Uskoa ja tietoa erotellaan usein arkikielessä (varsinkin nettikeskusteluissa), mutta on aika mielenkiintoista ettei tuota eroa kyetä käytännössä määrittelemään.
Tieto sisältää aina monia uskonvaraisia tekijöitä ja toisaalta monet uskomukset perustuvat tietoon. Perusteltu usko ja tieto tarkoittavat erään klassisen määritelmän mukaan samaa asiaa.
Maailmankatsomuksessa se tarkoittaa sitä, ettei voida käytännössä tehdä rajausta uskonnollisen maailmankatsomuksen ja uskonnottoman maailmankatsomuksen välille, koska täysin uskosta riippumatonta maailmankatsomusta ei voida muodostaa.
Arkitodellisuus koetaan hyvinkin konkreettisesti ja se voi olla eräänlainen käytännöllinen yritys tehdä tiettyjä erotteluja, mutta konkreettisia kokemuksia on muitakin kuin lyönti vasaralla peukaloon. Tunteiden kokeminen on konkreettista kokemista ja arvomaailmaa voi olla suoraan konkreettisten kokemusten vaikutusta.
Huomasin vain niin monessa kirjoituksessa tehtävän tuota erottelua jopa perustellun uskon ja tiedon välillä, että kiinnostaisi kuulla, mikä sen erottelun todellinen peruste on? Onko erottelu tehty objektiivisesti ja tiedollisesti oikeutetuin perustein, jolloin määritelmän tekijä jää historian kirjoihin ensimmäisenä määrittelyssä onnistuneena ihmisenä. Vai onko erottelut tehty vain oman subjektiivisen näkemyksen nostamiseksi ainakin omassa mielessä muiden yläpuolelle?
Tieto sisältää aina monia uskonvaraisia tekijöitä ja toisaalta monet uskomukset perustuvat tietoon. Perusteltu usko ja tieto tarkoittavat erään klassisen määritelmän mukaan samaa asiaa.
Maailmankatsomuksessa se tarkoittaa sitä, ettei voida käytännössä tehdä rajausta uskonnollisen maailmankatsomuksen ja uskonnottoman maailmankatsomuksen välille, koska täysin uskosta riippumatonta maailmankatsomusta ei voida muodostaa.
Arkitodellisuus koetaan hyvinkin konkreettisesti ja se voi olla eräänlainen käytännöllinen yritys tehdä tiettyjä erotteluja, mutta konkreettisia kokemuksia on muitakin kuin lyönti vasaralla peukaloon. Tunteiden kokeminen on konkreettista kokemista ja arvomaailmaa voi olla suoraan konkreettisten kokemusten vaikutusta.
Huomasin vain niin monessa kirjoituksessa tehtävän tuota erottelua jopa perustellun uskon ja tiedon välillä, että kiinnostaisi kuulla, mikä sen erottelun todellinen peruste on? Onko erottelu tehty objektiivisesti ja tiedollisesti oikeutetuin perustein, jolloin määritelmän tekijä jää historian kirjoihin ensimmäisenä määrittelyssä onnistuneena ihmisenä. Vai onko erottelut tehty vain oman subjektiivisen näkemyksen nostamiseksi ainakin omassa mielessä muiden yläpuolelle?
Vastaukset 46
Vanhimmat
voidaan toki noinkin tehdä.
On vahinko että suomen kielessä ei ole uskonnolliselle uskolle omaa sanaansa, vaan siitäkin käytetään sanaa usko.
Jos olisi eri sanat, niin tuollainen keinotekoinen merkitysten raiskaaminen ei onnistuisi esittämässäsi muodossa.
"Uskoa ja tietoa erotellaan usein arkikielessä (varsinkin nettikeskusteluissa), mutta on aika mielenkiintoista ettei tuota eroa kyetä käytännössä määrittelemään"
Onhan tuo ero määritelty monenkin ihmisen toimesta, kuten itsekin toteaat perusteltu uskomus on lähellä totuutta (tietoa).
Pelkkä usko on sen sijaan lähinnä abstraktia.
Esimerkki: ihminen voi uskoa että Maapallolla on kaksi isoa valoa säteilevää kappaletta "taivaalla" (Raamatunkin mukaan)Aurinko ja Kuu.
Perusteltu uskomus eli tieto on se, ettei Kuu säteile valoa, vaan heijastaa vain Auringon valoa.
Tieto siitä on siis perusteltu tosi, Raamtun väite on vain uskomus siitä, että Kuu on valon lähde joka ei perustu tietoon.
"Maailmankatsomuksessa se tarkoittaa sitä, ettei voida käytännössä tehdä rajausta uskonnollisen maailmankatsomuksen ja uskonnottoman maailmankatsomuksen välille, koska täysin uskosta riippumatonta maailmankatsomusta ei voida muodostaa."
Mutta maailmankatomus voi perustua joko pelkään uskomuksiin,(uskonnollisiin auktoriteetteihin ja ehkä henkilön uskonnollisiin kokemuksiin), tai perusteltuihin tietoihin sen olemuksesta, eli tietoteorioihin.
Filosofinen (uskontojen) maailmankuvaa sanotaan metafyysiseksi, eli väitteet perustellaan pelkästään uskomuksilla ja niiden spekulaatioilla, kun taas tieteellinen maailmankuva on perusteltu tieteellisin havainnoin.
Ymmärrätkö siis niiden eron, jos usko on pelkästään filosofinen uskomus, tai perusteltu uskomusjärjestelmä joka perustuu teorioihin joita tieteelliset havainnot tukevat?
Erilaiset jumal-uskot perustuvat enemmänkin kulttuurillisiin seikkoihin ja niiden auktoriteettien opetukseen kuin konkreettisiin havaintoihin, tai tietoihin niistä.
"Arkitodellisuus koetaan hyvinkin konkreettisesti ja se voi olla eräänlainen käytännöllinen yritys tehdä tiettyjä erotteluja, mutta konkreettisia kokemuksia on muitakin kuin lyönti vasaralla peukaloon."
Hyvä niin jos koetaan, koska yhä enemmän näkee niitäkin joilla on siitäkin harhaisia kokemuksia erilaisten aivoihin vaikuttavien ulkoisten tekijöiden takia.
"Tunteiden kokeminen on konkreettista kokemista ja arvomaailmaa voi olla suoraan konkreettisten kokemusten vaikutusta"
Toki se on konkreettista, tunteiden syyt vain voi olla monen asian summa joihin reakoidaan sitten yksilöllisesti.
Rakkauden, vihan, ilon, surun, jne. kokemisen tuntemuksiin kun löytyy monenlaisia ulkoisia tekijöitä ihan arkitodellisuudestakin lukuisia, mutta voihan niitä tietysti lisätä vielä uskomuksillakin, vaikka jumaliin.
"Huomasin vain niin monessa kirjoituksessa tehtävän tuota erottelua jopa perustellun uskon ja tiedon välillä, että kiinnostaisi kuulla, mikä sen erottelun todellinen peruste on?"
Toivottavasti edellinen edes hiukan valaisee niitä perusteluja?
"Perusteltu uskomus eli tieto on se, ettei Kuu säteile valoa, vaan heijastaa vain Auringon valoa."
Yritätkö kertoa tällä, että kun uutisten yhteydessä sanotaan auringon nousevan tiettyyn aikaan ja laskevan tiettyyn aikaan, niin se ei perustu tietoon? Siis oletatko uutisten laatijan luulevan auringon liikkuvan suhteessa maahan, eikä toisinpäin?
"Yritätkö kertoa tällä, että kun uutisten yhteydessä sanotaan auringon nousevan tiettyyn aikaan ja laskevan tiettyyn aikaan, niin se ei perustu tietoon? Siis oletatko uutisten laatijan luulevan auringon liikkuvan suhteessa maahan, eikä toisinpäin?"
En yritä.
Sinulla on erikoinen tapa tulkita lukemaasi, ehkä tuollaista tapaa tarvitaan, jotta voi uskotella ja yksinkertaistaa asiat itselleen niin, että esimerkiksi Raamattukin on uskottava ja jumal-usko on itsllesi "järjellisesti" selitettävissä.
Mitä tuohon Auringon "laskuun ja nousuun" tulee, niin eikö juuri kristittyjen yksi uskonperustana oleva Raamattu anna Maa-keskeisen kuvan maailmankaikkeudesta?
Ehkä uutistenlukijatkin ovat kristittyjä uskoessaan noin, ja jättävät mainitsemasta, että nousut ja laskut tapahtuvat suhteessa horisonttiin, tai jos sen mainitseminen olisi liian vaikeata ymmärtää sinun tasoisille uskovaisille?
Yritätkö sinä kertoa tuolla tämän?
"Mutta noina päivinä, tuon ahdingon jälkeen, aurinko pimenee eikä kuu anna valoaan, tähtiä putoaa taivaalta ja taivaiden voimat järkkyvät. Silloin nähdään Ihmisen Pojan tulevan pilvien keskellä suuressa voimassaan ja kirkkaudessaan, ja silloin hän lähettää enkelinsä ja kokoaa valitut neljältä ilmansuunnalta, maan ja taivaan ääriä myöten."
Kun luen jossain kirjoitetun esimerkiksi siten, että kuu valaisee yön, niin en tee siitä tulkintaa, jonka mukaan kuussa tapahtuisi ydinreaktioita.
Raamatusta löytyy paljon tavallisella arkikielellä kerrottua asiaa, aivan kuten televisiouutisista tai sanomalehdistä. Tarkoitus on silloin ilmaista jokin asia niin selkeästi, että jokainen voi sen ymmärtää. Kuitenkin aina löytyy näsäviisaita, jotka puuttuvat esimerkiksi tuohon "auringon nousuun" ja lukemattomiin muihin yleisesti katsottuna hyvin ymmärrettäviin sanontoihin. Harva vain ihan oikeasti alkaa väittämään uutisten olevan epäluotettavia siksi, että niissä käytetään normaalia arkikieltä asioiden ilmaisussa.
täällä on osuvasti tiivistetty raamatun kertomukset:
http://www.thebricktestament.com/
Kuvitettu raamattu.
"Kun luen jossain kirjoitetun esimerkiksi siten, että kuu valaisee yön, niin en tee siitä tulkintaa, jonka mukaan kuussa tapahtuisi ydinreaktioita"
Aivan, onhan filosofeille,runoilijoille ja sadunkertojille annettava ilmaisunvapaus, mutta ongelmasi saattaakin olla se, että tulkitset ne haluamissasi tapauksissa tosiksi jos se tukee uskoasi?
"Raamatusta löytyy paljon tavallisella arkikielellä kerrottua asiaa, aivan kuten televisiouutisista tai sanomalehdistä. Tarkoitus on silloin ilmaista jokin asia niin selkeästi, että jokainen voi sen ymmärtää. "
Raamattua ei varmaan kannata verrata uutisiin, paremminkin tarinoihin ehkä.
Onhan se hyvä, että asia ilmaistaan niin, että yksinkertainenkin ihminen sen ymmärtää, mutta Raamatun ketomukset eivät taida olla kovinkaan selkeitä, kun kuntelee miten montaa erilaista tulkintaa niistä kuulee?
"Kuitenkin aina löytyy näsäviisaita, jotka puuttuvat esimerkiksi tuohon "auringon nousuun" ja lukemattomiin muihin yleisesti katsottuna hyvin ymmärrettäviin sanontoihin."
Tässä tapauksessa siis sinä yritit olla se "näsäviisas" kun otit sen esille?
"Harva vain ihan oikeasti alkaa väittämään uutisten olevan epäluotettavia siksi, että niissä käytetään normaalia arkikieltä asioiden ilmaisussa"
Usein ne "harvat" taitavat kuulua kreationistien ja vastaavien uskovaisten leiriin ainakin mitä tuntuu tulevan tiedeuutisiin silloin kun ne eivät tue heidän uskomuksiaan.
”Aivan, onhan filosofeille,runoilijoille ja sadunkertojille annettava ilmaisunvapaus, mutta ongelmasi saattaakin olla se, että tulkitset ne haluamissasi tapauksissa tosiksi jos se tukee uskoasi?”
Joitain selvästi vääriä tulkintamalleja esimerkiksi Raamatun teksteille voidaan sanoa. Yksi on sellainen, jossa ei huomioida sitä viitekehystä, mihin teksti kuuluu. Silloin tekstiä ei arvioida ollenkaan sellaisesta näkökulmasta, jonka tekstin kirjoittaja haluaa välittää. Voidaan esimerkiksi vaatia kolme tuhatta vuotta vanhalta tekstiltä sellaista asioiden käsittelytapaa, että se pitäisi voida istuttaa ihmisten muutama sata vuotta sitten kehittelemän tiedonjärjestelmään ja olla suoran julkaisukelpoinen tuota tiedonjärjestelmää edustavassa tieteellisessä julkaisussa. Tämän virheen tekevät yhtä hyvin nuoren maan kreationistit kuin jyrkän naturalismin kannattajat.
