Talvisota, olisiko se ollut NEUVOTTELUIN vältettävissä?....
Talvisota, olisiko se ollut ilman Göringin neuvoa lopetettavissa? "realistisesti ensimmäiseksi"?
Hänellä on psykologista silmää jos kellä, aivan mahtava tulkinta kuinka suomalaiset eivät neuvotelleet vaan alkoivat puolustaa maataan SOTIMALLA.
leiriläinen 17.8.2007 klo 14.25
..pä niin. Kyllä ne neuvottelut olivat ihan oikeita neuvotteluja silloin syksyllä -39. Tuskin se diktaattori itse olisi siellä seremoniamestarina henkilökohtaisesti huseerannut jos olisi ollut kyse joistakin lavastetuista/viivytykseen tarvituista neuvotteluista. Noiden neuvottelujen dokumentoitu kulku näyttää osoittavan sen että talvisota kyllä yritettiin välttää venäläisellä puolella viimeiseen asti...suomalaispuolella taasen ei jostakin syystä uskottu tähän sodan mahdollisuuteen.
Karjalan korpeen ja kannakselle ei ollut suinkaan keskitetty silloin talvisodan alussa mitään miljoona-armeijaa venäläisten toimesta. Divisioonia lisättiin myöhemmin kun varsinainen hyökkäys oli pysähtynyt suomalaisten toimesta.
Talvisota oli virhearvio molemmilta osapuolilta sekä venäläisiltä että suomalaisilta...suomalaisilta siinä mielessä etteivät uskoneet koko sodan mahdollisuuten, jostakin kumman syystä. Venäläisiltä siinä että aliarvioivat suomalaisten puolustuksen perinpohjin...jostakin kumman syystä.
Nykyoloissakin on vaikea antaa vastausta olisiko talvisota kannattanut välttää suostumalla luovutuksiin vaiko eikö...balttien taipuminen johti venäläisten kasvavaan ruokahaluun,lisäämällä omia vaatimuksiaan paljon pidemmälle kuin ne alunperin olivat... vai pitikö se käydä voidaksemme säilyttää nykyisenkaltaisen yhteiskuntamallin ja itsenäisyyden. Vastaus siihen riippuu liikaa siitä miten haluaa painottaa balttien kohtaloa, suomi mainittiin kuitenkin siinä surullisen kuuluisassa lisäpöytäkirjassa baltian maiden joukossa...ei suinkaan pohjoismaisena puolueettomana maana, jollainen me taas täällä kuvittelimme olevamme, ilmeisesti.
Toinen paha-asia suomalaisten kannalta oli tuo Hankoniemen vuokraus sotilastukikohdaksi venäläisille. Suurvallan ,ja etenkin sellaisen suurvallan jota täällä on lähinnä ajateltu ainoana realistisen hyökkääjäkandidaattina ,sotilastukikohta syvällä Suomen sisällä ei ollut mikään rauhoittava asia silloisille suomalaisille.
Oliko talvisota vältettävissä suomalaisten myöntyväisyydellä vai olisiko tuo myöntyväisyys ollut vain pitemmälle meneville venäläisten vaatimuksille ...? Tuohon on vaikea saada täysin oikeaa vastausta. Suomea kuitenkin käsiteltiin venäläisten kannalta eri tavalla kuin baltteja noissa neuvotteluissa. Meille esitettiin kuitenkin se alueiden vaihtomahdollisuuskin. Itse Stalin oli neuvotteluissa mukana. Sotilaallinen sopimus ehdotus poistettiin neuvotteluissa. Venäläiset olivat valmiita tinkimäänkin,kunnes julkistivat neuvottelutavoitteensa , sen jälkeen tilanne lukkiutui...
...ja muuten kumpi osapuoli keskeytti neuvottelut? Ei Paasikiveä ja Tanneria kukaan ajanut pois sieltä Moskovasta....?
Kerrassaan OIVA tulkinta.
Talvisota, olisiko se ollut ilman Göringin neuvoa lopetettavissa? "realistisesti ensimmäiseksi"?
