumminkin saaneet.
"Tarton yliopistossa teettämämme selvityksen mukaan Neuvostoliitto ei kansallistanut alueita. "
- Ei niin, koska kansallistaminen tuli koskemaan koko Neuvostoliiton aluetta jo perustuslaissa 1918, lisäksi se mainitaan vuoden 1936 perustuslaissa. Kun Suomi luovutti alueen Neuvostoliitolle niin alueella tuli voimaan mainittu Neuvostoliiton perustuslaki, jossa kansallistaminen mainitaan. Miksi perustuslain voimassaoloalueella olisi pitänyt vielä erikseen suorittaa kansallistaminen, selittikö tartolaiset teille sitä? Tuskinpa, sillä tämä "kansallistamisen tarve aluemuutoksen jälkeen" perustuu omiin toiveisiinne, ei Neuvostoliitossa vallinneeseen lainkäyttöön.
"Tähän viittaa sekin, että pietarilainen tuomari ei viitannut mihinkään kansainvälisen oikeuden edellyttämään omistusoikeuden siirtymistä todistavaan ja kansallistamista koskevaan ”ukaziin”, vaan ainoastaan siihen, että ”Oikeuden mukaan omistuskiistaa ei voida ylipäätään käsitellä Venäjällä, koska kyse on valtioiden välisestä asiasta.” "
- Valtioiden välisellä asialla viitataan Pariisin rauhansopimukseen vuodelta 1947, jossa alueen siirtyminen Neuvostoliitolle vahvistettiin. Jos suomalaisen lain mukaisen perimysoikeuden vaaditaan olevan voimassa myös Viipurissa niin rauhansopimus aluemuutoksineen pitää kyseenalaistaa.
"Tämä ratkaisu vahvistaa myös sen SKapan/ Markku Fredmanin valituksessa olevan lausunnon, jonka aiemmin Venäjän oikeuslaitoksessa toiminut oli antanut, ja jonka mukaan asiaa ei voi käsitellä Venäjän oikeuslaitoksessa puutteellisen lainsäädännön vuoksi. "
- Totta, asiasta ei ole "täsmälakia", mikä mahdollistaa oikeusistuimen mahdolliset leväperäisetkin tulkinnat.
"Euroopan ihmisoikeustuomioistuimesta ei ole palautettu Silvennoisen Karin sinne jo ennen tätä palautettua tehtyä valitusta eikä myöskään SKapan toimeksiannosta jo ennen tätä palautettua tehtyä valitusta."
- EIT:n säännöt näyttävät olevan sinulle yhä tarkempaa tutustumista vailla. Siellä sanotaan hyvin selvästi, ettei siellä käsitellä sisällöltään sellaisia samanlaisia hakemuksia, joista on jo annettu päätös, eli tässä tapauksessa päätös jättää tutkimatta.
"Enemmän tai vähemmän luotettavan puskaradiotiedon mukaan nyt Venäjän oikeuslaitoksessa esillä oleva valitus palautettiin EIT:stä pikavauhtia venäjänkielisenä siksi, että palautetun valituksen valittajia koskeva kansallisuusmerkintä oli jäänyt pois tai oli puutteellinen, jolloin käsittelijä oli uskonut valituksen tulleen Venäjän kansalaisilta. "
- Kysehän on venäläisestä kiinteistöstä Venäjän alueella, joten venäjänkielinen päätös oli varsin looginen, vaikkei se suomenkielisen hakijan logiikkaan mahtunutkaan.
"En tiedä onko asia niin vai näin, mutta suosittelen Nimi- ja muitakin erkkejä odottamaan nyt vaan kaikessa rauhassa EIT:n tulkintaa jo EIT:ssa sisällä olevista valituksista."
- Ne odottavat siellä Venäjän kansallisia päätöksiä asiasta. Sen jälkeen kun Venäjän oikeuslaitos on periaatepäätöksensä aiheeseen antanut niin EIT voi käsitellä ja antaa lausuntonsa ainoastaan näiden periaatepäätösten käsittelystä. EIT:llä ei ole päätäntävaltaa vuoden 1944 tapahtumiin, se voi ratkaista vain asiat jotka ovat tapahtuneet sen jälkeen kun Venäjä on ihmisoikeussopimuksen ratifioinut, ei ennen sitä tapahtuneita asioita, eikä varsinkaan sellaisen valtion päätöksiä jota ei ole enää edes olemassa.
"On paljon mahdollista, että EIT ei ruuhkansa vuoksi pysty käsittelemään asiaa, mutta mielestäni Venäjän oikeuslaitos on jo tässä vaiheessa osoittanut sen, että Venäjältä ei löydy riittäviä oikeussuojakeinoja suomalaisten asian käsittelemiseen, ja että mitään näyttöä suomalaisomistajien omistusoikeuden päättymisestä ei ole edelleenkään löytynyt. EIT:n ratkaisun jälkeen on aika sitten miettiä, että ”mitäs me seuraavaksi…” "
- Seuraavaksi voisi harkita miten vaikuttaa Venäjän päättäjiin. Olisiko tuo nyt Venäjälle hirveä tappio, jos se saisi Suomesta "paluumuuttajia" entisistä kiinteistönomistajista? Tämä voisi jopa kiinnostaa Venäjän päättäjiä, joten turha luovuttaa vaikka kertaalleen on sinne puuhun jo perse edellä kiivennytkin. Pääsee sieltä alaskin ja yrittää voi uudelleen.
Nimierkki: "EIT:llä ei ole päätäntävaltaa vuoden 1944 tapahtumiin..."
En viitsi ruveta kinastelemaan kanssasi, kun ainoan oikean päätöksen tässä EIT-prosessissa tulee antamaan EIT. Sen verran haluan kuitenkin sanoa, että kysymys ei ole vuoden 1944 tapahtumista, vaan suomalaisten sekä silloin, eilen, tänään että vielä huomennakin nyt pakkoluovutetulla alueella sijaitsevaa omaisuutta koskevasta ja voimassaolevasta pitkäaikaisesta ja pysyvästä omistusoikeudesta, joka ei ole koskaan päättynyt.
"En viitsi ruveta kinastelemaan kanssasi, kun ainoan oikean päätöksen tässä EIT-prosessissa tulee antamaan EIT. Sen verran haluan kuitenkin sanoa, että kysymys ei ole vuoden 1944 tapahtumista, vaan suomalaisten sekä silloin, eilen, tänään että vielä huomennakin nyt pakkoluovutetulla alueella sijaitsevaa omaisuutta koskevasta ja voimassaolevasta pitkäaikaisesta ja pysyvästä omistusoikeudesta, joka ei ole koskaan päättynyt. "
No päättyihän se. Se päättyi vuoteen 1944 kun yksityisomistuksen oikeusjärjestelmässään tunnustanut Suomen valtio luovutti alueen Neuvostoliitolle, joka oli yksityisomistuksen oikeusjärjestelmästään lakkauttanut jo perustuslaissaan. Siirtyikö suomalainen omistusoikeus sitten muka hyllylle odottamaan (jos se muka pysyi voimassa alueen laista huolimatta) aikojen ja lakien muuttumista? Ei, vaan se päättyi - Suomikin korvasi omaisuutensa menettäneille MENETETYSTÄ omaisuudesta korvauksen - ja nyt Venäjän oikeuslaitos ratkaiseen Venäjän lakien perusteella, onko vanha suomalainen omistusoikeus riittävä peruste antaa Suomen vallan aikaisille omistajille omistusoikeutta kohteena olevaan kiinteistöomaisuuteen nyky-Venäjälle.
Tämä "pysyvä omistusoikeus" johon vetoat, on sovittu kansainvälisillä sopimuksilla vasta myöhemmin, mutta ikävä kyllä se "pysyvyys" alkaa vasta kun valtio ilmoittaa sitä sopimusta noudattavansa. Suomalaisten omistusoikeus Karjalassa on siten Venäjän kansallinen asia ja sen itsensä päätettävissä. EIT voi vain kommentoida sitä, miten asia käsitellään, se ei voi antaa muutosvaatimuksia päätöksiin asiassa johon sillä ei ole toimivaltaa.
Venäjä voi toki päättää asian suomalaisten eduksikin, se on aivan mahdollista jos pelaatte korttinne oikein.
Esimerkiksi EN:n ihmisoikeussopimuksessa ainoat artiklat, joista ei missään tilanteessa sallita poikkeuksia, ovat ne, jotka kieltävät orjuuden, kidutuksen ja lakiin perustumattomat tuomiot.
Tuula Hölttä on aiemminkin kaupitellut näkemystä, jonka mukaan mikä tahansa asia, jolla on seurannaisvaikutuksia tänään kuuluu EIT:n jurisdiktioon.
Kuten kirjoittajalle on jo huomautettu, niin EIT kuin Euroopan ihmisoikeussopimuskin tekevät täysin selväksi, että tuomioistuin voi käsitellä kunkin valtion osalta vain ratifioimisasiakirjojen tallentamista seuranneita tapahtumia.
EIT voisi siis käsitellä nyt Venäjällä käynnissä olevaa oikeusprosessia - mutta ei tuon prosessin kohdetta, Karjalan luovusta seuranneita omistussuhteiden muutoksia, sillä ne tapahtuivat vuosikymmeniä ennen kuin Suomi ja Venäjä allekirjoittivat Euroopan ihmisoikeussopimuksen.
Höltän uskumukset tarkoittaisivat lisäksi, että vaikkapa 30-vuotisen sodan aikaisista tapahtumista voitaisiin tehdä päätöksiä EIT:ssä, sillä niilläkin on kiistatta vaikutuksia vielä tänään.
Mielessä kannattaa myös pitää se, että Höltän kanta käytännössä tarkoittaisi kyseisen sopimuksen saattamista takautuvaksi, toisin sanoen läntisen oikeudenkäytön vastaiseksi. Maukkaan ironiseksi tämän tekee luonnollisesti se, että takautuvaa laintulkintaa vaatii kirjoittaja, joka on kärkkäästi ja aiheellisesti arvostellut takautuvaa laintulkintaa sotasyyllisyysoikeudenkäyntien yhteydessä.
Valtioilla on oman lainsäädäntönsä nojalla jopa oikeus ottaa se omistusoikeus yksityisiltä ihmisiltä pois. Sopimukset kieltävät "mielivaltaisuuden", eli valtiolla pitää olla hyvät perustelut sellaisille toimilleen. Neuvostoliiton perustuslain mielivaltaisuudesta toki voi olla mitä mieltä haluaa, muttei millään juridisella taholla ei ole kykyä kumota jo lakanneen valtion lakannutta perustuslakia ja siitä aiheutuneita asioita. Alueella noudatetaan nyt Venäjän lakia ja asiat päätetään sen mukaan.
Nimierkki: "Kuten kirjoittajalle on jo huomautettu, niin EIT kuin Euroopan ihmisoikeussopimuskin tekevät täysin selväksi..."
