Selittäkää, te uskovaiset, miksi usko Jumalaan eroaa uskosta esimerkiksi keijukaisiin. Tai puolitonnisiin tappajakanarialintuihin. Tai toisiin jumaliin, joita ei nykyään pidetä kuin taruna - tarkoitan esimerkiksi antiikin jumaltarustoa. Miksi se on jotenkin oikeampaa?
Aina kun joudun väittelyyn jonkun uskovaisen kanssa, hänen vahvin argumenttinsä on ollut: "Sinä et voi todistaa, että Jumalaa EI ole!" Minä olen sitä mieltä, että minun ei todellakaan TARVITSE todistaa, että sitä ei ole. Aivan kuin ei kenenkään TARVITSE todistaa, ettei puolitonnisia tappajakanarialintujakaan ole. Ei voi todistaa, että jotakin EI ole, se on silkka mahdottomuus - argumenttinä täysin kestämätön.
Ja mihinkään kirjaan on turha vedota, olkaa niin hyvät. Arvostan Raamattua absoluuttisena totuutena täsmälleen yhtä korkealle kuin satukirjaa puolitonnisista tappajakanarialinnuista.
Myöskään kysymyksiin maailman synnystä ja ihmisen synnystä ja maailmankaikkuden muodosta ym. johdetut aihetodisteet ovat
a. Ensinnäkin todella pelkkiä aihetodisteita
ja
b. Mikään niistä ei ole laisinkaan pitävä.
B-kohtaa perustelen itse sillä, että tiede antaa jokaiseen kuviteltavissa olevaan kysymykseen vastauksen, joka perusteillaan peittoa uskonnon antaman vastaavan - anteeksi vain - äärettömän selvästi. Olen paneutunut näihin kysymyksiin, mielestäni melkoisen ansiokkaasti. Jos tekee mielenne kysyä jotakin ikuisuuskysymystä: olekaa hyvä. Lupaan antaa siihen vastauksen, joka on parempi, sikäli kuin paremmuutta mitataan perustelujen kestävyydellä, kuin omanne, valitan.
Niin, selittäkää toki: miksi Te olette oikeassa. En minä.
Aina kun joudun väittelyyn jonkun uskovaisen kanssa, hänen vahvin argumenttinsä on ollut: "Sinä et voi todistaa, että Jumalaa EI ole!" Minä olen sitä mieltä, että minun ei todellakaan TARVITSE todistaa, että sitä ei ole. Aivan kuin ei kenenkään TARVITSE todistaa, ettei puolitonnisia tappajakanarialintujakaan ole. Ei voi todistaa, että jotakin EI ole, se on silkka mahdottomuus - argumenttinä täysin kestämätön.
Ja mihinkään kirjaan on turha vedota, olkaa niin hyvät. Arvostan Raamattua absoluuttisena totuutena täsmälleen yhtä korkealle kuin satukirjaa puolitonnisista tappajakanarialinnuista.
Myöskään kysymyksiin maailman synnystä ja ihmisen synnystä ja maailmankaikkuden muodosta ym. johdetut aihetodisteet ovat
a. Ensinnäkin todella pelkkiä aihetodisteita
ja
b. Mikään niistä ei ole laisinkaan pitävä.
B-kohtaa perustelen itse sillä, että tiede antaa jokaiseen kuviteltavissa olevaan kysymykseen vastauksen, joka perusteillaan peittoa uskonnon antaman vastaavan - anteeksi vain - äärettömän selvästi. Olen paneutunut näihin kysymyksiin, mielestäni melkoisen ansiokkaasti. Jos tekee mielenne kysyä jotakin ikuisuuskysymystä: olekaa hyvä. Lupaan antaa siihen vastauksen, joka on parempi, sikäli kuin paremmuutta mitataan perustelujen kestävyydellä, kuin omanne, valitan.
Niin, selittäkää toki: miksi Te olette oikeassa. En minä.
Vastaukset 22
Vanhimmat
... Jää ehkä vain yritykseksi. Rukoile Jumalaa vain Hän voi sinut pelastaa eikä sinun pulitoista tonninen tappajakanarianlintu. Ei uskovaiselle on vaikeaa selittää semmoista mitä ei voi järjellä ymmärtää.
Muita jumalia ei ole!
Siunausta sinulle toivottavasti Jeesus avaa silmäsi, että löydät pelastuksen tien.
Sinulle ei kelpaa minkäänlaisia selityksiä, koska sinulla on lukkoonlyötyjä ennakkokäsityksiä. Näitten pohjalta ei kukaan voi antaa selityksiä, jotka sinä edes haluaisit kuunnella tai vielä vähemmän hyväksyä.
Olet ennakkoluulojesi kanssa joutunut umpikujaan. Vain rehellisesti pohtimalla virheellisiä olettamuksiasi, voit ehkä vapautua niistä.
Lue esim. omia pohdintojani kestävästä pohjasta, jonka esitin muutamia viikkoja sitten toisessa paikassa :
http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=uskojaelama&t=4753
Monet olettavat, että usko Jeesukseen on vain ERÄS ihmisen keksimä uskonto, joista yleensä on huonot kokemukset.
Tässä on eräs hyvin tavallinen lähtökohta keskusteluissa. Asetetaan ihminen ja hänen mielipiteensä keskipisteeksi, jolloin lopputulos voi olla mikä vaan.
Eräs hyvin yleinen käsitys on, että puhe Jumalasta on vain ihmisten omien mielikuvien tuote, ts. ihminen on luonut Jumalan, josta sitten voi olla erilaisia mielipiteitä. Jopa teologit (liberaaliteologit) ovat sortuneet tähän ajattelumalliin. Ei ihmettä, että kirkon piirissä esitetään kaikenlaisia raamatunvastaisia olettamuksia.
