Lueskelin joskus Dembskin Älykkään suunnitelman idea - teoksen. Selityssuodattamisessa jäit se täsmennetty epätodennäköisyys vai oliko monimuotoisuus vähän hämäräksi. Siis se on joissain tapauksissa ymmärrettävä, mutta ikäänkuin täsmennyksen periaate jää epäselväksi.
Tästä ID-sivuston esityksestä myöskin asiaa jää hieman epäselväksi:
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/perusteet/selityssuodatin-lyhyesti/
Ehkä olen vain tyhmä?
Nyt kun meillä on näinkin hyvä esimerkki suunnitellusta eliöstä kuin tämä vasta tehty Mycoplasma genitalium-bakteeri, niin ehkä sitä esimerkkinä käyttäen voisi tutkailla tuota täsemennysasiaa.
Meillä on siis tiedetysti steriili ja suljettu tila, missä on ainekset eliön syntetisoimiseen ja sitten tämä Mycoplasma genitalium.
Miten tuo eliö on voinut syntyä tuonne tilaan?
1. Vapausasteet? Mikään tunnettu luonnonlaki ei pakota aineita järjestymään bakteeriksi. Joten tilanne on vapausasteinen, kaaviossa siirrytään alaspäin (eikä oikealle).
2. Monimutkainen. Vaikka ko. eliötä väitetään yksinkertaisimmaksi, niin se on kemian kannalta hyvinkin monimutkainen. Edelleen alas eikä oikealle.
3. Täsemennetty. Tässä en oikein käsitä, mikä se täsmennys olisi?
Toivomuksia: keskustellaan tästä täsmennysasiasta, ei yleisesti kaikista asioista, eikä edes siitä, onko ID kreationismia tai onko Mycoplasma genitalium spontaanisti sikiävä eliö. Jälkimmäisen osalta siis mennään niin, että pidetään sitä tässä keskustelussa "ei-spontaanistisikävänä eliönä".
Toivottavasti nämä rajaukset eivät aiheuta kenellekään ahdistusta tms.
Tästä ID-sivuston esityksestä myöskin asiaa jää hieman epäselväksi:
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/perusteet/selityssuodatin-lyhyesti/
Ehkä olen vain tyhmä?
Nyt kun meillä on näinkin hyvä esimerkki suunnitellusta eliöstä kuin tämä vasta tehty Mycoplasma genitalium-bakteeri, niin ehkä sitä esimerkkinä käyttäen voisi tutkailla tuota täsemennysasiaa.
Meillä on siis tiedetysti steriili ja suljettu tila, missä on ainekset eliön syntetisoimiseen ja sitten tämä Mycoplasma genitalium.
Miten tuo eliö on voinut syntyä tuonne tilaan?
1. Vapausasteet? Mikään tunnettu luonnonlaki ei pakota aineita järjestymään bakteeriksi. Joten tilanne on vapausasteinen, kaaviossa siirrytään alaspäin (eikä oikealle).
2. Monimutkainen. Vaikka ko. eliötä väitetään yksinkertaisimmaksi, niin se on kemian kannalta hyvinkin monimutkainen. Edelleen alas eikä oikealle.
3. Täsemennetty. Tässä en oikein käsitä, mikä se täsmennys olisi?
Toivomuksia: keskustellaan tästä täsmennysasiasta, ei yleisesti kaikista asioista, eikä edes siitä, onko ID kreationismia tai onko Mycoplasma genitalium spontaanisti sikiävä eliö. Jälkimmäisen osalta siis mennään niin, että pidetään sitä tässä keskustelussa "ei-spontaanistisikävänä eliönä".
Toivottavasti nämä rajaukset eivät aiheuta kenellekään ahdistusta tms.
Vastaukset 10
Vanhimmat
Esimerkiksi pöytä. Siinä on pöytälevy ja neljä jalkaa. Pöytälevy ja pöydän jalat eivät "tiedä" olevansa pöydänjalkoja. Vasta kun nähdään pöytä kokonaisuutena saadaan täsmennetty pöytä. Siis jonkinlainen holistinen näkemys siitä, että pöytä on enemmän kuin sen osien summa, se on täsmennetysti pöytä, joka pysyy pystyssä.
Luultavasti täsmennys tarkoittaa kaikkien pöytien luokkaa, eikä mitään yhtä tiettyä pöytää.