Sinä varmaan osaat perustella senkin, miksi pietarilainen tuomari ei eilisessä oikeudenkäynnissä päätynyt samoihin ”idioottivarmoihin jurisdiktio –tulkintoihin” kuin sinä, ja miksi EIT rekisteröi ja hyväksyi valituksemme, eikä ole palauttanut sitä esittämiisi ”jurisdiktioihon” perustuen.
Tämänpäiväinen oma käsitykseni eilisen pietarilaistuomarin päätöksen perusteella on, että niin EIT:ssä kuin Venäjälläkin taidetaan sittenkin hallita kansainvälisen oikeuden perusteet paremmin kuin Suomi24 –palstan Nimierkkien keskuudessa.
Äläs nyt, nyt pistit besserwisserin kynän sauhuamaan...
Ego on kovalla koetuksella...
Omaisuus lakkasi olemasta, kun Suomi luovutti Karjalan ilman ehtoja Neuvostoliitolle. Rauhansopimus hyväksyttiin demokraattisesti, laillisesti ja selkeässä pakkotilanteessa. Sitä ei mikään oikeusistuin kumoa.
"Omaisuus lakkasi olemasta, kun Suomi luovutti Karjalan ilman ehtoja Neuvostoliitolle. Rauhansopimus hyväksyttiin demokraattisesti, laillisesti ja selkeässä pakkotilanteessa. Sitä ei mikään oikeusistuin kumoa. "
Näinhän se lyhykäisyydessään menee. Suomen evakoille korvatusta omaisuudesta säädetyssä korvauslaissakin puhutaan hyvin selvästi aluemuutosten takia menetetystä omaisuudesta, eikä mistään avustuksesta omistusoikeuden hyllylle siirtymisen johdosta.
vaihtopenkin vilttiketjusta taas säestää. Vai onko essulu nykyään Höltän cheerleader?
:)))
Höltälle on aiemminkin huomautettu, että EIT ottaa vastaan ja rekisteröi jokaisen sille osoitetun valituksen ja se että valittajat saavat vastaanotosta standardi-ilmoituksen ei tarkoita sitä, että valitus olisi otettu käsittelyyn. Jos valitus otetaan käsittelyyn, saavat valittajat siitä erillisen ilmoituksen - puhumattakaan siitä, jos valitus hyäksytään, minkä Hölttä kuvittelee tarkoittavan sen käsittelyyn ottoa.
Höltälle on myös huomautettu, että EIT:n sääntöjen ja Eurooopan ihmisoikeussopimuksen mukaan tuomioistuin ei ota kantaa samansisältöisiin valituksiin, kun ensimmäinen niistä on päätetty olla ottamatta käsittelyyn. Näin on käynyt Karjalaa koskevien omaisuusvalitusten osalta.
Hölttä ei myöskään tunnu ymmärtävän, että pietarilaistuomarin asiassa tekemällä päätöksellä ei ole mitään tekemistä Euroopan ihmisoikeussopimuksen kanssa eikä se liity millään tavoin niihin syihin, miksi EIT palautti sille omaisuuskiistassa tehdyn valituksen ennakkotapauksena Venäjän tuomioistuimille.
Kaiken kaikkiaan EIT:n osalta asia on yksiselitteinen. Se ei käsittele mitään kysymyksiä, jotka eivät ole käyneet läpi kaikkia kansallisia oikeusasteita. Se ei käsittele mitään Venäjään liittyviä kysymyksiä, jotka koskettelevat tapahtumia ennen toukokuuta 1998. Molemmat molemmat määräykset ovat Euroopan ihmisoikeussopimuksessa.
Tätä vastaan Hölttä ei voi kuin esittää luulonsa, jonka mukaan hänen perustelemattomat väärinkäsityksensä ovat parempia ohjenuoria EIT:lle kuin sen toimintaa säätelevät sopimukset.
"Nimierkki: "Kuten kirjoittajalle on jo huomautettu, niin EIT kuin Euroopan ihmisoikeussopimuskin tekevät täysin selväksi..." "
- Eipä ollut Nimierkki vaan joku ilman nimmaria osallistuva.
"Sinä varmaan osaat perustella senkin, miksi pietarilainen tuomari ei eilisessä oikeudenkäynnissä päätynyt samoihin ”idioottivarmoihin jurisdiktio –tulkintoihin” kuin sinä, "
- Vaikkei tämä minulle ollutkaan osoitettu niin kommentoinpahan kuitenkin. Höltällä menee nyt oikeusistuimet sekaisin. EIT voi antaa lausuntoa siitä miten Viipurilainen oikeus on oikeutta käynyt, muttei sen päätöksestä koska se ei kuulu sen tuomiovaltaan - koska asia koskee yli 60 vuotta vanhaa tapausta - lakkautetussa valtiossa, joka ei ihmisoikeussopimusta koskaan tainnut edes ratifioida.
EIT:n tuomiovalta alkaa vasta siitä ajankohdasta kun Venäjä on ihmisoikeussopimukseen tullut mukaan, eli se voi antaa lausuntoja Viipuristakin vasta sen hetken jälkeen tapahtuneista tapahtumista.
Viipurilainen tuomari taas perustelee tuomionsa niin kuin katsoo parhaaksi perustella Venäjän lakiin vedoten. Ei siellä EIT:n pykälistä mitään päätetty.
"miksi EIT rekisteröi ja hyväksyi valituksemme, eikä ole palauttanut sitä esittämiisi ”jurisdiktioihon” perustuen. ""
- Sinä muistaakseni tuolla Hesarin keskusteluissa jo kertaalleen annoitkin sen valituksenne rekisterinumeron, mutta jostain syystä sillä numerolla ei löytynyt mitään EIT:n tietokannasta, eli valitustanne ei ole otettu käsiteltäväksi - jos numero nyt oli edes oikea - vaan se odottaa niitä kansallisia päätöksiä vastaavansisältöisistä jutuista - ihan niin kuin EIT:n säännöissä kerrotaan.
"Tämänpäiväinen oma käsitykseni eilisen pietarilaistuomarin päätöksen perusteella on, että niin EIT:ssä kuin Venäjälläkin taidetaan sittenkin hallita kansainvälisen oikeuden perusteet paremmin kuin Suomi24 –palstan Nimierkkien keskuudessa. "
- Tämänpäiväisten kommenttiesi perusteella keskustelupalstoilta saamasi oikeaan osuneet neuvot ja ennustukset tapahtumien kulusta ovat menneet harakoille, et ole korviasi niille lotkauttanut vaikka asiat ovat sujuneet juuri niin kuin sinulle on kerrottu niiden sujuvan.
Nimierkki: "...et ole korviasi niille lotkauttanut vaikka asiat ovat sujuneet juuri niin kuin sinulle on kerrottu niiden sujuvan."
Enpä niin. Oma valituksemme lähti Strasbourgiin lokakuun alussa 2006, se hyväksyttiin siellä rekisteriin 13.12.2006 ja teimme yhdessä päätöksen jo maaliskuussa 2006, kun päätimme ryhtyä tähän selvitysprosessiin kysyttyämme asiantuntijamielipidettä suomalaisomistajien tilanteesta mm. kyproksenkreikkalaisen evakon Titina Loizidoun EIT-valituksen hoitaneelta asianajajalta, että tämän jälkeen tulemme ”lotkauttamaan korvamme” vain EIT-päätökselle olipa se mikä hyvänsä.
Tämä "ehdottomuus" johtuu siitä, että mielestämme vuosikymmeniksi epäselväksi jätettyyn omistusoikeuden olemassaoloon on saatava selvyys viimeistään nyt, kun pakkoluovutetuilta alueilta paenneet ovat vaarassa menettää kenties viimeisenkin vanhalla kotiseudullaan olevan olevan oikeutensa, kun suomalaisomaisuutta rekisteröidään federaation alueella jopa pakkoluovutetulta alueelta paenneiden ja omaisuutensa menettäneiden veronmaksajien pussista "virallisen Suomen" lähialueyhteistyömäärärahan turvin uusille venäläisomistajille.
Läheskään kaikki noilta alueilta paenneet eivät kuuluneet sodan jälkeen maanhankintalain korvausten piiriin, joten demareiden kuvitelmat evakkojen omaisuudestaan saamista "täysistä kompensaatioista” ovat pelkkää huu-haata:
"Maanhankintalain puutteista ja heikkouksista on taas syytä esiintuoda, että sanottu laki ilmeisesti virheellisesti kohdistui vain maatilatalouteen ja omakotitalojen rakentamiseen asuntoalueille, kun siirtoväen aikaisempi elinkeinojakautuminen sekä sodanjälkeinen kehittyvä talouselämämme ehdottomasti olisivat vaatineet muunkinlaisen pienyritteliäisyyden kuin maatilatalouden mukaan ottamista lakiin.” (Taavi Patoharju: Suomi tahtoi elää, osa II, Pitäjänmäki 1958)
Nimierkki ei tainnut viitata muuhun kuin siihen, että Höltälle huomautettiin valituksen jättöaikana käydyissä keskusteluissa, kuinka EIT ei ota käsittelyyn kuin kaikki kansalliset oikeusasteet läpi käyneitä valituksia.
Hän väitti, ettei näin voi käydä ja kuten myöhemmin kävi ilmi, oli täysin väärässä. Sama tosiasioiden kieltäminen jatkuu tänään ja samoin kuin aiemmin, Höltän virheet käyvät aikanaan esille. Mutta siinä vaiheessa hän on luonnollisesti siirtynyt kiistämään uusia faktoja...
"Oma valituksemme lähti Strasbourgiin lokakuun alussa 2006, se hyväksyttiin siellä rekisteriin 13.12.2006 "
Eipä tuo taida olla vielä muualla kuin vastaanotetuksi kuitatuiden rekisterissä.
"tulemme ”lotkauttamaan korvamme” vain EIT-päätökselle olipa se mikä hyvänsä. "
Epäilen, ettei se tule teille kelpaamaan. Tosiasiat tiedätte ja päätös on ennakoitavissa. Niinhän tuo Silvennoinenkin on jo valmiiksi EIT:n haukkunut, vaikkei ole sieltä päätöstä edes saanut. Teilläkin lienee jo itkuvirsi sävellettynä valmiiksi.
"omistusoikeuden olemassaoloon on saatava selvyys viimeistään nyt, kun pakkoluovutetuilta alueilta paenneet ovat vaarassa menettää kenties viimeisenkin vanhalla kotiseudullaan olevan olevan oikeutensa"
Kyllä ne ikävä kyllä on menetetty jo ennen maarekisterin perustamista Venäjälle, eikä niitä takaisin saa teidän "perse edellä puuhun eikä muita vaihtoehtoja edes mietitä" -tyylillänne.