”Raamattua ei varmaan kannata verrata uutisiin”
Kyllä sitä voi monilta osiltaan verrata mihin tahansa arkikieleen, kun tarkastellaan tekstin muotoa ja ilmaisutapaa.
”Onhan se hyvä, että asia ilmaistaan niin, että yksinkertainenkin ihminen sen ymmärtää, mutta Raamatun ketomukset eivät taida olla kovinkaan selkeitä, kun kuntelee miten montaa erilaista tulkintaa niistä kuulee?”
On niistä tehty tulkintoja, jotka voi ihan perustellusti osoittaa vääriksi. Kuitenkin suurin osa tulkinnoista sisältää vain painotuseroja, sitä, mitä asiaa tietyssä tekstikatkelmassa pidetään sen merkittävimpänä sanomana. Tällaiset eri tulkinnat eivät ole toisiaan poissulkevia. Toisaalta maailmassa on monia asioita, joita tulkitaan eritavoin. Jopa se varsin selkokielinen uutinen ymmärretään hieman eritavoin lukijasta riippuen ja samoin on tieteessä kilpailevia ja jopa toisiaan poissulkevia teorioita samoista asioista. Raamatun tulkinnan moninaisuutta tuskin voi välttää, kun huomioi sen olevan maailman eniten myyty ja luettu kirja.
"Raamatun tulkinnan moninaisuutta tuskin voi välttää, kun huomioi sen olevan maailman eniten myyty ja luettu kirja."
"Joitain selvästi vääriä tulkintamalleja esimerkiksi Raamatun teksteille voidaan sanoa. Yksi on sellainen, jossa ei huomioida sitä viitekehystä, mihin teksti kuuluu. Silloin tekstiä ei arvioida ollenkaan sellaisesta näkökulmasta, jonka tekstin kirjoittaja haluaa välittää."
Sinulla siis on hallussasi se oikea tulkinta kun kykenet sanomaan mikä on väärää?
Olen kyllä huomannut että eniten uskostaan ääntä pitävät väittävät omaa tulkintaansa Raamatusta ainoaksi oikeaksi.
Mistä muuten tiedät mitä tekstin kirjoittaja haluaa väittää?
Ainakin monet Raamatuntutkijat ovat täysin eri mieltä siitä miten esimerkiksi Paavalia on tulkittu Raamatussa ja jopa väittävät siellä olevan suoranaisia väärennöksiä hänen nimiinsä laitettuna puhumattakaan Jeesuksen sanomisista joka on pelkää perimätietoon perustuvia väittämiä.
"Voidaan esimerkiksi vaatia kolme tuhatta vuotta vanhalta tekstiltä sellaista asioiden käsittelytapaa, että se pitäisi voida istuttaa ihmisten muutama sata vuotta sitten kehittelemän tiedonjärjestelmään ja olla suoran julkaisukelpoinen tuota tiedonjärjestelmää edustavassa tieteellisessä julkaisussa. Tämän virheen tekevät yhtä hyvin nuoren maan kreationistit kuin jyrkän naturalismin kannattajat. "
Minusta juuri monet uskovaiset tulkitsevat Raamattua ottamatta huomioon niiden tekstien ikää ja senaikaisia sanontoja ja niiden tarkoitusta kuten Raamatuntutkijatkin toteavat.
Esimerkiksi Paavalin sanoma "Jumalan poika" olisikin tarkoittanut lähinnä "Jumalan palvelijaa" jota sanontaa esimerkiksi ortodoksit käyttävät vieläkin jäsenistään puhuessaan.
"Kyllä sitä voi monilta osiltaan verrata mihin tahansa arkikieleen, kun tarkastellaan tekstin muotoa ja ilmaisutapaa. "
Nyt siis nuo vahat tekstit vastaavatkin meidän nykyistä arkikieltä, vai mitä tarkoitat ja mihinkä käännöksiin viittaat tuossa?
"On niistä tehty tulkintoja, jotka voi ihan perustellusti osoittaa vääriksi. Kuitenkin suurin osa tulkinnoista sisältää vain painotuseroja, sitä, mitä asiaa tietyssä tekstikatkelmassa pidetään sen merkittävimpänä sanomana. Tällaiset eri tulkinnat eivät ole toisiaan poissulkevia. "
Annoin jo yhden esimerkin jossa tulkinta muuttaa käsitteen aivan toiseksi mitä halutaan uskotella.
Jeesuksestahan tuli "Jumalan Poika" vasta satoja vuosia jälkikäteen erään keisarin määräyksellä.
Jos esittää väitteitä Raamatun tulkinnasta olisi tietysti hyvä jos olisi tutustunut edes Raamatuntutkintaan ja sen tuloksiin?
Kristittyjen ensimmäinen "Pyhä Kirja" oli juutalaisten kirjoitusten kokoelma, (siitä lähinnä sen Kreikankielinen käännös) jota nykyisin nimitetään Vanhaksi testamentiksi josta he omivat omiin tarkoituksiin käsitteitä kuten Messias jne.
Uuden testamentin synty oli sitten toinen asia johon valittiin kirjoituksia jotka olivat 1-3 vuosisadan väliltä ja joiden mukaan ottaminen siihen päätettiin vasta kolmannella ja neljännellä vuosisadalla.
Siitä jätettiin myös pois useita kirjoituksia jota nykyisin kutsutaan apokryfikirjoiksi, jotka tulkitsivat asioita toisin ja olivat silloisen yleisen suuntauksen vastaisia, siis jopa mukaan otettujen tulkinnat poissulkevia.
"Toisaalta maailmassa on monia asioita, joita tulkitaan eritavoin. Jopa se varsin selkokielinen uutinen ymmärretään hieman eritavoin lukijasta riippuen ja samoin on tieteessä kilpailevia ja jopa toisiaan poissulkevia teorioita samoista asioista. Raamatun tulkinnan moninaisuutta tuskin voi välttää, kun huomioi sen olevan maailman eniten myyty ja luettu kirja."
Niin, eiköhän kuullun ja luetun ymmärtäminen ja tulkita siitä ole aina yksilöllistä ja riippuvaa yksilön kyvystä ymmärtää mitä sanotaan ja kirjoitetaan.
Joillakin se tuntuu olevan vain valitettavan heikkotasoista ja tulkinta sitä mitä halutaan kuulla ja lukea, ei se mitä kuullaan tai luetaan.
Raamatun myyntimääristä en tiedä, mutta melkeinpä väittäisin että nykyisin Koraani on luetumpi kirja kuin Raamattu, sitä kun tankkaa miljoonat lapset oppiakseen sen ulkoa eri puolilla maailmaa.
Lähinnä minua hämmästyttää miten huonosti kristityiksi itseään kutsuvat edes tuntevat koko kirjaa,sen sisältöä, sen historiaa ja historian tutkimusta siitä.
”Sinulla siis on hallussasi se oikea tulkinta kun kykenet sanomaan mikä on väärää?
Olen kyllä huomannut että eniten uskostaan ääntä pitävät väittävät omaa tulkintaansa Raamatusta ainoaksi oikeaksi.”
On siinä mielessä, kuin minkä tahansa tekstin tulkinnan ollessa kyseessä. On olemassa tiettyjä tekstin ymmärtämiseen liittyviä, oikeastaan itsestään selviä lähtökohtia. Eduksi on siis se, jos voidaan selvittää kuka kirjoittaa, kenelle kirjoittaa, missä historiallisessa tilanteessa kirjoittaa, miksi kirjoittaa (esim. onko kirjoituksen tarkoitus vastata johonkin kysymykseen), jne...
Jostain syystä on olemassa tulkintoja, joissa tällaiset hyvin yksinkertaiset perusasiat jäävät vaille huomiota. Mikä sellaisen tulkinnan tarkoitus sitten kulloinkin on, riippunee tilanteesta.
”Mistä muuten tiedät mitä tekstin kirjoittaja haluaa väittää? Ainakin monet Raamatuntutkijat ovat täysin eri mieltä siitä miten esimerkiksi Paavalia on tulkittu Raamatussa ja jopa väittävät siellä olevan suoranaisia väärennöksiä hänen nimiinsä laitettuna puhumattakaan Jeesuksen sanomisista joka on pelkää perimätietoon perustuvia väittämiä.”
Tutkimus olisi aika turhaa, jos se ei tarkoituksellisesti hakisi erilaisia näkökulmia tutkimuskohteeseen. Voidaan tehdä tutkimusta hyvinkin kapeasta näkökulmasta käyttäen vain yhtä tutkimusmetodia, mutta kukaan ei edes oleta sellaisen tutkimuksen antavan mitään kokonaisnäkemystä aiheeseen. Niillä pienillä tutkimuksilla on radikaalin näkökulmansa vuoksi valtava media-arvo ja ne esitellään kohututkimuksina, jotka mullistavat kaiken tietomme kristinuskon juurista, mutta niinhän ei todellisuudessa ole. Kokonaisuuteen suhteutettuna ne eivät juurikaan muuta käsitystämme kokonaisuudesta.
”Minusta juuri monet uskovaiset tulkitsevat Raamattua ottamatta huomioon niiden tekstien ikää ja senaikaisia sanontoja ja niiden tarkoitusta kuten Raamatuntutkijatkin toteavat.
Esimerkiksi Paavalin sanoma "Jumalan poika" olisikin tarkoittanut lähinnä "Jumalan palvelijaa" jota sanontaa esimerkiksi ortodoksit käyttävät vieläkin jäsenistään puhuessaan.”
Olisi hyödyllistä tietää, mihin kohtaan viittaat. Jumalan Poika käsitettä taitaa käyttää eniten Johannes, sitten Matteus ja Luukas mutta myös Paavali käyttää sitä. Hyios tarkoittaa kyllä poikaa siinä merkityksessä, että on jonkun lapsi (2.kor.1:19)
”Nyt siis nuo vahat tekstit vastaavatkin meidän nykyistä arkikieltä, vai mitä tarkoitat ja mihinkä käännöksiin viittaat tuossa?”
Eiköhän kannata verrata oman aikansa arkikieleen.
”Annoin jo yhden esimerkin jossa tulkinta muuttaa käsitteen aivan toiseksi mitä halutaan uskotella.
Jeesuksestahan tuli "Jumalan Poika" vasta satoja vuosia jälkikäteen erään keisarin määräyksellä.”
Kenen keisarin määräyksellä, minä vuonna? Entä jos tekstistä löytyy käsikirjoitus, joka on kirjoitettu aikaisemmin kuin kyseinen keisari on ollut olemassa?
”Jos esittää väitteitä Raamatun tulkinnasta olisi tietysti hyvä jos olisi tutustunut edes Raamatuntutkintaan ja sen tuloksiin?”
Samaa mieltä.
”Kristittyjen ensimmäinen "Pyhä Kirja" oli juutalaisten kirjoitusten kokoelma, (siitä lähinnä sen Kreikankielinen käännös) jota nykyisin nimitetään Vanhaksi testamentiksi josta he omivat omiin tarkoituksiin käsitteitä kuten Messias jne.”
Ensimmäiset kristityt olivat juutalaisia, niin kaikki opetuslapset, kuin myös Jeesus. Samoin ensimmäinen seurakunta koostui juutalaisista.
”Uuden testamentin synty oli sitten toinen asia johon valittiin kirjoituksia jotka olivat 1-3 vuosisadan väliltä..”
Tuo nyt on kaiken asiallisen Raamatun tutkimuksen perusteella huuhaata.
”Raamatun myyntimääristä en tiedä, mutta melkeinpä väittäisin että nykyisin Koraani on luetumpi kirja kuin Raamattu, sitä kun tankkaa miljoonat lapset oppiakseen sen ulkoa eri puolilla maailmaa.”
Raamattu on ollut maailman myydyin kirja joka vuosi sitten kirjapainon keksimisestä tähän aikaan asti. Tosin sillä ei ole merkitystä muussa mielessä, kuin siinä, miten ilmeistä on että siitä syntyy eri tulkintoja. Onhan se myös käännetty useammalle kielelle kuin mikään muu kirja. Tällä hetkellä Raamattu, tai vähintään suuria osia siitä on käännetty noin 2500 eri kielelle. On hämmästyttävää, että silti kristittyjen keskuudessa vallitsee täysi yhteisymmärrys kaikkein keskeisimmistä asioista, vaikka kristittyjä on niin uskomattoman monista erilaisista etnisistä ryhmistä ympäri maapalloa ja kaikilla heillä on taustalla oman kulttuurinsa vaikutteet. Silti kokemus Jeesuksesta ja syntien anteeksisaamisesta on ihmisten erilaisuudesta huolimatta sama kaikkialla maapallolla.
