Olisiko kenelläkään tietoa, mistä on peräisin väite, että edesmennyt paleontologi Stephen Jay Gould olisi myöntänyt Raamatun behemothin olleen dinosaurus?
Asiaa on muistaakseni käsitelty täällä ennenkin ja väitteen lähteenä mainittiin Gouldin Panda's Thumb-kirja, jota on vain tulkittu väärin ja se ei vahvista väitettä. Mutta onko muuta lähdettä olemassa, tai tunnetaanko väitettä edes ulkomailla eli onko väite vain suomalaiskreationistien väärinymmärrystä? Kiitos vinkeistä!
Asiaa on muistaakseni käsitelty täällä ennenkin ja väitteen lähteenä mainittiin Gouldin Panda's Thumb-kirja, jota on vain tulkittu väärin ja se ei vahvista väitettä. Mutta onko muuta lähdettä olemassa, tai tunnetaanko väitettä edes ulkomailla eli onko väite vain suomalaiskreationistien väärinymmärrystä? Kiitos vinkeistä!
Vastaukset 32
Vanhimmat
Tuostapa voit aloittaa:
Pekka Reinikainen, Dinosaurusten arvoitus ja Raamattu (2003) s. 50
Näytää viittaavan Gouldin ruotsinnokseen lähteenä.
Näin sitä mennään kun kritiikittömästi otetaan vastaan uskonnollissävytteistä liturgiaa. Jokainen joka etäisestikin tietää kenestä Gouldissa on kyse ja kenestä Reinikaisessa on kyse, tietää että tuo on pelkkä valhe.
Tämä aine on muuten jo käsitelty tällä palstalla ja tuo Reinikaisen viittauskin.
Samassa yhteydessä ihmeteltiin miten Reinikainen kehtaa päästellä isoja valheita sivuillaa. Ethän sinä, tuttumies, syyllisty samaan. Ethän edes valikoivaan lainaukseen.
Ymmärsinkö oikein, että koko Gould ja behemoth -urbaanilegenda juontaa juurensa Reinikaisen dinokirjasta, jossa Reinikainen on siteerannut väärin Gouldin ruotsinkielistä versiota teoksesta Panda's Thumb? Ja nimenomaan tuota kohtaa, jonka Turkana tuossa alla antoi?
Tässä on aiheesta lisää:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000031133118.
Tämä on urbaani legenda. Jos omaa yhtään logiikkaa, käsittää välittömästi ettei Gold olisi asettanut koko elämäntyötään kummalliseen valoon väittämällä moista sontaa.
Reinikaisen sivuilla on paljon muitakin valeita.
Tuttumies: miten ihmeessä edes viitsit käyttää Reinikaista lähteenä? Sinä, joka aika ajoin esiinnyt kantasi perustellen. Miten voit viitata noin valheelliseen sivustoon. Pidän tätä sinulta melkoisena rimanalituksena.
Rauhoitu ja lue aloitusviesti ja katso sitten, olisinko ehkä pyrkinyt antamaan neiti etsivälle johtolankaa?
Viholliskuvasi ehkä sokaisevat sinut?
Nimimerkkiisi verrattuna olet melko hätäinen vetämään johtopäätöksiä. Toki se voi olla tässä tapauksessa oikeakin, en sitä sano. Mutta edelleen ainakin minulle jää joku aukko tähän ketjuun.
Siis se Gouldin teksti on hieman monimutkaisesti muotoiltu, missä edellä olevassa lauseessa esiintyy dinosaurus ja jäljessä tulevassa lauseessa puhutaan dinosauruksista. Kun en ole nähnyt tuota ruotsinnosta, en pysty varmuudella sanomaan, onko siellä asia vielä epäselvempi tms.
Valehtelusyytöksiin tässä ei ole mielestäni aihetta, vaikka evoluutikot ovat niistä tunnettuja. Ja paljonhan sitä onkin Jumalan nimissä valehtelua maailmassa, ei sillä eikä senpuoleen.
Ei tämän palstan antamat tiedot ole ainoita, joihin perustan johtopäätökseni. Olen etsinyt tietoa kissojan ja koirien kanssa muualtakin.
Älähän selittele. Edelleen pidän tuota sinulta valtavana rimanalituksena. Miten ihmeessä kukaan selväjärkinen voi antaa viitettä Reinikaiseen? Tunnut pitävän kaikkia lähteitä samanarvoisena. Satuit sitten unohtamaan mainita että Reinikainen puhuu sivuillaan todistetusti paskaa.