"Läheskään kaikki noilta alueilta paenneet eivät kuuluneet sodan jälkeen maanhankintalain korvausten piiriin, joten demareiden kuvitelmat evakkojen omaisuudestaan saamista "täysistä kompensaatioista” ovat pelkkää huu-haata: "
Eli oikeastaan olettekin vihaisia Suomen valtiolle, sehän ne menetetyt omaisuudet korvasi niin kuin parhaaksi näki. Sen suhteen teillä on mahdollisuus vaikuttaa asiaan poliittisesti, mutta eipä taida sieltäkään suunnalta tarpeeksi ymmärrystä ja tahtoa löytyvän, joten jäljelle jää vain mielen osoittaminen, valittaminen ja turhat oikeudenkäynnit. Saahan sen mielipiteensä ja pahan mielensä silläkin tavalla esille, mutta mitä hyötyä siitä millekään on?
Nimierkki: "Eli oikeastaan olettekin vihaisia Suomen valtiolle, sehän ne menetetyt omaisuudet korvasi niin kuin parhaaksi näki. Sen suhteen teillä on mahdollisuus vaikuttaa asiaan poliittisesti..."
Oikeastaan Loizidoun tapauksen EIT:ssä hoitanut asianajaja oli sitä mieltä, että ilmeisesti olisi mahdollisuus tehdä valitus myös Suomen valtiota vastaan, kun se ei ole huolehtinut omien kansalaistensa oikeuksista.
"Viralliselle Suomelle" (kun en ole ollut mukana ja tietoinen näistä Karjala-kuvioista kuin tuon reilun pari vuotta) olen henk.koht. vihainen siitä välinpitämättömyydestä ja niistä pakkoluovutetuilta alueilta paenneille esitetyistä "löysistä puheista", joilla se on ainoastaan pönkittänyt omaa valtaansa vaalien edellä ja sitten jatkanut tapahtuneen omaisuuden ryöstön "hiljaista hyväksyntää" ja rahoittamista ja vielä Venäjän maalainsäädännön uudistumisen jälkeenkin ollut osallisena lähialueyhteistyömäärärahoilla pakkoluovutetuilta alueilta paenneiden omaisuuden lopullisessa "sosialisoinnissa" venäläisille yksityisomistajille.
Oma käsitykseni on, että meillä ei ole mahdollisuutta vaikuttaa asiaan poliittisesti. Jos poliittinen vaikuttamismahdollisuus olisi ollut, se olisi kyllä näkynyt jo näiden suurin piirtein koko ikänsä asian eteen ponnistelleiden ja yhäkin vain "ääriliikkeiksi" tms. virallisesti leimattujen työn tuloksena.
"Oikeastaan Loizidoun tapauksen EIT:ssä hoitanut asianajaja oli sitä mieltä, että ilmeisesti olisi mahdollisuus tehdä valitus myös Suomen valtiota vastaan, kun se ei ole huolehtinut omien kansalaistensa oikeuksista. "
- Siinä vain tulee eteen ne ihan samat perusongelmat kuin Venäjää vastaan tehdyissä valituksissa. Euroopan ihmisoikeussopimus on voimassa ko. maassa vasta ratifioinnin jälkeen... Hyvä sopimus, harmi vaan ettei sitä tehty jo 1944.
Jännä homma sinällään muutenkin, maailmalla kehutaan sitä kuinka mallikkaasti Suomi hoiti evakkonsa verrattuna muihin maihin, mutta kaikkihan ei tietenkään ole mihinkään tyytyväisiä.
"....ja vielä Venäjän maalainsäädännön uudistumisen jälkeenkin ollut osallisena lähialueyhteistyömäärärahoilla pakkoluovutetuilta alueilta paenneiden omaisuuden lopullisessa "sosialisoinnissa" venäläisille yksityisomistajille. "
- Aluehan kuuluu Venäjän lainkäytön ja suvereeniteetin piiriin, toki se saa siellä maat jakaa niin kuin parhaaksi katsoo. Toimivan kiinteistörekisterin aikaansaaminen sinne on Suomenkin etu, sehän mahdollistaa maan oston sieltä tulevaisuudessa suomalaisillekin, ihan niin kuin venäläisetkin nykyään ostelevat mökkitontteja Suomesta.
"Oma käsitykseni on, että meillä ei ole mahdollisuutta vaikuttaa asiaan poliittisesti. "
- Tuskin onkaan. Poliittinen vaikutusvalta tarvitsee aina kannattajia taakseen, teillä sitä kannatusta ei ole.
Vaikka eihän sitä koskaan tiedä, vaikka ProKarelia saisi joskus kaapattua vallan Karjalan liitossa. Tosin liiton merkitys karjalaisten etujärjestönä siinä vaiheessa voi olla jo ihan toinen ;)
"Jännä homma sinällään muutenkin, maailmalla kehutaan sitä kuinka mallikkaasti Suomi hoiti evakkonsa verrattuna muihin maihin, mutta kaikkihan ei tietenkään ole mihinkään tyytyväisiä."
Jännä homma, että eräillä riittää aikaa ja tarmoa kirjoitella sivukaupalla vastineita , kun jotkut haluavat jollain tavalla hakea omaisuuttaan takaisin. Miten se on sinulta pois?
Tuskin sinä olet olet henkilö arvioimaan tyytyväisyysastetta, ethän ole edes evakko.
Kysehän ei ole siitä, onko tyytväinen johonkin korvauksiin, vaan siitä, että haluaa selvittää yksityisten maiden omistusoikeuden ja katsoa tämän loppuun asti. Katsotaan nyt se ihan loppuun asti, sitähän se vielä ei ole.
Nimierkki: "Vaikka eihän sitä koskaan tiedä, vaikka ProKarelia saisi joskus kaapattua vallan Karjalan liitossa..."
Tähän vielä selvennykseksi se, etten kuulu sen paremmin ProKareliaan kuin Karjalan Liittoonkaan.
Jäädään siis odottelemaan sitä kenties hyvinkin "pitkässä viivassa" olevaa EIT:n palautusta nyt ensi alkuun, ja viihdy sinäkin sillä välin hyvin tuon aivoihisi ilmeisesti miltei pakkomielteeksi juuttuneen vuoden 1944 parissa. Ei se todellisuudessa tuonut mitään muutosta suomalaisten ennen sotia, ja kenties jo 1500-luvulla alkunsa saaneeseen omistusoikeuteen, eikä myöskään antanut Venäjä-Neuvostoliitto-Venäjälle oikeutta ryöstää pakkoluovutetuilta alueilta paenneiden kenties jo esivanhemmilta perittyä kotiseutua. : )
"Jännä homma, että eräillä riittää aikaa ja tarmoa kirjoitella sivukaupalla vastineita , kun jotkut haluavat jollain tavalla hakea omaisuuttaan takaisin. Miten se on sinulta pois? "
Ehkäpä siinä jossakin tavassa on jotain sellaista vikaa, joka voi pahimmassa tapauksessa haitata muitakin omaisuuttaan pois hakevia. Riitaa haastamalla kun ei yleensä saa aikaan muuta kuin riitaa.
Moni hyvä asia on laitettu hosumalla pilalle ja niitä hosumisia ei saisi edes kommentoida? Älä uneksi.
"Tuskin sinä olet olet henkilö arvioimaan tyytyväisyysastetta, ethän ole edes evakko. "
Ihan yhtä paljon evakko kuin muutkin joiden vanhemmilla tai isovanhemmilla jäi omaisuutta Karjalaan.
"Kysehän ei ole siitä, onko tyytväinen johonkin korvauksiin, vaan siitä, että haluaa selvittää yksityisten maiden omistusoikeuden ja katsoa tämän loppuun asti. "
Hölttähän ei ole tyytyväinen korvauksiin, koska ei katso sukulaistensa niitä tarpeeksi saaneen ja siihen toistuvasti vetoaa.
Kuinka loppuun asti asia katsotaan ja missä se loppu tulee vastaan? Silvennoisella ei ainakaan loppua näy, EIT:n jälkeenkin aiotaan katsastella vielä "mahdollisuuksia" valitella USA:ssa ja mitä muita sieltä onkaan maalailtu, eli lopputuloksetkin on jopa Silvenoiselle selvät etukäteen. Kyse ei siis todellakaan ole loppujen lopuksi päätöksen hakemisesta ja siihen tyytymisestä vaan mielen osoittamisesta. Kiinteistöjen palautus on Silvennoiselle yksi keppihevonen muiden seassa, Höltän poppoon todelliset tarkoitusperät lienevät enemmänkin julkisuuden tavoittelussa.
"Katsotaan nyt se ihan loppuun asti, sitähän se vielä ei ole. "
Ja odotellessa asiasta ei saisi edes keskustella? Saa toki, mutta vain ne henkilöt, joiden mielipde vastaa omaasi, eikö niin?
"Tähän vielä selvennykseksi se, etten kuulu sen paremmin ProKareliaan kuin Karjalan Liittoonkaan."
Ja tuohon vielä tarkennukseksi, että kuulut neljän jäsenen yhdistykseen nimeltä Suomen Karjalan pakolaiset ry:een, taisit olla jopa yhdistyksen tiedottaja.
"Jäädään siis odottelemaan sitä kenties hyvinkin "pitkässä viivassa" olevaa EIT:n palautusta nyt ensi alkuun, ja viihdy sinäkin sillä välin hyvin tuon aivoihisi ilmeisesti miltei pakkomielteeksi juuttuneen vuoden 1944 parissa."
Ei se ikävä kyllä ole mikään minun aivojeni pakkomielle vaan se on se juridinen päätepiste suomalaisten yksityisille omistuksille luovutetuilla alueilla. En tiedä mitä kuvittelet EIT:n sinulle palauttavan, mutta näillä näkemin se on valituksesi.
"Ei se todellisuudessa tuonut mitään muutosta suomalaisten ennen sotia, ja kenties jo 1500-luvulla alkunsa saaneeseen omistusoikeuteen, eikä myöskään antanut Venäjä-Neuvostoliitto-Venäjälle oikeutta ryöstää pakkoluovutetuilta alueilta paenneiden kenties jo esivanhemmilta perittyä kotiseutua. : ) "
Todellisuuksissa näyttää olevan eroa.
Jos suomalaisen omistusoikeus Viipurilaiseen kiinteistöön ei TODELLISUUDESSA päättynyt vuonna 1944 niin miksei tämä suomalainen nyt tällä hetkellä pysty sitä asumaan, hallitsemaan, myymään, perimään, tms.?
Ehkäpä Höltän todellisuudessa tuo em. normaali omaisuuden hallinta tosiaan on ollut mahdollista viimeisen 60 vuoden aikanakin, mutta jalat vähemmän tukevasti ilmassa kulkevat ovat kyllä havainneet eron illuusion ja arkipäivän todellisuuden välillä.
Tässä:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Pietarin oikeus Viip urin tonttikiista on valtioiden välinen asia/1135233543138?ref=rss
Jutussa todetaan maakiistojen vanhenevan Venäjällä kolmessa vuodessa. Kun Neuvostoliitto kaatui 1991 ja Venäjän perustuslaki uusittiin, niin asia olisi pitänyt ottaa esille heti tuoreeltaan. Jos tätä juttua oltaisiin puitu kymmenen vuotta sitten, niin kenties päätös olisi voinut kallistua kantajan eduksi.
