Eksegetiikan dosentti Tom Holmen kirjoitti viime vuonna kirjan, jonka tarkoitus on esittää nykyaikaisen Jeesus tutkimuksen tilannetta. Kirjassa ”ei ole tarkoitus pohtia hengellisiä tai uskon kysymyksiä. Sen sijaan kirja käsittelee nk. historian Jeesusta. Se selvittelee, mitä tieteellisen tutkimuksen keinoin voidaan sanoa Jeesus Nasaretilaisena tunnetusta historian henkilöstä.” kuten kirjoittaja alustuksessa toteaa.
Johdanto-osassa hän valottaa tutkimuksen perusteita. ”Kuten kaiken tieteen, myös tieteellisen raamatuntutkimuksen maailmankuva on elementaarisesti ateistinen, toisin sanoen ilmiöille etsitään selityksiä tukeutumatta ajatukseen yliluonnollisista toimijoista.” Tältä pohjalta tehdyn tutkimuksen perusteella voidaan esittää tieteellisen tutkimuksen näkemys historiallisesta Jeesuksesta, joka on ”palestiinanjuutalainen rakentaja ja käsityöläinen, joka noin kolmekymmenvuotiaana ryhtyi julistajaksi. Jeesus tuli pian tunnetuksi paitsi opettajana myös monien huomiota herättävien tekojen tekijänä. Sanoma ja teot kuuluivatkin läheisesti yhteen Jeesuksen julistuksessa – jopa niin pitkälle, että hän saattoi mahduttaa siihen myös kuolemansa.”
Vaikka historian Jeesusta koskevassa tutkimuksessa on paljon yleisesti tunnettua, on siellä myös mielenkiintoisia huomioita. Nykytutkimuksessa Jeesus kuvaa rakennettaessa huomioidaan se, että ”Jeesus ei pyrkinyt olemaan vain yksi profeetoista, jotka ennustivat Jumalan tulevia tekoja. Hänen toiminnassaan toteutui se, mistä muut profeetat olivat kertoneet. Samalla tämä kaikki oli esimakua vielä tulossa olevasta.”
Jeesuksen toiminta pohjautui vahvasti juutalaisuuteen ja Vanhan testamentin opetuksiin. Kuitenkin siinä missä temppelillä oli keskeinen sija juutalaisuudessa, Jeesus ennustaa temppelirakennuksen tuhosta ja nostaa korkeaan arvoon niin ikään juutalaisuudessa tunnetun temppelikäsityksen, jossa temppeli ei ole vain rakennus, vaan Jumalan läsnäolon paikka. Samalla Jeesus opetti Jumalan valtakunnan tulleen jo maan päälle hänessä itsessään. Hänen poismentyään Jumalan valtakunta olisi läsnä hänen seuraajiensa keskuudessa, jolloin seurakunta olisi Jumalan temppeli.
”Jumalan valtakunta, Jeesuksen julistuksen ydin, kuului tälle kansalle, opetuslasten joukolle, ja he kuuluisivat Jumalan valtakuntaan. Jumalan hallinta kuninkaana toteutuisi maan päällä erityisesti heissä, heidän keskuudessaan, kunnes valtakunta tulisi lopullisesti.” ”Temppeli käsitettiin traditionaalisesti Jumalan läsnäolon ja hallinnan sekä häneltä saatavan puhtauden ja anteeksiannon paikaksi. Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö Jeesus olisi nähnyt samoja ominaisuuksia toteutuvan seurakuntatemppelissäkin.”
”Uuden Jumalan kansan rooli ja toimenkuva maailmassa kytkeytyivät Jumalan valtakunnan tulemiseen. Seurakuntatemppelinä kansa jatkaisi Jeesuksen työtä ja kasvaisi, kunnes kerran oltaisiin yhdessä Jeesuksen kanssa koolla suurella juhla-aterialla. Kansan rooli siis muuttuisi Jumalan valtakunnan aika-aspektin muuttuessa.”
”Sen selittäminen, miksi Jeesuksen seuraajat tämän kuoltua lopulta päätyivätkin varovasti ilmaistuna hyvin epätodennäköiseen johtopäätökseen tapahtuneesta, onkin ollut tutkimukselle haasteellista. Usein puhutaan ylösnousemuskokemuksesta. Määrittelemättä tarkemmin, mitä tapahtui, todetaan Jeesuksen oppilaiden tulleen vakuuttuneiksi siitä, että Jumala olikin herättänyt Jeesuksen kuolleista. Tämä kokemus oli niin voimakas, että se oli pakottanut oppilaat hyväksymään absurdin ja pahennusta herättävän ajatuksen Jumalan [ristillä] kiroamasta mutta siitä huolimatta voitokkaasta Messiaasta.”
Tuo läpileikkaus nykyisestä tieteellisestä tutkimuksesta vaikutti aluksi aika tylsältä, mutta joskus on mielenkiintoista lukea sitäkin, mitä tunnustuksettoman ja lähtökohdiltaan ateistisen tieteellisen tutkimuksen pohjalta voidaan Jeesuksesta tietää. Oikeastaan yllättävän paljon mielestäni.
Johdanto-osassa hän valottaa tutkimuksen perusteita. ”Kuten kaiken tieteen, myös tieteellisen raamatuntutkimuksen maailmankuva on elementaarisesti ateistinen, toisin sanoen ilmiöille etsitään selityksiä tukeutumatta ajatukseen yliluonnollisista toimijoista.” Tältä pohjalta tehdyn tutkimuksen perusteella voidaan esittää tieteellisen tutkimuksen näkemys historiallisesta Jeesuksesta, joka on ”palestiinanjuutalainen rakentaja ja käsityöläinen, joka noin kolmekymmenvuotiaana ryhtyi julistajaksi. Jeesus tuli pian tunnetuksi paitsi opettajana myös monien huomiota herättävien tekojen tekijänä. Sanoma ja teot kuuluivatkin läheisesti yhteen Jeesuksen julistuksessa – jopa niin pitkälle, että hän saattoi mahduttaa siihen myös kuolemansa.”
Vaikka historian Jeesusta koskevassa tutkimuksessa on paljon yleisesti tunnettua, on siellä myös mielenkiintoisia huomioita. Nykytutkimuksessa Jeesus kuvaa rakennettaessa huomioidaan se, että ”Jeesus ei pyrkinyt olemaan vain yksi profeetoista, jotka ennustivat Jumalan tulevia tekoja. Hänen toiminnassaan toteutui se, mistä muut profeetat olivat kertoneet. Samalla tämä kaikki oli esimakua vielä tulossa olevasta.”
Jeesuksen toiminta pohjautui vahvasti juutalaisuuteen ja Vanhan testamentin opetuksiin. Kuitenkin siinä missä temppelillä oli keskeinen sija juutalaisuudessa, Jeesus ennustaa temppelirakennuksen tuhosta ja nostaa korkeaan arvoon niin ikään juutalaisuudessa tunnetun temppelikäsityksen, jossa temppeli ei ole vain rakennus, vaan Jumalan läsnäolon paikka. Samalla Jeesus opetti Jumalan valtakunnan tulleen jo maan päälle hänessä itsessään. Hänen poismentyään Jumalan valtakunta olisi läsnä hänen seuraajiensa keskuudessa, jolloin seurakunta olisi Jumalan temppeli.
”Jumalan valtakunta, Jeesuksen julistuksen ydin, kuului tälle kansalle, opetuslasten joukolle, ja he kuuluisivat Jumalan valtakuntaan. Jumalan hallinta kuninkaana toteutuisi maan päällä erityisesti heissä, heidän keskuudessaan, kunnes valtakunta tulisi lopullisesti.” ”Temppeli käsitettiin traditionaalisesti Jumalan läsnäolon ja hallinnan sekä häneltä saatavan puhtauden ja anteeksiannon paikaksi. Ei ole mitään syytä olettaa, etteikö Jeesus olisi nähnyt samoja ominaisuuksia toteutuvan seurakuntatemppelissäkin.”
”Uuden Jumalan kansan rooli ja toimenkuva maailmassa kytkeytyivät Jumalan valtakunnan tulemiseen. Seurakuntatemppelinä kansa jatkaisi Jeesuksen työtä ja kasvaisi, kunnes kerran oltaisiin yhdessä Jeesuksen kanssa koolla suurella juhla-aterialla. Kansan rooli siis muuttuisi Jumalan valtakunnan aika-aspektin muuttuessa.”
”Sen selittäminen, miksi Jeesuksen seuraajat tämän kuoltua lopulta päätyivätkin varovasti ilmaistuna hyvin epätodennäköiseen johtopäätökseen tapahtuneesta, onkin ollut tutkimukselle haasteellista. Usein puhutaan ylösnousemuskokemuksesta. Määrittelemättä tarkemmin, mitä tapahtui, todetaan Jeesuksen oppilaiden tulleen vakuuttuneiksi siitä, että Jumala olikin herättänyt Jeesuksen kuolleista. Tämä kokemus oli niin voimakas, että se oli pakottanut oppilaat hyväksymään absurdin ja pahennusta herättävän ajatuksen Jumalan [ristillä] kiroamasta mutta siitä huolimatta voitokkaasta Messiaasta.”
Tuo läpileikkaus nykyisestä tieteellisestä tutkimuksesta vaikutti aluksi aika tylsältä, mutta joskus on mielenkiintoista lukea sitäkin, mitä tunnustuksettoman ja lähtökohdiltaan ateistisen tieteellisen tutkimuksen pohjalta voidaan Jeesuksesta tietää. Oikeastaan yllättävän paljon mielestäni.
Vastaukset 61
Vanhimmat
Että oikein ateistista Jeesus-tutkimusta?
Miten ns. "historian Jeesusta" voidaan tutkia, kun tutkimusten pohjaksi ei ole juurikaan mitään dokumentoitua tietoa?
Missä kohtaa tuossa oli sitä "tieteellistä tutkimusta"?
Minusta siinä oli lähinnä tulkintaa siitä, mitä Jeesuksesta ja hänen tekemisestä on kerrottu ja väitetty, mutta sehän on taasen ihan eri asia, mitä sitä voidaan näyttää toteen?
Jeesus tutkimusta on tehty kauan. Matkan varrelta löytyy monia ylilyöntejä puoleen jos toiseen. On kuitenkin hyvä tiedostaa, millaisen käsityksen historian henkilöstä nimeltä Jeesus Nasaretilainen tämän hetkinen tieteellinen tutkimus antaa.
Siinä ei ole mitään kovin erikoista ja kohua herättävää, ei sen enempää, kuin mitä Jeesus on henkilönä herättänyt kohua jo kaksi vuosituhatta. Kuitenkin näyttää siltä, että tällä palstalla, jonne lähes päivittäin tulee viestejä mitä ihmeellisimpiin salaliitto- ja myyttiteorioihin perustuen, onkin itse asiassa jonkinmoisen kohun aihe se, että Jeesus on historian tutkimuksen mukaan ollut hyvin paljolti juuri sellainen henkilö, kuin hänen Raamatussakin kuvataan olevan.
Totta kai jokainen voi omasta puolestaan olla pitämättä nykytutkimuksen tuloksia luotettavina, jos niin tahtoo. Se vain herättää mielenkiintoisen kysymyksen siitä, mihin kenenkin käsitykset Jeesuksesta sitten perustuvat? Monet perustavat sen salaliitto- ja myyttiteorioihin, mutta silloin kysymyksessä on henkilökohtainen vakaumus, usko, ja se on hyvä tiedostaa.
Tieteellinen tutkimus ei koskaan voi todistaa ihmeitä tapahtuneiksi tai ettei niitä olisi tapahtunut, mutta silti tutkimuksessa ymmärretään, ettei Jeesusta voi irrottaa siitä todellisuudesta, jossa hänet tunnettiin erittäin huomiota herättävien tekojen tekijänä. Näiltä osin tieteellinen tutkimus käytännössä vahvistaa Raamatussa kerrotun siinä määrin, kuin tiede yleensä voi vahvistaa historian tapahtumia.
Tuo kirja, jonka nimi jäi puuttumaan aloituksesta, on: Jeesus, Tom Holmen, WSOY 2007.
Siinä on paljon tuttua ja kuten sanottua, ei juuri mitään kohua herättävää. Kuitenkin muutamia ihan mielenkiintoisia huomioita nykyaikaisesta tieteellisestä Jeesus tutkimuksesta. Sen periaatteista, sen käyttämästä lähdeaineistosta, historiantutkimuksen kiinnekohdista Jeesuksen elämässä ja niistä tutkimustuloksista, joiden perusteella tietynlainen käsitys Jeesuksesta historiallisena henkilönä muodostuu. Kirja ei juuri erittele yksittäisiä tutkimuksia, vaan antaa siis läpileikkauksen siitä, millainen kuva Jeesuksesta muodostuu mainitun nykyaikaisen tieteellisen tutkimuksen perusteella. Onhan sekin ihan hyvä pohja yleiselle keskustelulle, omasta mielestäni parempi kuin myytti- ja salaliittoteoriat.
että jos johonkin "tutkimukseen" on listattu käsityksiä ja mielikuvia tai vaikkapa yleisimpiä harhaluuloja, se ei tarkoita että asia todellisuudessa, mielukuvien ulkopuolella, olisi ollut noin.
Täytyy todeta että välillä alitst jops itsesi typeryydessäsi.
pätevä todiste Jeeuksen historiallisuudesta. Sellaista ei ole tähän päivään mennessä löytynyt.
Eihän Jeesuksen historiallisuudesta ole minkäänlaista epäilystä historian tutkijoiden parissa vaikka pienenkin kyseenalaistamisen oikeuttavan syyn etsimiseksi on tehty jo kaikki voitava. Antikritittyjen "tieteellinen maailmankuva" vaan on niin valikoiva, ettei historian tutkimuksen yksiselitteiset todisteet Jeesuksesta kelpaa vaikka ne eivät antaisi mitään mahdollisuutta vastaväitteille. Vastaväitteitä sittenkin esitetään - uskonvaraisesti. Uskotaan johonkin täysin hatusta repäistyyn myyttiteoriaan, ei siksi, että se olisi perusteltu, vaan koska halutaan uskoa siihen. Sellaiseenko ateistinen maailmankuva johtaa?
Historiallinen jeesus henkilönä on saattanut elääkin, sitä kai pidetään todennäköisenä.
Sen sijaan jeesus jumalana tai sellaisen poikana on kyllä ihan huuhaata.
Samoin kaikki ihmeteot ja lasten murhaamiset.
Puhut tieteellisestä Jeesus tutkimuksesta, mutta et näytä toteen mitään mikä jutuissasi olisi tieteellisesti tutkittua?
Se että olettaa ja uskoo Raamatun kertomukset tosiksi ja esittää sen perusteella tulkintoja kuten Tom Holmen tekee, ei ole tieteellistä tutkimusta itse Jeesuksesta, tai todistaisi tieteellisesti hänestä mitään kuten tästäkin Holmenin jutusta käy ilmi.
http://www.tsv.fi/ttapaht/018/holmen.htm
Mutta et edes taida ymmärtää uskomuksien ja kertomuksien tulkitsemista historiallisia taustoja vasten, ja historiallisen henkilön tieteellisen tutkimisen eroa?
Holmen olettaa, teologian tohtori kun on, että Raamatunkertomukset Jeesuksesta ja hänen suuhunsa laitetut sanomiset ovat totta kait tosia?