"On siinä mielessä, kuin minkä tahansa tekstin tulkinnan ollessa kyseessä. On olemassa tiettyjä tekstin ymmärtämiseen liittyviä, oikeastaan itsestään selviä lähtökohtia."
Olen kyllä eri mieltä koska sinulla on ollut vaikeuksia tulkita edes minun tekstejäni ja olet esittänyt niistä väitteitä mitä en ole edes kirjoittanut, joten joko luetun ymmärtäminen tuottaa jo sinulle vaikeuksia, tai tulkitsen niitä tahallasi värin?
"Eduksi on siis se, jos voidaan selvittää kuka kirjoittaa, kenelle kirjoittaa, missä historiallisessa tilanteessa kirjoittaa, miksi kirjoittaa (esim. onko kirjoituksen tarkoitus vastata johonkin kysymykseen), jne... "
Tätähän ei voida Raamatun teksteistä mitenkään varmasti sanoa kuka on todellinen kirjoittaja ollut vaikka monet onkin nimetty "opetuslasten" nimillä jne?
"Jostain syystä on olemassa tulkintoja, joissa tällaiset hyvin yksinkertaiset perusasiat jäävät vaille huomiota. Mikä sellaisen tulkinnan tarkoitus sitten kulloinkin on, riippunee tilanteesta. "
Mitähän haluat tuolla sanoa,tai viittaat,en välittäisi tulkita sinun "arvoituksiasi".
"Tutkimus olisi aika turhaa, jos se ei tarkoituksellisesti hakisi erilaisia näkökulmia tutkimuskohteeseen. Voidaan tehdä tutkimusta hyvinkin kapeasta näkökulmasta käyttäen vain yhtä tutkimusmetodia, mutta kukaan ei edes oleta sellaisen tutkimuksen antavan mitään kokonaisnäkemystä aiheeseen."
Tieteellinen tutkimus ei kyllä toimi ihan noin, ellei sitten tutkija ole sitoutunut vahvasti johonkin uskomukseen mikä koskee tutkittavaa asiaa, että tarkoituksellisesti haettaisiin "erilaisia näkökulmia tutkimuskohteeseen" tosin kreationisteilla tuollaista on kyllä ilmennyt heidän "tutkimuksissaan" valitettavasti, eli tarkoitushakuisia vääristelyjä.
Aina voidaankin kyseenalaistaa sellaisen tutkijan puolueettomuus joka on sitoutunut vahvasti tutkimuksenkohteena oleviin uskomuksiin.
Painotus tuossa on sanalla vahvasti, koska silloin saattaa nähdä ja tulkita sellaista minkä haluaakin nähdä ja tutkimus tehdäänkin jo valmiiksi tiettyjä ryhmiä varten.
Uskontotieteen laitos voi näin ollen olla tietysti ongelmallinen jos tutkija on teologian tohtori, vahvassa uskossaan ja joka esittelee tutkimuksiaan jollekin uskonnolliselle lahkolleen?
Tutkimukset toki pitää tehdä niillä kaikilla menetelmillä mitä tutkittava kohde vaatii, ja sen on kestettävä myös kriittinen tarkastelu.
Mutta et silti vastannut itse kysymykseeni joka oli " Mistä muuten tiedät mitä tekstin kirjoittaja haluaa väittää?", ilmeisen tarkoituksellisestiko?
"Olisi hyödyllistä tietää, mihin kohtaan viittaat. Jumalan Poika käsitettä taitaa käyttää eniten Johannes, sitten Matteus ja Luukas mutta myös Paavali käyttää sitä. Hyios tarkoittaa kyllä poikaa siinä merkityksessä, että on jonkun lapsi (2.kor.1:19) "
Viittasin suomalaiseen Paavali tutkimukseen jonka on tehnyt eräs teologian tohtori, mutta siteeraan nyt Elina Vuolaa joka ainakin oli dosentti ja Suomen akatemian tutkija.
"pyhiin kirjoituksiin perustuvat uskonnot ovatkin sidottuja jatkuvaan tulkintaan.
Keskeistä on, kuka tulkintaa voi ja saa tehdä, kenellä on valta ja kenellä ei ja minkälaisiin laajempiin yhteiskunnallisiin tavoitteisiin tulkinta sidotaan" joten se tulkinnoista.
Mutta ilmeisesti "Pyhät kirjat" on tarkoituksella haluttu tulkinnan varaiseksi jotta niiden "hölmöyksiä" ja "ihmeitä" voidaan aina selittää vetoamalla tulkintaan?
Mitä tulee sanaan Hyios niin entä sitten, kun emme edes tiedä varmasti mitä "Paavali" on kirjoittanut?
Tosin väitetään että aidot Paavalin kirjeet kirjoitettiin 50 -70 luvulla ja vanhimmiksi UT kirjoituksiksi, mutta tutkijat myös väittävät Paavalin oppilaiden väärentäneen ja kirjoittaneen Paavalin nimeä käyttäen?
Tosiasiassa UT lyötiin lukkoon vasta yli kolmesataa vuotta noiden jälkeen joten emme voi varmuudella sano miten ja mihin tarkoituksiin niitä on rustattu sitä ennen?
"Eiköhän kannata verrata oman aikansa arkikieleen."
Kuvittelisin vakavasti otettavien tutkijoiden siihen pyrkivänkin, mutta monien uskovaisten tulkitsevan sitä nykykielen avulla olen ollut huomaavinani, siksi kait siitä on tehty aina uusia käännöksiäkin?
"Kenen keisarin määräyksellä, minä vuonna? Entä jos tekstistä löytyy käsikirjoitus, joka on kirjoitettu aikaisemmin kuin kyseinen keisari on ollut olemassa? "
Keisari Konstantinus Suureen ja vuoteen. 325 Nikeassa.
Mitä väliä sillä on mitä tekstejä löytyisi, nekö vahvistaisivat jonkun jumaluuden?
Historia tuntee monta varhaisempaa keisaria joita kutsuttiin ja väitettiin jumalan pojiksi.
Nikeassa vain vahvistettiin siitä tulkinta.
"Ensimmäiset kristityt olivat juutalaisia, niin kaikki opetuslapset, kuin myös Jeesus. Samoin ensimmäinen seurakunta koostui juutalaisista."
Joten voimmekin pitää heitä vain juutalaisuudesta eronneina tai erotettuna lahkona ja nyt eri lahkoja onkin tuhansia jotka tulkitsevat Raamattua eri lailla kukin tarpeensa mukaan ja riitelevät siitä kenen tulkinta on oikeaa.
Jeesuksen seuraajiksi nimetään joissakin väitteissä kyllä orjia, huoria ja muita senaikaisia vähäosaisia, joten heidän juutalaisuutta tuskin pystyt takaamaan?
"Tuo nyt on kaiken asiallisen Raamatun tutkimuksen perusteella huuhaata."
Mihinkä ja kenen tutkimukseen tuossa vetoat?
"Raamattu on ollut maailman myydyin kirja joka vuosi sitten kirjapainon keksimisestä tähän aikaan asti.2
Annatko tilastot mihin viittaat, USA sen sanotaan olevan myydyin kirja jota en yhtään ihmettele?
Tällainenkin väite löytyy:
Lontoossa sijaitseva Guinness World Records on julkaissut vuodesta 1955 vuosittaista ennätysten kirjaa. Guinness World Records on maailman myydyin kirja, joka ilmestyy sadassa eri maassa. Vuoden 2007 painoksessa on 288 sivua ja suomalaiset ovat näyttävästi esillä ryhmäkaraoken lisäksi mm. eukonkannossa, matkapuhelimen heitossa, teknologiassa ja urheilussa.
Mitä siihen sanot?
" Onhan se myös käännetty useammalle kielelle kuin mikään muu kirja."
Se on taas eri asia kuin painosmäärä ja niiden myynti, Koraania kun luetaan ja pitäisi lukea pääasiassa yhdellä kielellä, vaikka käännöksiä onkin jonkun verran tehty.
" Tällä hetkellä Raamattu, tai vähintään suuria osia siitä on käännetty noin 2500 eri kielelle."
Niin, kuuluuhan lähetystyö kristittyjen perusasioihin, eli melkoista tarkoitushakuista eikö niin?
" On hämmästyttävää, että silti kristittyjen keskuudessa vallitsee täysi yhteisymmärrys kaikkein keskeisimmistä asioista, vaikka kristittyjä on niin uskomattoman monista erilaisista etnisistä ryhmistä ympäri maapalloa ja kaikilla heillä on taustalla oman kulttuurinsa vaikutteet. Silti kokemus Jeesuksesta ja syntien anteeksisaamisesta on ihmisten erilaisuudesta huolimatta sama kaikkialla maapallolla."
Minusta ei ollenkaan kun otetaan huomioon tuo lähetystyö ja sen opetukset, mutta sitä enemmän ihmetyttää eri lahkojen määrä siitä huolimatta ja niiden riitely Raamatun tulkinnasta ja ristinuskonnon dogmeista.
Pieneen ja vähälukuiseen Suomeenkin mahtuu useita eri uskontokuntia puhumattakaan eri lahkoista ja seurakunnista, ei siis voi parhaalla tahdollakaan puhua mistään yhtenäisestä uskosta ja sen tulkinnasta.
Eri kirkot ja uskontokunnat ovat suorastaan sotineet keskenään, mutta ehkä sinun historian ja nykyisyyden tulkinta on erilaista kuin minun?
”Olen kyllä eri mieltä koska sinulla on ollut vaikeuksia tulkita edes minun tekstejäni ja olet esittänyt niistä väitteitä mitä en ole edes kirjoittanut, joten joko luetun ymmärtäminen tuottaa jo sinulle vaikeuksia, tai tulkitsen niitä tahallasi värin?”
Keskustelu on hieman eri asia, kuin johonkin tekstiin perehtyminen. Keskustelu on ainakin minun puoleltani spontaania viestintää, jossa myös mielikuvat toisten käsityksistä syntyvät nopeasti, ei tutkimisen seurauksena. En ollenkaan ihmettele, jos olen ymmärtänyt jonkin ilmaisemasi asian eri tavalla, kuin olet asiasta ajatellut ilmaistessasi sitä. Toisaalta en tiedä sitä millä perusteella olet niin varma siitä, ettet ole vain tulkinnut väärin minun luulleen tekstisi sisältävän jotain sellaista mitä siinä ei ole.
”Tätähän ei voida Raamatun teksteistä mitenkään varmasti sanoa kuka on todellinen kirjoittaja ollut vaikka monet onkin nimetty "opetuslasten" nimillä jne?”
Mutta mistä sellaisesta kirjoituksesta, jonka kirjoittaja ei ole elossa, tuo asia sitten voidaan varmuudella todeta? Tällaisissa kysymyksissä joillain ihmisillä iskee kyllä valtava skeptisyys juuri tiettyjä tekstejä kohtaan, vaikka monet paljon vähemmän tutkitut ja epävarmemmat tapaukset hyväksytään ilman muuta sen kirjoittamiksi, jonka kirjoittamaksi ne kirjoituksessa itsessään ja mahdollisesti muissa saman aikakauden teksteissä mainitaan.
”Mitähän haluat tuolla sanoa,tai viittaat,en välittäisi tulkita sinun "arvoituksiasi".”
Haluan sanoa sillä sen, että tulkintaa tehdään myös hyvin selvästi yksipuolisin perustein, eikä sellainen tulkinta ansaitsisi tulla kovin vakavasti otetuksi.
”Tieteellinen tutkimus ei kyllä toimi ihan noin”
Tekstien tutkimuksessa ei ole varsinkaan 1900 –luvulla pidetty kovin merkittävänä tutkimusmetodien moninaisuutta. Yksittäisiä tutkimuksia on tehty yksipuolisin perustein ja jopa niin, että koko tulkinnan perusteet jäävät hieman epäselviksi.
”ellei sitten tutkija ole sitoutunut vahvasti johonkin uskomukseen mikä koskee tutkittavaa asiaa, että tarkoituksellisesti haettaisiin "erilaisia näkökulmia tutkimuskohteeseen" tosin kreationisteilla tuollaista on kyllä ilmennyt heidän "tutkimuksissaan" valitettavasti, eli tarkoitushakuisia vääristelyjä.”