Kaikkien pöytien luokka on sellaisten olioiden luokka, jossa on levy ja jalat, joiden päällä levy lepää ja joka pysyy pystyssä.
Ei-täsmennetyssä tapauksessa levy ja jalat olisivat sikinsokin siellä täällä, mutta täsmennetyssä pöydässä jalat ja levy muodostavat harmoonisen kokonaisuuden, joka pysyy pystyssä.
Miten tätä ajatusta sovelletaan Tuttumiehen kysymässä bakteeri-tapauksessa?
Antaa tuttumiehen soveltaa pöytää bakteeriin, jos hän hyväksyy yritelmäni. Toivottavasti hän löytää hyviä täsmennyksiä.
Tuohon selityssuodattimeen voin vain sanoa kaksi sanaa...eli se on: tuulesta temmattu..
Teoria, jonka hypoteeseja ei ole selitetty. Se miksi minä sanon että se on tuulesta temmattu on siksi koska emme juuri tiedä tarkkaan elämän synnyn vaatimia reaktioita.
Tämä johtaa siihen tulokseen ettemme mitenkään voi sanoa todennäköisyyttä elämän synnylle. Usein ID juuri pohjautuu todennäköisyyskysymyksiin ja perustuu elämän synnyn mahdottomuuteen...niin kuin myös tämäkin "mahdottomuus"-kaavio.
Se on (usein) selitetty oikein miten ihmisen genomi voisi syntyä sattumalta järjestäytynein atomien summana. Toisaalta kun nyt evoluutioteorian pohjalta tarkastelemme asiaa, ihmisen genomi ei ole syntynyt sattumalta vaan useiden välivaiheitten kautta. Itse asiassa tämän teorian pohjalta jopa alkeellisin 4 miljardia vuotta sitten syntynyt DNA on syntynyt useiden välivaiheiden kautta (yksi välivaiheista mm RNA). Periaatteessa teorian pohjalta virukset ovat eräänlainen erikoistunut välivaihe...
Tosin sanoen koska EI tunneta elämän syntyä EI voida ilmoittaa sen syntymisen todennäköisyyttä...ainoastaan satunnaisen genomin muodostumiseen tarvittava todennälöisyys (lukiomatematiikalla). Todellinen todennäköisyys on melko varmasti tähtitieteellisen paljon pienempi.....Ja toinen...Maapallolla on vallinnut kyseisenä aikana aivan erilaiset olosuhteet kuin nyt...Toisin sanoen elämän synnylle ei sanomieni perusteella ole vain yhtä ainutta polkua!
Tätä todennäköisyyttä vaikka kuvastaa juuri niinkin älytön hypoteesi kuin tämä: Tietokone, jolla tätä viestiä kirjoitan on mahdollisesti voinut syntyä sattumalta...Tavallaan on...jos vaikka 60-luvulla olisi ollut ydinsota, ei nykyisiä vempeleitä varmuudella olisi, muttei tietokoneeni ole syntynyt meren pohjassakaan... sen valmisti tehdas moneen eri välivaiheen kautta, ei sattumalta järjestäytyneiden atomien tuloksena...
Kaikkea maailmaa hallitsee luonnonlait... Periatteessa mikään ei ole sattumaa vaan johtuu maailmankaikkeudesta pyrkiä mahdollisimman pieneen energiatilaan ja epäjärjestykseen (Gibbsin energia ja Entropia). Varsinkaan kvanttimaailman ilmiöitä me emme juuri voi sanoa hallitsevamme...
Toisin sanoen tämä kaavio käsittelee mielestäni vain atomien satunnaista järjestymistä superpitkiksi genomiketjuiksi...nämä seikat eivät tue näitä asioita jotka mainitsin yllä...
Tuomioni tälle:
Liian suppea tarkastelu ollakseen riittävä
tuolla: http://fi.wikipedia.org/wiki/Päättely
Jeps, nyt vähän pomppaa, sorppa, mutta ihminen ei elä ilman bakteereita. Bakteerit elävät ilman ihmistä. Niin ja, ei voida irroittaa asiayhteydestä, bakteeriakaan, kiitos, tuossa pieni täsmennys.
Ylivoimainen valtaosa maapallon eliöistä on yksisoluisia. Mikrobiologi Lynn Margulis on erityisen voimakas Gaia-ajatuksen puolestapuhuja (Margulis & Sagan 1977). Hän on korostanut, että biologisten funktioiden kemia on luonteeltaan “ekosysteemistä” ja jopa “biosfääristä”.