Ongelma vain on siinä, että sitähän taas ei kukaan kykene todistamaan?
On aivan sama kun väittäisi Kalevalan ja Väinämöisen tarut tosiksi tutkimalla sitä suomalaisugrilaista ja karjalaista kulttuuritaustaa vasten.
"Eihän Jeesuksen historiallisuudesta ole minkäänlaista epäilystä historian tutkijoiden parissa vaikka pienenkin kyseenalaistamisen oikeuttavan syyn etsimiseksi on tehty jo kaikki voitava."
Tosiasiassa kuitenkaan sitä todistetta ei taida löytyä?
Yleensä nämä kuvailemasi historiantutkijat taitavat olla järjestään teologeja jotka ovat siihen kantaa ottaneet?
On tietysti turhaa edes enää kinata siitä, mitä viittauksia historiankirjoittajat ja tutkijat ovat Jeesuksesta sanoneet ja löytäneet, nehän tunnetaan hyvin, mutta mikään niistä ei suorasti todista hänestä oikeastaan mitään.
Jos sinulla on jokin konkreettinen todiste Jeesuksesta niin olisi kiva kuulla se, mikähän se mahtaisi olla?
Jos sinulla on tarkoitus perustella sitä, miksi Tom Holmen olisi epäluotettava tutkija, niin ei minulla ole mitään sitä vastaan. Ole ihan vapaa esittämään perustelut sellaisen vihjailun tueksi.
Samalla kuitenkin huomauttaisin, ettei Tom Holmen kirjassaan esitä omia mielipiteitään eikä käsittääkseni edes omia tutkimuksiaan, vaan tekee yhteenvedon nykyaikaisen kansainvälisen tieteellisen tutkimuksen esittämistä käsityksistä.
Jos mielestäsi tuo nykyaikainen kansainvälinen tieteellinen tutkimus on väärässä, niin ole edelleen vapaa kritisoimaan sitäkin. Siitä huolimatta se kuva, joka voidaan historian tutkimuksen menetelmin Jeesuksesta esittää, on hyvin yhdenmukainen esimerkiksi Raamatusta luettavissa olevan kanssa niiltä osin, kuin tiede voi aiheesta kertoa. Tieteellä on toki rajoituksensa, ei sitä kukaan kiistä. Ei tiede voi ottaa kantaa siihen onko Jeesus todellisesti Jumalan Poika, tai onko Jumala itse Jeesuksessa todellisesti läsnä luomassaan maailmassa.
Nuo ovat uskon kysymyksiä joihin tiede ei koske pitkällä tikullakaan, vaan keskittyy esittämään näkemyksiä korkeintaan siitä, nähtiinkö Jeesus todellisesti omana aikanaan Messiaana? Osoittaako Jeesuksen oma toiminta sitä, että hän itse tiedosti olevansa Messias? Tällaisiin kysymyksiin voidaan tieteellisesti, ts. tiedollisesti oikeutetulla tavalla vastata myöntävästi.
Jeesus todella tiedosti olevansa Messias ja hänet todella tunnettiin omana aikanaan niistä merkittävistä teoista, joita pidettiin tunnustekoina. Hataralla pohjalla ovat väitteet ja teoriat siitä, että Jeesuksesta olisi myöhemmin esitetty jumalallisempi käsitys, kuin millaiseksi hänet käsitettiin jo omana aikanaan perustuen hänen julkiseen toimintaansa ja elämäänsä.
Kaiken huipentumana on opetuslasten ja satojen muiden ihmisten kokemat kohtaamiset ylösnousseen Jeesuksen kanssa. Jälleen tieteen rajat tulevat vastaan, eikä tiede voi sanoa että Jeesus varmasti nousi kuolleista. Sen sijaan ei ole sen varmempaa historiallista tietoa olemassakaan kuin se, että Jeesus ristiinnaulittiin ja kuoli. Edelleen se, että joukoittain ihmisiä todisti nähneensä ylösnousseen Jeesuksen, jopa henkensä menettämisen uhalla.
Voidaan spekuloida sitä, onko siinä mitään ihmeellistä, että jotkut ovat valmiit menettämään vaikka henkensä sen edestä, mitä pitävät luotettavana ja varmana tietona. Siinä ei ole mitään ihmeellistä, jos kysymys on henkilöistä, jotka eivät itse tosiasiallisesti tiedä sitä, mistä ovat varmoja. Väärää varmuutta on olemassa. Kuitenkin opetuslapset tiesivät sen mistä todistivat. He itse tiesivät ihan varmasti oliko se totta ja mieluummin antoivat tapattaa itsensä, kuin perääntyivät todistuksestaan jonka olivat valmiit esittämään minkä tahansa maallisen instituution edessä.
Kun viittaat uskoon, tuollaisella pohdinnalla ei ole paljon yhteistä varsinaisen hengellisyyden kanssa. Eihän kukaan ole uskova kristitty vain siksi, että se on historiallisesti hyvin vakuuttavasti perusteltavissa. Ihmiset ovat uskovia kristittyjä sitten, kun he varmistuvat siitä, että kristinusko todella toimii tässä läsnä olevassa todellisuudessa. Ei skeptikkoa käännä kristityksi mikään muu kuin hyvin varma ja selkeä todistus, jonka hän omakohtaisesti saa. Toisinpäin käännettynä taas juuri tuollainen todistus kääntää skeptikonkin kristityksi.
Uskon ja omakohtaisen, vaikka kuinka selvän, kokemisen tuomia asioita on silti turha sekoittaa siihen, mitä historian Jeesuksesta voidaan tieteellisen tutkimuksen menetelmin sanoa, koska niillä on hyvin selkeä ero. Ero säilyy selkeänä edelleen niin kauan, kuin tieteellistä tutkimusta ohjaa suhteellisen jyrkkärajainen naturalistinen filosofia. Jos et nyt tuota eroa tunnista, niin se ole tieteellisen tutkimuksen ongelma.
Esitän, että tutustuisit historian tutkimukseen ja sen esittämiin argumentteihin. Eihän mikään todiste voi olla riittävä, jos on jo päättänyt ettei se voi mitään todistaa, vai oletko erimieltä?
miten ennalta arvattavaa.
Ei mitään historian tutkimuksen ulkopuolisia todisteita, kuten epäilemättä toivoisit.
Mutta älä nyt harmittele, eivät sinunkaan kommentit ole kovin vaikeasti arvattavissa.
"Ei mitään historian tutkimuksen ulkopuolisia todisteita, kuten epäilemättä toivoisit. "
Sinulta on kysytty monta kertaa että onko sinulla todisteita ja edes noita historian tutkimuksen antamia todisteita sinulla ei ole esittää ensimmäistäkään, mikä taas kerran tässä todettiin.
Mitä voitat sillä että yrität muille valehdella että taikauskosi taustalla on mitään muuta kuin usko?
Kykenet itsepetokseen huijaamaan omaa kuuppaasi pitämään tarua totena mutta se ei tarkoita että muut eivät huomaisi keisarin olevan ilman vaatteita.
En minä oleta sinun uskovan minun sanaani. Miksi et ota asioista selvää, vaan tyydyt jankkaamaan jollain keskustelupalstalla yhtä ja samaa? Totuuden kannalta ei ole mitään merkitystä sillä mitä minä sanon, mutta esitän siitä huomioita jotka eivät nyt näköjään mahdu sinun uskomuksiisi ja sekös sinua harmittaa, ettei maailma olekaan sellainen kuin olit kuvitellut. Se voi ottaa joskus koville, tiedän, koska olen ollut ateisti itsekin. Jatka siis jankkaamistasi, jos koet, että sinulle riittää se. Vaatteettomasta keisarista silti puhuisin sinuna hyvin varovasti ja taidat jossain sisimmässäsi tietää syynkin miksi :)
esittänyt väitteen, niin on korrektia että todistat sen oikeaksi.
Red herring ei toimi.
ei ole mitään mainintaa aikalaisten kirjoituksissa?
Miksi Justus Tiberialainen ei mainitse häntä eikä Philo Judeuskaan vaikka heidän olisi pitänyt olla hyvin perillä asioista?
Olet varmasti parempi Raamattu asiantuntija kuin minä joten kerro vain se todiste mihin perustat Jeesuksen historiallisuuden?
Se on selvää että Raamatun Jeesus on fiktiota 99%sti mutta jos hän on henkilänä ollut olemassa on hänen roolinsa aivan toinen ja paljon vähäpätöisempi, kuin uskonnossa anntetaan ymmrtää.
"Jos sinulla on tarkoitus perustella sitä, miksi Tom Holmen olisi epäluotettava tutkija, niin ei minulla ole mitään sitä vastaan. Ole ihan vapaa esittämään perustelut sellaisen vihjailun tueksi.
Samalla kuitenkin huomauttaisin, ettei Tom Holmen kirjassaan esitä omia mielipiteitään eikä käsittääkseni edes omia tutkimuksiaan, vaan tekee yhteenvedon nykyaikaisen kansainvälisen tieteellisen tutkimuksen esittämistä käsityksistä."
Miten siis voisin esittää mitään hänen "epäluotettavuudesta" tutkijana, koska hänkään ei esittänyt mitään omia tutkimuksiaan?
Sinä sen sijaan viittaat avauksessasi tieteellisiin tutkimuksiin "Jeesus Nasaretilaisena tunnetusta historian henkilöstä", mutta et anna mitään esimerkkiä sellaisesta, vaan viittaat ainoastaan Holmen omaan tulkintaan sellaisista?
"Jos mielestäsi tuo nykyaikainen kansainvälinen tieteellinen tutkimus on väärässä, niin ole edelleen vapaa kritisoimaan sitäkin. Siitä huolimatta se kuva, joka voidaan historian tutkimuksen menetelmin Jeesuksesta esittää, on hyvin yhdenmukainen esimerkiksi Raamatusta luettavissa olevan kanssa niiltä osin, kuin tiede voi aiheesta kertoa."
No kun et mainitse yhtäkään sellaista tutkimusta niin miten voisin kritisoida sitä mitenkään?
Toisaalta mitenkä Jeesuskuva ei olisi riippuvainen Raamatusta ja sen kirjoituksista koska se on ainoa lähde Jeesuskuvaksi?
Tieteellisesti vain ei voida osoittaa, että se olisi oikea kuva, eli tosi.
Siitä huolimatta esität väitteen avauksessasi, että on voitu sanoa, "mitä tieteellisen tutkimuksen keinoin voidaan sanoa Jeesus Nasaretilaisena tunnetusta historian henkilöstä.”
Minun väitteeni lähinnä on, ettei voida sanoa mitään varmasti, voidaan vain tulkita mitä kirjoittajat ovat mahtaneet tarkoittaa kertomuksillaan, voidaan tutkia väitteitä historiallista taustaa vasten jne, mutta sehän ei ole "historiallisen henkilön" tutkimusta vielä.
"Tieteellä on toki rajoituksensa, ei sitä kukaan kiistä. Ei tiede voi ottaa kantaa siihen onko Jeesus todellisesti Jumalan Poika, tai onko Jumala itse Jeesuksessa todellisesti läsnä luomassaan maailmassa."
Eikä juuri mitään muutakaan mitä tulee häneen historiallisena henkilönä, eihän edes tiedetä hänen syntymäaikaakaan, vaikka Raamattu pitää sitä suurena merkkitapauksena?
"Nuo ovat uskon kysymyksiä joihin tiede ei koske pitkällä tikullakaan, vaan keskittyy esittämään näkemyksiä korkeintaan siitä, nähtiinkö Jeesus todellisesti omana aikanaan Messiaana? Osoittaako Jeesuksen oma toiminta sitä, että hän itse tiedosti olevansa Messias? Tällaisiin kysymyksiin voidaan tieteellisesti, ts. tiedollisesti oikeutetulla tavalla vastata myöntävästi. "
Tai sitten ei, riippuen kuka näki ja kuka ei.
Juutalaisethan eivät tunnusta häntä messiaaksi, ja messiaan odotushan oli kait nimenomaan juutalaisten uskontoon kuuluva käsite?
Jos hän itse piti tarinoiden mukaan itseään messiaana voidaan sitten kysyä oliko hän vaikkapa mielisairas jos sitä tarkastellaan tieteellisen tutkimuksen kautta, paremminkin kuin nimetä hänet messiaaksi tieteen keinoin.
"Jeesus todella tiedosti olevansa Messias ja hänet todella tunnettiin omana aikanaan niistä merkittävistä teoista, joita pidettiin tunnustekoina. Hataralla pohjalla ovat väitteet ja teoriat siitä, että Jeesuksesta olisi myöhemmin esitetty jumalallisempi käsitys, kuin millaiseksi hänet käsitettiin jo omana aikanaan perustuen hänen julkiseen toimintaansa ja elämäänsä. "
Nyt syyllistyt taas samaan kuin Holma, pidät kertomuksia totena ja todisteina Jeesuksesta, mikä on sangen huvittavaa kun väität itseäsi jopa skeptikoksi?
Pidätkö myös kertomuksia Väinämöisestä, Odusseuksesta, tai Achilleuksesta totena?
"Kaiken huipentumana on opetuslasten ja satojen muiden ihmisten kokemat kohtaamiset ylösnousseen Jeesuksen kanssa. Jälleen tieteen rajat tulevat vastaan, eikä tiede voi sanoa että Jeesus varmasti nousi kuolleista. Sen sijaan ei ole sen varmempaa historiallista tietoa olemassakaan kuin se, että Jeesus ristiinnaulittiin ja kuoli. Edelleen se, että joukoittain ihmisiä todisti nähneensä ylösnousseen Jeesuksen, jopa henkensä menettämisen uhalla. "
Tarkoittanet taas kertomuksia niistä, tieteen rajat tulevat vastaan myös väitteissä Buddhan nirvanaan vaipumisessa, jälleensyntymisissä, uskonet myös siten varmaan karman lakiinkin?
Varmasti on parempaakin historialista tietoa kuin Jeesuksen ristiinnaulitseminen, sillä siitäkään ei ole edes olemassa historiallista asiakirjaa.
Mitä noihin todistuksiin tulee on nekin vain kertomuksia, eikä nekään edes aikalaisten todistettavasti.
"Voidaan spekuloida sitä, onko siinä mitään ihmeellistä, että jotkut ovat valmiit menettämään vaikka henkensä sen edestä, mitä pitävät luotettavana ja varmana tietona. Siinä ei ole mitään ihmeellistä, jos kysymys on henkilöistä, jotka eivät itse tosiasiallisesti tiedä sitä, mistä ovat varmoja. Väärää varmuutta on olemassa."
Eihän siinä ole mitään ihmeellistä tänäkään päivänä, kuten voimme nähdä uskonsa takia itsemurhapommeiksi suostuvissa.
"Kuitenkin opetuslapset tiesivät sen mistä todistivat. He itse tiesivät ihan varmasti oliko se totta ja mieluummin antoivat tapattaa itsensä, kuin perääntyivät todistuksestaan jonka olivat valmiit esittämään minkä tahansa maallisen instituution edessä."
No, Pietarikaan ei kieltänyt kuin kolmesti tarinan mukaan, mutta olikohan heillä todistuksia mistä perääntyä on ihan toinen asia, uskonsa puolesta on kuoltu taas maailmanhistorian sivun, siinä sinänsä ei ole mitään ihmeellistä.