Varsinkin jos oltaisiin samalla vedottu myös potentiaaliseen paluumuutto mahdollisuuteen, jota Neuvostovuosina ei ainakaan käytännössä ollut.
"Jos suomalaisen omistusoikeus Viipurilaiseen kiinteistöön ei TODELLISUUDESSA päättynyt vuonna 1944 niin miksei tämä suomalainen nyt tällä hetkellä pysty sitä asumaan, hallitsemaan, myymään, perimään, tms.?"
Sitä voit ihmetellä, kun luet oikeudenkäynnistä, jossa kesken kaiken vaihdetaan tuomaria. Voiko tällaisesa "systeemissä" mikään olla selvää ja varmaa?
"Kuinka loppuun asti asia katsotaan ja missä se loppu tulee vastaan? Silvennoisella ei ainakaan loppua näy, EIT:n jälkeenkin aiotaan katsastella vielä "mahdollisuuksia" valitella USA:ssa ja mitä muita sieltä onkaan maalailtu, eli lopputuloksetkin on jopa Silvenoiselle selvät etukäteen."
Eikö nimierkin pitäisi tietää jo etukäteen tämäkin asia?
"Kyse ei siis todellakaan ole loppujen lopuksi päätöksen hakemisesta ja siihen tyytymisestä vaan mielen osoittamisesta. Kiinteistöjen palautus on Silvennoiselle yksi keppihevonen muiden seassa, Höltän poppoon todelliset tarkoitusperät lienevät enemmänkin julkisuuden tavoittelussa."
Luulen, että suomalaisten oikeustajusta ja halusta oikeudenmukaisuuteen sinulla ei ole hajuakaan. Minusta on hienoa, että edes joku taistelee suomalaisten oikeuksien puolesta ja uskoo asiaan vankkumattomasti.
" Luulen, että suomalaisten oikeustajusta ja halusta oikeudenmukaisuuteen sinulla ei ole hajuakaan. Minusta on hienoa, että edes joku taistelee suomalaisten oikeuksien puolesta ja uskoo asiaan vankkumattomasti. "
Tämä Hölttä ja Suomen Karjalan pakolaiset ry tarkoittaa neljää ihmistä. Yhdistys on perustettu ajamaan jäsentensä (ei kenenkään muun) vaatimuksia kiinteistöomaisuuden saamiseksi Venäjältä. Hölttä on useaan otteeseen korostanut, että yhdistys ajaa nimenomaan jäseniensä hankkeita eikä ota edes lisää jäseniä. Jäsenmäärä on jäädytetty Höltän mukaan neljään, koska valtio ei suostunut antamaan lupaa varojenkeräykseen, jonka tuotolla olisi kustannettu näiden jäsenien kustannuksia EIT:n oikeusprosessissa. Yhdistys kun saa valtiolta luvan keräysten järjestämiseen vain jos sillä on yleishyödyllistä toimintaa, jäsenien omien oikeustoimista syntyvien kustannusten kattaminen ei ole sellaista.
SKaPa ei siis todellakaan taistele suomalaisten oikeuksien puolesta vaan ajaa vain ja ainoastaan omien jäseniensä etua.
"SKaPa ei siis todellakaan taistele suomalaisten oikeuksien puolesta vaan ajaa vain ja ainoastaan omien jäseniensä etua."
Jos jonkun suomalaisten omistusoikeus tunnustettaisiin, olisi se ennakkotapaus muillekin vastaaville.
Ja kumma te palautuksen vastustajat NYT olette niin kiinostuneita muka suomalaisten oikeuksista Karjalassa, ennen tätä olette vaan ihan hissukseen.
" ... eikä myöskään antanut Venäjä-Neuvostoliitto-Venäjälle oikeutta ryöstää pakkoluovutetuilta alueilta paenneiden kenties jo esivanhemmilta perittyä kotiseutua."
Ei mitään oikeutta, muttta niis sitä vaan on vanhan maailaman aikaan tehty.
Pitkässä juoksussa maan hallinnan vaihtuminen ei ole ollut mitenkään ainutlaatuinen asia, vaan selaista on esiintynyt jatkuvasti.
Jos ihmettelet mitä on historian pitkää juoksua, niin kyseessä on aika ennen YK:n perukirjan allekirjoitusta ja YK:n erinäisiä julistuksia. Euroopassa historian pitkää juoksua on myös aika ennen ETYJ:n ja Euroopan neuvoston aikakautta.
Se mikä ei ole oikein pitää korjata, heti tuoreeltaa jos mahdolista. Sukupolvien jälekken selaiset korjaukset aiheuttavat vain uusia vääryyksiä.
"Tuomarit katsoivat, ettei suomalaisella ole omistusoikeutta tonttiin, koska Karjalan luovutuksen yhteydessä alueella astui voimaan Neuvostoliiton laki.
"Perustuslaki vuodelta 1936 määritti kaiken maan valtion omaisuudeksi", päätöksessä todetaan. "
Tätähän tässä on palauttelijoille täälläkin koitettu sanoa, mutta eipä ole mennyt perille. Nyt siitä on sitten viipurilaisen tuomioistuimenkin päätös - jokohan NYT asia alkaa valjeta Karjalan palauttajillekin?
Edelleen Silvenoisen "tiimillä" on mopo hukassa:
"Venäjän nykylain mukaan aikanaan kansallistettua omaisuutta ei palauteta. Suomalaismiehen venäläisen asianajajan Vasili Davydovin mukaan tonttia ei ole voitu kansallistaa.
"Vladimir Lenin antoi kansallistamista koskevan määräyksen vuonna 1917, mutta päämiehemme isä osti tontin vasta vuonna 1923", hän sanoo. "
Voi elämän kevät :)
Kansallistaminen tuli NL:n perustuslakiin ja kun alue siirtyi NL:n omistukseen niin samalla sen perustuslakikin tuli Viipuriin.
Silvennoinen silti tuulettaa:
""Tämä oli hyvä päätös. Nyt voimme viedä asian Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen", 82-vuotiaan suomalaismiehen asianajaja Kari Silvennoinen iloitsi. "
Se on tietysti hyvä, että asianajajalla töitä riittää ja työn maksajia löytyy, mutta jotain rajaa hölmöydellekin.
Lakeja ja sopimuksia ei noudateta takautuvasti. Koittakaapa saada tämä perusasia nyt jakeluun ensin.
(Lainaukset: http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Pietarin oikeus Viipurin tonttikiista on valtioiden välinen asia/1135233543138 )
Onko pelko perseessä, kun pitää kiirehtiä komentoimaan taas?
"Kansallistaminen tuli NL:n perustuslakiin ja kun alue siirtyi NL:n omistukseen niin samalla sen perustuslakikin tuli Viipuriin."
Osoita se perustuslain kohta, missä näin sanotaan.
Kaipa nyt tuo venäläinen asianajaja nyt jotain Venäjän perustuslaista tietää, vai onko Nimierkki tietoineen kaiken yläpuolella?
"Onko pelko perseessä, kun pitää kiirehtiä komentoimaan taas? "
Mikä ja minkä pelko? Mikä sinut laittaa tänne välittömästi minua mollaamaan. Ei minussa ole mitään pelättävää ;)
"Osoita se perustuslain kohta, missä näin sanotaan. "
Kas, vanha tuttavamme essuluhan se siellä todisteita vaatimassa :)
Kyse on yleistiedosta, mutta kerrataan nyt:
"Neuvostoliitossa tuotantovälineiden, maan ja luonnonvarojen yksityisomistus oli lakkautettu. Hyväksyttyjä omistusmuotoja olivat valtionomistus eli ns. yleiskansallinen omistus sekä osuuskunnallinen omistus. Lisäksi ihmisillä oli oikeus yksityisomaisuuteen: he omistivat ostamansa, lahjaksi saamansa tai perimänsä kulutustavarat. Maalaisilla oli yksityisomistuksessa myös eläimiä ja pieniä vihannestarhoja. 1970-luvulle mennessä yleiskansalliseen omistukseen kuului lähes kaikki teollisuus ja rahoitustoiminta, ja osuutta pyrittiin edelleen kasvattamaan, sillä yleiskansallista omistusta pidettiin neuvostoideologiassa kehittyneimpänä yhteisomistuksen muotona. "
http://fi.wikipedia.org/wiki/Neuvostoliitto
Ja se kaipaamasi pykälä löytyy jo vuoden 1918 perustuslaista, osa 1, II kappale, kohta 3.a.
"Kaipa nyt tuo venäläinen asianajaja nyt jotain Venäjän perustuslaista tietää"
Varmaan Venäjän perustuslaista, tässä olikin kuitenkin puhe Neuvostoliiton perustuslaista, jota ei enää opeteta Venäjälläkään.
"vai onko Nimierkki tietoineen kaiken yläpuolella? "
Ehkä sinun kohdallasi.
Wikipediahan se on se luotettavin lähde. Onko sinulla MUITA lähteitä?
Ei pidä aina kuvitella, että jos joku uskaltaa olla kanssasi eri mieltä, eis en tarvitse joku essulu olla.
Onko tosiaan tullut koskaan edesmieleesi sellaista vaihtoehtoa, että olisit joskus jossain jopa väärässä? Se vaihtoehto ei taida kuulu sinun ajatusmaailmaasi ollenkaan?
"Wikipediahan se on se luotettavin lähde. Onko sinulla MUITA lähteitä? "
Juurihan tuossa sait kaipaamasi pykälän 1918 perustuslaista, eikö se kelpaa?
Katsoppa se, ja katso sen jälkeen Neuvostoliiton vuoden 1936 perustuslaista 1. kappale VI artikla.
X artikla muuten antaa mietittävää siihen, miten suomalaisten omistuksille olisi käynyt, jos suomalaiset olisivatkin jääneet alueelle. Sen perusteella heillä voisi tänä päivänä ollakin oikeus kiinteistöomaisuuteen alueella, jos eivät olisi lähteneet evakoksi Suomeen.
"Ei pidä aina kuvitella, että jos joku uskaltaa olla kanssasi eri mieltä, eis en tarvitse joku essulu olla. "
Noo, "essululla" on tapana vaatia "todisteet" kaikkeen mitä ei ymmärrä, mutta enpä muista essulun itsensä koskaan todisteleen yhtä tarkasti itse yhtään mitään :)
"Onko tosiaan tullut koskaan edesmieleesi sellaista vaihtoehtoa, että olisit joskus jossain jopa väärässä? Se vaihtoehto ei taida kuulu sinun ajatusmaailmaasi ollenkaan? "
Korjaan enemmän kuin mielelläni mielipiteitäni jos pystyt osoittamaan niiden perustuvan väärään tietoon. Tulkuttamalla et mielipiteitäni muuta, mutta jos pystyt omien mielipiteidesi tueksi tuomaan faktaakin esille niin ei minulle ole ylivoimasta myöntää olevani väärässä, jos pystyt sen osoittamaan muillakin kuin omilla mielipiteilläsi.