Eräs seuraus tästä on, että Raamattua käsitellään kokonaan ihmisten kirjoittamana, johon ei mahdu mitään jumalallista inspiraatiota. Tällöin evankeliumin sanomakin menettää täysin merkityksensä ja jää monille vieraaksi. Silloin kristinusko on vain eräs uskonto muitten joukossa.
Uskovaisten lähtökohta on ihan päinvastainen. Jumala, koko luomakunnan Luoja, on aina ollut, Hän on ja tulee olemaan. Ihmisten rajoittunut ajatuskyky ei pysty käsittämään Hänen viisauttaan ja suuruuttaan. Eri ihmiset, myös uskovaiset, voivat tuoda esille ja korostaa erilaisia Jumalan ominaisuuksia. Tämä ei merkitse ristiriitaisuutta, vaan pikemmin antavat pieniä välähdyksiä siitä kokonaisuudesta, joka on meidän ajatuskykymme sekä koko tieteen ja tutkimuksen ulkopuolella. Sen takia on täysin järjetöntä ja turhaa ajatella, että tiede voisi johdattaa ihmisen Jumalan yhteyteen. Tulee kuitenkin muistaa, että vaikkemme järjellä voi käsittää Jumalaa, usko Jumalaan ei ole järjenvastaista. Päinvastoin. Olen monta kertaa tuonut tämän seikan esille : http://www.nic.fi/~jlindell/kristusko.htm
Jumala on kuitenkin antanut ihmiskunnalle ilmoituksen siitä, millainen Hän on ja ennen kaikkea ilmoittanut pelastussuunnitelmansa Jeesuksen kautta ja miten syntinen ihminen löytää uudelleen katkenneen yhteyden Jumalaan. Raamattu sen kertoo meille. Aikaisemmin mainitun väärinkäsityksen takia monet ihmiset eivät edes halua ymmärtää, että Jumala haluaa lähestyä meitä Sanansa kautta. Keksitään kaikenlaisia verukkeita, miksei Raamattu ole luotettavaa. Etsitään ristiriitoja, vaikka ristiriidat ovat lukijassa itse. Vaikken ymmärrä Raamatusta lähes kaikkea, olen päätynyt siihen toteamukseen, että on paljon järkevämpää luottaa Raamattuun kuin kieltää sen :
http://www.nic.fi/~jlindell/raam.htm
Entäs muiden uskontojen "pyhiä kirjoja" ? Niistä lyhyesti muutama seikka.
Ensinnäkin vain muutamalla suurella uskonnolla on pyhä kirja, jota väitetään "Jumalan Sanaksi". Useimpien uskontojen, esim. hindulaisuuden ja buddhalaisuuden, piirissä syntynyttä kirjallisuutta tämän uskonnon kannattajat pitävät pyhänä ja katsovat sen olevan täynnä viisautta, mutta mitenkään erehtymättömänä sitä ei pidetä. Niinpä niitä voi lukea, mutta tulee arvioida itse, missä määrin ne sisältävät "pyhää viisautta". Toisinaan niissä esiintyy sitä, toisinaan ei. Näin voisivat sanoa myös kyseisen uskonnon kannattajat.
Toiseksi, kun ajattelee niitä uskontoja, joilla on "kilpaileva Raamattu", järkevintä olisi lähteä liikkeelle siitä, mikä tiedetään, ja edetä kohti tuntematonta aluetta. Kun tiedän, miksi uskon Jeesukseen, miksi uskon Raamattuun ja mitä Raamattu on saanut aikaan elämässäni, on minun on lähdettävä liikkeelle tästä. Kun sitten arvioin käytävää "kilpailua" tässä valossa, päädyn siihen johtopäätökseen, etteivät nämä muut kirjat voi olla Jumalan Sanaa, koska ne ovat ristiriidassa Raamatun kanssa tietyissä keskeisissä kysymyksissä. Ne ovat samanlaisia kuin muutkin uskonnolliset kirjat siinä, että niissä saattaa olla runsaasti inhimillistä viisautta. Kuitenkaan niissä ei ole sitä arvovaltaa, mitä Jeesus katsoi Raamatulla olevan.
Asiantuntijoiden mukaan on islamilaisia kirjoja, joissa pyritään todistamaan Koraanin inspiraatio, ja mormonien kirjoja, joissa pyritään todistamaan Mormonin kirjan inspiraatio, mutta nämä yritykset ovat olleet aika vaatimattomia. Niissä ei yksinkertaisesti ole sellaista vastaansanomatonta luonnetta kuin ylösnousemuksella tai Raamatun täyttyneillä profetioilla. Sitä paitsi nämä molemmat (ja monet muut samantapaiset) teokset ovat ristiriidassa Raamatun kanssa perustavissa kysymyksissä, ja siksi ne samat perusteet, joiden vuoksi uskon Raamattuun, estävät minua uskomasta niihin. Joten ensinnäkään ei ole hyviä syitä, jotka puhuisivat niiden puolesta, mutta lisäksi on vankkoja todisteita, jotka puhuvat niitä vastaan.
On myös muita teoksia, joihin sisältyy väite siitä, että ne ovat ”Jumalan Sanaa”. Tämä kertoo mm. siitä, että ihmisillä on voimakas tarve saada kuulla Jumalan Sanaa.
Mutta silloin niiden ei saisi olla ristiriidassa luotettavaksi todetun Raamatun kanssa. Jos tutkii lähemmin väitteitä "Jumalan ilmoituksesta", saa huomata, että yksin Raamattu kestää ehdottomana "Jumalan Sanana". Muissa teoksissa voi olla, ja onkin, upeita kirjallisia arvoja ja filosofisia oivalluksia, mutta eivät välitä ihmiskunnalle sitä, mitä se kaikkein kipeimmin tarvitsee: Jeesuksen Kristuksen persoonaa.