"Kun viittaat uskoon, tuollaisella pohdinnalla ei ole paljon yhteistä varsinaisen hengellisyyden kanssa. Eihän kukaan ole uskova kristitty vain siksi, että se on historiallisesti hyvin vakuuttavasti perusteltavissa".
Enpä ole vielä kuullut sitä sitä sinunkaan vakuuttavaa perustelua vaikka väitit sellaisen tuloksena uskoon tulleesi ateismista?
"Ihmiset ovat uskovia kristittyjä sitten, kun he varmistuvat siitä, että kristinusko todella toimii tässä läsnä olevassa todellisuudessa. Ei skeptikkoa käännä kristityksi mikään muu kuin hyvin varma ja selkeä todistus, jonka hän omakohtaisesti saa. Toisinpäin käännettynä taas juuri tuollainen todistus kääntää skeptikonkin kristityksi. "
Tuota taasen voidaan tutkia tieteellisesti, miksi uskovaiseksi tullaan ja se kyllä tapahtuu kasvattamisen, eli opettamisen kautta, tai ihmisen omien tarpeiden kautta.
"Selkeä todistus" on taasen subjektiivinen käsitys joka ei juurikaan kestä kriittistä tarkastelua välttämättä.
"Uskon ja omakohtaisen, vaikka kuinka selvän, kokemisen tuomia asioita on silti turha sekoittaa siihen, mitä historian Jeesuksesta voidaan tieteellisen tutkimuksen menetelmin sanoa, koska niillä on hyvin selkeä ero."
Jeesuksesta ei voida sanoa mitään varmaan tieteellisten tutkimusten menetelmin, miten voisikaan kun ei ole muuta kuin eräiden uskonlahkolaisten kertomuksia ja tarinoita olemassa, ja muutama viittaus historiankirjoittajilta, jotka nekin kuvaavat toisenkäden väittämiä.
mihin "historian tutkimukseen ja sen esittämiin argumentteihin viittaat", etkä vain jankuta niistä?
Ehkä voisit esittää täsmennetyn, johonkin tiettyyn kirjan kohtaan kohdennetun kritiikin, että olisi edes mahdollista arvioida sitä, onko kysymys Holmenin omasta tulkinnasta vai suorasta viittauksesta johonkin joko lähdetekstiin tai kirjassa viitattuun tutkimukseen?
Olisiko tämä kohtuullinen lähtökohta sen arvioimiselle, miltä osin kysymys on vihjauksesi mukaan Holmenin omasta tulkinnasta ja miltä osin taas on kysymys tietystä tutkimuksesta, jonka sisältöä pitäisi arvioida erikseen sen tutkimuksen omat lähtökohdat huomioiden?
"Minun väitteeni lähinnä on, ettei voida sanoa mitään varmasti" "Jeesuksesta ei voida sanoa mitään varmaan tieteellisten tutkimusten menetelmin"
Kerro minulle jokin väite, jonka olet tarvittaessa valmis todistamaan varmasti oikeaksi väitteeksi. Olen kysynyt tätä monta kertaa, mutta en ole vielä saanut yhtään vastausta. Siksi tuntuukin sille, että kriittinen suhtautuminen on varsinkin ateistien keskuudessa ollut erittäin valikoivaa.
Onko meidän siis sanottava, ettei maailmassa ole yhtään varmaa asiaa, kaikki on vain uskon asia?
Täällä on esitetty monenlaisia perusteluja eri asioille, mutta mikään niistä ei ole vielä koskaan ollut mielestäsi riittävä todiste. Perusteluja on esitetty vedoten arkikokemuksiin eli aistihavaintoihin, filosofisiin todisteluihin, tieteellisiin todisteluihin, historiallisiin todisteisiin, jne. Mikään niistä ei mielestäsi todista mitään.
Nyt tahtoisinkin kysyä mikä todistaa mielestäsi jotain? Voisit aloittaa vaikka todistamalla sen, että todella olet kirjoittanut vaatimuksen todisteiden esittämiseksi. Tai, että vastaus, jonka tähän kysymykseen mahdollisesti esität, olisi todella sinun kirjoittamasi. Ettei vain olisi jonkun muun kirjoittama ja mahdollisesti kirjoitettu aivan eri aikaan, kuin viestin otsikkotiedoissa kerrotaan. Todista se ja kerro miksi todistuksesi olisi pätevä? Silloin ehkä pääsen ymmärtämään millaista todistusta kaipaat.
Kun vaadit todistetta, niin on korrektia että kerrot millainen sen pitäisi olla.
satukirjan hahmoa ei pysty osoittamaan todelliseksi.
Kauhea rimpuilu ja länkyttäminen alkaa heti.
Todistamisesta on ollut puhetta aikaisemminkin. Koskaan vain et ole onnistunut kertomaan sitä, miten jokin asia todistetaan.
Mielelläsi kai olettaisit, että joku jaksaisi esittää todisteluja toistensa perään, joihin voisit aina vain vastailla: "ei kelpaa". Harva vain viitsii pitää sinulle sellaista päiväkerhoa, jossa saisit olla kaiken yläpuolella itseesi tyytyväisenä.
Miksi siis et viimein paljastaisi sitä, mikä on sinun mielestäsi riitävä todiste jostain asiasta, ihan mistä tahansa valitsemastasi asiasta. Olen melko vakuuttunut siitä, ettei todisteeksi käy mikään, mikä ei ole sinun omien subjektiivisten käsitystesi mukainen.
Jokainen palsta varmaan tarvitsee yhden sellaisen narsistin, joka ajattelee voivansa määritellä sen mikä on totta ja mikä ei. Useimmille ihmisille kuitenkin riittää yleinen tieteellinen ja omiin konkreettisiin kokemuksiin perustuva käsitys todellisuudesta. Valitettavasti se ei vain tue valitsemaasi totuuskäsitystä.
"Ehkä voisit esittää täsmennetyn, johonkin tiettyyn kirjan kohtaan kohdennetun kritiikin, että olisi edes mahdollista arvioida sitä, onko kysymys Holmenin omasta tulkinnasta vai suorasta viittauksesta johonkin joko lähdetekstiin tai kirjassa viitattuun tutkimukseen?"
Et siis ymmärtänyt, että kritiikki koski sinun kirjoitustasi, ei kirjan, koska sitähän ei ollut edes mahdollisuutta tuossa lukea.
Mutta kerro sinä ihmeessä, koska näin kirjasta toteat:
"Se selvittelee, mitä tieteellisen tutkimuksen keinoin voidaan sanoa Jeesus Nasaretilaisena tunnetusta historian henkilöstä.” kuten kirjoittaja alustuksessa toteaa."
Mitä, miten ja millaista?
"Olisiko tämä kohtuullinen lähtökohta sen arvioimiselle, miltä osin kysymys on vihjauksesi mukaan Holmenin omasta tulkinnasta ja miltä osin taas on kysymys tietystä tutkimuksesta, jonka sisältöä pitäisi arvioida erikseen sen tutkimuksen omat lähtökohdat huomioiden? "
Kohtuullista olisi varmaan se, että kerrot tarkemmin, mitä ja miten tutkitaan, kun väität tieteellisen tutkimuksen koskevan Jeesus Nasaretilaista?
Itse totesit Holmenista että:
"Samalla kuitenkin huomauttaisin, ettei Tom Holmen kirjassaan esitä omia mielipiteitään eikä käsittääkseni edes omia tutkimuksiaan, vaan tekee yhteenvedon nykyaikaisen kansainvälisen tieteellisen tutkimuksen esittämistä käsityksistä."
Eikö se siis tarkoita, että hän tulkitsee niitä?
"Kerro minulle jokin väite, jonka olet tarvittaessa valmis todistamaan varmasti oikeaksi väitteeksi. Olen kysynyt tätä monta kertaa, mutta en ole vielä saanut yhtään vastausta. Siksi tuntuukin sille, että kriittinen suhtautuminen on varsinkin ateistien keskuudessa ollut erittäin valikoivaa. "
Mitä minä olen väittänyt, mihin kaipaat todistetta ja missä olet niitä kysellyt?
Ateismiin varmaan kuuluukin kriittinen suhtautuminen varsinkin uskontoihin liittyviin asioihin, entä sitten?
Sinustako kriittinen suhtautuminen niihin on huono asia?
Itse väitit olevasi skeptikko jota sinusta ei voi parhaalla tahdollakaan sanoa mitä tulee väitteisiin kristinuskoon olen huomannut.
"Onko meidän siis sanottava, ettei maailmassa ole yhtään varmaa asiaa, kaikki on vain uskon asia?"
Ei kannata yleistää "meitä", ja tuolla termilläkin "uskon asia" on jo eri käsitteitä riippuen vivahteista, sillä sinun uskosi voi olla erilaista kuin minun uskoni.
kun sinulla ei ole mitään joka kelpaisi millään muotoa todisteeksi, niin rupeat minua siitä syyttämään.
Kirjoituksistasi syntyy väistämättä mielikuva jonka mukaan pidät kirjailijaa tulkitsevana, vaikka samalla vaikuttaa sille, ettet ole lukenut kirjaa?
Kun toistuvasti vaadit todisteita, niin miksi et määrittelisi tarkemmin, mikä on sinun mielestäsi todiste?
kaveri on ansiokkaasti selittänyt niitä asioita mitkä väittämissäsi kusevat. Et ole sieläkään halunnut asioita oikia, vaan käynyt vastaavalla tavalla laittamaan kyselijän syyksi tarkastelua kestämtättömät sepustuksesi.
Jos sinua kiinnostaa mikä on todiste, katso jostain sanakirjasta tai vielä mieluummin paneudu siihen miten tieteessä asioita todistellaan.
Loppupeleissä sulla ei ollut ensimmäistäkään näyttöä siitä mielikuvitusjumalasi jessen historialisuudesta.
Siis näyttöä on olemassa, mutta se ei mielestäsi todista mitään, koska käsität todisteen käsitteen jotenkin poikkeuksellisella tavalla. Siksi ei tietosanakirjat tai tietoteorian opiskelu auta saamaan selville sitä, mikä on _sinun_ mielestäsi todiste. Miksi siis et kertoisi?
"Siis näyttöä on olemassa"
Laita yksi näyttö tähän, niin kerron mikä siinä on vikana, jos siinä vikaa on.
Voit aloittaa vaikka tuolta:
http://www.sro.fi/loytoretki/luennot/tekstit/tj_mitatiedammejeesuksesta.htm
Etkö itse todennut, ettei kirjailija ollut siinä itse tutkijana?
Eikö se silloin ole tutkimuksia tulkitsevaa kun esittää niistä mielipiteitään?
Mikä siis on ongelmasi siinä?
Kirjan tarkoitus on esittää lyhyesti Jeesus tutkimuksen nykytila. Millaista tulkintaa se mielestäsi vaatii?
Antamasi linkki ei tuo yhtään sen enempää todisteita Jeesuksesta kuin toisenkäden tietoa on ollut tähänkin asti.
Tarkastellaan vähän lähemmin sen väitteitä.
" Onko Jeesus nasaretilainen varmasti ollut olemassa?
Se, mitä tiedämme Jeesuksesta, perustuu Uuden testamentin evankeliumeihin. Joidenkin mielestä tämä kuulostaa epäilyttävältä. Evankeliumithan ovat Jeesuksen seuraajien, kristittyjen kirjoittamia. Voidaanko niihin luottaa? Voimmeko varmasti tietää, ettei kaikki ole keksittyä? Onko Jeesus todella varmasti elänyt? "
Eli sen "mitä tiedämme" voisi verrata samaan kun mitä tiedämme Väinämöisestä, tai Odusseuksesta.
"Englantilainen saksan kielen professori G.A. Wells on useaan kertaan esittänyt väitteen, ettei Jeesus ole koskaan elänyt. Hänen mukaansa Jeesus olisi Paavalin mystisistä kokemuksista noussut myyttinen hahmo, jonka maallinen ”historia” on luotu myöhemmin.
Uuden testamentin ja yleensä antiikin ajan tutkijoiden mukaan Wellsin väitteillä ei ole perusteita. Uusi testamentti on ehkä maailman tutkituin kirja. Tutkijoiden keskuudessa ei vallitse mitään epäilystä siitä, etteikö Jeesus Nasaretilainen todella ole elänyt."
Mitähän tekemistä on antiikin ajan tutkimisen ja uudentestamentin tutkimuksilla keskenään?
Väite on sinänsä harhaanjohtava ja varmaan tarkoituksella, koska niitä voi, ja tutkitaan eri lähtökohdistakin jo.
Antiikinajan tutkijoille ei Uusi testamentti ole mikään tiedon lähde, vaan uskonnollinen teos joka on laadittu "antiikin ajan" jälkeen.
Uuden testamentit tutkijat taas näyttävät pääosin olevan teologeja?
"Tämä kysymys on merkityksellinen varsinkin niiden kannalta, joiden on jostain syystä vaikea pitää Uutta testamenttia historiallisesti luotettavana."
Varmaan kukaan kriittisesti ajatteleva ihminen ei pidä sitä historian kirjana, pidätkö sinä "suurena skeptikkona"?
"Ei sinänsä olisi kummallista, vaikka meille ei olisi säilynyt Uuden testamentin ulkopuolella mitään muita tietoja Jeesuksesta. Ensinnäkin suuri osa tuon ajan kirjoituksista on aikojen kuluessa hävinnyt. Esimerkiksi roomalaisen historioitsijan Tacituksen teksteistä arvellaan säilyneen vain noin puolet. Toinen ja vielä merkittävämpi seikka on, että vähän yli 30-vuotiaana kuollut, syrjäisestä Galilean maakunnasta kotoisin ollut juutalainen kiertävä rabbi, ei kiinnostanut tuon ajan historiankirjoittajia."
Eli, seli, seli, tosin syntymäsadun perusteella asiahan pitäisi olla juuri päin vastoin, hallitseva kuningas tapattaa valtavan määrän lapsia, "tietäjät" käyvät kumartamassa syntynyttä ja ennustettua Kuningasta ja messiasta ja historiankirjoittajat eivät mainitse sanallakaan?
Selittäisitkö miksi?
"Juutalaisten asuttama Välimeren pohjukka ei ollut mikään maailman napa. Elettiin aikaa, jolloin Rooma hallitsi maailmaa. Se mitä tapahtui samannimisessä pääkaupungissa kirjattiin historiaan. Tällöin keskityttiin keisarien tekemisiin, sekä hyviin että huonoihin. Sodat saivat tietysti myös oman osansa. Mutta kuka olisi ollut kiinnostunut rettelöivistä juutalaisista ja heidän oudosta uskonnostaan? Juutalaiset olivat enemmän roomalaisten pilanteon kuin todellisen kiinnostuksen kohteena. Mestaukseen päätynyt juutalainen kapinanjohtaja ei noussut uutiseksi Roomassa."
Sen verran oli Rooma kiinnostunut "rettelöivistä juutalaisista ja heidän oudosta uskonnostaan", että kävi kukistamassa kapinat ja hävittämässä temppelit ja mestaamassa "häiriköt"?
"Ei siis olisi ollut ihme, vaikka Jeesus nasaretilainen olisi jäänyt aikansa historioitsijoilta vallan huomaamatta. Mutta niin ei käynyt. Hän ja hänen vaikutuksestaan syntynyt liike mainitaan kuitenkin tuon ajan historiankirjoituksessa. Kristinuskon nopea leviäminen ja liikkeen vaikutuksen kasvu nostivat sen historian lehdille. Ja tarvittiin myös keisari, joka omia tekojansa peittääkseen tarvitsi syyllisiksi kristityt.