Se ei ole vain kreationistien ongelma, vaan yhtä räikeitä tapauksia löytyy aivan päinvastaiseltakin suunnalta.
”Aina voidaankin kyseenalaistaa sellaisen tutkijan puolueettomuus joka on sitoutunut vahvasti tutkimuksenkohteena oleviin uskomuksiin.”
Asia ei ole noin yksinkertainen. Mikä tahansa tutkimuskohde voi olla sitä vuosikymmeniä tutkineelle henkilökohtaisesti tärkeä ja siitä on varmasti muodostunut myös henkilökohtaisia käsityksiä, joita ei mielestäsi ilmeisesti saisi olla olemassakaan ennen tutkimuksen valmistumista.
Siksi mielestäni parempi lähtökohta on aina olettaa tutkijalla olevan jotain henkilökohtaisia käsityksiä tutkimuksen kohteesta jo siinä vaiheessa, kun hän vasta tekee tutkimustaan. Siksi tutkimuksen täytyy olla niin täysin avoin ja läpinäkyvä ollakseen vakuuttava, että siitä voidaan nähdä, ettei mitkään tutkijan henkilökohtaiset mielipiteet ole vaikuttaneet siihen. Tutkimuksen täytyy siis seurata kurinalaisesti metodia, joka on esitelty riittävän laajasti. Yhtä tärkeää tutkimuksen vakuuttavuuden kannalta on tietenkin se, että valitut metodit eivät ennalta vaikuta liikaa tulokseen. Totta kai ne vaikuttavat rajaavasti niin, että tulokseksi ei voi tulla sellaista, mitä ei tutkita mutta rajallisten metodien tuottamista tuloksista ei myöskään saisi tehdä liian yleistäviä päätelmiä, kuten mainituissa 1900 –luvun tiedetään olleen ongelmana.
”Mutta et silti vastannut itse kysymykseeni joka oli " Mistä muuten tiedät mitä tekstin kirjoittaja haluaa väittää?", ilmeisen tarkoituksellisestiko?”
Tekstistä.
”Viittasin suomalaiseen Paavali tutkimukseen jonka on tehnyt eräs teologian tohtori”
Toivottavasi et tarkoita Kari Kuulaa, jonka tutkimus tosin on hyvä esimerkki noista 1900 –luvun harharetkistä.
”Mutta ilmeisesti "Pyhät kirjat" on tarkoituksella haluttu tulkinnan varaiseksi jotta niiden "hölmöyksiä" ja "ihmeitä" voidaan aina selittää vetoamalla tulkintaan?”
Tuo on eräs sellainen lähestymistapa, joka voi estää tekstin sisällön ymmärtämistä. Siis jos on jo ennalta päättänyt, että kirjoittaja on kirjoittanut sen tahallisesti monitulkintaiseksi, että tulevat polvet voivat selitellä sitä miten huvittaa. Sellaisesta lähtökohdasta käsin koko tekstiin tutustuminen voi olla aika turhaa, varsinkin jos olisi tarkoitus ymmärtää, mikä kirjoittajan sanoma on. Siis lähestymistapa ei ole ongelmallinen vain niillä, jotka suhtautuvat tekstiin henkilökohtaisen arvostuksen kautta, vaan myös toisenlaisia lähestymistapoja edustavilla on ihan samat ongelmat.
”Mitä tulee sanaan Hyios niin entä sitten, kun emme edes tiedä varmasti mitä "Paavali" on kirjoittanut?”
Jälleen lähestymistapa, joka voi ennalta tehdä tyhjäksi koko tekstiin tutustumisen, mikäli sillä on tekstin ymmärtämisen kannalta merkitystä, kuka sen on kirjoittanut.
”Tosin väitetään että aidot Paavalin kirjeet kirjoitettiin 50 -70 luvulla ja vanhimmiksi UT kirjoituksiksi, mutta tutkijat myös väittävät Paavalin oppilaiden väärentäneen ja kirjoittaneen Paavalin nimeä käyttäen?”
Ehkä noista lähtökohdista kannattaisi tutustua niihin Paavalin kirjeisiin, joiden alkuperää ei pidetä epävarmana. Kuten kirje roomalaisille, ensimmäinen ja toinen kirje korinttolaisille, kirje galatalaisille, kirje filippiläisille, ensimmäinen kirje tessalonikalaisille, jne. Ainakaan noista kirjeistä ei ole nykytutkimuksen valossa mitään epäselvyyttä kirjoittajasta ja jo niistä käy ilmi Paavalin sanoma. Lisäksi epäilyt joidenkin muiden kirjeiden kirjoittajasta ovat vain epäilyjä vailla todellista perustetta, kirjoittajaa ei vain ole onnistuttu todentamaan tieteellisesti tyydyttävällä tavalla.
”Tosiasiassa UT lyötiin lukkoon vasta yli kolmesataa vuotta noiden jälkeen joten emme voi varmuudella sano miten ja mihin tarkoituksiin niitä on rustattu sitä ennen?”
Uusi testamentti voidaan rekonstruoida suurelta osaltaan jo tuota vanhemmista käännöksistä ja lainauksista, joita siitä on tehty muissa teksteissä.
”Kuvittelisin vakavasti otettavien tutkijoiden siihen pyrkivänkin, mutta monien uskovaisten tulkitsevan sitä nykykielen avulla olen ollut huomaavinani, siksi kait siitä on tehty aina uusia käännöksiäkin?”
Totta kai uusia käännöksiä tehdään esimerkiksi suomenkielelle sitä mukaa kuin suomenkieli elää ja monet suomenkielen käsitteet muuttuvat niin vanhahtaviksi, ettei uusi sukupolvi oikein tiedä mitä ne tarkoittavat.
”Keisari Konstantinus Suureen ja vuoteen. 325 Nikeassa.
Mitä väliä sillä on mitä tekstejä löytyisi, nekö vahvistaisivat jonkun jumaluuden?”
Kuten mainitsin, niin UT löytyy tuota vanhemmista teksteistä ainakin lähes kokonaan, ellei aivan kokonaan.
”Historia tuntee monta varhaisempaa keisaria joita kutsuttiin ja väitettiin jumalan pojiksi.
Nikeassa vain vahvistettiin siitä tulkinta.”
Mutta siellä vahvistettiin se tulkinta, joka oli ollut olemassa koko kristinuskon alkutaipaleen. Ei siellä luotu mitään uutta tulkintaa tai muutettu tekstejä.
”Joten voimmekin pitää heitä vain juutalaisuudesta eronneina tai erotettuna lahkona ja nyt eri lahkoja onkin tuhansia jotka tulkitsevat Raamattua eri lailla kukin tarpeensa mukaan ja riitelevät siitä kenen tulkinta on oikeaa.”
Ne, jotka UT:n kirjoittivat ja sitä ensimmäisinä lukivat, tunsivat tapahtumat ja tiesivät mitä tekstillä haluttiin ilmaista. On vaikea käsittää miksi jokin myöhempi kokonaan erilaisesta kulttuurista käsin muodostettu tulkinta olisikin ”oikeampi” kuin alkuperäinen? UT:n osalta ei ole mainittavaa ongelmaa sen tekstin ymmärtämisen kannalta, ongelmat, jos niin voidaan sanoa, ovat paljon vanhemmissa teksteissä.
”Annatko tilastot mihin viittaat, USA sen sanotaan olevan myydyin kirja jota en yhtään ihmettele?
Tällainenkin väite löytyy:
Lontoossa sijaitseva Guinness World Records on julkaissut vuodesta 1955 vuosittaista ennätysten kirjaa. Guinness World Records on maailman myydyin kirja, joka ilmestyy sadassa eri maassa. Vuoden 2007 painoksessa on 288 sivua ja suomalaiset ovat näyttävästi esillä ryhmäkaraoken lisäksi mm. eukonkannossa, matkapuhelimen heitossa, teknologiassa ja urheilussa. Mitä siihen sanot?”
Sanon, että suhtaudun väitteeseesi varauksella. Voin kyllä katsella, jos muistan mistä kirjasta luin Raamatun myyntimääristä ja tarkastaa miltä vuodelta tietoni on. Eipä minua vaivaa, vaikka jotain muuta kirjaa myytäisi enemmän, mutta silti suhtaudun väitteeseesi varauksella, koska Raamatun vuotuinen myyntimäärä on jatkuvasti huomattavasti yli sata miljoonaa. Hämmästyn hieman, jos ennätysten kirjaa todella myydään niin paljon vuositasolla. Joistain tilastoistahan Raamattu ja virsikirjat yms. on jätetty tarkoituksella pois.
”Minusta ei ollenkaan kun otetaan huomioon tuo lähetystyö ja sen opetukset, mutta sitä enemmän ihmetyttää eri lahkojen määrä siitä huolimatta ja niiden riitely Raamatun tulkinnasta ja ristinuskonnon dogmeista.”
Minua taas ei ihmetytä ollenkaan eri seurakuntien määrä. Jo Suomessa on ihmisiä, jotka mieluummin hiljentyvät hartauteen, toisia, jotka tahtovat laulaa hengellisiä lauluja, toisia, jotka tahtovat painottaa Raamatun ja historian tutkimusta, jne. Aina kun ihmiset tahtovat elää ja ilmaista uskoaan tavalla, jota eivät löydä yhdestä seurakunnasta, syntyy uusi seurakunta. Sen sijaan mikään lähetystyöntekijä ei koskaan voi kertoa ihmisille sitä, miten heidän tulisi kokea Jumala tai miten heidän pitäisi kokea syntien anteeksisaaminen. Se välitön kokemus, joka vasta synnyttää uskon on kuitenkin kaikkialla samanlainen.
Tästä tosin emme ehkä tule olemaan samaa mieltä, eikä onneksi tarvitsekaan.
"Toisaalta en tiedä sitä millä perusteella olet niin varma siitä, ettet ole vain tulkinnut väärin minun luulleen tekstisi sisältävän jotain sellaista mitä siinä ei ole."
Sillä perusteella tienkin, ettei niissä ole ollun sellaista.
"Mutta mistä sellaisesta kirjoituksesta, jonka kirjoittaja ei ole elossa, tuo asia sitten voidaan varmuudella todeta?"
Siitä tietysti, että tiedetään kirjoittaja, mutta nuo monet Raamatuntekstit on ilmeisen tarkoituksella laitettu "opetuslasten nimiin", mutta kukaan ei kykene sanomaan ketä "Johannes" kirjoitti Johanneksen evankeliumin 2 vuosisadalla, Jeesuksen opetuslapseksi mainittu "Johannes" se ei ainakaan ollut?
"Tällaisissa kysymyksissä joillain ihmisillä iskee kyllä valtava skeptisyys juuri tiettyjä tekstejä kohtaan, vaikka monet paljon vähemmän tutkitut ja epävarmemmat tapaukset hyväksytään ilman muuta sen kirjoittamiksi, jonka kirjoittamaksi ne kirjoituksessa itsessään ja mahdollisesti muissa saman aikakauden teksteissä mainitaan. "
Sinuun siis ei taida skeptisyys iskeä noissa asioissa, vaikka taisit mainostaa sellainen olevankin?
"Haluan sanoa sillä sen, että tulkintaa tehdään myös hyvin selvästi yksipuolisin perustein, eikä sellainen tulkinta ansaitsisi tulla kovin vakavasti otetuksi. "
Olen samaa mieltä, siksi en otakaan vakavasti uskovaisten Raamatun tulkintoja.
"Tekstien tutkimuksessa ei ole varsinkaan 1900 –luvulla pidetty kovin merkittävänä tutkimusmetodien moninaisuutta. Yksittäisiä tutkimuksia on tehty yksipuolisin perustein ja jopa niin, että koko tulkinnan perusteet jäävät hieman epäselviksi. "
Jos katsotaan tieteenkannalta uskonnollisia ilmiöitä niin historian uskonnollisia elämyksiä ja kokemuksia on niitä tietysti paha tutkiakaan koska ne ovat psykoloogisia ilmiöitä.
Mutta uskonnolliset kirjoitukset ovat kulttuurituotteita joita on tutkittava aivan samoin kuin kulttuurintuotteita tutkitaan historiantutkimuksissa yleensäkin, eli kielten, antropologian,historian, sosiologian, etiikan ja filosofian, jne, tutkimusmenetelmin, siis aivan samoin menetelmin kuin kulttuurisia ilmiöitä yleensäkin tutkitaan tieteen keinoin.
Ne eivät ole, eikä voikaan olla mitään teologian tiedekunnan omaa puuhastelua, siihen ei riitä edes heidän taitonsakaan monesti.