"Korjaan enemmän kuin mielelläni mielipiteitäni jos pystyt osoittamaan niiden perustuvan väärään tietoon. Tulkuttamalla et mielipiteitäni muuta, mutta jos pystyt omien mielipiteidesi tueksi tuomaan faktaakin esille niin ei minulle ole ylivoimasta myöntää olevani väärässä, jos pystyt sen osoittamaan muillakin kuin omilla mielipiteilläsi."
Ja paskat. Sinä et ole KOSKAAN täällä myöntänyt yhtään virhettäsi. Sen sijaan jos huomaat olevasi vähänkin väärässä, rupeat rivien välistä väittämään sellaista, mitä ao. ei ole koskaan sanonut. sellainen narsisti sinä olet. Sinun egosi ei kestä väärässä olemista.
..ja sormesi.
"Ja paskat. Sinä et ole KOSKAAN täällä myöntänyt yhtään virhettäsi. "
Näytä yksi virheeni? Pistä vaikka linkki sellaiseen kirjoitukseeni, missä on virhe ja minkä jälkeisessä keskustelussa se virhe osoitetaan tekstini kumoavilla faktoilla.
"Virhe" ei ole olla sinun kanssasi eri mieltä asioista.
"Omien tietojemme mukaan" Sehän riittää Suomen Karjalan "pakolaisillekin".
"Näytä yksi virheeni? Pistä vaikka linkki sellaiseen kirjoitukseeni, missä on virhe ja minkä jälkeisessä keskustelussa se virhe osoitetaan tekstini kumoavilla faktoilla. "
Se on kuule ihan turha näyttää sinulle mitään, et sittenkään myönnä, vaan keksit rivien välistä väittää jostain aivan muusta asiasta. On se nyt täällä moneen kertaan nähty ja koettu.
"Virhe" ei ole olla sinun kanssasi eri mieltä asioista."
Eikä virhe olla sinun kanssasi eri meiltä.
"Se on kuule ihan turha näyttää sinulle mitään, et sittenkään myönnä, vaan keksit rivien välistä väittää jostain aivan muusta asiasta. On se nyt täällä moneen kertaan nähty ja koettu. "
Eli niitä virheitä ei sitten löytynytkään muille näytettäväksi asti, motkottajan mielipiteeseen tapahtuneesta vain pitäisi tässäkin tapauksessa taas uskoa.
"Eikä virhe olla sinun kanssasi eri meiltä. "
On, jos et pysty väitteitäsi todistamaan muilla kuin mielipiteilläsi.
Nimierkki: "Ehkäpä Höltän todellisuudessa tuo em. normaali omaisuuden hallinta tosiaan on ollut mahdollista viimeisen 60 vuoden aikanakin..."
Pakkoluovutetuilla alueilla olevan suomalaisomaisuuden omistajien omaisuudesta nauttimisen on koko sodan jälkeisen ajan estänyt Neuvostoliitto ja sittemmin Venäjä, ja vieläkään suomalaisten omistusoikeutta tasa-arvoisina omistajina federaation kansalaisten kanssa tuolla alueella ei tunnusteta.
En itse kuulu omistusoikeuden tunnustamista hakeviin, vaan ainoastaan "avustaviin henkilöihin", ja mitäpä omistusoikeutta Sortavalasta kotoisin olleen ja Suomenlinnan vankileirin nälkään näännyttämän punakaartilaisen perillisen ja karjalaisen pienyrittäjän yhteisen elämäntaipaleen pommikuopaksi sodan aikana muuttuneeseen omaisuuteen hakisikaan. Mutta kun se on se oikeudenmukaisuus.
YYA-sopimuksen jatkoksi 1992 solmitun Suomen ja Venäjän kumppanuussopimuksen mukaisesti valtioiden keskinäisen suhteen perusta on YK:n peruskirjan ja ETYKin päätösasiakirjan mukaisesti mm. kansainvälisen oikeuden periaatteet, täysivaltainen tasa-arvoisuus ja ihmisoikeuksien ja perusvapauksien kunnioittaminen. Omistusoikeus on yksi perustavaa laatua olevista ihmisoikeuksista. Venäjän Federaation kansalaisilla on Suomessa tasa-arvoinen omistusoikeus suomalaisomistajien kanssa, mutta suomalaisilla sitä ei heidän kanssaan Venäjällä ole. Lisäksi Euroopan ihmisoikeussopimus edellyttää epäselvien omistussuhteiden selvittämistä, ja kun pakkoluovutettujen alueiden kohdalla asiaa ei ole selvitetty, niin nyt sitä sitten selvitetään ainakin ensin EIT:n kautta. Ja ihan vaan sen vuoksi, että oikeudenmukaisuus joskus toteutuisi myös näissä Suomen ja itäisen suurvallan ”kahdenvälisissä suhteissa”.
Vai olikohan paremminkin sitä todellisuuspakoa.
"Pakkoluovutetuilla alueilla olevan suomalaisomaisuuden omistajien omaisuudesta nauttimisen on koko sodan jälkeisen ajan estänyt Neuvostoliitto ja sittemmin Venäjä, ja vieläkään suomalaisten omistusoikeutta tasa-arvoisina omistajina federaation kansalaisten kanssa tuolla alueella ei tunnusteta. "
Ei kai sitä tunnusteta, koska se omistus lakkasi olemasta vuonna 1944. Suomalaisesta järjestelmästä kyseisten omistusten kohteet lakkautettiin, menetykset korvattiin omistuksensa menettäneille ja Neuvostoliittolaiseen järjestelmään kyseisiä omistuksen kohteita ei koskaan perustettu. Tyhjästä ei voi nyhjäistä ja olemattoman omistusta ei voi virallisesti tunnustaa, vaikka epävirallisesti nämä Karjalan palauttajat yhä mielestään luulevatkin omistavansa yhtä sun toista.
"YYA-sopimuksen jatkoksi 1992 solmitun Suomen ja Venäjän kumppanuussopimuksen mukaisesti valtioiden keskinäisen suhteen perusta on YK:n peruskirjan ja ETYKin päätösasiakirjan mukaisesti mm. kansainvälisen oikeuden periaatteet, täysivaltainen tasa-arvoisuus ja ihmisoikeuksien ja perusvapauksien kunnioittaminen. Omistusoikeus on yksi perustavaa laatua olevista ihmisoikeuksista. "
Tuo sopimusten takautuvasti noudattamisen kuulumattomuus kansainväliseen oikeuskäytäntöön ei sitten mahdu tuohon Tuula Höltän todellisuuteen ei sitten niin millään. Omistusoikeus on yksi perustavaa laatua olevista ihmisoikeuksista jossain maassa siitä lähtien kun se joku maa liittyy ihmisoikeussopimukseen. Mitä ennen sitä maassa tapahtui, sitä ei ihmisoikeustuomioistuimet käsittele.
Nimierkki: "Tuo sopimusten takautuvasti noudattamisen kuulumattomuus kansainväliseen oikeuskäytäntöön ei sitten mahdu tuohon Tuula Höltän todellisuuteen ei sitten niin millään..."
Viestissä oli kysymys kahdesta eri asiasta, jotka molemmat edellyttävät kumppanuussopimuksenkin perusteella toimenpiteitä:
1. Venäläiset ostavat suomesta maa-alueita/tontteja, ja ovat suomalaisten kanssa tasa-arvoisia omistajia Suomessa kuten kumppanuussopimus edellyttää. Suomalaiset haluaisivat ostaa Venäjältä maa-alueita/tontteja, mutta he eivät ole siellä venäläisomistajien kanssa tasa-arvoisia omistajia, vaan heidät katsotaan ulkomaalaisomistajiksi, joita koskevat federaation lakien ulkomaalaisrajoitukset. Että kumppanuussopimuksessa oleva tasa-arvo toteutuisi, suomalaisilla pitäisi olla federaation kansalaisten kanssa tasa-arvoinen omistusoikeus Venäjällä, tai jos se ei ole mahdollista, venäläisiä pitäisi koskea Suomessa samanlaiset ulkomaalaisrajoitukset, jotka koskevat suomalaisia Venäjällä.
2. Omistusoikeuden selvittäminen liittyy kumppanuussopimuksessa mainittuihin ihmisoikeuksiin ja sitä kautta Euroopan ihmisoikeussopimukseen, jonka mukaan ”Jokaisella on oikeus kohtuullisen ajan kuluessa oikeudenmukaiseen ja julkiseen oikeudenkäyntiin laillisesti perustetussa riippumattomassa ja puolueettomassa tuomioistuimessa silloin, kun päätetään hänen oikeuksistaan…” Kun ihmisoikeuksiin kuuluva omistusoikeus on selvittämättä, EIT-valitus on jätetty Strasbourgiin tämän oikeuden selvittämiseksi, kun muutakaan puolueetonta tuomioistuinta asian ratkaisemiseksi ei ole.
Kuinka kauanhan se oikein kestää, ennen kuin Hölttä ymmärtää, että mitään aina ja kaikkialla voimassa olevia ihmisoikeuksia ei ole olemassa, vaan että ne määräytyvät kunkin maan kansallisen lainsäädännön ja sen allekirjoittamien kansainvälisten sopimusten perusteella?
Ja kuinka kauan ennen kuin hän ymmärtää, miten hän ei voi samaan aikaan tuomita sotasyyllisyysoikeudenkäyntiä ja vaatia Euroopan ihmisoikeussopimuksen takautuvaa soveltamista?
Parhaimpien arvioiden mukaan ihmisikä taitaa valitettavasti hänen kohdallaan olla liian lyhyt noiden tosiseikkojen ymmärtämiseen...
sergeily = kuuluu ns. Tehtaankadun salaliittoon ja muistuttaa nimierkkeilyä (ks. nimierkkeily)
Tehtaankadun salaliitto = Tämän teorian mukaan Karjalan palautuksen vastustaminen internetin keskusteluissa on Venäjän suurlähetystöstä käsin johdettua ja maksettua järjestäytynyttä toimintaa. Tällä teorialla yksinkertaisimmat Karjalan palauttajat yrittävät selittää itselleen asiaa mitä eivät käsitä, eli sitä kuinka joku voikin olla heidän kanssaan eri mieltä.
essulointi = inttäminen asiasta kuin asiasta loputtomiin vaikka kaikki väittämäsi kuinka kumottaisiin millä tahansa perustelulla. Tapana perustella omat väittämänsä lähinnä omilla mielipiteillään.
Hölttä, Tuula = Suomen Karjalan pakolaiset ry:n tiedottaja, joka osallistuu aktiivisesti internetin Karjala-keskusteluun.