Moni uskoo, että ihmisen rajoittunut ymmärrys voisi olla Jumalan viisauden yläpuolella. Raamattuhan ilmoittaa: ”Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hulluudeksi? Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat.”
Yhteenvetona tästä mainitsemistani väärinkäsityksistä, voitaisiin ehkä kiteyttää näin, huomioiden että Saatanan eli Pahuuden alkujuuret olivat ylpeys, itsekkyys, tottelemattomuus Jumalaa vastaan, vallanhalu.
Ihminen haluaa itse asettua kaiken yläpuolelle ja leikkiä olevansa itse jumala, joka sanelee mitä tehdä ja mihin uskoa. Tämähän on kyllä tämän ajan hengen mukainen ajatusmalli, joka kuitenkin on ristiriidassa Jumalan tahdon kanssa.
Uskonnot yleensä ovat ihmisten kehittämiä, koska ihminen on luotu Jumalan yhteyteen ja hän sisimmässään kaipaa takaisin tähän yhteyteen, jonka syntiinlankeemus katkaisi. Evankeliumin sanoma pelastuksesta on rakastavan Jumalan ilmoitus meille, miten tämä yhteys saadaan uudelleen toimimaan.
Tämä merkitsee, että elävä sydämen usko Jumalaan Jeesuksen kautta ja uskonnot yleensä ovat lähtökohdiltaan täysin erilaiset. Niitä ei saisi sekoittaa keskenään, niin kuin valitettavan usein tehdään. On totta sekin, että kristinusko voi olla pelkkä uskonto dogmeineen ja rituaaleineen, jossa ei evankeliumin perussanoma pääse vaikuttamaan. Silloin kristinuskokin on vain ihmisen valitsema ”kuollut uskonto”.
Kirjoituksissani olen yrittänyt tuoda esille, miten elävä usko syntyy Jumalan vaikuttamana.
Olen tietoinen, että kristinuskon nimessä on esitetty monenlaisia väitteitä ja tehty paljon sellaista (esim. ristiretket ym.), mikä ei kuulu kristinuskon perusluonteeseen. Tämä johtuu siitä, että vallanpitäjät ja monet muutkin ovat käyttänyt kristinuskoa hyväksi, kun em. pahuuden alkujuuret ovat saaneet hallita ihmisiä.
Raamatun suhteen on silloin tällöin esitetty kysymyksiä, miksi tietyt kirjat on otettu mukaan ja miksi ei toisia. Jo alkuseurakunnan aikana tuli varmuus siitä, mitkä kirjoitukset ovat inspiroidut ja mitkä ei. (Kts linkki http://www.nic.fi/~shn/tekstit/luotettavaut.htm ) Myöhempien kirkolliskokousten päätökset vain vahvisti jo vallitsevaa käytäntöä, kun liikkeelle lähtivät kaikenlaiset harhaopit ja kristinuskolle vieraat väitteet. En viitsi edes pohtia, onko Raamatussa liikaa tai liian vähän. Siihen minulla ei ole riittävästi lähtötietoja. Luotan siihen, että kaikkivaltias Jumala on Raamatun mukaan ”valvonut Sanaansa”.
Saatana yrittää monilla tavoilla kylvää epäilyksiä ja eripuraa ihmisten keskuuteen ja myöskin uskovaisten keskuuteen vedoten ihmisten heikkouksiin. Hänen pyrkimyksensä on, ettei ihminen tulisi elävään uskoon. Valitettavasti monet tänä päivänä eivät huomaa tätä taistelua, josta Raamattukin puhuu paljon. Seuraukset kyllä näemme päivittäin mediassa ja jopa itsessämme, jos olemme rehellisiä.
Minusta Raamattu on ainoa luotettava lähde, jonka valossa pystyn edes vähäisen ymmärtää, miksi maailmassa tapahtuu niin kuin tapahtuu.
Olen myös vakuuttunut siitä, että evankeliumissa on edelleen Jumalan voimaa.
Tästä enemmän http://www.nic.fi/~jlindell
Sano näin: Jumala JOS sinä olet olemassa niin esittele itsesi minulle niin että minä tajuan että sinä olet olemassa. Jos Jumalaa ei ole olemassa niin et ole hävinnyt mitään. On vain tullut asia testatuksi. Ja sillä hyvä.
Mutta oletko tarpeeksi avoin ja rehellinen tehdäksesi testin? Jos vaikka Jumala onkin olemassa! Huh!
Jospa Jumala onkin julmuri joka heittää sinut helvettiin? Tai päästää taivaaseen vasta kun liityt johonkin jeesustelujengiin ja ryhdyt posket punaisina selittelemään Raamatusta jotain juttuja jotka tuntuvat mahdottomilta käsittää mutta jotka on pakko niellä. Sitten saat hävetä kun ihmiset ajattelevat että nyt se on lopullisesti pimahtanut, mahtaakohan sillä olla jäänyt joitain traumoja lapsuudesta kun se tuolla tavalla höyrähti.
Ja sitten tulee ahdistus toisten ihmisten puolesta kun nämä eivät usko ja sinä jo olet oppinut tietämään että kadotus on heidän kohtalonsa jos et sinä onnistukaan käännyttämään heitä.
Tai jos Jumala onkin ihan fiksu. Sekin riski on olemassa. Ei lainkaan edellä kuvatun kaltainen. Entäs jos huomaatkin että uskovaiset ovat hiukan oikeassa ja hiukan väärässä.
Olet oikeassa, että Jumalan todistamisen vastuu on niillä jotka sanovat sen olevan olemassa. Se että vasta-argumentti vain käännetään kielteiseksi osoittaa kykenemättömyyttä perusteltuun keskusteluun aiheesta. Jos argumentti vain käännetään toisinpäin, johtaa se juupas-eipäs keskusteluun joka on mielestäni lapsellista, eikä johda mihinkään.