Tarkoitan tällä, että kirkkohistoria esimerkiksi on historiantutkimusta mihin ei tarvita mitään sitoutumista käytännön teologiaan esimerkiksi.
Jos tutkija on vahvasti sitoutunut uskontoonsa, on aina vaara että hän ei silloin ole puolueeton tutkimuksissaan.
"Se ei ole vain kreationistien ongelma, vaan yhtä räikeitä tapauksia löytyy aivan päinvastaiseltakin suunnalta. "
Jotka yleensä tiedeyhteisö tuo julki korjaa välittömästi kun sen havaitsevat.
Noiden vahvasti sitoutuneiden teologien tutkimukset tuntuvat olevan välillä enempi "sisäpiirin juttuja" ja tarkoitushakuisia ja ei niitä edes tuoda kriittiseen tarkasteluun.
"Asia ei ole noin yksinkertainen. Mikä tahansa tutkimuskohde voi olla sitä vuosikymmeniä tutkineelle henkilökohtaisesti tärkeä ja siitä on varmasti muodostunut myös henkilökohtaisia käsityksiä, joita ei mielestäsi ilmeisesti saisi olla olemassakaan ennen tutkimuksen valmistumista"
On eri asia olla tärkeä, mutta se ei vielä tarkoita sitä, että oletetaan jonkun asian olevan niin ja näin.
Teologi olettaa yleensä "Jumalan" olevan olemassa, jonkin asian olevan Jumalasta jne.
Jos tutkija olettaa uskossaan, että Raamatun mukaan asia on näin koska siellä niin sanotaan niin hän myös näkee niin tutkimuksessaan, kun tieteen tekijän on lähettävä siitä, että asia ei ole niin, ennen kuin se on niin todistettu.
"Tekstistä."
Miksi sitten tarvitaan tulkintaan, jos tekstistä jo tiedät varmasi mitä kirjoittaja tarkoitti?
Tuon perusteella siis Raamattu on otettava kirjaimellisesti, niinkö?
"Toivottavasi et tarkoita Kari Kuulaa, jonka tutkimus tosin on hyvä esimerkki noista 1900 –luvun harharetkistä. "
Tuo voi olla mielipiteesi, mutta ilman perusteluja se jääkin vain sellaiseksi ilman mitään merkitystä, ilmeisesti sinä kuulut sitten eri uskonnolliseen lahkoon kun hän?
Kuka, miten ja missä on Kuulan tutkimukset on todistettu harhoiksi?
"Tuo on eräs sellainen lähestymistapa, joka voi estää tekstin sisällön ymmärtämistä. Siis jos on jo ennalta päättänyt, että kirjoittaja on kirjoittanut sen tahallisesti monitulkintaiseksi, että tulevat polvet voivat selitellä sitä miten huvittaa. Sellaisesta lähtökohdasta käsin koko tekstiin tutustuminen voi olla aika turhaa, varsinkin jos olisi tarkoitus ymmärtää, mikä kirjoittajan sanoma on. Siis lähestymistapa ei ole ongelmallinen vain niillä, jotka suhtautuvat tekstiin henkilökohtaisen arvostuksen kautta, vaan myös toisenlaisia lähestymistapoja edustavilla on ihan samat ongelmat. "
Sinulla siis ei ole sellainen lähestymistapa "suurena skeptikkona"?
Tarvitaanko niiden ymmärtämiseen sitä kuuluisaa "Pyhää Henkeä"?
Väärin voi kirjoittaa myös tietämättömyydestä ja sehän näkyy niissä teksteissä ja lisäksi kun kirjoittajia on useita niin ristiriidat ovat ilmeisiä, luulisi sen "skeptikkokin" huomaavan?
"Jälleen lähestymistapa, joka voi ennalta tehdä tyhjäksi koko tekstiin tutustumisen, mikäli sillä on tekstin ymmärtämisen kannalta merkitystä, kuka sen on kirjoittanut."
Ei tietystikään tee, eikä siitä tuossa ollut edes kysymyskään, vaan tietämisestä kirjoittajasta.
Kyllä tekstin voi silti ymmärtää, mutta niitähän ei voi kuulemma ymmärtää kirjaimellisesti, vaan tulkitsemalla?
"Ainakaan noista kirjeistä ei ole nykytutkimuksen valossa mitään epäselvyyttä kirjoittajasta ja jo niistä käy ilmi Paavalin sanoma. Lisäksi epäilyt joidenkin muiden kirjeiden kirjoittajasta ovat vain epäilyjä vailla todellista perustetta, kirjoittajaa ei vain ole onnistuttu todentamaan tieteellisesti tyydyttävällä tavalla. "
Sanoma käy varmaan ilmi, mutta kun tutkijat ovat eri mieltä sanoman tulkinnasta mitä hän todella tarkoitti, siitähän on kysymys kun Paavalia on tutkittu.
Tulee mieleen eräs pilari Kyproksella jota kutsutaan "Paavalin pilariksi" oikein virallisin kyltein ja johon hänet kerrotaan sidotun kun hänet tarinan mukaan Pafoksessa ruoskittiin.
Ikävä kyllä pilari on vain "tuhatvuotta" nuorempi kuin tarinassa kerrottu ajankohta, mutta näitähän löytyy, "Jeesuksen syntymäkirkko", "hauta" jne.
Jotenkin tuntuu, että joillakin ryhmillä on valtava tarve tuoda tälläisi uskonnollisia muistomerkkejä esiin, todisteeksi tapahtumista, välittämättä siitä, ettei niillä ole asian kanssa mitään tekemistä, riittää kuin paikka on mainittu Raamatussa ja katsos tuossahan se tapahtui?
"Uusi testamentti voidaan rekonstruoida suurelta osaltaan jo tuota vanhemmista käännöksistä ja lainauksista, joita siitä on tehty muissa teksteissä. "
Kuten mistä ja missä ne ovat?
"Kuten mainitsin, niin UT löytyy tuota vanhemmista teksteistä ainakin lähes kokonaan, ellei aivan kokonaan."
Nekö vahvistavat sen jumaluuden?
"Mutta siellä vahvistettiin se tulkinta, joka oli ollut olemassa koko kristinuskon alkutaipaleen. Ei siellä luotu mitään uutta tulkintaa tai muutettu tekstejä. "
höpö höpö, vielähän siinä kokouksessa uskonoppineetkin olivat asiasta eri mieltä, siksihän keisari siitä teki päätöksen itse.
"Ne, jotka UT:n kirjoittivat ja sitä ensimmäisinä lukivat, tunsivat tapahtumat ja tiesivät mitä tekstillä haluttiin ilmaista. On vaikea käsittää miksi jokin myöhempi kokonaan erilaisesta kulttuurista käsin muodostettu tulkinta olisikin ”oikeampi” kuin alkuperäinen? UT:n osalta ei ole mainittavaa ongelmaa sen tekstin ymmärtämisen kannalta, ongelmat, jos niin voidaan sanoa, ovat paljon vanhemmissa teksteissä. "
pelkästään perimätietona, kuten meidän Kalevala on.
Mormonit, juutalaiset jne voivat olla eri mieltä asiasta onko se ymmärretty oikein?
"Sanon, että suhtaudun väitteeseesi varauksella. "
no tuo ei ollut minun väite, vaan tieto jonka poimin netistä.
Mutta olisihan ne kiva saada, Raamatun ja Koraanin myyntiluvut rinnakkain jostain esimerkiksi.
Kirkossa vihitylle kyllä raamattu lyödään käteen ostamattakin.
"Minua taas ei ihmetytä ollenkaan eri seurakuntien määrä. Jo Suomessa on ihmisiä, jotka mieluummin hiljentyvät hartauteen, toisia, jotka tahtovat laulaa hengellisiä lauluja, toisia, jotka tahtovat painottaa Raamatun ja historian tutkimusta, jne."
Siihenkö tarvitaan lahkoja ja seurakuntia?
Tuohon toiseen juttuusi vastaan myöhemmin, tänään en kerkiä.
Lukaisin tuon nopeasti, mutta taidan jättää minäkin vastaamisen tältä erää myöhempään ja jatkaa sitten tuolla alemmassa ketjussa, kahta kun on turha jatkaa suurinpiirtein samoista aiheista. Kuitenkin laitan tähän linkin Eskolan tekemään koosteeseen Kuulan tutkimuksen ongelmista, joita puitiin aikaisemmin laajemminkin julkisuudessa. Kannattaa lukea tarinan toinenkin puoli:
http://www.teolinst.fi/luennot/files/te020321.html
" Kannattaa lukea tarinan toinenkin puoli:"
Nooh, vaikka täältä sitten?
http://www.kolumbus.fi/harry.hilden/artikkeleita.htm#ONKO
Tuolla ei oteta kantaa tähän kysymykseen, eikä sivun väitteitä muutenkaan voi perustella historian tutkimuksella. Teosofien mielipiteet ovat oma lukunsa, eivätkä mielestäni liity aiheeseen oikein mitenkään.
"Teosofien mielipiteet ovat oma lukunsa, eivätkä mielestäni liity aiheeseen oikein mitenkään. "
Uskisraiskattu sana usko ei ehkä heillä ole topicin arvoinen :D
"Tuolla ei oteta kantaa tähän kysymykseen, eikä sivun väitteitä muutenkaan voi perustella historian tutkimuksella. Teosofien mielipiteet ovat oma lukunsa, eivätkä mielestäni liity aiheeseen oikein mitenkään. "
Jätitkö lukematta, vai etkö osaa "tulkita oikein" taaskaan?
Yksi kannan otto:
"Paavalin kirjeet ovat vanhempia kuin evankeliumit. Ne ovat vanhimmat ”dokumentit”, missä Jeesuksesta puhutaan. Valitettavaa on, että kirkko päästyään yksinvaltaan on turmellut lähteet luomalla omia Paavalin kirjoituksia kokonaan ja osittain väärennettynä. Mainittakoon tässä yhteydessä kirjeet erityisesti Timoteukselle, Titukselle ja Hebrealaisille. Kiistanalaisia ovat kirjeet Efesolaisille, Kolossealaisille ja toinen Tessalonialaiskirje. Teologi Eduard Grimm kirjoittaa tästä: "Vaikka tämä oppi olisi kuinka syvällä kristittyjen sieluissa, niin Jeesus ei ole opista mitään tiennyt". Uskonnonhistorioitsija Wilhelm Nestle kirjoittaa: "Kristinusko on Paavalin perustama uskonto, johon Jeesuksen evankeliumin tilalle on laitettu evankeliumi Jeesuksesta - uskonto, joka tunnetaan paremmin paavalilaisuutena (paulinismuksena). Uuden Testamentin tutkija Ernst Käseman sanoo: "Historiallisesta Jeesuksesta lähtöisin ovat todennäköisesti vain muutamat Vuorisaarnan tekstit, jotka täsmäävät ylimalkaisesti arvioituna myös farisealaisten käsityksiin hyvästä." Vuorisaarnan julistukset löytyvät eri yhteyksissä vedalaisuudesta, taolaisuudesta, kiinalaisista teksteistä ja myös buddhalaisuudesta. "Isä meidän rukous" on noin 1200 vuotta ennen Jeesusta hakattu egyptiläisen hautaholvin oven yläpuolelle. Teologi Rudolf Bultmann sanoo, että "Uuteen Testamentista ei jää mitään jäljelle historiallisesta Jeesus Nasaretilaisesta". Hän jopa kieltää historiallisen Jeesuksen."
Ja kun kerran kesksuteltiin Jeesuksen "Jumalauudesta" niin olihan tämäkin kannanotto:
"ONKO RAAMATUN JEESUS FIKTIO VAI FAKTA?
Maailmassa on tuskin ketään, jota on tutkittu niin paljon ja josta on kirjoitettu niin paljon ja luotu myyttejä kuin kristinuskon jumalasta Jeesus Nasaretilaisesta. Tänään on olemassa noin 80.000 monografiaa Jeesuksesta, ja kuitenkaan kukaan ei tiedä hänestä juuri mitään historiallisena henkilönä. Konkreettinen Jeesus Nasaretilainen on aina vain hämärän peitossa.
Noin puolitoista tuhatta vuotta ajanlaskumme alusta sallittiin vain sellaisia kirjoituksia, jotka vahvistivat Raamatun kuvaa Jeesuksesta ja joiden nimenomainen tarkoitus oli tukea teologien sepustuksia hänestä, vahvistaa uskovaisia uskossaan uuteen jumalaan ja myös houkutella uusia jäseniä kristinuskoon. Renessanssiin saakka kirkon käskystä hävitettiin kaikki kritiikki, joka kohdistui teologien kirjoituksiin ja väittämiin ja epäilijöitä vainottiin, kidutettiin ja mestattiin Jeesuksen nimeen. Tämän lisäksi tehtiin epäily synniksi, jotta ihmiset eivät uskaltaisi edes ajatella ”vallassa olevien” teologien oppeja kriittisessä mielessä.