KareliaForum = Karjalan palautukseen keskittyvä keskustelupalsta, joka oli aiemmin ProKarelian oma keskustelupalsta, mutta nykyään näennäisesti itsenäinen internetsivusto, vaikka sen rahoittaa ja sitä ylläpitää edelleen samat tahot kuin ProKareliankin sivustoja.
Karjalan reformi = ProKarelian tuottama suunnitelma siitä miten Karjalan palautus tapahtuisi.
Kerettiläinen = Suomi24.fi Karjalan palautus -palstalla keskusteluun satunnaisesti osallistuva nimimerkkikirjoittaja, jota nimimerkki Nimierkin olemassaolo harmittaa suuresti. On kehitellyt nimierkkeily- ja Tehtaankadun salaliittoteoriat. Tapana poistua keskustelusta välittömästi kun pitäisi alkaa perustelemaan omia väitteitään asiatiedoilla.
Lehtipuu, Markus = Helsinkiläinen matkakirjailija (Karjalan tragedia, Karjalan matkaoppaat) joka osallistuu ahkerasti internetissä käytäviin keskusteluihin Karjala-kysymyksestä. Esiintyi ennen omalla nimellään, nykyään eri nimimerkeillä, mutta täysin tunnistettavissa omalaatuisesta tyylistään ja kirjoituksistaan.
Lehto, Seppo = Tamperelainen persoona, joka osallistuu Karjala-keskusteluihin omalla tavallaan.
londonland = Helsingin Sanomien internetkeskusteluun osallistuva nimimerkkikirjoittaja, jonka olemassaolo harmittaa Karjalan palauttajia suuresti.
Nashi = Putin Jugend (vrt. Hitler Jugend)
Neuvostoliitto = Venäjä
nimierkkeily = pakonomainen näkeminen kaikki Karjalan palautusta vastustavat kirjoitukset yhden ja saman nimimerkin (nimim. Nimierkki Suomi24:ssa) kirjoituksiksi (vrt. sergeily)
Nimierkki = Suomi24.fi Karjalan palautus -palstalla keskusteluun osallistuva nimimerkkikirjoittaja, jonka olemassaolo harmittaa Karjalan palauttajia suuresti. Tapana perustella väittämänsä lakipykälillä ja lainauksilla historianteoksista.
ProKarelia = Karjalan palautusjärjestö, joka määrää suuntaviivat siihen miten Karjalan palautus etenee.
Putkinen, Juhani = Varkautelainen harrastelija-historijoitsija, Viron suojeluskunnan everstiluutnantti, joka on kirjoittanut kirjan 'Imperialistinen roistovaltio', jossa pyrkii todistamaan Venäjän syylliseksi kaikkiin sotiin ja kurjuuteen. Osallistuu Karjala-keskusteluun.
Sergei Makarov = (aka.SergeiM) KareliaForumissa ja Suomi24.fi Karjalan palautus -palstalla keskusteluun osallistuva nimimerkkikirjoittaja, jonka olemassaolo harmittaa Karjalan palauttajia suuresti. Tullut tunnetuksi Venäjää ihannoivista kirjoituksistaan, joita sanoo itse tuottavansa vain Venäjää vihaavia ärsyttääkseen.
Stalinistit = Karjalan palautuksen vastustajat
Taistolaiset = Karjalan palautuksen vastustajat
Tehtaankadun myyrä = em. toimintaan osallistuvat suomettuneet suomalaiset.
Vasurit = Karjalan palautuksen vastustajat
Venäjä = Neuvostoliitto
Vihreät = entiset taistolaiset
"Kuinka kauanhan se oikein kestää, ennen kuin Hölttä ymmärtää, että mitään aina ja kaikkialla voimassa olevia ihmisoikeuksia ei ole olemassa, vaan että ne määräytyvät kunkin maan kansallisen lainsäädännön ja sen allekirjoittamien kansainvälisten sopimusten perusteella?"
Siis myönnät, että Venäjällä ei ole aina ja kaikkialla voimassa olevia ihmisoikekusia, vaan Venäjän laki menee niiden edelle. Hyvä juttu.
Missään ei ole aina ja kaikkialla voimassa olevia ihmisoikeuksia, vaan ne ovat aina kaikkialla sidottuja maan omaan lainsäädäntöön ja maan solmimiin kansainvälisiin sopimuksiin. Ennen kuin jompi kumpi on voimassa tietyssä maassa, ei siellä voi käydä oikeutta muiden maiden laissa tunnustettujen oikeuksien pohjalta.
Karjalan omistusoikeuskysymykset ovat tästä kaunis esimerkki.
Älä nyt sössötä. Ja puolusta sitä Venäjää, jossa on kaikki lakiasiatkin päin persettä. Tuomari vaihdetaan kesken oikeusprosessin, vastaajalla ilmoitetaan vasta oiekudenkäynnin jälkeen, että tulepa paikalle ja samalla todetaan, että etpä ollut paikalla oikeudenkäynnissä.
karjala on menetetty ja sillä siisti. Nyt on jo törkeää lähteä vaatimaan maita takaisin kun toiset ovat jo asuttaneet sitä kymmeniä vuosia. Se on vaan totuteltava ajatukseen, että kaikki on menny. Antaa Venäläiset asua ja rakentaa Karjalaa ihan rauhassa käydään me vain siellä kyläilemässä. Koettakaa Suomalaiset olla nyt sivistyneitä niin kuin EU-kansalaisen kuuluu olla.
"karjala on menetetty ja sillä siisti. Nyt on jo törkeää lähteä vaatimaan maita takaisin kun toiset ovat jo asuttaneet sitä kymmeniä vuosia."
Oli vielä törkeämpää ryöstää Karjala niiltä, jotka olivat asuttaneet sitä monia satoja vuosia. Mutta tämähän on täysin hyväksyttävää, eikä korjausta voi asiaan vaatia...
"Se on vaan totuteltava ajatukseen, että kaikki on menny. Antaa Venäläiset asua ja rakentaa Karjalaa ihan rauhassa käydään me vain siellä kyläilemässä. Koettakaa Suomalaiset olla nyt sivistyneitä niin kuin EU-kansalaisen kuuluu olla."
Koskaan ei totu siihen ajatukseen, että Karjala on meiltä vääryydellä ryöstetty, usko pois.
Odotan VENÄJÄLTÄ sitä SIVISTYSTÄ, että se huomaa N:liiton rikosket, tunnustaa ne ja palauttaa meille Karjalan ja käyttätyy kuten sivistysvaltion tuleekin.
Suomen pitäisi pitää hyvin pidättyväistä linjaa Karjala kysymyksessä. Venäjä on niin iso ja vaikutusvaltainen maa, että sitä ei kannata suututtaa. Öljy- ja maakaasuhanat menee pian kiinni jos härnääminen ei lopu. Se on sitten pienen Suomen menoa ja kaikki vain siksi, että Karjalaa haikaillaan takaisin. Suomalaisten pitää olla hyvin nöyrä ison naapurin vieressä.
"Antaa Venäläiset asua ja rakentaa Karjalaa ihan rauhassa käydään me vain siellä kyläilemässä."
Vapaa liikkuvuus kuuluu sekä YK:n ihmisoikeuksien julistukseen että EU:n perusperiaatteisiin.
Myös Venäjä toteuttaa vapaata liikkuvuutta: paljon venäläisiä on muuttanut enemmän tai vähemmän pysyvästi Suomeen, ja ostanut täältä maata ja kiinteistöjä.
Myös Venäjän mielestä tämän on oltava mahdollista myös toiseen suuntaan.
Siis paitsi kyläillä Venäjän federaatioon alueella, tulee olla mahdollista myös jäädä sinne asumaan.
Vaikkei tämä minulle mitenkään kuulu, mun mielestä on vain hyvä ja varsin kunnioitettavaa, että joku pitää oikeudenvertaisuusperiaatteistaan näin tulisesti siitä kiinni. Huomaa, ettei vanhat ihmiset elä missään hetken ohimenevässä huomiotaloudessa.
Viipurista ja viipurissa on sodittu ja tapeltu satoja vuosia, eikä siinä yksi 10 tai 50 vuotta paina missään, joten huono perustelu jättää jokin asia sovittamatta sen vuoksi että aikaa on kulunut ?
Yhteisymmärryksessä Viipurin viranomaisten kanssa voitaisiin ainakin saada Sorvalin vanha hautausmaa kunnostetuksi jonka jälkeen myös suomalaisia "paluumuuttajia" pääsisi sen multiin.
Tai heidän tuhkansa.
”Tämä Hölttä ja Suomen Karjalan pakolaiset ry tarkoittaa neljää ihmistä. Yhdistys on perustettu ajamaan jäsentensä (ei kenenkään muun) vaatimuksia kiinteistöomaisuuden saamiseksi Venäjältä. Hölttä on useaan otteeseen korostanut, että yhdistys ajaa nimenomaan jäseniensä hankkeita eikä ota edes lisää jäseniä.”
Suomen Karjalan pakolaiset ry.:n "tarkoituksena on
- edistää kansainvälisen oikeuden lakien ja sopimusten mukaisten ihmisoikeuksien toteutumista Suomessa.
- toimia Suomen toisen maailmansodan rauhanteon seurauksena Neuvostoliitolle pakkoluovuttamien suomalaisten omistuksessa olleiden maa-alueiden, tilojen ja kiinteistöjen pitkäaikaisen pysyvän omistusoikeuden tunnustamiseksi ja siihen liittyvien asioiden selvittämiseksi.
Tarkoituksensa toteuttamiseksi yhdistys
- kerää tavoitteittensa toteuttamiseen liittyvää tietoa;
- harjoittaa tarpeen mukaista tiedotus-, tutkimus- ja julkaisutoimintaa;
- toimii aktiivisesti yhteistyössä koti- ja ulkomaisten järjestöjen kanssa.
- tekee aloitteita ja esityksiä ja antaa lausuntoja.”
Säännöissä on myös maininta siitä, että yhdistys ei tavoittele taloudellista voittoa.
Anoimme varojen keräyslupaa em. tavoitteiden toteuttamiseksi. EIT-valitus on oleellinen osa omistusoikeuden selvittämisprosessia, mutta se ei todellakaan ollut kuin osa yhdistyksen suunnitellusta toiminnasta. Meitä pyydettiin rekisteröintivaiheessa lisäämään sääntöihin, että toimimme ”veloituksetta”. Tämä olisi tarkoittanut sitä, että emme olisi voineet veloittaa edes virasto- tms. kustannuksia, jos joku olisi vaikkapa halunnut meidät selvittämään virallisista asiakirjoista oman perimystilanteensa ja omistusoikeutensa. Siinä vaiheessa teimme päätöksen, että emme ota uusia jäseniä ja hoidamme vain EIT-prosessin, jonka olimme jo sitoutuneet maksamaan omista varoistamme. Päätös tulee olemaan tärkeä ennakkopäätös omistusoikeusasiassa, ja uskomme, että siitä joka tapauksessa on hyötyä pakkoluovutetuilta alueilta paenneille ja heidän perillisilleen ainakin siltä osin, että epävarmuus asiasta loppuu. Mainittakoon vielä, että Kreikan valtio osallistui Loizidoun EIT-kustannusten korvaamiseen. Me emme anoneet valtiolta edes avustusta oikeudenkäyntikuluihin, vaan ainoastaan rahankeräyslupaa yhdistyksen toiminnan rahoittamiseen.