Tacitus kirjoitti n. v. 115 jKr: ”Hälventääkseen huhut Nero leimasi syyllisiksi ja rankaisi mitä ankarimmin ihmisiä, joista käytettiin nimeä kristityt ja jotka olivat tunnettuja häpeällisestä toiminnastaan."
Lähes sata vuotta jälkeenpäin ei ole "tuon ajan historioitsija" (Jeesuksen), toisekseen Tacitus kirjoitti uskovaisten lahkosta, jota keisari Neron (hallituskausi 54-68) kerrottiin syyttäneen omista teoistaan, ei Jeesuksesta?
"Kristityt ovat saaneet nimensä Kristukseksi kutsutun miehen mukaan. Hänet teloitettiin maaherra Pontius Pilatuksen käskystä Tiberiuksen keisarikautena. Mutta vaikka tämä hirvittävä kultti saatiin pysäytetyksi vähäksi aikaa, se alkoi taas levitä tämän paholaisen syntymäpaikan Juudean ulkopuolellakin, jopa läpi Rooman valtakunnan, jonne kaikki eri puolilta maailmaa tulevat pahat ja inhottavat ideat löytävät tiensä ja jossa ne saavat jalansijaa.” (Tacituksen Annaalit XV 44)"
Tuossa siis Tacitus kirjoitti täysin toisen käden tietoa n. 80 vuotta jälkeen päin, ei niin kuin historioitsija kirjaa huomionsa.
"Tekstistä käy hyvin ilmi, että Tacituksen asenne kristinuskoa kohtaan oli kielteinen. Kriittinen esitys pitää kuitenkin sisällään tärkeitä yksityiskohtia: Kristityt ovat saaneet nimensä Kristuksen mukaan, jonka kotipaikka oli Juudea, joka toimi keisari Tiberiuksen aikana (eli 14-37 jKr) ja vielä tarkemmin maaherra Pontius Pilatuksen aikana (eli 26-36 jKr). Kerrotaanpa sekin, että tämä Kristus teloitettiin roomalaisen maaherrankäskystä. Kaikki tiedot käyvät yksiin evankeliumien kertomuksen kanssa."
Mikä siinä oli kielteistä ja kriittistä kristinuskoa kohtaan?
Historiantutkijat pitävät Tactiusta ja Suetoniusta paremminkin vihamielisenä Neroa kohtaan, jota he mustamaalasivat?
Toisaalta taas, jos Tactius oli lukenut Flavius Josefusksen tekstiä joka kirjoitti kreikaksi ja mainitsee nimen "Chrestus", "eli joka oli tavallinen kreikkalainen nimi" kuten tuo linkkikin mainitsee, niin kenen mukaan lahko lienee saanut nimensä?
"Toisen samanaikaisen roomalaisen historiankirjoittajan Suetoniuksen teksteissä on kristinuskon synnyn kannalta kaksi mielenkiintoista kohtaa. Hänkin mainitsi kristityt kertoessaan keisari Nerosta ja Rooman palosta. ”Rangaistuksen kohteena olivat kristityt, jotka olivat uuteen paheelliseen kulttiin kuuluvia ihmisiä.” (Suetonius, Nero 16.2) Toisessa kohdassa Suetonius kirjoitti keisari Claudiuksesta: ”Hän karkotti juutalaiset Roomasta, koska nämä kapinoivat jatkuvasti Chrestuksen aloitteesta.” Samasta tapahtumasta kerrotaan myös Uudessa testamentissa Apostolien teoissa, 18:2."
Mitä tekemistä on "Suetoniuksen teksteissä kristinuskon synnyn kannalta kun hän mainitsi kristityt kertoessaan keisari Nerosta ja Rooman palosta."?
Mutta selitäpä tämä:Antamasi linkki ei tuo yhtään sen enempää todisteita Jeesuksesta kuin toisenkäden tietoa on ollut tähänkin asti.
Tarkastellaan vähän lähemmin sen väitteitä.
" Onko Jeesus nasaretilainen varmasti ollut olemassa?
Se, mitä tiedämme Jeesuksesta, perustuu Uuden testamentin evankeliumeihin. Joidenkin mielestä tämä kuulostaa epäilyttävältä. Evankeliumithan ovat Jeesuksen seuraajien, kristittyjen kirjoittamia. Voidaanko niihin luottaa? Voimmeko varmasti tietää, ettei kaikki ole keksittyä? Onko Jeesus todella varmasti elänyt? "
Eli sen "mitä tiedämme" voisi verrata samaan kun mitä tiedämme Väinämöisestä, tai Odusseuksesta.
"Englantilainen saksan kielen professori G.A. Wells on useaan kertaan esittänyt väitteen, ettei Jeesus ole koskaan elänyt. Hänen mukaansa Jeesus olisi Paavalin mystisistä kokemuksista noussut myyttinen hahmo, jonka maallinen ”historia” on luotu myöhemmin.
Uuden testamentin ja yleensä antiikin ajan tutkijoiden mukaan Wellsin väitteillä ei ole perusteita. Uusi testamentti on ehkä maailman tutkituin kirja. Tutkijoiden keskuudessa ei vallitse mitään epäilystä siitä, etteikö Jeesus Nasaretilainen todella ole elänyt."
Mitähän tekemistä on antiikin ajan tutkimisen ja uudentestamentin tutkimuksilla keskenään?
Väite on sinänsä harhaanjohtava ja varmaan tarkoituksella, koska niitä voi, ja tutkitaan eri lähtökohdistakin jo.
Antiikinajan tutkijoille ei Uusi testamentti ole mikään tiedon lähde, vaan uskonnollinen teos joka on laadittu "antiikin ajan" jälkeen.
Uuden testamentit tutkijat taas näyttävät pääosin olevan teologeja?
"Tämä kysymys on merkityksellinen varsinkin niiden kannalta, joiden on jostain syystä vaikea pitää Uutta testamenttia historiallisesti luotettavana."
Varmaan kukaan kriittisesti ajatteleva ihminen ei pidä sitä historian kirjana, pidätkö sinä "suurena skeptikkona"?
"Ei sinänsä olisi kummallista, vaikka meille ei olisi säilynyt Uuden testamentin ulkopuolella mitään muita tietoja Jeesuksesta. Ensinnäkin suuri osa tuon ajan kirjoituksista on aikojen kuluessa hävinnyt. Esimerkiksi roomalaisen historioitsijan Tacituksen teksteistä arvellaan säilyneen vain noin puolet. Toinen ja vielä merkittävämpi seikka on, että vähän yli 30-vuotiaana kuollut, syrjäisestä Galilean maakunnasta kotoisin ollut juutalainen kiertävä rabbi, ei kiinnostanut tuon ajan historiankirjoittajia."
Eli, seli, seli, tosin syntymäsadun perusteella asiahan pitäisi olla juuri päin vastoin, hallitseva kuningas tapattaa valtavan määrän lapsia, "tietäjät" käyvät kumartamassa syntynyttä ja ennustettua Kuningasta ja messiasta ja historiankirjoittajat eivät mainitse sanallakaan?
Selittäisitkö miksi?
"Juutalaisten asuttama Välimeren pohjukka ei ollut mikään maailman napa. Elettiin aikaa, jolloin Rooma hallitsi maailmaa. Se mitä tapahtui samannimisessä pääkaupungissa kirjattiin historiaan. Tällöin keskityttiin keisarien tekemisiin, sekä hyviin että huonoihin. Sodat saivat tietysti myös oman osansa. Mutta kuka olisi ollut kiinnostunut rettelöivistä juutalaisista ja heidän oudosta uskonnostaan? Juutalaiset olivat enemmän roomalaisten pilanteon kuin todellisen kiinnostuksen kohteena. Mestaukseen päätynyt juutalainen kapinanjohtaja ei noussut uutiseksi Roomassa."
Sen verran oli Rooma kiinnostunut "rettelöivistä juutalaisista ja heidän oudosta uskonnostaan", että kävi kukistamassa kapinat ja hävittämässä temppelit ja mestaamassa "häiriköt"?
"Ei siis olisi ollut ihme, vaikka Jeesus nasaretilainen olisi jäänyt aikansa historioitsijoilta vallan huomaamatta. Mutta niin ei käynyt. Hän ja hänen vaikutuksestaan syntynyt liike mainitaan kuitenkin tuon ajan historiankirjoituksessa. Kristinuskon nopea leviäminen ja liikkeen vaikutuksen kasvu nostivat sen historian lehdille. Ja tarvittiin myös keisari, joka omia tekojansa peittääkseen tarvitsi syyllisiksi kristityt.
Tacitus kirjoitti n. v. 115 jKr: ”Hälventääkseen huhut Nero leimasi syyllisiksi ja rankaisi mitä ankarimmin ihmisiä, joista käytettiin nimeä kristityt ja jotka olivat tunnettuja häpeällisestä toiminnastaan."
Lähes sata vuotta jälkeenpäin ei ole "tuon ajan historioitsija" (Jeesuksen), toisekseen Tacitus kirjoitti uskovaisten lahkosta, jota keisari Neron (hallituskausi 54-68) kerrottiin syyttäneen omista teoistaan, ei Jeesuksesta?
"Kristityt ovat saaneet nimensä Kristukseksi kutsutun miehen mukaan. Hänet teloitettiin maaherra Pontius Pilatuksen käskystä Tiberiuksen keisarikautena. Mutta vaikka tämä hirvittävä kultti saatiin pysäytetyksi vähäksi aikaa, se alkoi taas levitä tämän paholaisen syntymäpaikan Juudean ulkopuolellakin, jopa läpi Rooman valtakunnan, jonne kaikki eri puolilta maailmaa tulevat pahat ja inhottavat ideat löytävät tiensä ja jossa ne saavat jalansijaa.” (Tacituksen Annaalit XV 44)"
Tuossa siis Tacitus kirjoitti täysin toisen käden tietoa n. 80 vuotta jälkeen päin, ei niin kuin historioitsija kirjaa huomionsa.
"Tekstistä käy hyvin ilmi, että Tacituksen asenne kristinuskoa kohtaan oli kielteinen. Kriittinen esitys pitää kuitenkin sisällään tärkeitä yksityiskohtia: Kristityt ovat saaneet nimensä Kristuksen mukaan, jonka kotipaikka oli Juudea, joka toimi keisari Tiberiuksen aikana (eli 14-37 jKr) ja vielä tarkemmin maaherra Pontius Pilatuksen aikana (eli 26-36 jKr). Kerrotaanpa sekin, että tämä Kristus teloitettiin roomalaisen maaherrankäskystä. Kaikki tiedot käyvät yksiin evankeliumien kertomuksen kanssa."
Mikä siinä oli kielteistä ja kriittistä kristinuskoa kohtaan?
Historiantutkijat pitävät Tactiusta ja Suetoniusta paremminkin vihamielisenä Neroa kohtaan, jota he mustamaalasivat?
Toisaalta taas, jos Tactius oli lukenut Flavius Josefusksen tekstiä joka kirjoitti kreikaksi ja mainitsee nimen "Chrestus", "eli joka oli tavallinen kreikkalainen nimi" kuten tuo linkkikin mainitsee, niin kenen mukaan lahko lienee saanut nimensä?
"Toisen samanaikaisen roomalaisen historiankirjoittajan Suetoniuksen teksteissä on kristinuskon synnyn kannalta kaksi mielenkiintoista kohtaa. Hänkin mainitsi kristityt kertoessaan keisari Nerosta ja Rooman palosta. ”Rangaistuksen kohteena olivat kristityt, jotka olivat uuteen paheelliseen kulttiin kuuluvia ihmisiä.” (Suetonius, Nero 16.2) Toisessa kohdassa Suetonius kirjoitti keisari Claudiuksesta: ”Hän karkotti juutalaiset Roomasta, koska nämä kapinoivat jatkuvasti Chrestuksen aloitteesta.”
Eikö tuo lahko ollut jo silloin syntynyt ja vähintään 20 vuotta toiminut?
Tähänkin olisi kiva kuulla selitys:
"Toisessa kohdassa Suetonius kirjoitti keisari Claudiuksesta: ”Hän karkotti juutalaiset Roomasta, koska nämä kapinoivat jatkuvasti Chrestuksen aloitteesta.”
Tiberius Claudius Nero Caesar Drusus oli neljäs Rooman keisari vuosina 41–54 niin ketkä hän karkoitti jotka kapinoivat jatkuvasti Chrestuksen aloitteesta ja kuka oli tämä Chrestus kenen aloitteesta kapinoitiin??
"Kolmas roomalaisen kirjoittama teksti, jossa puhutaan kristityistä, on Bitynian maaherran Pliniuksen kirje keisari Trajanukselle vuodelta 112 jKr. Hän kysyy keisarilta, miten tulisi suhtautua kristittyihin. (s. 40) "
Kukaan ei kait kyseenalaistanutkaan kristittyjen olemassa oloa?
"Entä juutalainen historian kirjoitus? Tuolta ajalta on säilynyt Josefuksen tekstejä. Hänen laajat teoksensa Juutalaissota ja Juutalaisten historia ovat merkittäviä historiallisia lähteitä. Jälkimmäisessä on peräti 20 osaa ja niistä kuusi kertoo juuri Jeesuksen ja alkukirkon ajasta, siis Herodes Suuresta juutalaissotaan."
Ajasta, mutta entä Jeesuksesta?
Mainittakoon tässä yhteydessä netistä löytyvä kommentti:
"Myös kirkkoisät pitivät Josefusta yhtenä antiikin suurista historioitsijoista. Esimerkiksi Eusebios lainaa häntä runsaasti. Vasta 1800- ja 1900-luvun tutkimus on osoittanut Josefuksen kirjalliset puutteet, epäitsenäisyyden ja virheet historioitsijana.", että sillä lailla.
"On varma historiallinen tosiasia, että Jeesus nasaretilainen on ollut olemassa
Esitimme alussa kysymyksen, onko Uuden testamentin ulkopuolella säilynyt mainintoja Jeesuksesta. Löytyykö sellaisellekin, joka ei pidä Uutta testamenttia historiallisesti luotettavana, perusteita uskoa, että Jeesus on todella elänyt? "
Noilla "todisteilla" kun tuossa linkissäsi mainitaan siitä ei ole mitään varmaa todistetta, valitettavasti, mutta varmaa on, että joku tuon uskonnollisen lahkon perusti ja sitähän pidetään yleisesti Paavalin, (Saulin, tai Pauluksen) Tarsolainen aikaan saannoksena, mitä nimeä nyt sitten halutaan käyttääkin?
http://www.tsv.fi/ttapaht/018/holmen.htm
kuten hän tekee tuossa linkissä?
Onko sinulla jokin ongelma termin "tulkitseminen, tulkinta" kanssa?
Ei vaadi paljon älyä tai mitään muutakaan esittää väitteitä tyyliin ”Aleksanteri Suurta ei ole koskaan ollut olemassakaan” tai ”Muhammed ei ole koskaan elänyt”. Se on helppoa, jos joku pyrkii erilaisin historian tutkimuksen tarjoamien tietojen perusteella väittää muuta, niin edelleen on äärimmäisen helppoa sanoa, ettei ”ne mitään todista”.
En tiedä vastustatko tieteellisen tutkimuksen tuloksia yleisemminkin, vai oletko siinä suhteessa niin valikoiva, että vastustat vain sitä, mikä ei sovi muilla (maailmankatsomuksellisilla) perusteilla muodostamaasi subjektiiviseen todellisuus käsitykseesi?