Hänellä on psykologista silmää jos kellä, aivan mahtava tulkinta kuinka suomalaiset eivät neuvotelleet vaan alkoivat puolustaa maataan SOTIMALLA.
leiriläinen 17.8.2007 klo 14.25
..pä niin. Kyllä ne neuvottelut olivat ihan oikeita neuvotteluja silloin syksyllä -39. Tuskin se diktaattori itse olisi siellä seremoniamestarina henkilökohtaisesti huseerannut jos olisi ollut kyse joistakin lavastetuista/viivytykseen tarvituista neuvotteluista. Noiden neuvottelujen dokumentoitu kulku näyttää osoittavan sen että talvisota kyllä yritettiin välttää venäläisellä puolella viimeiseen asti...suomalaispuolella taasen ei jostakin syystä uskottu tähän sodan mahdollisuuteen.
Karjalan korpeen ja kannakselle ei ollut suinkaan keskitetty silloin talvisodan alussa mitään miljoona-armeijaa venäläisten toimesta. Divisioonia lisättiin myöhemmin kun varsinainen hyökkäys oli pysähtynyt suomalaisten toimesta.
Talvisota oli virhearvio molemmilta osapuolilta sekä venäläisiltä että suomalaisilta...suomalaisilta siinä mielessä etteivät uskoneet koko sodan mahdollisuuten, jostakin kumman syystä. Venäläisiltä siinä että aliarvioivat suomalaisten puolustuksen perinpohjin...jostakin kumman syystä.
Nykyoloissakin on vaikea antaa vastausta olisiko talvisota kannattanut välttää suostumalla luovutuksiin vaiko eikö...balttien taipuminen johti venäläisten kasvavaan ruokahaluun,lisäämällä omia vaatimuksiaan paljon pidemmälle kuin ne alunperin olivat... vai pitikö se käydä voidaksemme säilyttää nykyisenkaltaisen yhteiskuntamallin ja itsenäisyyden. Vastaus siihen riippuu liikaa siitä miten haluaa painottaa balttien kohtaloa, suomi mainittiin kuitenkin siinä surullisen kuuluisassa lisäpöytäkirjassa baltian maiden joukossa...ei suinkaan pohjoismaisena puolueettomana maana, jollainen me taas täällä kuvittelimme olevamme, ilmeisesti.
Toinen paha-asia suomalaisten kannalta oli tuo Hankoniemen vuokraus sotilastukikohdaksi venäläisille. Suurvallan ,ja etenkin sellaisen suurvallan jota täällä on lähinnä ajateltu ainoana realistisen hyökkääjäkandidaattina ,sotilastukikohta syvällä Suomen sisällä ei ollut mikään rauhoittava asia silloisille suomalaisille.
Oliko talvisota vältettävissä suomalaisten myöntyväisyydellä vai olisiko tuo myöntyväisyys ollut vain pitemmälle meneville venäläisten vaatimuksille ...? Tuohon on vaikea saada täysin oikeaa vastausta. Suomea kuitenkin käsiteltiin venäläisten kannalta eri tavalla kuin baltteja noissa neuvotteluissa. Meille esitettiin kuitenkin se alueiden vaihtomahdollisuuskin. Itse Stalin oli neuvotteluissa mukana. Sotilaallinen sopimus ehdotus poistettiin neuvotteluissa. Venäläiset olivat valmiita tinkimäänkin,kunnes julkistivat neuvottelutavoitteensa , sen jälkeen tilanne lukkiutui...
...ja muuten kumpi osapuoli keskeytti neuvottelut? Ei Paasikiveä ja Tanneria kukaan ajanut pois sieltä Moskovasta....?
Kerrassaan OIVA tulkinta.
Vastaukset 11
Vanhimmat
maiden kanssa jotka liitettiin N:liittoon Molotov Ribbentrop paktin mukaisesti. Väitän että Suomi selvisi sodista voittajana, erittäin järkevien senaikaisten päättäjiemme selväjärkisyyden ja rohkeiden päätösten siivittämänä.