Todistamisen vastuu niille joille se kuuluu!
(toisaalta, joku on sanonut, että pelkkä kyseenalaistaminen ilman parempaa vaihtoehtoa on myös lapsellista)
Hei Damon.
Minusta asia on niin, että ateistin ei tarvitse olettaa tai väittää jumalasta yhtään mitään, edes siis sitä että jumalaa ei ole. Minusta se pääero uskovan ja ateistin välillä on ehkä siinä, että ateistin rakentaa maailmankuvaansa oman itsensä (ja ihmisyyden) varaan, kun taas uskovilla tuota maailmankuvaa muokkaa suuressa määrin sitten jokin ihmisen itsensä "lisäksi" oleva.
Mutta kuten kirjoitit, todistajan taakka on kyllä uskovilla.
Itselleni pääasia uskovien kanssa keskustellessa on pyrkiä osoittamaan heidän argumenttiensa epäkohdat ja heikkoudet, ei niinkään väittää tai todistella ettei jumalaa olisi. Raamatun jumala, sen olemusta jne. on minusta erittäinkin helppo kyseenalaistaa, mutta sitten kun joku alkaa puhua jonkinlaisesta subjektiivisemmasta jumal'käsityksestä, niin siitä on minusta paha mennä sanomaan yhtään mitään.
Toisaalta haluan heidän myös oikovan itselläni mahdollisesti olevia päättelyvirheitä sekä vääriä käsityksiä heistä.
herättänevät tosiaan ihmetystä. Jos
Jumalaa ei olisi, niiin miksi niin
monet sanovat tulleensä uskoon ja
vielä entiset ateisititkin. Onpa kumma ilmiö
ja jatkunut jo tuhansia vuosia...
Uskovan kristityn ei itse asiassa tarvitse mitään
todistaa. Riittää kun kertoo miten on Jeesuksen
pelastuksen saanut ottaa vastaan. Ateistin tai agnostikon taakkana on sen sijaan otttaa kantaa jos tahtoo.
Jeesus antoi tosin lähetysKÄSKYN ja se on voimassa edelleen. Uskovien olemassa olo ja elämä sinänsä on näyttö. Pyhä Henki on se joka lopulta kirkastaa totuuden eli Jeesuksen Jumaluuden etsivälle. Semannttisesti siis kyllä todistan, mutta työ ja kunnia tuloksesta on pohjimmiltaan Jumalan (jonka olemassaoloa et edes usko!)
Nämä palstat tosin näyttävät toteen Jeesuksen sanat: kuuulemala kuulkaa, mutta ette kuule...
Jaakob
"Aina kun joudun väittelyyn jonkun uskovaisen kanssa, hänen vahvin argumenttinsä on ollut: "Sinä et voi todistaa, että Jumalaa EI ole!" Minä olen sitä mieltä, että minun ei todellakaan TARVITSE todistaa, että sitä ei ole."
Jos väität, että jotain ei ole, on todistustaakka yhtä paljon sinun harteillasi kuin sen joka väittää, että on. Väitteen esittäjä perustelee väitteensä ja sillä selvä, aivan sama mikä väitteen sisältö on. Itsestään selvyydet eivät ole kaikille itsestään selviä. Esimerkiksi Jumala on suurimmalle osalle ihmisistä itsestään selvyys, joten heidän ei tarvitse sinun logiikalla todistaa Jumalan olemassaoloa.
"Aivan kuin ei kenenkään TARVITSE todistaa, ettei puolitonnisia tappajakanarialintujakaan ole."
Asian kieltäminen vaatii todisteita. Uskotko 100%:n varmuudella, että puolitonnisia tappajakanarialinja, ei ole missään maailmankaikkeuden kolkassa yhtäkään? Tiedätkö kaiken kaikesta? Ajatus tappajakanarialinnuista on mieletön, mutta sillä ei ole mitään tekemistä niiden olemassaolon kanssa. Eikö totta?
Sinä olet ilmeisesti ihminen joka kieltäisi myös vesinokkaeläimen olemassaolon ilman parempaa tietoa? Talon kokoisia liskojakaan ei olisi koskaan elänyt maapallolla ellei niiden luita olisi löytynyt?
"Ei voi todistaa, että jotakin EI ole, se on silkka mahdottomuus - argumenttinä täysin kestämätön."
Noniin, miten siis voi kieltään asian olemassaolon, jonka olemattomuutta ei voi todistaa?
Voitko muuten todistaa, että sinulla ei ole kahta päätä ja seitsemää jalkaa? "Ei voi todistaa, että jotakin EI ole, se on silkka mahdottomuus..", vai kuinka?
Puhuit itsesi pussiin kaksi kertaa yhdessä kappaleessa.
Uskovaiset ovat jostain kumman syystä erittäin anteeksiantavia epäloogisuuksien kanssa, mutta mielestäni kannattaa yrittää pitäytyä loogisuudessa, vaikka puhuisikin pelkästään uskovaisten kanssa. Huomaat helpommin uskovaisten epäloogisuudet, kun et itse tee samoja virheitä, etkä päädy niin helposti juupas eipäs -väittelyihin.
Jos joku tuo minulle pienimmänkin todisteen puolitonnisten tappajakanarialintujen olemassaolosta, niin hyvä. Tai hammaskeijusta tai joulupukista. Silloin otan asian käsittelyyn.
Minä tyrmäisin ajatuksen vesinokkaeläimestä, siinä olette varmaankin oikeassa, jos joku tulisi kadulla vastaan ja alkaisi urputtaa, että sellaisia on, aivan kuin torjuisin ajatuksen keijukaisista. Jos joku toisi, niin kuin tuon eläimen kohdalla tapahtui, sen nahan todistuskappaleena, niin suhtautuisin edelleen skeptisesti ja luultavasti tulisin siihen tulokseen, että se on väärennös, joka näytti aikoinaan sen ainoan todisteen valossa varsin todennäköiseltä. Mutta myöhemmin todisteita tuotiinkin lisää.