Onhan toki olemassa salaliittoteorioita siitäkin, miten Paavali ei ole koskaan elänyt, puhumattakaan hallitusten harjoittamasta ufosalailusta. Kun osa ihmisistä ei usko kuussa koskaan käydyn, niin ei tarvitse ihmetellä, vaikka Jeesuksestakin esitetään salaliittoteorioita. Niitä kannattaville eivät mitkään todisteet riitä ja siksi hieman ihmetyttää miksi he edes vaativat todisteita?
Olet valinnut tietoisesti lähteä etsimään totuutta tieteellisen tutkimuksen ulkopuolelta, eikä mikään tieteellinen tutkimus voi silloin antaa vaatimiasi todisteita. Kuitenkin, kuten jo edellä sanoin, yleensä ihmisille riittävät tieteelliset, huolellisesti perustellut tutkimukset ja omat havainnot ja kokemukset, että voidaan muodostaa perusteltu käsitys todellisuudesta. Minullekin nuo riittävät ja aion edelleen siltä pohjalta kirjoitella, vaikka se vaivaisi sinua niin pahasti, että joudut joka väliin esittämään kommenttejasi ja vaatimuksiasi todisteista (suostumatta silti määrittelemään sitä, mikä on riittävä todiste).
Ymmärräthän itsekin sen, ettei kirjoituksessasi ole mitään, mikä esittäisi _perusteltua_ epäilyä sitä massiivista tieteellistä tutkimusta kohtaan, joka osoittaa käytännössä kiistatta Jeesuksen historiallisuuden.
Käytä vaikka tuota tekstiä esimerkkinä sille, mitä siinä pidät Holmenin omana ”tulkintana”. Sitäkö, ettei Jeesuksen juutalaisuutta ole aikaisemmassa tutkimuksessa huomioitu riittävästi, vai sitä, että nykyisin tuo asia huomioidaan?
Pidätkö yleisemmin noita Tieteellisten seurain valtuuskunnan sivuilla esitettyjä "Tieteessä tapahtuu" katsauksia kirjoittajien henkilökohtaisina tulkintoina asioista?
"Ei vaadi paljon älyä tai mitään muutakaan esittää väitteitä tyyliin ”Aleksanteri Suurta ei ole koskaan ollut olemassakaan” tai ”Muhammed ei ole koskaan elänyt”. Se on helppoa, jos joku pyrkii erilaisin historian tutkimuksen tarjoamien tietojen perusteella väittää muuta, niin edelleen on äärimmäisen helppoa sanoa, ettei ”ne mitään todista”.
Esitätkö siis sellaista, vai kuka on sellaista esittänyt?
Aleksanteri Suuri jätti jälkensä senaikaiseen maailmaan niin selkeästi, ettei siitä ole epäselvyyttä, voit vieläkin vierailla hänen perustamissa ja nimeä kantavassa kaupngeissa halutessasi.
Muhammedista taas on selkeitä historian tosiaisoita kirjattu aikalaisten toimesta toisin kuin Jeesuksesta, että vertaaminen on lähinnä lapsellista.
Mutta uskotko, että Muhammed sai "Jumalalta" ne viestit jotka on Koraaniin kirjattu?
Jos et niin millä perusteella?
"En tiedä vastustatko tieteellisen tutkimuksen tuloksia yleisemminkin, vai oletko siinä suhteessa niin valikoiva, että vastustat vain sitä, mikä ei sovi muilla (maailmankatsomuksellisilla) perusteilla muodostamaasi subjektiiviseen todellisuus käsitykseesi?"
Riippuu ihan "tieteellisen tutkimuksen" tasosta ja siitä kestääkö se kriittisen tarkastelun.
Uusi testamentti ei kestä, eikä Jeesuksesta ole juuri tietoa mitä tutkia tieteellisesti.
"Onhan toki olemassa salaliittoteorioita siitäkin, miten Paavali ei ole koskaan elänyt, puhumattakaan hallitusten harjoittamasta ufosalailusta. Kun osa ihmisistä ei usko kuussa koskaan käydyn, niin ei tarvitse ihmetellä, vaikka Jeesuksestakin esitetään salaliittoteorioita. Niitä kannattaville eivät mitkään todisteet riitä ja siksi hieman ihmetyttää miksi he edes vaativat todisteita? "
No, minä jätät nuo "salaliittiteoriat" omaan arvoonsa kuten teoriat joita ei voi mitenkään tutkia.
Mutta mitä tekemistä niillä on tämän keskustelun kanssa, vai onko niin, ettei sinulle kriittinen tarkastelu "Jeesus tutkimuksiin" sovi "suurena skeptikkona"?
"Olet valinnut tietoisesti lähteä etsimään totuutta tieteellisen tutkimuksen ulkopuolelta, eikä mikään tieteellinen tutkimus voi silloin antaa vaatimiasi todisteita. Kuitenkin, kuten jo edellä sanoin, yleensä ihmisille riittävät tieteelliset, huolellisesti perustellut tutkimukset ja omat havainnot ja kokemukset, että voidaan muodostaa perusteltu käsitys todellisuudesta."
Tuo on taasen selvä valheesi, et edes ole esittänyt yhtään tieteellistä tutkimusta Jeesuksesta vielä, saati perustellut sellaista.
Olet esittänyt joitakin viittauksia historoitsijoihin jotka eivät sellaisia ole edes tehnyt ja viittauksia teologien tulkintoihin Uuden testamentin teksteihin.
niistä ei voidaan muodostaa perusteltua käsitystä todellisuudesta, eikä Jeesuksesta.
Valehtelet, jos muuta väität.
"Minullekin nuo riittävät ja aion edelleen siltä pohjalta kirjoitella, vaikka se vaivaisi sinua niin pahasti, että joudut joka väliin esittämään kommenttejasi ja vaatimuksiasi todisteista (suostumatta silti määrittelemään sitä, mikä on riittävä todiste)."
Jokainen valitsee itse mikä riittää ja minua huvittaa lähinnä se sinun väitteesi skeptisestä luonteestasi, eikä minua vaivaa mitenkään sinun tyhmyytesi kinata täällä asiasta. sehän vain antaa kuvan mitenkä kaltaisesi uskovaiset muodostavat käsityksensä todellisuudesta, eli kun tarpeeksi uskotaan niin todellisuus on sen uskon mukainen riippumatta siitä, että se "todellisuuden kuva" ei kestä kriittistä tarkastelua.
Riittävä todiste minulle on juuri sellainen jonka voi tarkistaa ja se kestää myös kriittisen tarkastelun, jos et ole sitä aikaisemmin ymmärtänyt.
"Ymmärräthän itsekin sen, ettei kirjoituksessasi ole mitään, mikä esittäisi _perusteltua_ epäilyä sitä massiivista tieteellistä tutkimusta kohtaan, joka osoittaa käytännössä kiistatta Jeesuksen historiallisuuden."
Sinä et näytä ymmärtävän koko kirjoitusta valitettavasti.
Jäi se kiistaton todistuksesikin antamatta Jeesuksesta.
"Käytä vaikka tuota tekstiä esimerkkinä sille, mitä siinä pidät Holmenin omana ”tulkintana”. Sitäkö, ettei Jeesuksen juutalaisuutta ole aikaisemmassa tutkimuksessa huomioitu riittävästi, vai sitä, että nykyisin tuo asia huomioidaan? "
Vaikkapa tätä esimerkiksi:
"Tieteellinen Jeesus-tutkimus on alkumetreillään ja melko usein myöhemminkin suuntautunut kirkon Jeesus-kuvaa vastaan."
Minusta tuo on aika "henkilökohtainen tulkinta"?
Kuten tämäkin:
"1970-luvulta lähtien on Jeesus-tutkimus kuitenkin ollut astumassa uuteen vaiheeseen. Jos on jokin sokea piste, jonka uusi tutkimus on vanhassa ollut erottavinaan, se on juuri juutalaisen taustan saama vähäinen rooli historiallista kuvaa Jeesuksesta piirrettäessä"
En kyllä tiedä millä perusteella "Jeesusta" ei olisi pidetty juutalaisena, tiedätkö sinä?
ja Holmenin tulkintaa lisää.
"Niin kuin on huomattavissa, kyseessä on sinänsä triviaali tutkimuksellinen lähtökohta: Ilmiöt on ymmärrettävä omasta kontekstistaan käsin. Kertonee lähinnä tutkimuksen vaikeasta ja traumaattisestakin menneisyydestä, että monissa uudemmissa Jeesus-analyyseissä kyseinen lähtökohta on koettu valtavaksi, maailmoja liikuttavaksi löydöksi. Toisaalta, kyllä paljon onkin liikkunut, ja kyllä juutalainen Jeesus liikuttaakin. Kuten seuraavasta keskustelusta ei pitäisi olla aivan vaikea nähdä, juuri Jeesusta on hankala pysyttää kontekstissaan."
jos tuo ei ole "tulkintaa Jeesus tutkimuksista" niin mitä se on, tieteellinen tutkimusko?
Tässä nyt vain muutama esimerkki siitä, mikä minun mielestäni on sitä hänen tulkintaa.
"Tieteellinen Jeesus-tutkimus on alkumetreillään ja melko usein myöhemminkin suuntautunut kirkon Jeesus-kuvaa vastaan."
Pidät tuota henkilökohtaisena tulkintana, vaikka se on kaikkien nähtävillä oleva hyvin yksiselitteinen asia. Alkaen viimeistään Rudolf Bultmannin esittämistä näkemyksistä (tieteellisen Jeesus tutkimuksen alkumetreillä) on eksegeettien parista löytynyt sellainen Jeesus tutkimuksen haara, joka on hyvin suoraan suuntautunut kirkon Jeesus kuvaa vastaan.
Tuon tutkimushaaran ylilyönnit on tosin jo myönnetty ja Jeesusta koskevan myyttiteorian voidaan sanoa olevan 1800 –luvun loppupuolen ja 1900 –luvun (varsinkin alkupuolen) eräänlainen raju irtiotto kirkon Jeesus kuvasta. Se on niin selkeä (ja selvästi ylilyöväkin) irtiotto, että edelleen Jeesus tutkimusta tehdään täysin irrallisena kirkon opettamasta Jeesuksesta. Tämä on aika vaivattomasti ymmärrettävissäkin, koska ei tieteellinen tutkimus voi olla missään suhteessa riippuvainen kirkon näkemyksistä. Kirkko muodostaa Jeesus kuvaansa ensisijaisesti hengelliseltä perustalta, kun taas Jeesusta koskeva tieteellinen tutkimus on hieman poikkitieteellinen ala, jossa yhdistyvät historian tutkimus sisältäen esim. arkeologian ja mukana on vahvasti erilaiset kirjoituksia koskevat kriittiset metodit, joiden avulla muodostetaan käsitys Jeesuksen toiminnasta ja vaikutuksista tieteellisin perustein.
” En kyllä tiedä millä perusteella "Jeesusta" ei olisi pidetty juutalaisena, tiedätkö sinä?”
Juuri tuon mainitsemani ajanjakson tutkimuksia yhdistää sellainen tarkastelutapa, jossa Jeesuksen juutalaisuus ei saa alkuunkaan sille kuuluvaa merkitystä. Jeesuksen toimia on pyritty selittämään aivan toisenlaisista näkökulmista, mutta ei juurikaan juutalaisen kulttuurin kautta. Jeesuksen esittämien ajatusten selittäminen esimerkiksi hellenistisillä vaikutteilla on sittemmin havaittu kestämättömäksi.
” jos tuo ei ole "tulkintaa Jeesus tutkimuksista" niin mitä se on, tieteellinen tutkimusko?
Tässä nyt vain muutama esimerkki siitä, mikä minun mielestäni on sitä hänen tulkintaa.”
Jos pidät subjektiivisena tulkintana sitä, että Jeesus tutkimuksen menneisyys on osoittanut sen, miten vaikea tutkijoiden on tarkastella Jeesuksen elämää hänen omasta juutalaisesta kontekstistaan käsin, niin joudun olemaan eri mieltä. Voidaan hyvin perustellusti todeta täysin objektiivisesta näkökulmasta, että juuri Jeesus tutkimuksen kohdalla on ollut vaikeutena nähdä Jeesus siinä omassa kulttuurissaan ja havaita sen oman kulttuurin vaikutukset hänen puheissaan.
Onkin mielenkiintoista, miten Jeesuksen puheet koetaan koskettaviksi omasta kulttuuritaustasta riippumatta. Niiden sisällössä on paljon sellaista yleistä ihmisyyttä koskevaa, ettei ensimmäisenä välttämättä tule mieleen lähteä etsimään syitä hänen puheilleen juuri juutalaisen kulttuurin vaikutuksista. Siinä mielessä Jeesuksen opetukset ovat varsin ajattomia ja yhtymäkohtia niihin voi helposti löytää omasta ympäristöstään, vaikka ei tietäisi juutalaisuudesta paljon mitään.
On vaikea löytää Holmenin artikkelista sellaista, mikä ei olisi kaikkien nähtävillä. Tämä siitä huolimatta, että tuo artikkeli, kuten muutkin tuolla sivustolla olevat artikkelit, eivät ole tutkimuksia. Niitä ei ole myöskään valmisteltu niin huolellisesti ja kurinalaisesti tiettyjä metodeja noudattaen kuin tutkimukset tehdään. Jopa vain kirjan kirjoittamisessa täytyy olla lähdeviitteet paljon selkeämmin esillä, kuin noissa artikkeleissa. Oikeastaan tuo artikkeli saa nostamaan hattua Holmenille siitä, että hän siinäkin (sen vapaammasta luonteesta huolimatta) puhuu niin, että voi esittää perustelut huomioilleen.
Ylemmästä ketjusta huomioisin tähän pari asiaa. Mielestäsi Aleksanteri Suuri on jättänyt jälkensä maailmaan niin selvästi, ettei hänen historiallisuuttaan ole syytä epäillä. Esität tuon ajatuksen ikään kuin erona hänen ja Jeesuksen välillä. Silti olen melko vakuuttunut, että maailmasta löytyy enemmän ihmisiä, jotka tietävät Jeesuksen eläneen, mutta eivät tiedä mitään Aleksanteri Suuresta. Jos Jeesus ei mielestäsi ole jättänyt jälkeään tähän maailmaan, niin ehdottaisin että mietit uudestaan. Tuskin kukaan muu on muuttanut koko maailman historiaa niin paljon, kuin Jeesus.
Kerrot irtisanoutuvasi noista salaliittoteorioista, joissa esitetään, ettei Jeesus olisi koskaan elänytkään. Se on ihan mielenkiintoista siinä mielessä, että kuitenkin tahallisesti tai tahattomasti pidät niitä luotettavampina kuin sitä tieteellistä tutkimusta, joka hyväksyy historiallisena tosiasiana Jeesuksen toiminnan. Näin tekee jopa mainittu Rudolf Bultmann, joka 1800 –luvulla muodostettuine teorioineen on tehnyt ehkä tunnetuimman kyseenalaistamisen koskien Jeesusta. Hän pyrki kyseenalaistamaan kaiken, mikä vain Jeesuksessa oli kyseenalaistettavissa. Valistuksen ajan peruja oleva metodi, joka ei sekään voinut silti perustellusti esittää kyseenalaistusta, joka koskisi Jeesusta historiallisena vaikuttajana.