Ensimmäiset kirjoitukset, jossa historiallisen Jeesuksen olemassaolo todella kyseenalaistettiin, tulivat vasta 1700- ja 1800-luvuilla. Oppi oli kautta historian kyllä kyseenalaistettu, muttei Jeesusta historiallisena henkilönä. ...jne"
Minä en väitäkään, että teosofiset mielipiteet ja tulkinnat olisivat oikeita, sen enempää kuin teologienkaan "tutkimukset".
Kysymyshän on siitä, että tulkinnoissa ollaan eri mieltä, etkä kykene sanomaan ja osoittamaan kenen on oikea.
Jeesuksesta puhutaan uskovaistenkin suulla, "Jumalan poikana", "Ihmisen poikana, "Daavidin poikana" "Josefin poikana", "Marian poika" ja on jopa arveltu olleen joissakin teksteissä roomalaisen sotilaan "äpärä", että ota siitä sitten selvää?
Varmaa vain on se, ettei hänen lapsuudestaan ole mitään todellista tietoa ja kaikki muukin on pelkää toisenkäden väittämiä.
Syntymä kertomus on lähinnä lapsille tarkoitettu satu ja ajankohta täysin keksitty.
http://www.vihrearouva.net/usko/sol.html
ja jos kiinostaa jotakin, niin tässä lisää "vettä myllyyn".
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/jeesuksen_arvoitus/index.html
Tuollaisen näkemyksen esittäminen on eri asia, kuin se, mistä keskusteluissa on ollut puhetta. Teosofien kantaan täytyy ottaa kokonaan toisenlainen lähsetymistapa, koska he eivät kiinnitä huomiota historian tutkimuksella perusteltuihin väittämiin. Heidän omat väitteensä lähtevät kokonaan erilaisista lähtökohdista kuin historian tutkimuksen esittämät, siksi olisi kokonaan eri keskustelun aihe lähteä pohtimaan asioita teosofien kanssa yhteismitallisin perustein asioista.
että et siis muista,että puhe oli Paavalin sanomisista ja Jeesuksen Jumaluudesta?
Käytännössä siis on kysymys siitä, että tuon sivun esittämät väitteet eivät kestä minkäänlaista tarkastelua, jos perustana pidetään historian tutkimuksen tuottamaa tietoa. Sellainen lähestymistapa on täysin poissuljettu tai sitten voidaan vain todeta, että sivun väitteet ovat perusteettomia.
Siis jos niille etsitään jotain perustetta, niin ne perusteet on löydettävä muualta, kuin historiassa todellisesti tapahtuneista asioista. Se on se merkittävä lähestymistapa ero, jonka noiden väitteiden tarkastelu vaatii (mikäli niille on tarkoitus löytää jotain perusteita).
"Käytännössä siis on kysymys siitä, että tuon sivun esittämät väitteet eivät kestä minkäänlaista tarkastelua, jos perustana pidetään historian tutkimuksen tuottamaa tietoa. Sellainen lähestymistapa on täysin poissuljettu tai sitten voidaan vain todeta, että sivun väitteet ovat perusteettomia. "
Käytännössä tuo on vain yksi sinun väitteitä jälleen ilman ainuttakaan perustelua ja siksi merkitön.
Milteipä kaikilla niillä ihmisillä, jotka haluavat elää, on myös toiveita, joku toivo jostakin tulevasta hyvästä asiasta. Se nyt voi olla vaikka vain toivo auringonpaisteesta huomenna, sanaristikon ratkaisemisesta tms.
Toivohan ei kohdistu siihen mitä tiedetään, vaan siihen mitä uskotaan. Näin siis ne jotka haluavat elää, eivät eläkään pelkän tiedon varassa.
"Toivohan ei kohdistu siihen mitä tiedetään, vaan siihen mitä uskotaan. Näin siis ne jotka haluavat elää, eivät eläkään pelkän tiedon varassa"
Noin se taitaa mennä ja onhan myös totta, ettei kukaan voi muodostaa käsitystään maailmasta todistetun tiedon varassa. Jo ihmisen vapaus on asia, josta voi vain muodostaa paremmin tai huonommin perustellun uskoon perustuvan käsityksen ja se on kuitenkin ihan perustavanlaatuinen asia ihmisenä elämisen kannalta katsottuna.
Uskoilla on eroja. Älä siis sekoita havaintoihin ja luonnon lainalaisuuksiin nojaavaa järjenkäyttöä ja sen perusteella pääteltyä uskomusta uskoon yliluonnollisesta, mistä ei ole minkäänlaista havaintoa, pelkkää toiveajattelua vain.
Kuten tuossa mainitsin, niin perusteltua uskoa rinnastetaan tietoon. Eivät kaikki uskomukset tai uskonnot ole perusteltuja.
Kuten puolestasi mainitset nuo luonnon lainalaisuudet, niin vaikeaa kai olisi löytää ketään, joka ei tunnustaisi niiden olemassaoloa vaikka niiden olemassaolon syystä ei voi mitään tieteellisesti pätevää todistetta esittääkään.
"Eivät kaikki uskomukset tai uskonnot ole perusteltuja."
Yksikään uskonto ei ole perusteltu, ellei sitten ajatella asiaa hihhulin kuupan tai hyväksikäyttäjän kannalta.
"Kuten tuossa mainitsin, niin perusteltua uskoa rinnastetaan tietoon. Eivät kaikki uskomukset tai uskonnot ole perusteltuja."
Siksi se ihmetyttääkin että aikuiset ihmiset silti uskovat niihin vaikka ne eivät ole perusteltuja, oletan että sinäkin olet aikuinen ihminen?
Mutta koska sinulla tuntuu olevan ongelma eroittaa usko uskontoihin ja perusteltu uskomus toisistaan toivotaan että tästä linkistä löytyisi hieman apua siihen.
http://www.kaapeli.fi/~fla/kirjastolehti/vinkit/uskotiet.html
"Kuten puolestasi mainitset nuo luonnon lainalaisuudet, niin vaikeaa kai olisi löytää ketään, joka ei tunnustaisi niiden olemassaoloa vaikka niiden olemassaolon syystä ei voi mitään tieteellisesti pätevää todistetta esittääkään. "
Tuosta siis voi päätellä, että sentään tunnustat luonnon lainalaisuudet, vaikka ilmeisesti uskot myös yliluonnollseen luonnonlakien vastaisiin asioihin joita Raamattukin kertoo?
Todisteita luonnonlakien olemassaolosta löytyy kyllä fysiikasta ja matematiikasta, mutta se vaatisi taas niden tuntemusta, että se kävisi sinulle niiden todisteesta?
Väite siitä, että uskovat ihmiset eivät hyväksyisi luonnontieteellisiä realiteetteja, esitetään yleensä eräänlaisena retorisena keinona halventaa uskovien ihmisten uskottavuus kaikissa asioissa, joista he esittävät näkemyksiään. Hyvin on kuitenkin tuo retoriikka ilmeisesti purrut monien kohdalla.
Kun mainitset ihmeet, niin käytännössä lähes kaikille ihmeille on esitetty tietyt rationaaliset selitykset. Ihmeeksi yleensä siis jää vain se, että jokin todella harvinainen tapahtuma toteutuu esimerkiksi ennalta kerrottuna hetkenä.
Sitten on vielä ne muutamat harvat ihmeet, joille ei voida käytännössä esittää uskottavaa rationaalista selitystä. Silloin siis tapahtuu jotain, joka on ihmisen aikaisempien havaintojen ja arkikomusten mukaan mahdotonta, vaikka tietenkään ihminen ei todellisuudessa voi todistaa minkään tapahtuman mahdottomuudesta.
Sellaisia suuria ihmeitä on esimerkiksi se, että koko elämänsä sokeana ollut saa näkönsä. Sille ei voida esittää kovin uskottavaa rationaalista, ihmisen järkeen ja tietämykseen perustuvaa selitystä.
Olisitko sinä valmis olemaan sitä mieltä, että:
Koska ihmeitä ei voi tapahtua, niin Raamatun on oltava epäluotettava niiltä osin kuin se esittää noita käsittämättömiä tapahtumia?
Voiko asiaa mielestäsi ajatella myös siten, että:
Todistaakseen olemassaolonsa Jumalan tulisi tehdä jokin teko, joka on ihmiselle täysin mahdoton. Koska sellaista tekoa ei voi tehdä, niin Jumalan olemassaolosta ei voi olla todistetta?
Millä tavalla muuttaisit noiden kahden näkemyksen muotoilua, että voisit yhtyä niihin?
"Väite siitä, että uskovat ihmiset eivät hyväksyisi luonnontieteellisiä realiteetteja, esitetään yleensä eräänlaisena retorisena keinona halventaa uskovien ihmisten uskottavuus kaikissa asioissa, joista he esittävät näkemyksiään. Hyvin on kuitenkin tuo retoriikka ilmeisesti purrut monien kohdalla."
Niihin väitteisiin voi tietysti jokainen tutustua itse, ei tarvitse kuin pistää hakukoneeseen sana kreationismi ja voi lukea miten he "kumoavat" niitä "luonnontieteellisiä realiteetteja" luulisin he itse parhaiten halventavat uskottavuuttaan, paitsi tietysti niiden silmissä jotka haluavat uskoa heitä ja heidän väittämiään.
Sinusta taas voi huomata, että sinussa havaittava kriittinen suhtautumien asioihin on aika valikoivaa?
Kriittisyyden voi havaita aina kun puhutaan tieteen tekemisistä, niiden teorioista, mutta ei juuri ollenkaan kun puhutaan uskosta, niiden dogmeista ja kirjoituksista.
Minusta hieman epäloogista toimintaa, mutta varmaan tarpeellinen sellaisille joiden on jotenkin "puolusteltava" uskoaan omaan uskontoonsa?
"Kun mainitset ihmeet, niin käytännössä lähes kaikille ihmeille on esitetty tietyt rationaaliset selitykset. Ihmeeksi yleensä siis jää vain se, että jokin todella harvinainen tapahtuma toteutuu esimerkiksi ennalta kerrottuna hetkenä. "
En maininnut ihmeitä joten tulkintasi on taas ihan omasi, mainitsin yliluonnolliseen luonnonlakien vastaisiin asioihin uskomisen.
"Olisitko sinä valmis olemaan sitä mieltä, että:
Koska ihmeitä ei voi tapahtua, niin Raamatun on oltava epäluotettava niiltä osin kuin se esittää noita käsittämättömiä tapahtumia?"
Raamatun ihmeillä ei taida olla todistusvoimaa tänä päivänä muille kuin niihin uskoville, mutta sehän on aivan uskonvarainen asia, ei todistus niistä?
"Voiko asiaa mielestäsi ajatella myös siten, että:
Todistaakseen olemassaolonsa Jumalan tulisi tehdä jokin teko, joka on ihmiselle täysin mahdoton. Koska sellaista tekoa ei voi tehdä, niin Jumalan olemassaolosta ei voi olla todistetta? "
Luulisin, jos Jumala olisi olemassa hänellä olisi kyky todistaa se muutenkin kuin vanhoilla juutalaisilla "Pyhillä kirjoituksilla", tai Koraanin kaltaisella teoksella puhumattakaan Mormonien kirjasta?
Jumalia tosin on ihmiskunnan historiassa väitetyn olleen erilaisia ja eri nimisiä tuhansia ja taas tuhansia, joten ota niistä selvää mitä jumalaa mahdat tarkoittaa?
"Millä tavalla muuttaisit noiden kahden näkemyksen muotoilua, että voisit yhtyä niihin?"
Valitettavasti omaamalla logiikallani en mitenkään.
Ihmeitä, mitä kukin sitten pitää ihmeenä voi yrittää selittää,tai olla ymmärtämättä niitä ilman että selitykseksi on haettava Jumala, sillä samalla perusteella selitykseksi silloin voisi hakea minkä tahansa olion jonka mielikuvitus tuottaa?
Monet taikurit kykenevät tekemään "ihmeitä" joita en kykene heti selittämään, mutta tiedän että temppu se on silti eikä ihme.
Jälkikäteen ihmeeksi väitetyt taas jätän täysin omaan arvoonsa jos se on vielä subjektiivinen ihme, tai vanhojen kertomuksien osa.