Mutta minä nimenomaan väitän, ettei todistustaakka ole minun harteillani. On Teiltä täysin naurettavaa olettaa, että uskoisin sitä henkilöä, joka kadulla tulisi vastaan ja alkaisi väittää keijukaisten olemassaolon puolesta ilman mitään todisteita. Ei vesinokkaeläimen olemassaolemattomuuden todistustaakka ollut sen epävarmaa todistuskappaletta arvioivien tiedemiesten harteilla, vaan asiaa esittävän, jonka olisi pitänyt tuoda parempia todisteita. Tiedemiehet olisivat olleet huonoja, jos olisivat tuon varauksetta uskoneet - siihen aikaan oli suorastaan muotia väärentää erilaisia omituisia otuksia ja tuoda niitä arvioitavaksi.
Ja kun sanon, ettei voi todistaa, että jotakin ei ole - niin siinä ymmärrätte minut tahallanne väärin, ettekä osoita mitenkään ansiokkaasti ajatteluni epäloogisuutta.
Älkää ymmärtäkö tahallanne väärin, varsinkin kun sanomani on melko ilmeinen, vaikka sanamuodossa on ilmeisesti hiomista, sillä joku todella kykeni käsittämään sen väärin. Sellainen ei ole mitenkään rakentavaa.
On huomattavan ilmeistä, että minulla ei ole seitsemää jalkaa, koska olen käsiteltävissä oleva tutkimuskohde - mutta miten se on muka sama asia, kun jonkin paljon tavoittamattomamman kohteen olemassaolon todistaminen? Voin väittää, että Betelgeuzen sisällä asuu enkeleitä tai mörrimöykkyjä, mutta väitteeni on aivan yhtä tyhjän kanssa, sillä emme voi saada asiasta kerrassaan mitään tietoa.
Argumenttini on, että koska Jumalan olemassaolo ei selitä mitään ilmiötä, toisin sanoen on verrattoman yhdentekevää, onko Häntä, vai ei, hänet voidaan olettaa olemattomaksi. Kuten Betelgeuzen mörrimöykyt.
Ei - minä en ole 100% varma, että puolitonnisia tappajakanarialintuja ei ole. Mutta jotenkin tuntuisi oudolta mennä olettamaan, että niitä on.
Jos taas ei oleteta mistään mitään suuntaan tai toiseen - kuinka pitkälle voi ylipäänsä päättelyssään päästä?
Aion myös tästedes jäsentää maailmankuvaani niiden tietojen pohjalta, joita minulla on - en niiden, joita on tai ei ole, mutta mistä ei voi saada mitään viitteitä.
Ja jos talon kokosten liskojen luita ei olisi maapallolta löytynyt, olisi niiden olemassaolo tai olemassaolemattomuus ollut meidän ihmislajimme kannalta aivan herttaisen yhdentekevä, jolloin, ellei jokin toinen seikka olisi siihen vihjaissut, ei todellakaan olisi ollut mielekästä uskoa, että sellaisia olisi maan päällä joskus liikuskellut. Luita kuitenkin löytyi.
Minä olen ärsyttävä, sen tiedän, mutta ajattelussani ei ole vikaa, vaikka se olisikin mielestänne oikein tällaiselle paskapäälle.
En minä voi tietää, onko Jumalaa vai ei, mutta sen kritiikitön olettaminen itsestäänselvyytenä osoittaa minulle yhtä suuremmoista arvostelukykyä, kuin Betelgeuzen sisällä asuvien mörrimöykkyjen kritiikitön olettaminen itsestäänselvyytenä.
Jumalusko ei ole sen perustellumpaa, kuin usko astrologiaankaan (siihenkin uskoo yli puolet maapallon väestöstä).
Riskiargumentti, sillä Tekin saatatte uskoa astrologiaan ja saada tuosta vain lisää vettä myllyynne.
"Minä tyrmäisin ajatuksen vesinokkaeläimestä, siinä olette varmaankin oikeassa, jos joku tulisi kadulla vastaan ja alkaisi urputtaa, että sellaisia on, aivan kuin torjuisin ajatuksen keijukaisista. Jos joku toisi, niin kuin tuon eläimen kohdalla tapahtui, sen nahan todistuskappaleena, niin suhtautuisin edelleen skeptisesti ja luultavasti tulisin siihen tulokseen, että se on väärennös, joka näytti aikoinaan sen ainoan todisteen valossa varsin todennäköiseltä. Mutta myöhemmin todisteita tuotiinkin lisää."
Toisin sanoen uskotte ettei ole, ellei toisin todisteta? Aika itsekeskeistä eikö totta?
"Mutta minä nimenomaan väitän, ettei todistustaakka ole minun harteillani."
Aina kun väitätte todistustaakka on teidän harteillanne.
"On Teiltä täysin naurettavaa olettaa, että uskoisin sitä henkilöä, joka kadulla tulisi vastaan ja alkaisi väittää keijukaisten olemassaolon puolesta ilman mitään todisteita."
En olettanut niin. Teidän ei tarvitse uskoa väitettä, mutta mitä järkeä on väittää päinvastaista ellei ole mitään tietoa asiasta?
"Ei vesinokkaeläimen olemassaolemattomuuden todistustaakka ollut sen epävarmaa todistuskappaletta arvioivien tiedemiesten harteilla, vaan asiaa esittävän, jonka olisi pitänyt tuoda parempia todisteita."
Mitä tarkoitatte?
"Ja kun sanon, ettei voi todistaa, että jotakin ei ole - niin siinä ymmärrätte minut tahallanne väärin, ettekä osoita mitenkään ansiokkaasti ajatteluni epäloogisuutta."