Mielenkiintoisesti valittelet sitä, etten ole mielestäsi tarpeeksi kriittinen tai skeptinen. Kuitenkin olen mielestäni esittänyt kriittisiä ja jopa skeptisiä arvioita Jeesuksen historiallisuutta koskevasta kyseenalaistamisesta. Ellen riittävästi aikaisemmin, niin sanon vielä tässä, että se on mielestäni täysin vailla perusteita. Ei siinä sinänsä mitään pahaa ole, että arvioit kriittisesti jo itsessään kriittistä tieteellistä tutkimusta, mutta kritiikillekin pitäisi olla perusteita. Ei kriittisyys itsessään ole mikään arvokas asia, jos sitä esitetään vain kritiikin itsensä takia.
Kristinuskon syntyä ei voida selittää mitenkään ilman käsitystä Jeesuksen toiminnasta. Kuitenkin kristinusko on syntynyt, mistä se sinun mielestäsi on syntynyt? Ehkä Paavali keksi sen, kuten salaliittoteoreetikot ehdottelevat? Myöskään Jeesuksen historiallisuutta ei ole kyseenalaistettu missään varhaisissa lähteissä. Mistä se sinun mielestäsi kertoo? Ehkä maailmanlaajuisesta kristillisestä salaliitosta, joka on hävittänyt kaikki Jeesuksen historiallisuuden kyseenalaistavat tekstit, vai mistä?
Ei se tainnut olla kristittyjen syytä, että Jerusalem suurine kirjalliseni lähteineen hävitettiin ja kristittyjä vainottiin vuosisatoja, vai oliko? Siihenkö kristityt juuri pyrkivätkin? Nämä huomioiden on ihme, että meillä on niin varhaisia ja selkeitä todisteita Jeesuksesta.
Yhdistin vastauksia tähänkin ketjuun tuolla alempana. Tosin sekin on niin pitkä, että taidetaan joutua aloittamaan kokonaan uusi ketju tämän avauksen alla.
"Pidät tuota henkilökohtaisena tulkintana, vaikka se on kaikkien nähtävillä oleva hyvin yksiselitteinen asia. Alkaen viimeistään Rudolf Bultmannin esittämistä näkemyksistä (tieteellisen Jeesus tutkimuksen alkumetreillä) on eksegeettien parista löytynyt sellainen Jeesus tutkimuksen haara, joka on hyvin suoraan suuntautunut kirkon Jeesus kuvaa vastaan."
Tulkinta on henkilökohtaista tulkintaa silloin kun tulkitsee esimerkiksi joitakin tukimuksia josta ei olla yhtä mieltä ja esittää siitä mielipiteensä.
Jos Jeesustutkimuksessa löytyy "sellainen Jeesus tutkimuksen haara, joka on hyvin suoraan suuntautunut kirkon Jeesus kuvaa vastaan."
Voi kysymyksessä olla sellainen asiakin, että "kirkolla" on silloin väärä Jeesus kuva, vai mitä?
Vai onko kirkon "Jeesus kuva" jokin lukkoon lyöty totuus 300-luvulta?
Kysymyshän on silloin siitä, keiden tutkimus ja niiden tulosten tulkinta on lähinnä oikeaa?
Ymmärtäähän sen, jos jotkut tutkimuset jotka eivät ole samaa mieltä esimerkiksi Paavalin sanomisista eivät joillekin teologian tohtoreille käy kun se ei vastaa heidän tulkintaansa Raamatusta ja Paavalin väitetyistä argumenteista.
Ei tutkijoiden silti tarvitse nimen omaan hakea kirkon vastaista "Jeesus kuvaa", jos tutkimukset sellaista osoittaisivatkin, siksi sellaiseksi väittäminen on henkilökohtainen tulkinta asiasta, jos nyt mahdat asiaa käsittää?
"Tuon tutkimushaaran ylilyönnit on tosin jo myönnetty ja Jeesusta koskevan myyttiteorian voidaan sanoa olevan 1800 –luvun loppupuolen ja 1900 –luvun (varsinkin alkupuolen) eräänlainen raju irtiotto kirkon Jeesus kuvasta. Se on niin selkeä (ja selvästi ylilyöväkin) irtiotto, että edelleen Jeesus tutkimusta tehdään täysin irrallisena kirkon opettamasta Jeesuksesta.
Tämä on aika vaivattomasti ymmärrettävissäkin, koska ei tieteellinen tutkimus voi olla missään suhteessa riippuvainen kirkon näkemyksistä. "
Eikö tutkimuksia juuri pitäisikin tehdä puolueettomasti, vailla ennakkokäsityksiä?
Toisaalta, kun tiedetään kirkon historiasta, eipä euroopassa juuri ennen 1800-lukua olisi voitu edes kyseenalaistaa kirkon Jeesuskuvaa ja kuten tiedämme viimeaikaisten Paavalin tutkimusten perusteella, ei ole mitään "myönnetty" vääräksi mitä erilaiseen ja kirkon värään "Jeesuskuvaan" tulee, joten voit lopettaa tuon valehtelusi.
"Kirkko muodostaa Jeesus kuvaansa ensisijaisesti hengelliseltä perustalta, kun taas Jeesusta koskeva tieteellinen tutkimus on hieman poikkitieteellinen ala, jossa yhdistyvät historian tutkimus sisältäen esim. arkeologian ja mukana on vahvasti erilaiset kirjoituksia koskevat kriittiset metodit, joiden avulla muodostetaan käsitys Jeesuksen toiminnasta ja vaikutuksista tieteellisin perustein."
Siis kirkon Jeesuskuva on pelkästään sen dogmeihin ja uskonnollisiin teorioihin nojaava, vailla mitään todellisuuteen perustuvaan tietoa?
Kuten sanoin Jeesusta ei juurikaan kyetä historiallisesti tutkimuksin varmasti todentaa ja voidaan varmaan olla yhtä mieltä, että hänen "syntymä kertomus" on lähinnä myöhemmin sepitetty satu, koska yksikään historoitsia ei mainitse mitään Herodoksen lasten joukkosurmia, "Messiaan tulo, tai Kuninkaan syntyminen" tähdistä ennustamalla on lähinnä höpinää, puhumattakaan, että "tähteä seuraamalla" löytisi jokin tietty paikka maan päällä?
Kun viellä otetaan huomioon sekin historiallinen totuus, että paikallisella hallitsijalla oli verotusoikeus kyseisellä alueella, ei Joosefilla ja Marialla ollut mitään syytä matkustaa "Betlehemiin", sillä jos he nyt johonkin olisivat menneet verotusasioissa olisi oikea paikka ollut läheisempi hallinto kaupunki.
"Koko maailman verolle panosta" voidaan mainita vaikka tämä:
Wikipedia:
"Kun Julius Caesar oli 15. maaliskuuta 44 eaa. murhattu, Gaius Cassius Longinus ja Marcus Junius Brutus pakenivat itään. Cassius saapui Syyriaan ja määräsi Syyrian itäiset maakunnat maksamaan veroa. Juutalaiset määrättiin maksamaan 700 talentin verran veroa. Antipater jakoi saadut verot pojilleen ja ystävilleen. Herodes maksoikin pian Cassiukselle 100 talenttia ja pääsi näin hänen suosioonsa"
ja vaikkapa tämä:
"Matteuksen evankeliumissa Herodesta syytetään Betlehemin lastenmurhasta. Tästä tapahtumasta ei kuitenkaan ole mitään historiallista näyttöä, eikä sitä mainita Luukkaan evankeliumissa. Nykyään Betlehemin lastenmurhaa pidetään legendana"
eli se niistä legendoista Jeesuksesta.
"Juuri tuon mainitsemani ajanjakson tutkimuksia yhdistää sellainen tarkastelutapa, jossa Jeesuksen juutalaisuus ei saa alkuunkaan sille kuuluvaa merkitystä. Jeesuksen toimia on pyritty selittämään aivan toisenlaisista näkökulmista, mutta ei juurikaan juutalaisen kulttuurin kautta. Jeesuksen esittämien ajatusten selittäminen esimerkiksi hellenistisillä vaikutteilla on sittemmin havaittu kestämättömäksi."
Annapa yksikin todiste "Jeesuksen esittämistä ajatuksista" jonka voit tieteellisesti näyttää toteen?
Jos Jeesus oli olemassa, mikä estäisi, että hän ei ollut jonkun lahkon edustaja,vaikkapa gnostilainen eikä niinkään "ortodoksinen juutalainen", jo tarinankin mukaan hän ei tainnut olla juutalaisten suosiossa?
Kysymys kuuluu miksi, jos hän oli "oikea juutalainen"?
Hänen lapsuudesta ja nuoruudestahan ei ole mitään näyttöä?
"Jos pidät subjektiivisena tulkintana sitä, että Jeesus tutkimuksen menneisyys on osoittanut sen, miten vaikea tutkijoiden on tarkastella Jeesuksen elämää hänen omasta juutalaisesta kontekstistaan käsin, niin joudun olemaan eri mieltä. "
Mitä ihmettä taas tuossa höpötät?
tutkijoilla on varmaan vaikeus tarkastella Jeesusta miltään osin ihan siksi, ettei hänestä ole sitä tietoa mistä käsin häntä tarkaselisi, legendat eivät ole tietoa, vaan legendoja, jos nyt edes ymmärrät eron?
Se oli Holman tulkintaa mitä hän siitä väittää mielipiteenään.
"Onkin mielenkiintoista, miten Jeesuksen puheet koetaan koskettaviksi omasta kulttuuritaustasta riippumatta. Niiden sisällössä on paljon sellaista yleistä ihmisyyttä koskevaa, ettei ensimmäisenä välttämättä tule mieleen lähteä etsimään syitä hänen puheilleen juuri juutalaisen kulttuurin vaikutuksista. Siinä mielessä Jeesuksen opetukset ovat varsin ajattomia ja yhtymäkohtia niihin voi helposti löytää omasta ympäristöstään, vaikka ei tietäisi juutalaisuudesta paljon mitään."
Tarkoitat siis, niitä väitettyjä puheita ja legendoja hänestä, sinullahan ei ole yhtään todistetta niistä jonka tunnut jatkuvasti uohtavan "skeptikko luonteestasi" huolimatta?
Minusta niissä ei ole mitään ihmeellistä kun tarkastelee niitä hellenististen filosofien, filosoftisten mielipiteiden taustaa vasten, tai aikaisempien uskontojen kirjoituksia vasten.
"On vaikea löytää Holmenin artikkelista sellaista, mikä ei olisi kaikkien nähtävillä. Tämä siitä huolimatta, että tuo artikkeli, kuten muutkin tuolla sivustolla olevat artikkelit, eivät ole tutkimuksia"
Eikö hän silloin tulkitse niitä teoksia joista antoi viitteetkin, mikä siis on ongelmasi?
"Ylemmästä ketjusta huomioisin tähän pari asiaa. Mielestäsi Aleksanteri Suuri on jättänyt jälkensä maailmaan niin selvästi, ettei hänen historiallisuuttaan ole syytä epäillä. Esität tuon ajatuksen ikään kuin erona hänen ja Jeesuksen välillä. Silti olen melko vakuuttunut, että maailmasta löytyy enemmän ihmisiä, jotka tietävät Jeesuksen eläneen, mutta eivät tiedä mitään Aleksanteri Suuresta. "
Sekoitat taas tiedon ja uskon joka on sangen huvittavaa tuollaiselta "skeptikolta".
Olen hyvin tietoinen siitä miten huonoa ihmisten tietämys on historiasta ja miten paljon ihmiset uskovat erilaisiin uskontojen "henkilöihin".
Uskominen ei vaan ole vielä tietämistä, kuten hyvin tiedät, vaikka "Joulupukistakin" itse?
Historiasta löytyy todistettavasti varmaan huikea määrä henkilöitä joista 99% maailman ihmisistä ei ole kuullut koskaan, mutta sehän ei teen heitä olemattomaksi historiallisesti.
Toisaalta taas, on lukematon määrä satuolentoja jotka lähes koko maailma tuntee heidän silti olematta historiallisia olentoja, vai mitä?
Joten vertauksesi oli lähinnä typerä.
"niin ehdottaisin että mietit uudestaan. Tuskin kukaan muu on muuttanut koko maailman historiaa niin paljon, kuin Jeesus."
Kehoittaisin sinua miettimään vähän sitä, jos mielestäsi maailman historia on muuttunut, niin muuttiko sen Jeesus, vai usko siihen, jota kutsutaan kristinuskoksi?
Muuten senkään uskon historiasta jolla maailmaa muutettiin ei kannattaisi olla kovinkaan ylpeä, vai mitä?
"Kerrot irtisanoutuvasi noista salaliittoteorioista, joissa esitetään, ettei Jeesus olisi koskaan elänytkään. Se on ihan mielenkiintoista siinä mielessä, että kuitenkin tahallisesti tai tahattomasti pidät niitä luotettavampina kuin sitä tieteellistä tutkimusta, joka hyväksyy historiallisena tosiasiana Jeesuksen toiminnan. Näin tekee jopa mainittu Rudolf Bultmann, joka 1800 –luvulla muodostettuine teorioineen on tehnyt ehkä tunnetuimman kyseenalaistamisen koskien Jeesusta. Hän pyrki kyseenalaistamaan kaiken, mikä vain Jeesuksessa oli kyseenalaistettavissa. Valistuksen ajan peruja oleva metodi, joka ei sekään voinut silti perustellusti esittää kyseenalaistusta, joka koskisi Jeesusta historiallisena vaikuttajana."
Salaliittoteoriat taitaa olla enempi uskosta höyrähteneiden kuvitelmia kuin todellisia "salaliittoja", mutta tässä sitten varmaan yksi lisää.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/jeesuksen_arvoitus/index.html
Siinä on myös kohta, eli OSA YKSI: HILJAISUUDEN SALALIITTO.
Ihan tasapuolisuuden nimissä, lueppa ajatuksen kanssa.
"Mielenkiintoisesti valittelet sitä, etten ole mielestäsi tarpeeksi kriittinen tai skeptinen. Kuitenkin olen mielestäni esittänyt kriittisiä ja jopa skeptisiä arvioita Jeesuksen historiallisuutta koskevasta kyseenalaistamisesta. Ellen riittävästi aikaisemmin, niin sanon vielä tässä, että se on mielestäni täysin vailla perusteita."
Tosin ilman järkeviä perusteita ja lähinnä typerillä vertauksilla (Aaleksanteri suuri vert Jeesus)esimerkiksi.
"Ei siinä sinänsä mitään pahaa ole, että arvioit kriittisesti jo itsessään kriittistä tieteellistä tutkimusta, mutta kritiikillekin pitäisi olla perusteita. Ei kriittisyys itsessään ole mikään arvokas asia, jos sitä esitetään vain kritiikin itsensä takia."
No Jeesustutkimuksen kritiikille löytyy jo perusteet siitä, että ei ole historiallista todistetta henkilöstä jota tutkittaisiin ja jos tukimukset lähtevät siitä lähtökohdasta, että Uusi testamentti on totta.
Legendoja voi tutkia tietysti vain legendojen kautta.
Se, että usko uskonnollisiin uskoihin poistaa kaiken kritiikin niitä kohtaan on tietysti ymmärrettävää psykologiselta kannalta ja mitä vahvemi usko on, sitä vähemmän sitä kritisoi, sehän on ihan inhimillistä.