Muta mainitaan vielä mitä Heikki Räisänen Helsingin yliopiston egsegetiikan laitokselta mainitsee erään Raamatunhenkilön ihmeiden taustoista:
""Jeesuksen toiminta ja julistus oli osa ajanlaskun alun juutalaisuuden kirjoa. Samanlaisia karismaattisia ihmeidentekijöitä kuin Jeesus tunnetaan tuon ajan Galileasta useampia.
Jeesus, lopunajan profeetta
Luontevimmin Jeesuksen toiminta liittyy osaksi suuren maailmanhistoriallisen käänteen odotusta, joka oli hänen aikansa juutalaisuudessa laajalle levinnyt ilmiö. Monet juutalaiset odottivat, että Jumala puuttuisi pian ratkaisevalla tavalla historian kulkuun ja mullistaisi maailman menon perusteellisesti. Vanha, ruma ja toivoton aikakausi oli lähestymässä loppuaan ja uusi toivon aikakausi sarastamassa.
Myös Jeesuksen toiminta parantajana oli merkki valtakunnan läheisyydestä. Sairauksia aiheuttavien demonien karkoittamiset osoittivat, että "tätä maailmaa" hallitsevan saatanan valta oli loppumassa ja että Jumalan lupaukset olivat alkaneet toteutua. (Ks. Luuk. 11:14-20.)""
Eli noita "ihmeidentekijöitä" olikin useita siihen aikaan ja Saatana hallitsi tätä maailmaa, mitenkähän nykyisin?
Räsänen mainitsee Jeesus tutkimuksesta näin:
""Jeesus on historiallinen henkilö, joka on todella elänyt. Tästä kriittinen tutkimus on käytännössä yksimielinen.
Muuten Jeesuksesta tiedetään vähän. Meille säilyneissä lähteissä kuva Jeesuksesta on suodattunut kirjoittajien oman uskonnollisen ajattelun läpi, ja niiden antamiin tietoihin on siksi suhtauduttava varovasti.
1980-luvulta alkaen on kuitenkin puhuttu "Jeesus-tutkimuksen renessanssista". Osa tutkijoista on keskittynyt seulomaan lähteiden joukosta aitoja Jeesuksen sanoja. Toiset yrittävät sijoittaa Jeesuksen toiminnan sille luontevaan uskonnonhistorialliseen yhteyteen."
Toivotaan että siinä onnistuvat, mutta epäilen onko silläkään mitään merkitystä uskovaisiin jotka omaavat sinunlaisen "kriittisen ominaisuuden"
”Niihin väitteisiin voi tietysti jokainen tutustua itse, ei tarvitse kuin pistää hakukoneeseen sana kreationismi ja voi lukea miten he "kumoavat" niitä "luonnontieteellisiä realiteetteja" luulisin he itse parhaiten halventavat uskottavuuttaan, paitsi tietysti niiden silmissä jotka haluavat uskoa heitä ja heidän väittämiään.”
Kuinka suuren osan esimerkiksi kristityistä luulet kannattavan nuoren maan kreationismia? Huomioiden, että niin katolinen kuin luterilainen kirkko pitävät evoluutioteoriaa tällä hetkellä uskottavimpana selityksenä biologiselle lajien kehitykselle? Siis massiivinen joukko kristittyjä ei näe mitään ongelmaa evoluutioteorian hyväksymisessä. Kuitenkin jotkut ihmiset perustavat koko uskonnon vastustamisensa sille luulolle, että kaikki uskovat kuuluvat nuoren maan kreationistien todellisuudessa marginaaliseen joukkoon.
”Sinusta taas voi huomata, että sinussa havaittava kriittinen suhtautumien asioihin on aika valikoivaa?”
Valitettavasti suhtautumiseni asioihin on yleensä melko kriittistä mutta sen tietäen yritän tietoisesti katsoa asioita avoimemmin. Perusluonteeni puolesta minusta olisi voinut tulla hyvä skeptikko, jos olisin pystynyt ylläpitämään ateistista näkemystäni. Sitten vain tajusin sen perusteettomuuden, enkä väkisin enää yrittänyt pitää kiinni perusteettomasta näkemyksestä.
”En maininnut ihmeitä joten tulkintasi on taas ihan omasi, mainitsin yliluonnolliseen luonnonlakien vastaisiin asioihin uskomisen.”
Sellainen asia, jota ei vielä ole pystytty todentamaan tietyllä ihmisten kehittelemällä menetelmällä, joka ei edes sovellu kaikkien asioiden todentamiseen, ei ole välttämättä olematon. Yliluonnollisen käsite taas usein liitetään juuri ihmeen käsitteeseen, kuten myös näennäiset poikkeamat luonnonlaeissa (makrotasolla).
”Luulisin, jos Jumala olisi olemassa hänellä olisi kyky todistaa se muutenkin kuin vanhoilla juutalaisilla "Pyhillä kirjoituksilla"”
Siis mielestäsi Jumala voi olla olemassa vain, jos todistaa itsensä sinun määrittelemälläsi tavalla?
”1980-luvulta alkaen on kuitenkin puhuttu "Jeesus-tutkimuksen renessanssista". Osa tutkijoista on keskittynyt seulomaan lähteiden joukosta aitoja Jeesuksen sanoja. Toiset yrittävät sijoittaa Jeesuksen toiminnan sille luontevaan uskonnonhistorialliseen yhteyteen." ”
1900 -luvun eksegeettisen tutkimuksen hairahdukset on jo tunnistettu. Sellaisilla metodeilla tehty tutkimus, joka vielä 1980 –luvullakin hyväksyttiin, ei mene läpi enää tänä päivänä. Valitettavasti Heikki Räisäsen ja monien muiden pitkä ura on käytännössä ”mennyt hukkaan” ja on nyt vain varoittavana esimerkkinä yksipuolisten tutkimusmetodien käytöstä. Ei kuitenkaan hukkaan siinä mielessä, että siitä on voitu ottaa opiksi, eikä vastaavia harhapolkuja tarvitse kulkea toistamiseen.
”Toivotaan että siinä onnistuvat, mutta epäilen onko silläkään mitään merkitystä uskovaisiin jotka omaavat sinunlaisen "kriittisen ominaisuuden"”
Tarkoitatko vanhojen ja vääriksi havaittujen menetelmien tuottamien tutkimustulosten hylkäämistä? Tuo teologinen murros on tapahtunut jo aikaisemmin muualla, mutta nyt myös Suomessa. Aiheesta löytyy lyhyitä yhteenvetoja mm. tuolta:
http://www.teolinst.fi/luennot/files/TE021007.htm
"Kuinka suuren osan esimerkiksi kristityistä luulet kannattavan nuoren maan kreationismia? "
Pidän suurinta osaa ns kristityistä suhteellisen passiivisina jotka eivät tee numeroa uskostaan, ennen kaikkea pohjoismaissa.
Suomessakin vain murto-osa käy kirkoissa vain satunnaisesti.
"Huomioiden, että niin katolinen kuin luterilainen kirkko pitävät evoluutioteoriaa tällä hetkellä uskottavimpana selityksenä biologiselle lajien kehitykselle?"
Ja mitä ilmeisemmin jonkun laisen "pakon edessä" etteivät vaikuttaisi aivan typeryksiltä kuten nuo kreationistit.
Mutta ilmiöhän on vasta tätä päivää, vielä Darwinin Lajien synty teoksen ilmestymisen aikaan asiahan oli ihan toinen.
" Kuitenkin jotkut ihmiset perustavat koko uskonnon vastustamisensa sille luulolle, että kaikki uskovat kuuluvat nuoren maan kreationistien todellisuudessa marginaaliseen joukkoon."
En tiedä ketä tarkoitat, minä en vastusta uskontoja niinkään, vaan sen varjolla esitettyjä suoranaisia valheita.
"Valitettavasti suhtautumiseni asioihin on yleensä melko kriittistä mutta sen tietäen yritän tietoisesti katsoa asioita avoimemmin. Perusluonteeni puolesta minusta olisi voinut tulla hyvä skeptikko, jos olisin pystynyt ylläpitämään ateistista näkemystäni. Sitten vain tajusin sen perusteettomuuden, enkä väkisin enää yrittänyt pitää kiinni perusteettomasta näkemyksestä. "
Olisi kiva tietysti kuulla sitten ne perustellut näkemykset jotka puoltavat uskoon tulemistasi?
Olen huomannut monien näet tulleen uskoon vasta kuin oma elämä ei ole ollut oikein enää hallinnassa, ei niinkään loogisen pohdinnan seurauksena.
"Sellainen asia, jota ei vielä ole pystytty todentamaan tietyllä ihmisten kehittelemällä menetelmällä, joka ei edes sovellu kaikkien asioiden todentamiseen, ei ole välttämättä olematon."
Ei välttämättä, mutta ei myöskään sellaista todennettu, katsos olematonta kun ei voi todentaa mitenkään?
"Yliluonnollisen käsite taas usein liitetään juuri ihmeen käsitteeseen, kuten myös näennäiset poikkeamat luonnonlaeissa (makrotasolla). "
Siinä on vain se ongelma, että jos yliluonnollista olisi olemassa luonnossa se ei olisi yliluonnollista?
"Siis mielestäsi Jumala voi olla olemassa vain, jos todistaa itsensä sinun määrittelemälläsi tavalla? "
Tuo on taasen sinun tulkintasi asiasta ja jälleen väärä, se oli vain toteamus mihin kuvittelisin jumalan/ jumalien kykenevän.
"1900 -luvun eksegeettisen tutkimuksen hairahdukset on jo tunnistettu. Sellaisilla metodeilla tehty tutkimus, joka vielä 1980 –luvullakin hyväksyttiin, ei mene läpi enää tänä päivänä. Valitettavasti Heikki Räisäsen ja monien muiden pitkä ura on käytännössä ”mennyt hukkaan” ja on nyt vain varoittavana esimerkkinä yksipuolisten tutkimusmetodien käytöstä. Ei kuitenkaan hukkaan siinä mielessä, että siitä on voitu ottaa opiksi, eikä vastaavia harhapolkuja tarvitse kulkea toistamiseen."
Heikki Räisäsen tutkimukset eivät tosi ole 1980 luvulta mutta kerrotko ne perusteet mihin viittaat tuolla hukkaan menneellä ja kenen tutkimuksiin joka on ne kumonnut?
Vai onko tuo vain sitä sinun tulkintaa asiasta?
"Tarkoitatko vanhojen ja vääriksi havaittujen menetelmien tuottamien tutkimustulosten hylkäämistä? Tuo teologinen murros on tapahtunut jo aikaisemmin muualla, mutta nyt myös Suomessa. Aiheesta löytyy lyhyitä yhteenvetoja mm. tuolta:
http://www.teolinst.fi/luennot/files/TE021007.htm"
Tuo linkki ei kyllä mitenkään minusta kumonnut mitään, vaan esitteli yhden teologian tohtorin mielipiteitä ja jos oikein muistelen hänen tutkijan taitoja, menetelmiä ja kykyjä on arvosteltukin teologisen tiedekunnan jäsenten ja muiden tutkijoiden toimesta?
Häntä kait voidaan pitää juuri sellaisena vahvasti sitoutuneena siihen uskoon jota hän tutkii?
"Ja mitä ilmeisemmin jonkun laisen "pakon edessä" etteivät vaikuttaisi aivan typeryksiltä kuten nuo kreationistit."
Tuskinpa vain, eivät isotkaan kirkot tänä päivänä voi sanella mitä ihmisten pitää uskoa, joten siltä puolelta ei ole paineita. Kuitenkin kirkon sisällä on jäsenistönkin osalta melko laaja yhteisymmärrys siitä, ettei biologinen evoluutioteoria ole missään ristiriidassa Raamatun kanssa. Eri juttu on sitten jotkin Dawkinsin julkaisujen kaltaiset metafyysiset kannanotot, joita hän tekee yllättävää kyllä, tieteen nimissä! Kysymys on kuitenkin aika selkeästi marginaalitapauksista, joissa joku tiedemies astuu tieteen ulkopuolelle ja soveltaa tieteellisiä teorioita selittämään kysymystä Jumalasta. Aivan kuten kreationistit vastaavasti hyppäävät rajan yli ja yrittävät vaikuttaa tieteen tekemiseen metafyysisin perustein.
"Olisi kiva tietysti kuulla sitten ne perustellut näkemykset jotka puoltavat uskoon tulemistasi?
Olen huomannut monien näet tulleen uskoon vasta kuin oma elämä ei ole ollut oikein enää hallinnassa, ei niinkään loogisen pohdinnan seurauksena."