Eri organismien aineenvaihdunnalliset prosessit ovat yhteensopivia siksi, että organismit ovat kehittyneet osana biosfäärin mittaista yhteisevoluutiota.
Olemme päätymässä sellaiseen paradoksaaliselta vaikuttavaan tulokseen, että elämän syntyehtoihin kohdistuva tutkimus selventää itse asiassa elämän yleisiä edellytyksiä. Elämä on sidoksissa ekosysteemiin.
Globaalin ekosysteemin toimintaa hallitse-
vat yksisoluisten pieneliöiden myriadit. Filosofi John Passmore (1980) on todennut, että monoteistiset uskonnot ovat tuottaneet erityisen harmillisena perintönä kuvitelman, että inhimillisen kulttuurin menestymiselle on metafyysiset takuut.
Ihminen on biosfääriin sidottu biologinen olio. Biosfääri on tehnyt meidän olemassaolomme ja elämämme mahdolliseksi. Biosfäärin kyvystä ylläpitää inhimillistä kulttuuria loputtomiin, mitä ikinä tapahtuukin, ei kuitenkaan ole takeita.
Mikään ihmiskunnan tähän astisista aikaan saannoksista ei viittaa siihen, että ihmisen
asema planetaarisessa evoluutiossa olisi sen kummallisempi kuin dinosaurusten tai
muiden meitä edeltäneiden olentojen.
Ilman dinosauruksia ei olisi munaa ja kanaa.
Ilman ihmiskuntaa ei olisi niitä elämän muotoja, jotka tulevat meidän jälkeemme. Ilman juttumiestä ei tätä viestiä.
Meidän on tyytyminen siihen.
Lisäksi yx juttu. Empiirisen datan hankkimiseen tarvittavat kokeet ja havainnot REKISTERÖIMISTEKNISESTI saattavat olla hyvinkin erilaisia lähitieteissä. Kukas ne yhdistäisi selkeäksi kuvaksi, siinäpä työsarkaa ?!
sivuyäsmennyksenä anonyymisti, ahdisti hieman ;=)
...filosofisen kysymyksen? Oletetaan, että sattumalta alkaa syntyä elämää. Vaan miten muka sattuma voisi ohjata alulle niin varhaisessa vaiheessa jo tiedonsiirtomekanismin joka turvaa jatkuvan kopioitumisen ilman erehtymisen vaaraa, sillä erehtymättömyystekijä olisi pitänyt olla mukana jo alussa. Eihän elämä pysty toimimaan ilman sitä? Mikä on se luonnonlaki mikä pakottaa DNA:n ja RNA:n muodostumaan?
Heitän tähän väliin filosofisen kysymyksen. Oletetaan, että sattumalta on jumala. Vaan miten muka sattuma voisi ohjata alulle ei missään tiedonsiirtomekanismin joka turvaa jumalan ilman erehtymisen vaaraa? Mikä on se luonnonlaki mikä pakottaa jumalan ja jeesuksen muodostumaan ?
Kysymyksesi ei ollut filosofinen, minun taas oli.
Elmän syntymiseen tarvitaan koko maailmankaikkeus, tunnetko sen hyvinkin ? Niinpä, ei kukaan muukaan.
sama
...eli uskotte ennemmin luonnonlakiin joka syntyi sattumalta ja joka aina pätee ja jonka aina voi heittää selitykseksi kaikkeen. Minusta laki on paremmin luotettava, kun uskoo jonkun määritelleen sen. Silloin voi vasta todella uskoa sen erehtymättömyyteen ja uskoa tulosten luotettavuuteen. Sattumaan perustuva "luonnonlaki" olisi aika outo ilmiö, koska se ei voisi mitenkään mahdollisesti noudattaa mitään järjestystä.
kun pitäisi puhua välttämättömyydestä, todennäköisyydestä ja varsinkin tietojemme riittämättömyydestä. Tunnetko sinä muka maailmankaikkeuden, no eipä kukaan muukaan.
Uskotte siis monimutkaisuuteen heti "alussa", kun heitätte jahvekortilla, mulle se ei pelitä, sori !
sama
...varsinkin siitä todennäköisyydestä voisitte keskustella...erittäin kannatettava ajatus.