Joskus usko ilman minkäänlaista kriittistä tarkastelua vain menee naurettavuuksiin ja johtaa järjettömyyksiin valitettavasti.
"Kristinuskon syntyä ei voida selittää mitenkään ilman käsitystä Jeesuksen toiminnasta. Kuitenkin kristinusko on syntynyt, mistä se sinun mielestäsi on syntynyt? "
Totta kait voidaan selittää, aivan samoin kuin minkä tahansa lahkon synty jonkin uskonnnon sisälle ja niitähän riittää kristiuskossakin tuhansia?
Kristinusko, kuten islamin uskokin perustuu juutalaisten uskontoon, ei ole siis luotu mitään "uutta uskontoa" ja "uutta jumalaa", Paavali ja Muhammed vain muokkasivat sitä uudestaan omiin tarpeisiinsa, aivan samoin kun Joseph Smith on muokannut kristiuskoa ja perusti Mormoni kirkon.
Mitä eroa sillä on, onko väitetty "sanantuoja" "Jumala" "Kristus", "Enkeli"tai vastaava?
Sinun olemattoman kritiikin mukaan, silloin pitäisi uskoa niitä kaikkia ja muut uskonnot viellä päälle, ei sinulla ole mitään perustetta väittää jotakin toista oikeammaksi uskonnoksi?
"Ehkä Paavali keksi sen, kuten salaliittoteoreetikot ehdottelevat? Myöskään Jeesuksen historiallisuutta ei ole kyseenalaistettu missään varhaisissa lähteissä. Mistä se sinun mielestäsi kertoo? Ehkä maailmanlaajuisesta kristillisestä salaliitosta, joka on hävittänyt kaikki Jeesuksen historiallisuuden kyseenalaistavat tekstit, vai mistä? "
Ei kait siinä ole mitään salaliittoa jos väittää Paavalia ensimmäiseksi "Profeetaksi" kristinuskonnossa, eikö lahko syntynyt vasta "Jeesuksen jälkeen"?
Mitä takoitat varhaisilla lähteillä, eihän tuolla lahkolla ja mihinkä he uskoivat ollut suurtakaan merkitystä parilla ensimmäisillä vuosisadalla ja silloin kun se tuli valtaan ei sen kyseenalaistaminen juuri ollut kovin viisastakaan.
Kuten itsekin totesit, vasta 1800-luvun lopulla sitä alettiin kyseenalaistamaan.
"Ei se tainnut olla kristittyjen syytä, että Jerusalem suurine kirjalliseni lähteineen hävitettiin ja kristittyjä vainottiin vuosisatoja, vai oliko? Siihenkö kristityt juuri pyrkivätkin? Nämä huomioiden on ihme, että meillä on niin varhaisia ja selkeitä todisteita Jeesuksesta. "
Nyt täytyy muistuttaa, että kun Jerusalemin temppeli hävitettiin oli se juutalaisten tempeli, ei kristittyjen, ja tarinan mukaan juutalaiset pitivät "Jeesusta" lähinnä häirikkönä ja "ristiin naulittiin" rikollisena jota tänä päivänä kutsuttaisiin ehkä mielisairaaksi, miksi kuvittelet että se olisi sisältänyt joitakin todisteita tuollaisesta henkilöstä?
Mitähän tarkoitat noilla "varhaisilla ja selkeillä todisteilla Jeesuksesta."
Nehän eivät tule ja synny sellaisiksi vain sillä, että sinä toteaat niin, paitsi ehkä sinulle henkilökohtaisesti?
Mutta sehän on jo toinen tarina kokonaan silloin.
”Tulkinta on henkilökohtaista tulkintaa silloin kun tulkitsee esimerkiksi joitakin tukimuksia josta ei olla yhtä mieltä ja esittää siitä mielipiteensä.”
Kysymys siis kuuluukin, löytyykö ketään, joka ei olisi samaa mieltä siitä, että tieteellisen Jeesus tutkimuksen alkumetreillä tutkimukset esittivät kirkon Jeesus kuvaa vastaan suuntautuneen käsityksen Jeesuksesta. Jos tämä on yleisesti tunnettu ja tunnustettu tosiasia, niin sitä on vaikea pitää vain jonkun tutkijan henkilökohtaisena tulkintana.
”Jos Jeesustutkimuksessa löytyy "sellainen Jeesus tutkimuksen haara, joka on hyvin suoraan suuntautunut kirkon Jeesus kuvaa vastaan."
Voi kysymyksessä olla sellainen asiakin, että "kirkolla" on silloin väärä Jeesus kuva, vai mitä?
Vai onko kirkon "Jeesus kuva" jokin lukkoon lyöty totuus 300-luvulta?”
Kirkolla on ollutkin selvästi väärä kuva Jeesuksesta siinä mielessä, että se on ollut hyvin yksipuolisesti painottunut. Keskiaikainen kirkkotaide on luonut mielikuvia Jeesuksesta ja katolisen kirkon kuvaukset Mariasta ovat myöhäisiä ja perusteettomia. Jo Jeesuksen kuvaaminen taiteessa valkoihoisena antaa tavallaan väärän kuvan historian Jeesuksesta.
Samalla tieteellinen tutkimus muodosti käsitystään yhtä yksipuolisesti hyvin kapeasta näkökulmasta ja ristiriita muodostuu lähinnä silloin, jos joko tutkimuksen tai kirkon Jeesus kuvaa pidetään kattavana. On aivan selvästi nähtävissä, miten tutkimuksen tuoma tieto on muuttanut kirkon Jeesus kuvaa, toisaalta tutkimus on viime aikoina löytänyt huomattavasti laajemman näkökulman Jeesukseen.
”Kysymyshän on silloin siitä, keiden tutkimus ja niiden tulosten tulkinta on lähinnä oikeaa?
Ymmärtäähän sen, jos jotkut tutkimuset jotka eivät ole samaa mieltä esimerkiksi Paavalin sanomisista eivät joillekin teologian tohtoreille käy kun se ei vastaa heidän tulkintaansa Raamatusta ja Paavalin väitetyistä argumenteista.”
Paavali tutkimuksessa on yleensä kysymys nyansseista. Tutkimuksessa on pyritty muodostamaan joidenkin Paavalien sanojen perusteella tietyn suuntainen systemaattinen teologinen näkemys, jota Paavali sitten johdonmukaisesti seuraisi. Kuitenkin systemaattinen teologia kuuluu meidän aikaamme, ei Paavalin aikaan ja siksi
Sanoin tuossa, että yleensä kysymys on nyansseista, koska on myös joitain yksittäisiä kokeilevan radikaaleja tutkimuksia. Ne saavat aikamme mediassa suhteettoman suuren huomion, vaikka ovat vain pieniä poikkeamia tutkimuksen valtavirrassa.
”Ei tutkijoiden silti tarvitse nimen omaan hakea kirkon vastaista "Jeesus kuvaa", jos tutkimukset sellaista osoittaisivatkin, siksi sellaiseksi väittäminen on henkilökohtainen tulkinta asiasta, jos nyt mahdat asiaa käsittää?”
Ei tarvitsekaan hakea tietoisesti mitään. Esimerkiksi vanhemmissa tutkimuksissa kysymys on niistä tutkimuksessa käytetyistä yksipuolisista metodeista ja lähtökohtaisista oletuksista, joilla ei vain ole mahdollista muodostaa mitään kattavaa Jeesus kuvaa. Se on tulkintaa, jos sellaisten yksittäisten tutkimusten pohjalta kuitenkin tuota kattavaa kuvaa yritetään muodostaa. Tutkimus on kyllä jo itse oikaissut sellaisia virhearvioita, joita sen historia pitää sisällään.
”Eikö tutkimuksia juuri pitäisikin tehdä puolueettomasti, vailla ennakkokäsityksiä? Toisaalta, kun tiedetään kirkon historiasta, eipä euroopassa juuri ennen 1800-lukua olisi voitu edes kyseenalaistaa kirkon Jeesuskuvaa ja kuten tiedämme viimeaikaisten Paavalin tutkimusten perusteella, ei ole mitään "myönnetty" vääräksi mitä erilaiseen ja kirkon värään "Jeesuskuvaan" tulee, joten voit lopettaa tuon valehtelusi.”
Kyllä tutkimusta pitäisi tehdä puolueettomasti ja vailla ennakkokäsityksiä. Se kuitenkin toteutuu vain hyvin laajalla tutkimuksella ja onneksi sellainen suuntaus on nykyisin vallalla. Yksittäiset tutkimukset eivät silloin voi ottaa kokonaisuutta määrittelevää asemaa, eikä edes yksittäiset metodit, kuten aikaisemmista virheistä on opittu. Kerro vain rohkeasti, mihin ”viimeaikaiseen Paavalin tutkimukseen” viittaat? Tarkoitatko, että Paavali tutkimuksen valtavirrassa olisi selkeitä suunnanmuutoksia, vai viittaatko johonkin yksittäiseen radikaalin kokeilevaan tutkimukseen?
”Siis kirkon Jeesuskuva on pelkästään sen dogmeihin ja uskonnollisiin teorioihin nojaava, vailla mitään todellisuuteen perustuvaan tietoa?”
Kirkon näkökulma Jeesukseen ei lähtökohtaisesti rajaa pois esimerkiksi sitä mahdollisuutta, että Jeesuksen tekemät ihmeet olisivat todellisia. Nykyisin ei myöskään tieteellisessä tutkimuksessa jätetä huomiotta sitä, miten ihmisten kokemukset Jeesuksesta ihmeiden tekijänä ovat vaikuttaneet eri tilanteissa.
Kirkon tunnustuskirjojen mukaan sen näkemys Jeesuksesta perustuu ennen kaikkea siihen, mitä silminnäkijät kertovat tapahtumista Jeesuksen aikana. Silminnäkijöiden kertomusten erottaminen historiasta on se, mihin päätelmäsi johtaisi. Kuitenkin nuo silminnäkijät ovat itse olleet siinä historiallisessa tilanteessa ja kirjoittavat niistä.
Myöskään tieteellinen tutkimus ei enää nykyisin väheksy noita silminnäkijä todistuksia. Tässä on tapahtunut selvää lähenemistä, mutta ero hengellisen näkökulman ja historian tutkimuksen näkökulman välillä on ilmeinen.
Jos Raamatussa sanottaisi vaikka Jumalan enkelin vavisuttaneen maata, niin siitä voidaan esittää erilaisia näkökulmia. Tieteellinen tutkimus katsoisi tapahtuneen maanjäristyksen, jonka ihmiset tulkitsisivat Jumalan aiheuttamaksi. Jos kirkon tarjoama käsitys on esimerkiksi mainitun keskiaikaisen kirkkotaiteen kautta aikaisemmin keskittynyt kuvaamaan enkeliä, niin siinä mielessä myös kirkon opetus on muuttunut ja lähentynyt tieteellistä näkemystä. Se ei silti tarkoita sitä, etteikö kirkko voisi sisällyttää opetukseensa myös hengellistä näkökulmaa, jossa ymmärretään ettei mikään maailman tapahtuma tapahdu Jumalan tietämättä ja sallimatta.
Kun tiede keskittyy kuvaamaan mitä tapahtuu, niin kirkko on vapaampi lisäämään siihen myös opetusta siitä syystä, miksi niin tapahtuu. Se ero on fysiikalla ja metafysiikalla, tieteellisellä ja hengellisellä näkökulmalla samaan tapahtumaan. Ne eivät yleensä ole ristiriitaisia.
Hengellistä näkökulmaa pidetään joissain tietyissä piireissä perusteettomana ja vapaa-ajattelijat esittävät mielellään, että maanjäristyksen syyt olisi yhtä oikein selittää vaikka lentävällä spagettihirviöllä. Silloin kuitenkin jätetään huomiotta monia asioita, joita hengellisen näkökulman perusteisiin tulee.
Samoin kuin tieteellisen näkökulman on oltava sisäisesti eheä ollakseen uskottava ja selitysvoimainen, niin sama vaatimus koskee myös hengellistä näkökulmaa. Siinä missä tieteellinen näkökulma perustuu havaintoihin, kokemuksiin ja rationaaliseen päättelyyn, niin samoihin asioihin perustuu myös hengellinen näkökulma. Hengellisellä näkökulmalla on oma perusfilosofiansa, jonka pohjalta todellisuutta katsotaan ja samoin tuo filosofinen perusta löytyy myös tieteellisen näkökulman taustalta.
”Kuten sanoin Jeesusta ei juurikaan kyetä historiallisesti tutkimuksin varmasti todentaa ja voidaan varmaan olla yhtä mieltä, että hänen "syntymä kertomus" on lähinnä myöhemmin sepitetty satu, koska yksikään historoitsia ei mainitse mitään Herodoksen lasten joukkosurmia”
Historian tutkimuksen näkökulmasta täytyy kysyä ensin, onko väitetty tapahtuma mahdollinen. Siinä mielessä henkilökuvaus, joka Herodeksesta voidaan piirtää, ei mitenkään sodi tuollaista käyttäytymistä vastaan, se ei olisi mitenkään sensaatiomainen teko Herodekselta. Valtaan päästyään hän surmautti ensi töikseen kaksi kolmasosaa suuren neuvoston jäsenistä. Erittäin epäluuloisena hänen uhreikseen joutuivat myös useimmat hänen omaisistaan.
Toiseksi pitäisi miettiä tapahtumaa, montako lasta tuolloin Betlehemissä olisi voinut olla? Olisiko heitä ollut kahtakymmentäkään ja olisiko tuolla tapahtumalla ollut mitään suurta uutisarvoa, varsinkin jos hallitsija ei asiasta haluaisi puhuttavan.
Sitten tulee vielä yksi merkittävä kysymys. Miksi kukaan olisi kirjoittanut sellaista, minkä hänen aikalaisensa voisivat osoittaa vääräksi? Tuon tapahtuman kuvauksella ei ole mitään suurta hengellistä arvoa, joten miksi kukaan riskeeraisi omaa uskottavuuttaan kirjoittamalla sellaista, jos se ei olisi totta ja ainakin jollain tavalla tiedettyä omassa ympäristössään. Tapahtumaa ei yritetä perustella todeksi, ei vedota henkilöihin jotka siitä voisivat todistaa. Kirjoitus on lähinnä toteavaa.
Evankeliumin historiallisuutta ei tuolla kertomuksella voida todistella, koska tapahtumasta ei yksinkertaisesti ole tietoa. Siksi monet tutkijat jättävät sen kohdan todeten, ettei se olisi mikään poikkeuksellinen teko Herodekselta, mutta täsmällisemmän tiedon puuttuessa asiaa ei voida tarkemmin tutkia.
”Kun viellä otetaan huomioon sekin historiallinen totuus, että paikallisella hallitsijalla oli verotusoikeus kyseisellä alueella, ei Joosefilla ja Marialla ollut mitään syytä matkustaa "Betlehemiin", sillä jos he nyt johonkin olisivat menneet verotusasioissa olisi oikea paikka ollut läheisempi hallinto kaupunki.”
Tuosta verollepanokäytännöstä on esitetty aika paljon erilaisia näkemyksiä ja jotain historiallisen tutkimuksen päälinjaa voi olla vaikea hahmottaa. Kysymyksiä aiheutuu jo siitä, kuinka kauan verollepano kesti (5 vain 15 vuotta?), tai kuten on huomautettu verollepanot. Veroluetteloihin kirjautuminen oli ensimmäinen toimenpide ja sen jälkeen tuli verojen määrittelyt jne. Luukas sanoo tästä Jeesuksen syntymän aikaan ajoitetusta tapahtumasta: ”Kaikki menivät kirjoittautumaan veroluetteloon, kukin omaan kaupunkiinsa.”