"Anoimme varojen keräyslupaa em. tavoitteiden toteuttamiseksi. EIT-valitus on oleellinen osa omistusoikeuden selvittämisprosessia, mutta se ei todellakaan ollut kuin osa yhdistyksen suunnitellusta toiminnasta. "
Höltältä taas yksi väärinkäsitys liittyen EIT:n toimintaan. Yhdistykset ei voi tehdä sinne valituksia vaan yksittäiset ihmiset ja luulisi Fredmanin kaltaisen juristin tämänkin skapalaisille selittäneen. Yhdistys saa Suomessa rahankeräysluvan toimintansa rahoittamiseen, jos se toiminta on ns. yleishyödyllistä. Sellaiseksi ei katsota jäsenten oikeudenkäyntikulujen kattamista.
Neljä skapalaista siis perusti yhdistyksen ja kuvitteli voivansa käydä EIT-prosessin yhdistyksen kustannuksella. Kun tämä varainkeräys ei sitten onnistunutkaan niin yhdistys "sulki ovensa" uusilta jäseniltä, mitään yleishyödyllistä tarjottavaahan sillä ei kenellekään ole.
Vai mitä SKaPa on muka saanut aikaiseksi, jos yhtä mielenosoituksellista venereissua lipunupotuksineen ei lasketa?
Sinunlaisellasi ei valitettavasti ole mitään saavutuksia.
Ainoastaan kateus ja katkeruus siitä että joillakin on yritystä saada tapahtumaan oikeudenmukaisuutta.
Joskus oikeudenmukaisuuden toteutuminen vaatii pitkän kaavan kiertämisen sillä vastapuolella on kieroonkasvaneen rosvokansan edustajia asialla.
Oikeudenmukaisuus toteutuu aivan varmasti, siitä ei ole epäilystäkään.
Senjälkeen sinunlaisesi joutuvat muuttamaan synkinpään Afrikkaan, niin katkerasti se sinua koskettaa.
Varaudu jo siihen, me varaudumme ilojuhliin kun ylitämme Vaalimaan tai Värtsilän alueen ilman viisumia.
Tuula Hölttä antoi mielestäni ihan hyvän ja järkevän selvityksen.
Eihän teille palautuksen vastustajille kuitenkaan mikään selitys kelpaa. Te olette sen periaatteessa jo päättäneet. D
Kaikenlaisia räkyttäjiä sitä onkin.
"Höltältä taas yksi väärinkäsitys liittyen EIT:n toimintaan. Yhdistykset ei voi tehdä sinne valituksia vaan yksittäiset ihmiset ja luulisi Fredmanin kaltaisen juristin tämänkin skapalaisille selittäneen."
Yhdistys ei jättänyt EIT-valitusta, mutta antoi toimeksiannon sen tekemisestä Markku Fredmanille. Kuten sanoin, olimme sitoutuneet maksamaan ja maksoimme oikeudenkäyntikulut itse. Prosessista saatava tieto on tärkeää, jos haluaa auttaa muita näissä asioissa. Jos olisimme halunneet tehdä asialla businessta, olisimme yrittäjinä ja liiketoimintaa hyvin tuntevina perustaneet tarkoitusta varten firman, mutta kuten yhdistyksen säännöissä totesimme, emme halunneet tavoitella voittoa tällä asialla.
Riemukkaan lipunupotusreissun lisäksi olimme mukana (myös omalla kustannuksellamme) viime maaliskuussa Italiassa Triestessä, jossa tehtiin päätös kaikkia Euroopan evakkoja (ml. suomalaiset) koskevan Euroopan Pakolaisten ja Karkotettujen Liiton perustamisesta.
Yhdistyksenne tarkoitus oli kerätä rahaa sen jäsenten EIT-prosessin kustannuksia varten, ole rehellinen ja myönnä pois vaan äläkä selittele.
1. Myötähäpeä
2. ?
.
..
...
eikä mitään räkytystä.
Hieman arveluttavaa tuo tuollainen yhdistystoiminta.
"Yhdistyksenne tarkoitus oli kerätä rahaa sen jäsenten EIT-prosessin kustannuksia varten, ole rehellinen ja myönnä pois vaan äläkä selittele."
Kun haluat uskoa kaikista pelkkää pahaa, niin usko pois vaan. Joka tapauksessa me, tekijät, tiedämme mikä tarkoituksemme oli, ja se riittää meille. : )
Riittääkö se, että sanotte itse tietävänne, miten erinomaisia tarkoitusperänne ovat?
Kommunistitkinhan todella uskoivat rakentavansa kaikille parempaa maailmaa.
"Varaudu jo siihen, me varaudumme ilojuhliin kun ylitämme Vaalimaan tai Värtsilän alueen ilman viisumia. "
Minäkin säästäisin mielelläni viisumikustanukset ja sen hankkimisen vaatiman vaivan.
Kasitääkseni myös Venäjän tavoiteena on saava viisumivapaus EU:n ja Venäjän välille. Joten eiköhän kaikki puserreta yhdessä tuon viisumivapauden puolesta. Venäläisten kiinostus EU:n viisumivapauteen tosin lienee enemmän suuntautunut Balttiaan ja Keski-Euroopaan.
Venäläisethän saavat jo nykyään Suomen viisumin niin helposti, ettei se ole rajotanut heidän länsiturismiaan tänne, mutta meidän Suomalaisten liikkumista itään viisumivapaus helpottaisi kummasti.
Luulin, että tämä Skapa olisi hyväkin homma, mutta nyt selvisi, että kyseessä on vain omaa taloudellista etuaan ajava "neljän kopla".
Todella sääli, että yhdistyksen tiedottajakin on vielä noin ylimielinen.
Siinä se juha nyt Tuulaa puolustelee, vaikkei Tuula edes usko Karjalan palautukseen vaan hakee taloudellista hyvitystä sukulaistensa omaisuuden menetyksestä.
"Varaudu jo siihen, me varaudumme ilojuhliin kun ylitämme Vaalimaan tai Värtsilän alueen ilman viisumia. "
Voi sitä ilon juhlaa. Venäläiset vankilat ovatkin kuuluisia bileistään :D
Mitä ihmettä sinä siinä räkytät? Etkö ymmärrä lukemaasi? Vai mikä oikei risoo?
Mitä ihmettä SINÄ olet tehnyt karjalaisten ihmisoikeuksien eteen? Kerro ihmeessä?
"Mitä ihmettä SINÄ olet tehnyt karjalaisten ihmisoikeuksien eteen? Kerro ihmeessä?"
Tyhmä kysymys. Kuka meiltä karjalaisilta on ihmisoikeudet vienyt? Ihan samat ne meillä ovat kuin kaikilla muillakin.
Onko omaa henkilökohtaista etua ajavassa suljetussa yhdistyksessä pakolaista leikkiminen mielestäsi todellakin työtä ihmisoikeuksien eteen? Kerro ihmeessä miten se sellaista on?
Sinua näyttää risovan lujasti se, että Karjala "pakolaiset" paljastuikin pelkiksi ahneiksi oman edun tavoittelijoiksi.
"Tyhmä kysymys. Kuka meiltä karjalaisilta on ihmisoikeudet vienyt? Ihan samat ne meillä ovat kuin kaikilla muillakin. "
Kieltänyt paluun kotiseuduilleen vuodesta 1944 lähtien, vaikka ihmisoikeussopimukset sen säätävät.
"Onko omaa henkilökohtaista etua ajavassa suljetussa yhdistyksessä pakolaista leikkiminen mielestäsi todellakin työtä ihmisoikeuksien eteen? Kerro ihmeessä miten se sellaista on? "
Jos osaat lukea tai haluat edes ymmärtää lukemaasi, ei siellä ole omaa etua ajettu, mutta periaattessahan teikäläiset eivät mitään usko.
Jos et ole itse tehnyt mitään karjalaisten hyväksi, etkä halua, niin anna toisten se tehdä. tai ainakin yrittää.
Eivät ole paljastuneet. Sinin klapsellsinen räkytyksesi sitä ei kuule todista puoleen tai toiseen.
"Kieltänyt paluun kotiseuduilleen vuodesta 1944 lähtien, vaikka ihmisoikeussopimukset sen säätävät. "
Mikä ihmisoikeussopimus oli olemassa jo 1944?
Teikäläisille ei mene nämä aikajatkumot jakeluun :)
"Jos osaat lukea tai haluat edes ymmärtää lukemaasi, ei siellä ole omaa etua ajettu, mutta periaattessahan teikäläiset eivät mitään usko. "
Ei vissiin puhuta nyt edes samaa kieltä, ei tässä uskonasiasta ole kyse.
Kenen etua ajaa yhdistys, joka rajaa toimintansa vain jäsentensä henkilökohtaisten etujen ajamiseen? Onko sinulla aivovaurio, joka estää ymmärtämästä lukemaasi?
"Jos et ole itse tehnyt mitään karjalaisten hyväksi, etkä halua, niin anna toisten se tehdä. tai ainakin yrittää. "
Annan toki, mutta tämä Skapa ei tuollaista harrasta, vaikka sinä niin näytät vielä luulevankin.
"Eivät ole paljastuneet. Sinin klapsellsinen räkytyksesi sitä ei kuule todista puoleen tai toiseen. "
Juurihan tuossa Hölttä joutui taipumaan totuuden edessä ja pakeni paikalta. Taidat kuulua samaan sakkiin?
Luku- ja ymmärrystaitoiset kyllä tajusivat tästä ketjusta, mistä tämän Skapan kohdalla on kyse. Ei se ymmärrys siitä miksikään muutu vaikka sille kuinka hahattelisit.
"Juurihan tuossa Hölttä joutui taipumaan totuuden edessä ja pakeni paikalta. Taidat kuulua samaan sakkiin?"
No kerrohan mitä sinä haluaisit meidän puolestasi tekevän? Kun "yleishyödyllisettömyytemme" saa sinut näköjään pahoittamaan mielesi noin kovasti, niin voin yrittää auttaa, jos kerrot mikä on hätänä. : )
"Mikä ihmisoikeussopimus oli olemassa jo 1944?"
Luuletko, että Kansainliitossa ei käsitelty ihmisoikeussopimuksia, jotka sitten vahvistettiin YK:ssa?
"Kenen etua ajaa yhdistys, joka rajaa toimintansa vain jäsentensä henkilökohtaisten etujen ajamiseen? Onko sinulla aivovaurio, joka estää ymmärtämästä lukemaasi? "
Sinulle asia jo selitettiin Höltän toimesta, mutta jos on amistasoa, niin sitten on. Surkutellaan yhdessä.