Voitteko siis kertoa tarkemmin mitä tarkoitatte tällä väitteellä: "Ei voi todistaa, että jotakin EI ole, se on silkka mahdottomuus - argumenttinä täysin kestämätön."?
"Älkää ymmärtäkö tahallanne väärin, varsinkin kun sanomani on melko ilmeinen, vaikka sanamuodossa on ilmeisesti hiomista, sillä joku todella kykeni käsittämään sen väärin. Sellainen ei ole mitenkään rakentavaa."
Sanamuodossa on ilmeisesti aika paljon hiomista jos tarkoitatte muuta kuin kirjoitatte.
"On huomattavan ilmeistä, että minulla ei ole seitsemää jalkaa, koska olen käsiteltävissä oleva tutkimuskohde - mutta miten se on muka sama asia, kun jonkin paljon tavoittamattomamman kohteen olemassaolon todistaminen?"
Samaa mahdollinen keijukainen voisi sanoa teidän olemassaolon todistamisesta.
"Voin väittää, että Betelgeuzen sisällä asuu enkeleitä tai mörrimöykkyjä, mutta väitteeni on aivan yhtä tyhjän kanssa, sillä emme voi saada asiasta kerrassaan mitään tietoa."
On siis aika turhaa väittää moisen olemassaolon puolesta tai vastaan?
"Argumenttini on, että koska Jumalan olemassaolo ei selitä mitään ilmiötä, toisin sanoen on verrattoman yhdentekevää, onko Häntä, vai ei, hänet voidaan olettaa olemattomaksi. Kuten Betelgeuzen mörrimöykyt."
Jos jumalan olemassaolo on verrattoman yhdentekevää, miksi pitäisi olettaa jotain sen olemassaolosta?
"Ei - minä en ole 100% varma, että puolitonnisia tappajakanarialintuja ei ole. Mutta jotenkin tuntuisi oudolta mennä olettamaan, että niitä on."
Minun mielestäni tuntuisi hyvin oudolta olettaa mitään niiden olemassaolosta ilman parempaa tietoa.
"Jos taas ei oleteta mistään mitään suuntaan tai toiseen - kuinka pitkälle voi ylipäänsä päättelyssään päästä?"
Jos pysymme käsiteltävissä olevissa tutkimuskohteissa, voimme olettaa paljonkin esimerkiksi, että teillä ei ole 7 jalkaa.
"Aion myös tästedes jäsentää maailmankuvaani niiden tietojen pohjalta, joita minulla on - en niiden, joita on tai ei ole, mutta mistä ei voi saada mitään viitteitä."
Onko maailmakuvanne riippuvainen oletuksista keijukaisten ja tappajakanarialintujen olemassaoloista?
"Ja jos talon kokosten liskojen luita ei olisi maapallolta löytynyt, olisi niiden olemassaolo tai olemassaolemattomuus ollut meidän ihmislajimme kannalta aivan herttaisen yhdentekevä, jolloin, ellei jokin toinen seikka olisi siihen vihjaissut, ei todellakaan olisi ollut mielekästä uskoa, että sellaisia olisi maan päällä joskus liikuskellut."
Mielekkäämpää olisi ollut uskoa, että talonkokoisia liskoja ei ole? Miksi tehdä oletuksia jos tietoa ei ole?
"Minä olen ärsyttävä, sen tiedän, mutta ajattelussani ei ole vikaa, vaikka se olisikin mielestänne oikein tällaiselle paskapäälle."
Ette te ole ärsyttävä tai paskapää, mutta en ymmärrä minkä pitäisi mielestäni olla oikein teille?
"En minä voi tietää, onko Jumalaa vai ei, mutta sen kritiikitön olettaminen itsestäänselvyytenä osoittaa minulle yhtä suuremmoista arvostelukykyä, kuin Betelgeuzen sisällä asuvien mörrimöykkyjen kritiikitön olettaminen itsestäänselvyytenä.
Jumalusko ei ole sen perustellumpaa, kuin usko astrologiaankaan (siihenkin uskoo yli puolet maapallon väestöstä)."
Samaa mieltä.
"Riskiargumentti, sillä Tekin saatatte uskoa astrologiaan ja saada tuosta vain lisää vettä myllyynne."
Olette väärässä, uskon sataprosenttisesti vain olemassaolooni. Mihinkään yliluonnolliseen en ole uskonut sitten esikoulun.
Voisimmeko lopettaa teitittelyn? Se ei ole kovin luontevaa ainakaan minulle.
Niin kuin varmaan tiedät Jumalaa ei tieteellisesti voi todistaa. Kerron kuitenkin miksi itse pidän kristinuskon Jumalaa oikeampana kuin jotain muita jumalia. Ensinnäkin yksi syy on, että kaikki tietämäni muut jumalat ovat ymmärrykseni mukaan tehty mielyttämään ihmistä. Lisäksi minun tietääkseni kristinukson juuret ovat todella pitkällä, mutta tätä ei tietenkään voi todistaa yhtään sen paremmin kuin sitä, että Jumala on olemassa.
Syy siihen miksi Raamattu on mielestäni uskottava kirja on se, että se on harvinaisen oikeassa ihmisen suhteen. (Lopussa on esimerkki oikeasta ihmis kuvauksesta jos kiinnostaa). Toinen syy Raamatun uskottavuuteen on se, että en usko ihmisen saavan aikaiseksi niin hyvää kirjaa ilman Jumalaa. Lisäksi voisin sanoa yhden syyn vielä, mikä kuuluu näin, Raamatun perusteella kenelläkään ei ole syytä olla ylpeä mistään.
Yksi kysymys vielä, koska sanot, että tiede antaa vastauksen kaikkeen. Olen pidemmän aikaa jo miettinyt missä maailmankaikkeus syntyi tieteen mukaan ja millä perusteella?