Diplomatian ja poliittisen järjestelmän näkökulman kannalta kaikkia keinoja ei käytetty. NL ei lähettänyt suomalaiselle uhkavaatimusta (ultimaatumi) mitä näiden pitäisi tehdä tai muuten rytisee. Tuollaisen saadessaan Suomen hallitus olisi joutunut tekemään ratkaisun esim. alueluovutukset vai taistelu? Tuota uhkavaatimusta ei tullut vaan NL hyökkäsi ikään kuin yllättäen, rauhanneuvottelujen vain hyydyttyä.
Se mitä itse olen ihmetellyt on, mihin NL:n kiire perustui? Miksi hyökkäys tehtiin noin nopealla aikataululla? Oliko tieto Saksan kevätoperaatiosta Norjaan ja Tanskaan jo Stalinilla? Pitikö Suomi hoidella ennen sitä, jotta Ruotsin kanssa olisi...
sopimusteitse aluevaatimuksensa jotka sisälsivät myös suomalaisten parhaat puolustuslinjat.
Vastaus löytyy mielestäni talvisodan loppupuolen tilanteesta jolloin Stalin vain lisäsi joukkojaan kun oli saavuttanut jo Viipurin esikaupungin osia.
Entä Terijoen hallitus, eihän sitä olisi tarvittu lainkaan jos puna-armeija olisi ollut valtaamassa vain Leningradin suoja-alueita.
Väite että baktin sisältämät maat Balttianmaat ja Suomi olivat eriarvoisissa asemassa keskenään kuulumisestaan NL etupiiriin, on hupaisa tulkinta. Suomi kuului Saksan ja NL sopimuksessa NL etupiiriin aivan samalla kuten Balttian maatkin, näiden maiden historia vain kaikesta huolimatta kirjoitetaan eri tavalla, koska Suomea ei saatu liitettyä NL kansojen joukkoon, kiitos Suomen puolustuksen ja diplomaattisten taitojen.
Suomi pystyi lopulta neuvottelutaidoillaan pysäyttämään syvälle Suomeen jo tunkeutuneen puna-armeijan valtavan vyöryn.
..se maailma makaa. Eipä tuossa kirjoituksessa nyt niin mitään maata mullistavaa taikka riemastuttavaa oikein ole. Ikivanha epäilyshän siinä on josko tuo sota olisi ollut vältettävissä noilla käydyillä neuvotteluilla...?
"Talvisota, olisiko se ollut ilman Göringin neuvoa lopetettavissa? "realistisesti ensimmäiseksi"?"
--voisit ihan samalla vaivalla kysyä tuonkin kysymyksen TÄSMÄLLEEN OIKEIN. Miksi vaivautua miettimään olisiko talvisota ollut "realistisesti ensimmäiseksi" LOPETETTAVISSA setä Köörinkin neuvoilla... kun voisit kysyä olisiko talvisota ollut "realistisesti ensimmäiseksi" KOKONAAN VÄLTETTÄVISSÄ tuon samaisen Köörinkin neuvoilla??
Talvisodan olisi voinut välttää neuvotteluilla.
Tämä olisi edellyttänyt, että olisimme suostuneet sellaiseen sopimukseen, johon Stalinkin olisi suostunut. Tällöin talvisotaa ei olisi syttynyt.
Mitä muuta tästä olisi seurannut? Baltian maat samassa tilanteessa pääsivät Neuvostoliiton kanssa sopimukseen ja ne menettivät hyvin nopeasti tämän jälkeen itsenäisyytensä. Olisiko Suomelle tapahtunut samoin? On vaikea kuvitella, ettei näin olisi tapahtunut. Mahdollistahan se tietenkin on, mutta mikä antaisi viitteitä siihen, että Stalinin mielestä Suomenlahden pohjoisrannan tulisi olla itsenänen valtio? Todennäköisesti olisimme menettäneet itsenäisyytemme, jos olisimme valinneet Stalinin ehtoihin suostumisen.