Onko sinustä täysin toisarvoista, että lähde on tunnettu paskapuhe-sivusto ja toinen on vaikkapa Britanica. Minusta tämä on melko oleellinen tieto jottei niin sanotusti lähde huhu kiertämään.
Jääköön nyt mainitsematta mitä mieltä minä olen siitä että yksi paskanpuhja kreationisti levittää tällaista valhetta ja muut kreastionistit kuorossa sitä toistavat.
Reinikaiset viimeaikaiset ansiot tuntuvat muutenkin olleen ulkokristillisiä.
Tämän ketjun aloittajan viesteihin verrattuna sinun viesteissäsi ei näyttäisi olevan muuta pointtia kuin henkilökohtainen viholliskuva ja sen kehittely. Ei siis anna aihetta jatkaa.
Teillä on kova tarve nähdä vihollisia ja vihaa joka puolella. Siitä ei ole kyse.
Kritisoin vain sitä, että tapanasi on ottaa poimintoja artikkeleista valikoiden sekä (tämä uusin) täysin kritiikittömästi antaa lähteenä yleinen paskanpuhuja.
Peräänkuulutan vastuuta kommenteissasi. Muutenhan muille tulee mieleen, että yrität tarkoituksella johdattaa yleistä mielikuvaa tiettyyn suuntaan.
Kuten alta näet:
***
Kiitos ja kumarrus edelleen. Kyselen tässä siksi, kun minulla on tuolla sanomalehti Kalevan keskustelupalstalla pieni vääntö menossa erään hellarin kanssa ko. aiheesta.
***
Valhe on lähtenyt leviämään. Sinäkin olet osaltasi tällaista valhetta edesauttamassa linkittämällä ko. sivulle. Linkittämisessä sinäänsä ei ole mitään väärää, olisin vain kaivannut kommenttia, että kyseessä on selvästi valhe tms.
tätä kirjaa ei valitettavasti ole; ei Tampereen kirjastoissa eikä Tampereen Yliopiston kirjastossa. Koska Gould on aina ollut luettava, mainitsen, että BookPlus pystyy hankkimaan kirjan hinnalla 18,90. Jos jollakulla olisi sellainen hinta ja englannin kielen taito (minulta puuttuu vain rahaa), loppuisi ainakin helluntailaisten kitinä.
Eipä löytynyt tuota Gouldin Panda's Thumbia täältä Pohjois-Suomestakaan, joten kirja on tilauksessa amazon.comista.
Mutta oletko törmännyt tähän Gould ja behemotn -väitteeseen ulkomaisilla kressu-sivuilla? Onko mielestäsi kyse puhtaasti suomi-pojan sekoiluista?
viimeisimpään keskusteluun, jossa Tuttumies paljastaa, että englanniksi Gould ei kirjoittanut, että se olisi dinosurus:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000031133118
"Toisessa kappaleessa päästään dinsauruksiin {With their pea brains... Esxtintion seemed only confirm their flawed design.
Dinosaurus were not even granted the usual solace of a giant - great physical prowess. God maintained a discreet silence about the brains of behemoth, but he certainly marveled at its strength:"Lo, now, his stregth is in his loins, and his force is in the navel of his belly. He moveth his tail like a cedar....His bones are as strong pieces of brass; his bones are like bars of iron[Job 40:16:18]." Dinosaurs, on the other hand, have usually been reconstructed as slow and clumsy. In standard illustration, Brontosaurus wades in a murky pond because he cannot hold up his own weight on land.}"
Olisi hän tuon voinut mielestäni mainita edellisessä viestissään.
Tosin keskustelu on siinä mielessä turhaa, että Gouldilla oli käytössään Pauli Ojalan mukaan väärä käännös (joku King James Bible), jossa behemothilla oli napa, jolloin se ei edes voinut olla munia muniva dinosurus.
Kiitos sinulle linkistä! Kysynpä sinunkin mielipidettä, elääkö tämä Gould-legenda ulkomaisten kreationistien mytologiassa, vaikka onko tuo vain kotimaisten kressujen jorinoita?
ulkomailla mitään tietoa, että Gould olisi pitänyt behemothia dinosauruksena. Googlasin itse englanniksi lukuisia sivuja läpi löytääkseni jotain tuollaista väitettä. Mitään ei löytynyt, joten kysymys on aivan suomalaisesta väitteestä, joka on peräisin tuosta Reinikaisen väärintulkinnasta.