"Annan toki, mutta tämä Skapa ei tuollaista harrasta, vaikka sinä niin näytät vielä luulevankin."
Harrastaa.
rehellinen. Mikset voi suoraan myöntää, että yhdistyksenne tarkoitus oli kerätä rahaa sen jäsenten EIT-prosessin kustannuksia varten, mutta keräysluvan kariutuminen heitti kapuloita rattaisiin? Ympäripyöreät selitykset on jo nähty, kokeileppa rehellisyyttäkin välillä.
"Luuletko, että Kansainliitossa ei käsitelty ihmisoikeussopimuksia, jotka sitten vahvistettiin YK:ssa? "
No kerroppas millainen ihmisoikeussopimus oli voimassa Kansainliiton aikaan ja vuonna 1944? Vai yritätkö hurskastella olemattomilla?
"Sinulle asia jo selitettiin Höltän toimesta, mutta jos on amistasoa, niin sitten on. Surkutellaan yhdessä. "
Sinun amistasosi näkee siinä, ettet edes ymmärtänyt Höltän vastausta.
"Harrastaa. "
Skapa sanoo ajavansa vain jäseniensä etua niin sinun mielestäsi se silti ajaa karjalaistenkin etua. Älä kompastu suksiisi :D
"rehellinen. Mikset voi suoraan myöntää, että yhdistyksenne tarkoitus oli kerätä rahaa sen jäsenten EIT-prosessin kustannuksia varten, mutta keräysluvan kariutuminen heitti kapuloita rattaisiin? Ympäripyöreät selitykset on jo nähty, kokeileppa rehellisyyttäkin välillä. "
Mitähän pahaa on siinä, että yrittää kerätä rahaa jonkun kustannusten peittämiseksi? Onko se karjalaisten ihmisoikeuksista pois? Tai peräti sinulta pois?
"No kerrohan mitä sinä haluaisit meidän puolestasi tekevän? "
Aluksi voisit vaikka alentua meidän tavallisten tallukoiden tasolle ja heittää hiiteen tuon ylimielisen halveksuvan suhtautumisen ihmisiin, joiden kanssa keskustelet. Seuraavaksi Skapa voisi vaihtaa "tiedottajaa", mutta eipä siellä taida olla kummempaakaan tarjolla.
cheerleaderilta taaskaan mitään?
Jos sinun sönköttäjän tasollesi alentuu, alentuu jo ameebankin alapuolelle.
"Jos sinun sönköttäjän tasollesi alentuu, alentuu jo ameebankin alapuolelle. "
Tuohon loppui Karjalan palautus minun kohdallani. Saatte palauttaa sitä ihan vapaasti keskenänne, olette sen ansainneet ja tuolla tyylillä sen tulette varmasti takaisin saamaankin, heti kun helvetti jäätyy.
Älä yritä esittää. Olet vannoutunut palautuksen vastustaja ja aina ollut Hyvä yritys, mutta epäonnistui surkeasti.
Näin se palautus etenee :-)
...sinä olet viettänyt täällä vähän liikaa aikaa ja olet kehitellyt näistä keskusteluista itsellesi ihan oman todellisuuden, jossa kaikki kanssasi poikkiteloin joutuvat ovat mielikuvituksessasi yksi ja sama henkilö, joku "Nimierkki" tai "Sergei" kenties?
"Älä yritä esittää. Olet vannoutunut palautuksen vastustaja ja aina ollut Hyvä yritys, mutta epäonnistui surkeasti. "
Ja kaikki täällä keskustelevat eri mieltä jostakin kanssasi olevat ovat joko Tehtaankadun agentteja, myyriä tai kommunisteja, eikö niin?
"Mikset voi suoraan myöntää, että yhdistyksenne tarkoitus oli kerätä rahaa sen jäsenten EIT-prosessin kustannuksia varten, mutta keräysluvan kariutuminen heitti kapuloita rattaisiin?"
No mutta hyvä ystävä, enhän minä sellaista voi myöntää, koska silloin valehtelisin. Jos olisimme halunneet kerätä rahaa oikeudenkäyntikuluihin, emme toki olisi antaneet EIT-toimeksiantoa asianajaja Markku Fredmanille ennen rahankeräysluvan saamista ja tarvittavien pääomien keräämistä. Annoimme toimeksiannon kuitenkin jo 16.3.06. ja rahankeräyslupa jätettiin käsiteltäväksi vasta toukokuun puolivälin jälkeen.
Niin Markku Fredmanin kanssa käydyissä neuvotteluissa kuin omissa kokouksissammekin korostimme sitä, että on tärkeää, että asiaan saadaan vihdoinkin selvyys ja että oikeudenmukaisuus toteutuu.
Sitä paitsi koko tämä hässäkkä olisi jäänyt väliin, jos valtio olisi hoitanut tämän omien kansalaistensa oikeuksia koskevan tärkeän asian kuten Kreikka teki oman kansalaisensa kohdalla. Mutta kun se ei sitä hoitanut, niin nyt me sitten hoidamme. Vai olisiko ollut parempi jättää koko prosessi väliin, ja antaa pakkoluovutetuilla alueilla kenties vielä olevan suomalaisomaisuuden joutua vastikkeetta ja omistajilta kyselemättä kaikessa hiljaisuudessa uusille venäläisille omistajille?
"Jos olisimme halunneet kerätä rahaa oikeudenkäyntikuluihin, emme toki olisi antaneet EIT-toimeksiantoa asianajaja Markku Fredmanille ennen rahankeräysluvan saamista ja tarvittavien pääomien keräämistä. Annoimme toimeksiannon kuitenkin jo 16.3.06. ja rahankeräyslupa jätettiin käsiteltäväksi vasta toukokuun puolivälin jälkeen. "
Yhdistys siis kuitenkin ehti tehdä toimeksiannon asianajajalle jäsentensä puolesta ajamaan asiaa, joka EIT:n sääntöjen mukaan on yksityisten henkilöiden asia, ei yhdistyksen. Mahtoipa olla pettymys, kun rahankeräyslupaa ei tullutkaan ja jouduitte miettimään rahoituksen uusiksi, yhdistyksestä ei ollut maksajaksi vaan jäsenten piti maksaa itse. Ja kyllähän se hatuttikin, kerrataanko mitä kirjoittelit niihin aikoihin?
"Ja kyllähän se hatuttikin, kerrataanko mitä kirjoittelit niihin aikoihin?"
Kieltämättä se hatutti ja kovasti. Niin kuin yhdistyksemme säännöissä sanotaan, EIT-valitus oli tärkeä osa omistusoikeuden selvittämistä, mutta ei suinkaan ainoa siitä mitä olisimme halunneet tehdä.
Asiaa kohtaan tunnettiin kiinnostusta, olimme saaneet hankkeemme tueksi vapaaehtoisia lahjoituksia ja ulkopuolelta oli kyselty mahdollisuutta päästä yhdistyksen jäseneksi, mutta ilmoitimme, että hyväksymme uusia jäseniä vasta sitten, kun Markku Fredman on tehnyt tarvittavat selvitykset siitä, että valituksellemme on olemassa juridinen oikeutus.
Jätimme varojenkeräyslupa-anomuksen siinä vaiheessa, kun olimme saaneet nuo tiedot. Kun keräyslupa myöhemmin kesällä evättiin, eikä toimintaa suureksi yllätykseksemme hyväksytty yleishyödylliseksi, vaikka Suomessa arvioidaan olevan pakkoluovutetuilta alueilta paenneita ja heidän perillisiään runsas miljoona, päätimme että emme ota uusia jäseniä, koska varamme riittävät EIT-käsittelyyn kuten olimme suunnitelleetkin, mutta eipä juuri sitten muuhun.
Vastaapa vielä siihen, olisiko parempi, että olisimme olleet hiljaa koko asiasta emmekä olisi tehneet mitään?
"eikä toimintaa suureksi yllätykseksemme hyväksytty yleishyödylliseksi, vaikka Suomessa arvioidaan olevan pakkoluovutetuilta alueilta paenneita ja heidän perillisiään runsas miljoona"
Teitähän oli silloin ja on yhä vain neljä! Mitä yleishyödyllistä on neljän ihmisen taloudellisissa vaateissa?
"Vastaapa vielä siihen, olisiko parempi, että olisimme olleet hiljaa koko asiasta emmekä olisi tehneet mitään? "
Olisi parempi, jos puhuisitte rehellisesti ajavanne vain omaa etuanne koska muiden karjalaisten asiahan ei teille ole mukaan kelvannut.
"Olisi parempi, jos puhuisitte rehellisesti ajavanne vain omaa etuanne koska muiden karjalaisten asiahan ei teille ole mukaan kelvannut."
On totta, että vaatimus Tarton rauhan rajojen ja Karjalan palauttamisesta Suomen valtion yhteyteen ei meille kelvannut, koska se on mielestämme valtiojohdon asia. Katsoimme tässä vaiheessa tärkeimmäksi ja kiireellisimmäksi asiaksi sen, että epäselvä omistusoikeus selvitetään ennen kuin se(kin) on lopullisesti liian myöhäistä.
Ehkä näistä asiaan liittyvistä laki- yms. selvityksistä ja saamistamme tiedoista ei ole ollut "yleistä hyötyä", mutta avoimuus ja asioista tiedottaminen on kuitenkin ollut ainoa asia, jonka avulla olen henk.koht. pyrkinyt "olemaan hyödyksi" (veloituksetta) : ) ja olen toivonut edes joidenkin "meistä" saavan näistä viesteistäni sekä tietoa että uskoa siihen, että oikeudenmukaisuus lopulta voittaa.
Palautus saa paljon kannattajia, jos ihmiset kuvittelevat, että kaikki palautuksen vastustajat ovat samanlaisia idiootteja kuin sinä.
Voinko minä ostaa viipurilaisten hyväksynnän ?
Mitä sillä rauniokasalla enää tekee? Suomalainen on kunnostanut Viipuria koko ajan ja uskoo, että se on ostettavissa? Rahaa sinne uppoaa sillä veli-venäläisellä on tunnetusti ns. pohjaton kirstu!!! Turhaa on kuvitella, että Viipuri palaisi Suomen yhteyteen enää . Eri asia on sitten, jos tämä ´sankari-kaupunki´yht´äkkiä julistettaisiin vapaa-kaupungiksi. Monikohan lähtisi takaisin yrittämään vanhaan, iloiseen Viipuriin??? Ahneimmat tietysti ja valtio tukisi. JOOKOS?
lain mukaan valtio ei voi luovuttaa yksityisessä omistuksessa olevaa omaisuutta, esim. maa-aluetta vieraalle valtiolle ilman ensin käytyä pakkolunastusmenettelyä. Sen takia asiaan liityi erillislaki joka säädettiin 1940 ?
Vai oliko sellainen olenkaan eduskunnan käsittelyssä ? Hyväksyttiinkö lakiehdotus ?