Talvisodan päättyminen.
Miksei Neuvostoliitto miehittänyt Suomea? Hyvää hyvyyttäänkö vai olisiko syynä, että miehittäminen olisi vaatinut liian suuria uhrauksia heidän armeijaltaan. Olivathan he saavuttaneet jo ainakin vähimmäisvaatimuksensa eli Suomenlahden hallinnan ja rajan siirron kauas Leningradista. He saattoivat vetäytyä heillekin yllättävän raskaasta sodasta voittajina.
Nyt jälkikäteen ajateltuna Suomi tosiaan selvisi sodasta tavallaan voittajana tai ainakin saimme jonkinlaisen torjuntavoiton, koska emme menettäneet itsenäisyyttämme. Terijoen hallituksesta ei tullut Suomen hallitusta. Keväällä 1940 talvisodan päättyminen ei kyllä ollut Suomelle mikään voitto, vaan selvä tappio. En tiedä yhtään voittoa, jota olisi juhlittu suruliputuksella, kuten Suomessa tehtiin talvisodan rauhanehtojen tultua selväksi.
Talvisodan voitto taitaa olla pelkkää jälkiviisautta, mutta ehkäpä voitot ja tappiot määritelläänkin jälkiviisauden perusteella. Historia vasta ratkaiseen kuka oli voittaja kuka häviäjä.
ja Kajalan menetyksen jälkeen.
" Talvisodan voitto taitaa olla pelkkää jälkiviisautta, mutta ehkäpä voitot ja tappiot määritelläänkin jälkiviisauden perusteella. Historia vasta ratkaiseen kuka oli voittaja kuka häviäjä. "
Niin kyllä asia noin on ja sitä tarkoitinkin.
Moskovan pakkorauha pelasti Suomen katastrofilta.
Talvisodan rauha ja siihen johtaneet syyt ovat lopulta paljastuneet vasta 90 luvun loppupuolella.
Viipurinlahden ja Suomenlahden taisteluiden päättäminen johtui ei sotilaallisista syistä Stalinin hyökkäyksen keskeytykseen. Samoin Kollaalla ja Vuosalmella puolustuksemme ei olisi kestänyt viikkoa kahta pitempään.
Puolustuksemme oli murtumaisillaan, kun Mannerheim kysyi maaliskuussa v.40 armeijakuntiemme johtajilta arviota puolustuksemme kestävyydestä. Kaikki oli hiuskarvan varassa, mutta sitten kaiken lopulta pelasti suomalaisten pyytämä rauha, jonka saamiseksi osattiin pyrkiä vasta kun ulkopuolinen taho Suomea NEUVOI. Olihan Suomella ollut kosketuksia jo aiemminkin NL diktaattoriin mutta niillä ei ollut mitään vaikutusta häneen.
Kummallinen juttu.
Talvisodan syyt olivat osittain Suomen 1920 ja 1930-luvun poliitikassa. Siihen kuului kansalaissota, Vienan ja Aunuksen retket, AKS:n valta-asema Suomen poliitikassa, jatkuva julkinen viranomaisten toimeenpaneva NL:n vähättely, IKL:n suosiminen Suomen määräävässä johdossa, saksalaismielisyys, muilutukset NL:ään, Yhteistyö Saksan kanssa sukellusveneiden ja taistelulaivojen hankinnassa, yhteistyö Suomenlahden linnoittamisessa Viron kanssa, Stalinin erikoislähettilään pitäminen juoksupoikana jne. Sanalla sanoen veren kaivaminen nenästä koko kahden vuosikymmenen ajan.
Vuonna 1939 ei mikään neuvotteluissa tehty myönnytys olisi auttanut Suomen asiaa.
Itse neuv
ruotsalaiste kanssa niipaljo etä venäläiset suuttus ja valtas koko suomen.
Ompa hyvä kun satut tietämää, nyt ne jäivät sinu kanssa kyllä toiseks.
viimeiset viikot. Hilkulla se oli, mutta rauha johon Stalin suostui kesken hyökkäyksensä pelasti Suomen.