Late1 tosin väitti, että lähteenä olisi jokin keskustelutilaisuus, jossa kreationistit olisivat häneltä tätä tiukanneet, mutta mitään todisteita hän ei antanut väitteelleen, joten sitä oli sitten mahdoton tarkistaa.
T:[Olisi hän tuon voinut mielestäni mainita edellisessä viestissään. ]
Kävihän tuo mielessä, kun taidan olla ainoa koko maassa, jolla on tuo Gouldin kirja (-;
Mutta pilaisinko "Neiti etsivältä" löytämisen riemun antamalla suoran vastauksen?
Kiitos ja kumarrus edelleen. Kyselen tässä siksi, kun minulla on tuolla sanomalehti Kalevan keskustelupalstalla pieni vääntö menossa erään hellarin kanssa ko. aiheesta. Kyseinen nimimerkki väittää kivenkovaan löytäneensä satoja sivuja ulkomaisia lähteitä, joissa tuo Gould-väite esiintyisi. Kaverilla on lisäksi pokkaa väittää, että ulkomailla on syntynyt vallan sensaatio Gouldin takinkäännöstä. Just joo.
Et pilannut iloani millään tavalla. Itse asiassa olen jo aiemmin jäljittänyt tuon Panda's Thumb-lainauksesi, mutta yritin vielä tiristää lisää tietoa, mikä on sinällään turhaa, koska jäljet näyttävät loppuvan Reinikaiseen.
Mutta kiitos sinullekin johtolangoista, kohta meitä on kaksi pandan peukun omistajaa :D
Jos tilaat ruotsinnoksen, niin saat tähän kysymykseen suuremman varmuuden (tai minä saan ;-).
Reinikaisen viite: (Stephen Jay Gould, Pandans Tumme, s. 221, Ordfotnsförlag, 1987)
Kymmenellä sormella ja huonolla näkökyvyllä tuottaa enemmän virheitä kuin uskoisikaan, yritänpä korjata tuota viitetta:
(Stephen Jay Gould, Pandans Tumme, s. 221, Ordfrontsförlag, 1987)
Kyllä tuo opus tulee englanninkielellä, ongelmahan on se, mitä Gould todella sanoi, ei se, miten Reinikainen siteerasi. Ja Gouldin alkuperäiseen lausuntoon pääsee käsiksi vain ilman käännösten (vääristävää) välikättä.
Minua olisi nimenomaan kiinnostanut, mitä siinä käännöksessä sanotaan. Ja onko sen käännöksen pohja sama versio alkuperäisestä kuin minun hallussani oleva. Onhan Gould voinut vaihtaa tekstiäänkin?
JOs ulkomailla nyt kohutaan Goudin "takinkäännöstä", niin joko siellä ollaan ylihämäläisen hitaita tai kohuun on aihetta, koska kuolleet harvoin ilmantuvat lehdistöön muuttamaan kantansa; Gould kuoli vuonna 2002.
tuttumies kirjoitti:
"Onhan Gould voinut vaihtaa tekstiäänkin?"
Miksi Gould vaihtaisi tekstiään? Ei Gould kirjoittanut ruotsiksi ja minun tietääkseni ei Gould kirjoittanut useampaa versiota tuosta kirjasta.
Ihme venkulointia.
Älä hikeenny. Tuossa minun kappaleessa lukee siellä painoilmoitussivulla (vaimikälie?)
"First published as a Norton paperback 1980, reissued 1992"
"Reprint" olis kait uudelleenpainettu, mutta tuo "reissued" on minulle tuntemattomampi termi, mutta mielikuvissani ajattelin, että se voisi sallia muutokset. Nyt kun katson sanakirjasta, niin näyttäisi olevan myös "uudelleen julkaistu".
Ruotsinnoksen ilmestymisvuosi on 1987, joten se on tehty ennen tätä "reissued" laitosta.
Voin toki olla väärässäkin, koska esim. Darwin muutteli tarinoitaan painoksesta toiseen (siis painosten väliset muutokset on ihan normaalia), että tämä "reissued" onkin juuri muuttumaton sisällöltään. Outo termi kuitenkin, kun en ole alan sanastoon perehtynyt.
v-k:[Miksi Gould vaihtaisi tekstiään? ]
Jos hän aiemmassa versiossaan on sanonut jotain, mitä ei halunnut sanoa enää myöhemmin tms. En toki usko, että Gould piti dinoa ja ihmistä samaan aikaan maanpäällä tallustaneina. Sensijaan hän olisi voinut vihjata nykyistä enemmän behemotin dinomaisuuteen aiemmassa versiossa, kun tässä viimeisessä versiossakin behemot-lause on kahden dino-lauseen välissä.
v-k:[Ei Gould kirjoittanut ruotsiksi ...]