Valitettavasti minulla ei ole taustalla konkurssia tai avioeroa, ei edes alkoholismia tai muuta mehevää juttua. Asioita voi oivaltaa muistakin syistä, kuin siitä, että joutuu pakosta miettimään uudestaan koko elämänsä perustaa, niin kuin monille on käynyt. Maailmassa voi huomata olevan paljon enemmän kuin jyrkkä naturalismi omine rajanvetoineen antaa ymmärtää. Rajanveto sen suhteen, mitä maailmassa voi olla ja mitä ei voi olla, ei ole itseasiassa edes kovin tieteellisen avoin ja maailmaa ihmettelevä lähestymistapa. Ihminen voi kyllä uskomattoman tehokkaasti sulkea pois suuren osan todellisuutta ihan vain omaksumalla omaksi lujaksi vakaumuksekseen sen käsityksen, ettei voi olla mitään muuta kuin se mitä voi silmin nähdä ja käsin koskettaa.
"Siinä on vain se ongelma, että jos yliluonnollista olisi olemassa luonnossa se ei olisi yliluonnollista?"
Kuitenkin tehdään tiettyjä rajanvetoja naturalistisen ja supranaturalistisen näkemyksen välille.
Toinen voi sisältää sellaista, mitä ei voida havaita tietyllä ennalta määritellyllä tavalla. Ensimmäinen taas sulkee sellaisen jo lähtökohtaisesti olemassaolon ulkopuolelle, ikään kuin sillä todellisuudessa olisi sellainen valta tehdä sen määritelmiin sopimattoman olevan olemattomaksi :)
"Heikki Räisäsen tutkimukset eivät tosi ole 1980 luvulta mutta kerrotko ne perusteet mihin viittaat tuolla hukkaan menneellä ja kenen tutkimuksiin joka on ne kumonnut?
Vai onko tuo vain sitä sinun tulkintaa asiasta?"
Laitoin tuon linkin, jossa kerrotaan lyhyesti siitä, mitä teologiassa on tapahtunut viimeaikoina. On selvää, että Eskola, joka on puoltanut noita ajatuksia jo aikaisemminkin, nostaa ne esille nyt, kun ne ovat toteutuneet. Kuitenkaan asia ei ole Eskolasta riippuva, vaikka hän siitä tuossa mainitussa linkissä kertookin.
"Tuskinpa vain, eivät isotkaan kirkot tänä päivänä voi sanella mitä ihmisten pitää uskoa, joten siltä puolelta ei ole paineita. Kuitenkin kirkon sisällä on jäsenistönkin osalta melko laaja yhteisymmärrys siitä, ettei biologinen evoluutioteoria ole missään ristiriidassa Raamatun kanssa. "
Kysymyshän ei ollutkaan siitä mitä kirkko sanelee vaan sen opeista ja mitä ne olivat aikanaan.
Raamattu on ristiriitainen nimenomaan evoluutioteorian kanssa, koska Raamattu kertoo luomisen kautta maailmaan putkahtaneet lajit ja se on ollut myös kirkon opetus, ja evoluutioteoria kehittymisen kautta taphtuneen syntymisen.
Miksi muuten sellainen kohu Darwinin kirjasta ja teorioista aikanaan, jos kerran ne ovat ja olivat kirkon ja Raamatun oppien mukaista?
Väiteesi on siis lähinnä hupaisa, sekö ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa, että evoluutioteoriat ihmisen kehittyneen ihmisapinasta, ja Raamattu luomisen tapahtuneen tomusta ja naaras vielä uroksen kylkiluusta?
"Eri juttu on sitten jotkin Dawkinsin julkaisujen kaltaiset metafyysiset kannanotot, joita hän tekee yllättävää kyllä, tieteen nimissä!"
Mikähän niissä on metafyysistä?
Eikö luomistarina ole metafyysitä jos mikään jopa sinunlaisen "skeptikonkin" mielestä?
"Kysymys on kuitenkin aika selkeästi marginaalitapauksista, joissa joku tiedemies astuu tieteen ulkopuolelle ja soveltaa tieteellisiä teorioita selittämään kysymystä Jumalasta. "
Tulkintasi on taas todella hauska tuossakin, missä teoriassa hän selittää kysymystä Jumalasta?
"Valitettavasti minulla ei ole taustalla konkurssia tai avioeroa, ei edes alkoholismia tai muuta mehevää juttua. Asioita voi oivaltaa muistakin syistä, kuin siitä, että joutuu pakosta miettimään uudestaan koko elämänsä perustaa, niin kuin monille on käynyt."
Myönnät sentään, että muilla on käynnyt niin, mutta en ota tosissasini omaa väitettäsikään, etteet olisi tullut uskoon tarpeesta, vaan perustelujen kautta, sen verran valehtelun puolelle on juttusi jo mennyt, elleet sitten kirjoittele ihan pelleiläksesi uskovaista.
"Maailmassa voi huomata olevan paljon enemmän kuin jyrkkä naturalismi omine rajanvetoineen antaa ymmärtää. Rajanveto sen suhteen, mitä maailmassa voi olla ja mitä ei voi olla, ei ole itseasiassa edes kovin tieteellisen avoin ja maailmaa ihmettelevä lähestymistapa."
En tietysti tiedä mitä sinun "naturalismi antaa ymmärtää", mutta tiede ei lähesty olemassaoloihin siten, mitä siellä ei voi olla, vaan lähestyy ja tutkii mitä siellä on ja miksi.
"Ihminen voi kyllä uskomattoman tehokkaasti sulkea pois suuren osan todellisuutta ihan vain omaksumalla omaksi lujaksi vakaumuksekseen sen käsityksen, ettei voi olla mitään muuta kuin se mitä voi silmin nähdä ja käsin koskettaa."
Tai uskomalla että "Jumala loi kaiken", kuten sinulla on käynnyt, mutta maailmassa on todella paljon mitä ei voi silmin nähdä ja käsin koskettaa.
Suosittelen hieman opiskelua luonnontieteisiin.
"Kuitenkin tehdään tiettyjä rajanvetoja naturalistisen ja supranaturalistisen näkemyksen välille."
Missä asiassa ja kerrohan mitä tarkoitat "supranaturalistisella näkemyksellä", ettei tule tulkintavirhettä?
"Toinen voi sisältää sellaista, mitä ei voida havaita tietyllä ennalta määritellyllä tavalla. Ensimmäinen taas sulkee sellaisen jo lähtökohtaisesti olemassaolon ulkopuolelle, ikään kuin sillä todellisuudessa olisi sellainen valta tehdä sen määritelmiin sopimattoman olevan olemattomaksi :) "
Mitä ihmettä yrität selittää tuolla tietyllä ennalta määritellyllä tavalla" ettei tarvitse taas tulkita ja tuolla koko höpinällä?
Käykö järjelliset argumentit vähiin, vai mistä tuollainen höpinä?
"Laitoin tuon linkin, jossa kerrotaan lyhyesti siitä, mitä teologiassa on tapahtunut viimeaikoina. On selvää, että Eskola, joka on puoltanut noita ajatuksia jo aikaisemminkin, nostaa ne esille nyt, kun ne ovat toteutuneet. Kuitenkaan asia ei ole Eskolasta riippuva, vaikka hän siitä tuossa mainitussa linkissä kertookin"
Niin siinä hän kertoo "Miksi puolustaa klassista kristinuskoa?"
Uskovainen kait puolustaa uskoaan, mutta ei siinä kumottu mitään tieteellisiä tutkimuskia saati viitattu Heikki Räsäseen mitenkään, ja kysymyshän kuului, kerrotko ne perusteet mihin viittaat tuolla väitteellä, "hukkaan menneillä tutkimuksilla", Heikki Räsäsen tutkimuksiin viitaten, ja kenen tutkimuksiin siis, joka on ne kumonnut?
Minusta valehetelu ei pitäisi kuulua uskovaisten moraliin, mutta nähtävästi tarkoitus pyhittää siinäkin keinot, ja harvoin kuulee ja näkee mitään muuta samaan asiaan sitoutunutta ryhmää jotka valehetelevat niin paljon kuin "uskoon tulleet" uskovaiset.
hän, kuten kaikki hihhulit, vain ummistavat silmänsä ja korvansa kohdatessaan jotakin joka ei mitenkään sovi heidän mielikuvitusmaailmojensa jumalien ja todellisuuden kanssa yhteen.
Naks, kääntävät aivot helvettiin ja länmkyttävät mantran lailla jeesussatujaan.
Sellaisia kryptiksiä yhteiskunnassamme on joka 14. yksilö. Valitettavasti.
Kaikkivaltiaan, kaikkeuden Korkeimman siis Luojan
, taivaallisen Isän totteleminen eli uskominen ja tosiasioiden tunnustaminen ei .. "ikävä kyllä" ;) .. tuota edellenkään vaikeuksia normaaleille ihmisille laisinkaan! :)
Usko on luottamusta siihen, mitä ei näy. Siis mitä ei voi tietää. Niitä asioita on aikas paljon ja tieto on aikas sirpaleista.
Yleisesti käytetään sanaa tietäminen, vaikka kyse on uskomisesta (Nassen sanojenraiskaajat maailmanvalloitusreissulla?).
Uskonnollinen usko eli luottamus voi olla niin vahvaa, että
1. sitä pidetään tietona: ateistit uskovaisista "luulee tietävänsä". Usko sanana vihjaa väärään luuloon ja menettää positiivisen merkityksensä.
2. tietoon rinnastettavana
3. tietoa korkeampana (uskovaiset itse)
"Uskonnollinen usko eli luottamus voi olla niin vahvaa, että
1. sitä pidetään tietona: ateistit uskovaisista "luulee tietävänsä". Usko sanana vihjaa väärään luuloon ja menettää positiivisen merkityksensä.
2. tietoon rinnastettavana
3. tietoa korkeampana (uskovaiset itse) "
Vahavakaan usko ei muutu tiedoksi automaattisesti vaikka kuinka haluaisi, toki luulla voi niin, eikä sitä voi rinnastaa hyvin perusteltuun tosi uskomukseen, ja "tietoa korkeampaa" voikin sitten nimittää jo mielikuvitukseksi.
Nimitellä täällä osataankin, mutta se ei tee asiasta totta.
Mielikuvitus ei tee vielä välttämättä mistään totta.
Tieteellinen totuus on tarua ihmeellisempi. Uskokaa täi älkää, mutta liskolintu on ollut olemassa. Sen nimi on Archaeoraptor liaoningensis. Sen fossiili on Utahin Monticellon dinosaurusmuseossa.
National Geographic-lehti esitti tieteellisen kuvasarja siitä ja sen kehitysvaiheista.
Tosin kreationistit esittivät joitakin valheellisia väitteitä sen aitoudesta, mutta usko on uskoa ja evoluutiotiede perustuu tieteelliseen tietoon.
Näitä kreationistien valheellisia väittämiä on kymmeniä, ellei satoja muitakin, mutta ne perustuvat uskoon, ei tieteelliseen tietoon.
””””””””””””””””””””””””””””””
Uutispommista suutari
…Yllätys ei ollut suuri kun todettiin, että fossiili oli hyvin tehty väärennös. Liskolinnulla oli linnun yläosa ja liskon häntä. Molemmat olivat kuitenkin eri löytöjä. Ne oli taitavasti liitetty yhteen. National Geographic -lehti tunnusti väärennöksen maaliskuussa 2000 ”Forum” –kirjeenvaihtopalstalla 90 sanan mittaisessa kirjeessä, jonka kirjoitti Xu Xing, tutkija joka alun perin oli vastuussa löydön alkuperästä.
Näin on aikaisemminkin käynyt. Kehitysoppia tukeva aineisto markkinoidaan valtavalla voimalla. Kun se paljastuu väärennökseksi, ei siitä kerrota lainkaan tai se tuodaan siten julki, että mahdollisimman harvat saavat tietää sen mistä todella on kysymys. Näin valhe jää tavallisen kansan keskuudessa elämään totuutena. Tavoite on saavutettu.
””””””””””””””””””””””””””””””
Lainaus on Kimmo Pälikön kirjasta Kehitysopin kulisseista
"Perusteltu usko ja tieto tarkoittavat erään klassisen määritelmän mukaan samaa asiaa."
Eivätkä tarkoita. "Hyvin perusteltu tosi uskomus" on eri asia kuin "perusteltu usko". Teoreettinen filosofia ei näytä olevan vahvoja osa-alueitasi edelleenkään ja tulkintasi aiheesta on pöyristyttävä.
Hypoteesisi premissi on väärä.