Lainaus:
”Sinun on tiedettävä, että viimeisinä päivinä koittavat vaikeat ajat. Silloin ihmiset rakastavat vain itseään ja rahaa, he ovat rehenteleviä ja pöyhkeitä, he herjaavat ja ovat vanhemmille tottelemattomia, rakaudettomia, leppymättömiä, panettelevia, väkivaltaisia ja raakoja, kaiken hyvän vihollisia, petollisia, häikäilemättömiä ja järjettömiä. He rakastavat enemmän nautintoja kuin Jumalaa, he ovat ulkonaisesti hurskaita mutta kieltävät uskon voiman. Karta sellaisia!” (Timoteus 3, 1-6)
Lainaus:
”Sinun on tiedettävä, että viimeisinä päivinä koittavat vaikeat ajat. Silloin ihmiset rakastavat vain itseään ja rahaa, he ovat rehenteleviä ja pöyhkeitä, he herjaavat ja ovat vanhemmille tottelemattomia, rakaudettomia, leppymättömiä, panettelevia, väkivaltaisia ja raakoja, kaiken hyvän vihollisia, petollisia, häikäilemättömiä ja järjettömiä. He rakastavat enemmän nautintoja kuin Jumalaa, he ovat ulkonaisesti hurskaita mutta kieltävät uskon voiman. Karta sellaisia!” (Timoteus 3, 1-6)
TÄMÄHÄN ON TOTTA! Niin ihmisen viimeisinä päivinä kuin muinakin päivinä. Pitäisikö olla toisin?
Mitä jäisi meistä jäjelle? halveksunta. itseviha
Noh, mielestäni olisi hyvä jos olisi toisin, koska pidän lainaus tekstissä olevien asioiden vastakohtia parempina.
"Mitä jäisi meistä jäljelle?" Surullista jos ei tosiaankaan muuta kuin "halveksunta. itseviha"
Eihän tuo usko Jumalaan eroakkaan millään tavalla muista uskoista.Paitsi niiden mielestä joille ainoa totuus on "oma usko".
Kaiken maailman maahisia ja mömmöjä on aina palvottu jo kauan ennenkuin kristinusko saavutti pohjoismaat.
Ja samapa kai mitä kautta tuon Jumalansa löytää.
Saahan se Jumala olla vaikka naapurin papukaija jos siltä tuntuu, että se tuo turvan ja antaa rauhan sisälle ja oikeanlaisen rakkauden ja inhimillisyyden tunteen.
Sieltä jokaisen ihmisen sisältä se Jumala alkaa rakentumaan. Itse sen päätämme millainen tuo Jumlamme on ja mitä asioita Hän meille edustaa.
Kristinusko on saanut jalansijaa, koska siitä on niin selkeät ja hyvät ohjeet raamatussa miten sitä pitäisi noudattaa ja miten saada rauha sisälleen, tosin jotkin ihmiset etsivät sitä "oikeaa rauhaa" koko elämänsä eivätkä tajua, että Jumala on tässä ja nyt.
Selitän uskovani Jeesuksen oppeihin siksi, koska ne ovat niin mahdottoman inhimillisiä ja kaikkea elämää ja elävää kunnioittavia neuvoja, niitä noudattaessa tulee hyvä olla.
Kokaseppas K lukea raamattua oikein ajatuksella ei siten että luet sitä tosta vaan, vaan ajattele mitä Jeesus mahtoi tarkoittaa monilla vertauskuvillaan ja julistuksillaan. Ne on älyttömän yksinkertaisia asioita toteuttaa, sitten kun tajuaa mitä ne tarkoittavat.
Tämä on vain kiitos siitä, että saat uskomaan, että uskovaisissakin on järkeviä ihmisiä, kun olen noita tiedettä ja logiikkaa kilvan kumoavia idiootteja haukkunut niin olan takaa, niin pitää antaa vähän toiseenkin vaakakuppiin.
Miten ihmeessä vastasit näin rauhallisesti minun ilmiselvään provosaatiooni?
En minä sanonut, ettenkö millään tavalla arvostaisi kristillisiä arvoja (vai sanoinko, en kai). En arvosta niitä kuitenkaan täysin kritiikittömästi ja kaiken muun kustannuksella.
Jumalaan uskominen on sitten jo kokonaan toinen juttu. Se, että pyysin teitä selittämään, oli pelkkää ärsyttämistä, myönnän sen, jotta saisin provosoitua ääliöitä yrittämään uskottelemaan minulle, että 1 1=789. Se on suurta hupia. Minä en tule uskomaan Jumalaan koskaan.
En yhtään sen todennäköisemmin kuin kukaan teistä ikinä kääntyy islamiin.
Kaivan omaa hautaani, mutta...
Kompleksilukujen 394,5 (0,394,4987...)i ja 394,5-(0,394,4987...)i yhteenlasku antaa tuloksen 789.
Hivenen epämääräisiä luvut ovat koska imaginääriosa itsessään muodostaa eräänlaisen "toisen" asteen imaginäärin.
Muutettaessa yllä olevat kompleksiluvut itseisarvoesitykseksi saadaan molemmille luvuille arvo 1. (itseisarvoa voidaan kuvitella "todelliseksi arvoksi")
näin ollen 1 1=789.
Melkein ajattelin: "Perhana, onko näin", mutta laskin sitten itsekin
Kompleksiluvun z = a bi molemmat, sekä a, että b tulee kuulua reaalilukujen joukkoon.
Mistään "toisen asteen imaginääristä" ei ole tässä kysymys. Jos imaginääriosa on itsessään imaginäärinen, sen voi yksinkertaisesti sieventää seuraavasti:
z = a (b ci)i
z = a bi ci^2
z = a bi - c
z = (a c) bi
Eikö totta?