Tätä minäkin vähän arvelin, kun puhuin ruotsinnoksesta. Kääntäjä on voinut myös käsittää väärin Gouldin lauseet. Tällöin hän voisi jakaa osan kunniasta tämän legendan synnyssä.
v-k:[...ja minun tietääkseni ei Gould kirjoittanut useampaa versiota tuosta kirjasta. ]
Hyvinkin mahdollista, että näin on, riippuen mitä tuo "reissued" sallii. Tietosi ehkä kuitenkin tässä "tiedon puutetta"?
v-k:[Ihme venkulointia.] Uskot ihmeisiin? (-;
Sanotaan nyt, että esittämäni vaihtoehto on mahdollinen, ja sen poissulkeminenkin on mahdollista. En sano, että tämä olisi todennäköisin vaihtoehto lähtökohtaisesti.
Siis kunnia tästä "Gould piti behemotia dinona"-legendasta jakautuu mielestäni tällähetkellä Reinikaisen, ruotsintajan, Gouldin ja MrX:n kesken. Reinikaisella on hyvä ote palkintoon yksinoikeudella. Tuo MrX voisi päästä jaolle, jos Reinikainen itse kertoisi, että keneltä hän idean sai tms.
Minusta reissue tarkoittaa nimenomaan uusintapainosta tai uudelleen julkaisua, ei muokattua versiota vanhemmasta painoksesta. Jos julkaisua on muutettu, yleensä mainitaan esim. "second edition", "third edition" jne.
"Opponenttini" on sen verran häiriintynyt tapaus, että uskoo vilpittömästi tai valehtelee julkeasti, että kohu nousi Panda's Thumbin ilmestymisen aikoihin. No, meillä kaikilla on ristimme kannettavanaan :D
Tämä jättäisi nyt Gouldin sitten pois palkinnoilta. Olisko siin sitten vaikka painotalon vaihdosta kyse, kun tuo "reissued" on kait harvemmin esiintyvä?
Tämä vahvistaa Reinikaisen asemaa idean isänä. Ruotsintajan mahdollisuudet myös hieman vahvistuvat, kun jakajia on vähemmän.
tuttumies kirjoitti:
"Reissued?"
http://dictionary.reference.com/browse/reissued?r=14
*American Heritage Dictionary:
v. tr.
To issue again, especially to make available again.
v. intr.
To come forth again.
n.
A second or subsequent issue, as of a book.
A reprinting of postage stamps from unchanged plates. *
""First published as a Norton paperback 1980, reissued 1992""
Ensimmäinen julkaisu siis oli "Norton" pehmeäkantisena, uudelleen julkaistu 1992. Onkos kirjasi pehmeäkantinen, painoasu voi olla uusi? *Reissued* vastaisi siten uudelleenjulkaisua, kuten tuo 12 vuoden väli näiden kahden välillä antaisi myös ymmärtää.
*reprint* vastaisi ennemmin näköispainosta.
"v-k:[Miksi Gould vaihtaisi tekstiään? ]
Jos hän aiemmassa versiossaan on sanonut jotain, mitä ei halunnut sanoa enää myöhemmin tms. En toki usko, että Gould piti dinoa ja ihmistä samaan aikaan maanpäällä tallustaneina. Sensijaan hän olisi voinut vihjata nykyistä enemmän behemotin dinomaisuuteen aiemmassa versiossa, kun tässä viimeisessä versiossakin behemot-lause on kahden dino-lauseen välissä. "
Nii-in, niinhän se ajatus tässä meneekin, että Gould olisi muka sanonut jotain harkitsematonta ja tässä uudelleenjulkaisussa olisi siten korjaillut sanojaan. Joopa joo.
Asiayhteys kyllä sanoisi paljon enemmän. Jos kyse on kreationismin ja evoluutioteorian välisestä debatista, niin tuossa yhteydessä Gould olisi voinut vetää kontrastia kreationistien esittämiin väitteisiin. Mutta tätähän en tiedä, koska minulla ei ole tuota kirjaakaan käsillä.
Pehmeät kannet tässä on, ja Nortonin painamakin tämä on (eli tuolla arveluni, että olisi painotalon vaihdosta kyse, oli väärä).
Mutta ehkä se on sivukooltaan suurempi tms.
Eli "reissued" näyttäisi olevan sisällön puolesta sama kuin "muuttumaton 2. painos".
No, tämähän on hyvä tietää.