Maaliskuu
· Viipurinlahden puolustukseksi perustetaan Rannikkoryhmä 1.3.
· Vihollinen pääsee ensi kerran maihin Viipurinlahden länsirannalla 2.3.
· Vihollisen suurhyökkäys Kollaalla 2.3., Kollaa kestää
· Vihollinen lähestyy Viipuria etelästä ja laajentaa sillanpääasemaa Viipurinlahden länsirannalla
· Äyräpään kirkonmäki menetetään 4.3., seuraavana päivänä tehty vastaisku epäonnistuu, 70 kaatuu tai haavoittuu
· Pääministerin johtama valtuuskunta Moskovaan 6.3., ensimmäiset neuvottelut 8.3.
· Vihollinen murtaa taka-aseman Talissa 7.3. ja lähestyy Viipuria myös pohjoisesta
· Neuvostojoukot ylittävät Vuoksen Vuosalmella 8.3.
· Viipurinlahdella hyökkäävä vihollinen on 10.3. mennessä edennyt Vilaniemen kohdalla sisämaahan jo lähes 10 km
· Neuvostojoukot etenevät Viipurin esikaupunkeihin 11.3.
· Vastahyökkäys Vuosalmella epäonnistuu 12.3.
· Vihollisen läpimurto Kollaalla 12.3.
· Viipurissa joukkomme vetäytyvät Patterinmäelle 12.3., kaupungin keskusta pysyy suomalaisten hallussa loppuun saakka
· Allekirjoitusvaltuudet 12.3., rauhanpäivä 13.3.
· Rauhansopimus astuu voimaan 13.3. klo 11.00, Kuhmon Luelahden suurmotin laukaisu keskeytetään, samoin vastahyökkäys Kollaalla
· Salpalinjan suunnittelu alkaa 23.3.
· Hangon alueen linnoittaminen alkaa 24.3.
· Joukkomme vetäytyvät uuden rajan taakse 26.3. mennessä
· Luovutetun alueen tyhjentäminen ja sen kunnallishallinnon väliaikainen järjestäminen
· Rytin II hallitus ja Paasikivi Moskovan lähettilääksi 27.3.
http://www.narc.fi/naytt/naytxsuo.htm
Viipurinlahti helmi-maaliskuussa 1940
Päälinjan murtumisen jälkeen joukkomme vetäytyivät viivytystaistelua käyden Viipuria ja Viipurinlahtea kohti siten, että jo 18.2. vihollinen oli Uuraansaaren edustalla. Täällä vastasi puolustuksesta merivoimiin kuulunut Viipurin Lohko, joka 19.2. alistettiin Kannaksen Armeijalle. Yhtymän komentajana toimi eversti Arvo Lyytinen. Helmi-maaliskuun vaihteessa Viipurinlahden länsirannan puolustusvastuun Viipurista Nisalahteen sai 4. Divisioona, komentajana eversti Johan Arajuuri.
Vallattuaan useita Viipurinlahden saaria ja vahvistettuaan joukkojaan vihollinen ryhtyi kuuden divisioonan voimin hyökkäämään Viipurinlahden yli tarkoituksella saarrostaa Viipuria puolustavat joukot yhdessä Talin ja Portin hoikan alueella hyökkäävien joukkojen kanssa.
Ensimmäiset vihollisjoukot pääsivät Viipurinlahden länsirannalle jo 2.3. lähes 30 kilometrin päässä Viipurista Häränpäänniemessä Vilajoella, jossa rintamavastuussa oli Viipurin Lohko. Varsinainen sillanpää vallattiin Häränpäänniemestä 4.3., kun suomalaisten ei onnistunut työntää vihollista takaisin. Vihollisen tukena oli runsaasti panssarivaunuja, jotka liikkuivat helposti jäällä.