Tässä esittämässäsi tapauksessa imaginääriosa b = 0. Kirjoittamasi varmasti tyhmempiä hämäävät luvut ovatkin siis itseasiassa tavallisia reaalilukuja, vaikeasti kirjoitettuja vain.
Lukusi tarkat arvot ovat ovat sievennettynä:
789/2 - Sqr((789/2)^2-1/4)
Sqr on neliöjuuri.
Ja ajattele kompleksilukuja vektoreina: voitko mitenkään päästä pisteeseen (789,0) kahdella vektorilla, jonka pituuksien (itseisarvojen) summa on vaivaiset kaksi? Et. Tarvitset vektorit, joiden pituuksien summa on vähintään 789.
Jos olisin väittänyt, että 1 1=1 tai 1 1=0.1234 tai 1 1=-1, niin olisit voinut viisastella tehokkaammin. Viisastelu kuitenkin epäonnistuu jos yrität todistaa, että 1 1 > 2 tai 1 1 < -2
Laskusi ovat väärin, valitan. Tarkista ne, niin huomaat. Kummankaan esittämäsi luvun itseisarvo ei ole lähelläkään yhtä.
"toisen asteen imaginääri" oli vain jippo.. Ajattelin kiertää "toisella" asteella koordinaatistoa 90 astetta jolloin imaginääriosasta tulisi negatiivinen reaaliosa.
Kuvitteellinen harha jonka voi heti todeta vääräksi kompleksiluvun määritelmästä jossa määritellään a ja b reaaliluvuiksi.
Otan lapion ja menen naureskellen kaivamaan hautaani. Kusetus ei onnistunut. =)
No sillä lailla.
Mikä hempatin provosaatio tuo nyt oli.Uteliaan tosiasioihin perustama väite.Eikä yhtään hassumpi.
------------------------------
Ja jos haluaa kutsua itseään oikeaksi kristityksi, ei kristillisiä arvoja tulisikaan hyväksyä kritiikittömästi vaan tunnustellen etsin ja ja miettien. "Opeteltu usko" ei ole mistään kotoisin. Kaikkea pitää kyseenalaistaa ja vasta kun on löytänyt itse "totuuden" voi alkaa kutsumaan itseään kristityksi.
Joku kristitty elää sen pyhän kirjan (raamatun) sanojen mukaan kirjailmellisesti ja he ovat aivan yhtä autuaita kuin ne , jotka hiukan kelaavat ja ajattelevat enemmän ja joiden elämän katsomus on sellainen, että Jumala on kaikille ihmisille sama.
Löytyy se Jumala sitten koraanista tai raamatusta tai buddhalaisuudesta.
Sanoma on sama ja tie vie kohti inhimillisiä rakkauteen perustuvia arvoja.Se on silloin sama mitä uskontoa tai liikettä edustaa.
Itse lueskelen raamattua, mutta muissakin "hengen" kirjoissa on aivan yhtä mahtavia ja elämää rakentavia oppeja ja ohjeita.
Ja mitä islamilaisuuteen tulee, en ole kylläkään harkinnut siihen kääntymistä.
Ihan kulttuurillisten erojenkin takia tämä kristinusko sopii minulle.
Oootkos sinä ajatellut, että olet jo "uskis" kun näitä asioita mietit ja täällä pyöriskelet.
Joten onnea ja siunausta vaan;)))
Tämä tekstini ei ole tieteellisesti todistettu, tämä on vain ajatus - mielikuvituksen tuote jolla ei ole todellisuuteen perustuvia faktoja perusteenaan...sallittakoon mielikuvituksen lentää...ja unohdetaan koordinaatiston kierto (jos kierretään pelkkää imaginääriakselia - osittainen kierto - ajatus toimii) sillä se ei toimi.
Toisen asteen imaginääriä voidaan kuvitella z-akselina. Vektori olisi tällöin kolmiulotteinen ja sillä olisi reaalinen (ja ensimmäisen asteen imaginääri-) arvo ja toisen asteen imaginäärinen arvo. Tällöin luvulla olisi kaksi "paikkaa"...hmm...
Tämä vaatisi kylläkin sen että joku perustelisi kolmen akselin (tai jopa neljän, kiitos Einsteinin) imaginäärilukujen todistamista ja ennenkaikkea tällaisten lukujen tarpeellisuuden todistamista.
Aika ja paikka ovat aika kummallisia, samoin kuin helle joka pistää kirjoittamaan tällaista mielikuvitus-sontaa.
Kyllä, lienet oikeassa - "korkeamman asteen" imaginäärejä voitaneen kuvitella z-akselin avulla, mutta sen yksikkö olisi sitten taas jo ihan muuta. Miten se määriteltäisi? Ja mitenkään, mitenkään et pääse pisteeseen (789,0) tai sitten vaikka (789,0,0) kahdella vektorilla, joiden pituus on 1, riippumatta siitä, otetaanko mukaan vielä t- ja s-akselitkin. Itse kysymyksen kannalta on huomautuksesi kuitenkin irrelevantti.
Kyllähän se, kannattaa uskoa sellaseen Jumalaan, joka laittaa elämäsi kuntoon. Sellaiseen joka antaa kaikki synnit anteeksi ja antaa uuden sydämmen, sen entisen kivi sydämmen tilalle. Se sydän osaa rakastaa muitakin ihmisiä kuin omaa itseään. Se ottaa osaa toisen suruun ja iloon, se elää siinä toisen vierellä. Jeesus antaa sellaisen ilon ja rauhan sydämmeen, mitä maailmasta on ihan turha hakea. Ihan kuin siinä eräässä laulussa... mitä silmät ei nää, sen sydän ymmärtää.
Silkkaa sontaa; järkevää ihmistä ei noin saa käännytettyä.
Ja sydämessä-sanassa on yksi 'm'.