Vihollinen ryhtyi nyt välittömästi vahventamaan joukkojaan ja laajentamaan Häränpäänniemen sillanpäätä edeten Vilajoen kylään ja edelleen Viipurin-Säkkijärven valtatien yli Patrusjärvelle viiden kilometrin päähän rannikosta 11.3. mennessä. Vilajoen länsipuolella Nisalahdella neuvostojoukot pääsivät samalle tasalle. Suomalaisjoukoissa alkoi esiintyä pakokauhua, ja osa yksiköistä oli jo aivan loppuunkuluneita. Vihollisen eteneminen näytti kuitenkin täällä pysähtyneen jo ennen rauhan solmimista.
Idempänä 4.alueella neuvostojoukot pääsivät maihin 5.3. Niskapohjassa, parikymmentä kilometriä Viipurista länteen. Täällä oli asemissa kuuluisa Ässä-rykmentti eli everstiluutnantti Kustaa Inkalan komentama Jalkaväkirykmentti 11. Neuvostojoukot saivat rannalta useita sillanpääasemia, mutta suomalaiset vakiinnuttivat rintaman rannan tuntumaan.
Viipurinlahti oli sodan todellinen ratkaisupaikka, joten sinne käskettiin lisävoimia kaikkialta, mistä niitä vain oli saatavissa. Mikäli puolustus olisi murtunut, olisivat Kannaksella taistelleet päävoimat jääneet saarroksiin. Tämä olisi todennäköisesti merkinnyt niiden tuhoutumista ja siten koko maan puolustuksen romahdusta. Viipurinlahden taistelu osoitti ylijohdolle, että rauha oli ainoa vaihtoehto pelastaa maamme täydelliseltä tappiolta.
Viipuri
Maaliskuun alussa Viipuri alkoi olla uhattuna jo kolmelta suunnalta. Pohjoisen kautta kaupunkia yritti kiertää neljä divisioonaa, Viipurinlahtea oli ylittämässä kuusi divisioonaa ja suoraan kaakosta oli etenemässä kolme divisioonaa. Viipurin puolustuksesta vastasi eversti Paavo J. Paalun (2.3. alkaen eversti Auno Kailan) ko mentama 3. Divisioona.
Viipurin edustalle päässyt vihollinen ryhtyi 7.3. toden teolla yrittämään kaupungin valtausta. Joukkomme pystyivät kuitenkin pitämään asemansa kaupungin rajalla. Neuvostojoukot pääsivät 11.3. murtoon, joka sekin onnistuttiin lyömään takaisin. Seuraavana päivänä vihollisen yritykset torjuttiin edelleen, mutta divisioonalle annettiin kuitenkin käsky siirtyä Patterinmäelle. Vihollinen sai näin rauhassa miehittää Viipurin itäiset, pahoin tuhoutuneet kaupunginosat.
Rauhan tullessa Viipurin keskusta, Karjalan kaupunginosa ja Tammisuo sekä läntiset kaupunginosat, linna mukaanlukien, olivat siis suomalaisten hallussa. Jalkaväkirykmentti 7:n ja Kevyt Osasto 3:n surullisena tehtävänä oli jättää valloittamaton kaupunki vihollisen käsiin. Sitä ennen kuitenkin järjestettiin juhlatilaisuus, jonka aluksi laskettiin Suomen lippu Viipurin linnan tornista. II Armeijakunnan komentaja, kenraaliluutnantti Harald Öhqvist tarkasti tämän jälkeen kunniakomppanian ja kiitti Viipurin puolustajia. Viimeiset suomalaisjoukot poistuivat Viipurin kaupungin alueelta 15.3.
------olisiko se ollut NEUVOTTELUIN vältettävissä?....
suomalaiset eivät neuvotelleet vaan alkoivat puolustaa maataan SOTIMALLA.-----
Erkko kai kuvitteli, että mennään sitten sotaan jos muu ei auta. Hän kai kuvitteli sodalla olevan saatavissa parempi lopputulos kuin neuvotteluissa. Oliko Suomen päättävissä piireissä pidetty venäläisiä niin huonoina, että siihen oli alettu uskoa jo itsekin.