Siis tuossa kysymys ei välttämättä ole vielä verojen maksamisesta, joka saattoi tapahtua myös kiertävien kerääjien toimesta, vaan vasta veroluettelon kokoamisesta. Tuollaiset toimenpiteet olivat pitkäkestoisia, eikä se tuo helpotusta historioitsijoiden hommaan.
”eli se niistä legendoista Jeesuksesta.”
Aika vähällä luovutat, jos tuollaisen lyhyen otteen perusteella pohdit noita asioita, joita on tutkittu hyvinkin laajasti. Joillekin tosin riittää se, että Raamatussa on kerrottu tapahtumista, joille ei saada vahvistusta muista lähteistä. Joillekin se riittää jopa sellaiseen päätelmään, että koko Raamattu on satukirja. No, tuskin he todellisuudessa niiden muutaman kohdan perusteella muodostavat kuvaa Raamatusta, etsivät vain tukea jo olemassa olevalle uskomukselleen ja kokevat löytävänsä sen tuen siitä, että kaikkea Raamatussa kerrottua ei voida vahvistaa muista lähteistä, pakkohan sen silloin on olla kokonaan ja läpeensä satua. Jopa niin, että muuten uskoisi niiden asioiden historiallisuuteen, mutta jos ne sanotaan Raamatussa, niin silloin niiden on oltava satua. :)
”Annapa yksikin todiste "Jeesuksen esittämistä ajatuksista" jonka voit tieteellisesti näyttää toteen?”
Tämä on jälleen näitä kysymyksiä, joiden äärellä voi vain todeta, ettei ole mahdollista todistaa toiselle ihmiselle edes kuussa käydyn, jos mitkään yleiset todisteet ei riitä.
”Jos Jeesus oli olemassa, mikä estäisi, että hän ei ollut jonkun lahkon edustaja,vaikkapa gnostilainen eikä niinkään "ortodoksinen juutalainen", jo tarinankin mukaan hän ei tainnut olla juutalaisten suosiossa?
Kysymys kuuluu miksi, jos hän oli "oikea juutalainen"?
Hänen lapsuudesta ja nuoruudestahan ei ole mitään näyttöä?”
Ajatteletko, että hän on ollut aina aikuinen, jos hänen lapsuudestaan ei ole ”mitään näyttöä”? Miksi taas Jeesuksen puheet on niin vahvasti kytköksissä juuri hänen juutalaiseen kulttuuriinsa? Ehkä siksi, että hän oli juutalainen?
”tutkijoilla on varmaan vaikeus tarkastella Jeesusta miltään osin ihan siksi, ettei hänestä ole sitä tietoa mistä käsin häntä tarkaselisi, legendat eivät ole tietoa, vaan legendoja, jos nyt edes ymmärrät eron?”
Myyttien ja legendojen kehittymiskaari on yleensä parisataa vuotta, aivan kuten Jeesuksestakin on monenlaisia myyttejä ja legenda –ainesta muodostettu ja sitä löytyy tyypillisesti tuolta kolmannelta vuosisadalta, ensimmäisiä jo toisen vuosisadan loppupuoleltakin. Sellaisia legendoja tunnetaan paljon ja niistä puhutaan apokryfikirjoituksina, myös gnostilaissävytteinen aines ajoittuu tuohon aikaan.
”Tarkoitat siis, niitä väitettyjä puheita ja legendoja hänestä, sinullahan ei ole yhtään todistetta niistä jonka tunnut jatkuvasti uohtavan "skeptikko luonteestasi" huolimatta?
Minusta niissä ei ole mitään ihmeellistä kun tarkastelee niitä hellenististen filosofien, filosoftisten mielipiteiden taustaa vasten, tai aikaisempien uskontojen kirjoituksia vasten.”
Ehkä sinusta niissä ei ole mitään ihmeellistä ja voit selitellä niitä hellenistisistä lähtökohdista, mutta tieteellisessä tutkimuksessa se on havaittu jo virheelliseksi lähtökohdaksi.
”Eikö hän silloin tulkitse niitä teoksia joista antoi viitteetkin, mikä siis on ongelmasi?”
Siis kirjoitin juuri tuossa, että Holmenin kirjassa ei ole mitään sellaista, mikä ei olisi yleisesti tunnettua. Sinulla on silti hirvittävä tarve esittää sen kirjan (jota ilmeisesti et ole lukenut?) sisältö vain yhden henkilön mielipiteenä tai tulkintana.
”Tosin ilman järkeviä perusteita ja lähinnä typerillä vertauksilla (Aaleksanteri suuri vert Jeesus)esimerkiksi.”
No eipä sekään mitenkään vakuuta, että mielestäsi Jeesus ei olisi muuttanut maailman historiaa :)
”No Jeesustutkimuksen kritiikille löytyy jo perusteet siitä, että ei ole historiallista todistetta henkilöstä jota tutkittaisiin ja jos tukimukset lähtevät siitä lähtökohdasta, että Uusi testamentti on totta.”
Ei tutkimuksessa ole tuollaista lähtökohtaista oletusta. Se, että evankeliumit ovat historiallisen kuvauksensa puolesta osoittautuneet varsin luotettaviksi, ei ole lähtökohtainen oletus.
”Mitä eroa sillä on, onko väitetty "sanantuoja" "Jumala" "Kristus", "Enkeli"tai vastaava?
Sinun olemattoman kritiikin mukaan, silloin pitäisi uskoa niitä kaikkia ja muut uskonnot viellä päälle, ei sinulla ole mitään perustetta väittää jotakin toista oikeammaksi uskonnoksi?”
Eivät läheskään kaikki uskontojen syntytarinat kestä minkäänlaista kriittistä tarkastelua. Osaa ei edes väitetä todellisiksi historian tapahtumiksi, vaan kuvauksiksi, jotka ilmaisevat tarinan kautta jotakin aatetta. On myös niitä, joita väitetään historian kuvauksiksi, mutta jotka on osoitettavissa vääriksi.
”Ei kait siinä ole mitään salaliittoa jos väittää Paavalia ensimmäiseksi "Profeetaksi" kristinuskonnossa, eikö lahko syntynyt vasta "Jeesuksen jälkeen"?”
Paavali ei vain ole varsinaisesti profeetta, eikä hän julista sellaista, mikä ei jo ollut kristittyjen tiedossa. Paavalin saavutus on vain siinä, että hän vei tuota sanomaa laajemmalle alueelle kuin kukaan muu aikalaisensa.
”Nyt täytyy muistuttaa, että kun Jerusalemin temppeli hävitettiin oli se juutalaisten tempeli, ei kristittyjen, ja tarinan mukaan juutalaiset pitivät "Jeesusta" lähinnä häirikkönä ja "ristiin naulittiin" rikollisena jota tänä päivänä kutsuttaisiin ehkä mielisairaaksi, miksi kuvittelet että se olisi sisältänyt joitakin todisteita tuollaisesta henkilöstä?”
Ensimmäiset kristilliset seurakunnat koostuivat juutalaisista ja toimivat tuolla Jerusalemin alueella. Temppeliä en tietääkseni ole kytkenyt kristinuskoon millään tavalla, mutta nyt kun sanot, niin käviväthän kristityt juutalaiset edelleen temppelissä.
"Kysymys siis kuuluukin, löytyykö ketään, joka ei olisi samaa mieltä siitä, että tieteellisen Jeesus tutkimuksen alkumetreillä tutkimukset esittivät kirkon Jeesus kuvaa vastaan suuntautuneen kapeaskäsityksen Jeesuksesta. Jos tämä on yleisesti tunnettu ja tunnustettu tosiasia, niin sitä on vaikea pitää vain jonkun tutkijan henkilökohtaisena tulkintana."
Jos siis tutkimukset osoittavat jotakin, vaikkapa "kirkon Jeesus kuvaa vastaan" niin ne jotka kritisoivat niitä tutkimuksia ovat ilmeisesti eri mieltä silloin tutkimusten oikeudellisuudesta?
Onko sinulla jokin outo käsitys, että tieteelliset tutkijat hakevat varta vasten eri näkemyksiä kuin kirkon Jeesuskuva on?
Jos tutkimukset tuovat sellaisen käsityksen, että kirkon väittämä kuva on väärä niin mitä silloin olisi pitänyt tehdä, tutkijoiden muuttaa käsitystä vastaamaan kirkon käsitystä vai?
Jos tutkimukset taasen osoittavat kirkon kuvan vääräksi, niin olisiko niistä vaiettava, vai mitä ihmettä sönkkäät tuolla?
Jos joku tulkitsee ne kirkon kuvan vastaiseksi on se hänen tulkintansa tutkimusten tuloksista tietenkin.
Nytkö kirkon kuva Jeesuksesta olisi jotenkin vahvistunut oikeaksi tieteellisin tutkimuksin, jos on niin kenen tutkijoiden toimesta?
"Kirkolla on ollutkin selvästi väärä kuva Jeesuksesta siinä mielessä, että se on ollut hyvin yksipuolisesti painottunut. Keskiaikainen kirkkotaide on luonut mielikuvia Jeesuksesta ja katolisen kirkon kuvaukset Mariasta ovat myöhäisiä ja perusteettomia. Jo Jeesuksen kuvaaminen taiteessa valkoihoisena antaa tavallaan väärän kuvan historian Jeesuksesta."
Taiteilijoilla on varmaan taiteilijan vapaus kuvat kenet haluavat sellaiseksi kun haluavat?
Onpa Maria kuvattu myös mustaksi madonnaksi.
Kun kukaan ei tiedä minkä näköinen Jeesus oli, niin oikeaa kuvaa on kait edes mahdotonta antaakaan?
Sehän vain kertoo juuri siitä, että kirkko on käyttänyt mielikuvitustaan mitä Jeesukseen tulee.
Mikähän sinusta nyt olisi se oikea kuva kun et edes tiedä "Jeesuksen" syntymätaustaa, tai geenejä?
On sangen huvittavaa väittä jotakin kuvaa vääräksi tuntematta edes kuvattavan taustaa?
"Samalla tieteellinen tutkimus muodosti käsitystään yhtä yksipuolisesti hyvin kapeasta näkökulmasta ja ristiriita muodostuu lähinnä silloin, jos joko tutkimuksen tai kirkon Jeesus kuvaa pidetään kattavana. On aivan selvästi nähtävissä, miten tutkimuksen tuoma tieto on muuttanut kirkon Jeesus kuvaa, toisaalta tutkimus on viime aikoina löytänyt huomattavasti laajemman näkökulman Jeesukseen. "
Mistähän muusta se olisi voinutkaan käsityksiään muodostaa kuin "kapeasta näkökulmasta" kun tosiasiatkin on hyvin vähäiset, sanoisin olemattomat?
Ei kait kukaan muu pidä kirkon Jeesuskuvaa kattavana kuin korkeintaan sen jäsenet?
Kerrotko nyt sen tutkimuksen joka on laajentanut sitä kuvaa, miten ja millä perusteella?
"Paavali tutkimuksessa on yleensä kysymys nyansseista. Tutkimuksessa on pyritty muodostamaan joidenkin Paavalien sanojen perusteella tietyn suuntainen systemaattinen teologinen näkemys, jota Paavali sitten johdonmukaisesti seuraisi. Kuitenkin systemaattinen teologia kuuluu meidän aikaamme, ei Paavalin aikaan ja siksi
Sanoin tuossa, että yleensä kysymys on nyansseista, koska on myös joitain yksittäisiä kokeilevan radikaaleja tutkimuksia. Ne saavat aikamme mediassa suhteettoman suuren huomion, vaikka ovat vain pieniä poikkeamia tutkimuksen valtavirrassa. "
Ensinnäkin on tutkittu Paavalin kirjoituksia ja onko ne yleensä Paavalin laatimia ja tutkimukset on osoittanut, että on syytä olettaa hänen nimiinsä laitetun myös hänen oppilaittensa kirjoituksia, toisekseen on sitten tutkittu, mitä Paavali on mahtanut tarkoittaa kirjoituksillaan, mistä ollaan eri mieltä teologienkin keskuudessa, eli se niistä nyansseista.
"Ei tarvitsekaan hakea tietoisesti mitään. Esimerkiksi vanhemmissa tutkimuksissa kysymys on niistä tutkimuksessa käytetyistä yksipuolisista metodeista ja lähtökohtaisista oletuksista, joilla ei vain ole mahdollista muodostaa mitään kattavaa Jeesus kuvaa. Se on tulkintaa, jos sellaisten yksittäisten tutkimusten pohjalta kuitenkin tuota kattavaa kuvaa yritetään muodostaa. Tutkimus on kyllä jo itse oikaissut sellaisia virhearvioita, joita sen historia pitää sisällään. "
Tieteellisellä tutkimuksella on se piirre, että tutkimusvälineet paranevat ja tieto lisääntyy kun löydetään uusia kirjoituksia.
Kattavaa Jeesuskuvaa on kait edelleen mahdotonta luoda koska ei ole tietoa mistä luoda, mutta silti kait kirkko on sellaisen luonnut ja tehnyt hänestä sen perusteella "Jumalan pojan", millähän perusteella?
"Kyllä tutkimusta pitäisi tehdä puolueettomasti ja vailla ennakkokäsityksiä. Se kuitenkin toteutuu vain hyvin laajalla tutkimuksella ja onneksi sellainen suuntaus on nykyisin vallalla. Yksittäiset tutkimukset eivät silloin voi ottaa kokonaisuutta määrittelevää asemaa, eikä edes yksittäiset metodit, kuten aikaisemmista virheistä on opittu."
Tutkimus, vaikka yksittäinen on ihan yhtä oikea kun jokin "laaja tutkimus" jos se kestää kriittisen tarkastelun ja sitä ei voi osoittaa vääräksi.
Kuka on siis oppinut virheistä ja millaisista mistä höpötät?
" Kerro vain rohkeasti, mihin ”viimeaikaiseen Paavalin tutkimukseen” viittaat? Tarkoitatko, että Paavali tutkimuksen valtavirrassa olisi selkeitä suunnanmuutoksia, vai viittaatko johonkin yksittäiseen radikaalin kokeilevaan tutkimukseen?"
Viittaan Helsingin yliopiston Paavali seminaariin v 2007, Timo Eskolan, Kari Kuulan, Lauri Thurén ja Mika Hietasen tutkimuksiin esimerkiksi taikka vaikkapa Timo Laaton näkemyksiin.
Laitetaan tähän vielä lainaus Sini Hulmilta Helsingin Yliopistossa
pitämästä lectio praecursoriasta:
"Traditioiden uudelleentulkintaa
Työni toinen tähtäyspiste oli sen selvittäminen, miten Paavalin ajatukset suhteutuvat muihin ajassa liikkuneisiin ajatuksiin.
Tutkimuksessani osoittautui, että Paavali käytti tuntemiaan juutalaisia ja juutalaiskristillisiä traditioita, mutta muokkasi niitä voidakseen vastata siihen tilanteeseen, jossa seurakunta eli. Hän piti toisaalta kiinni juutalaisista juuristaan, mutta oli samalla luova ajattelija, ei systemaattinen opin rakentaja. Paitsi Paavalin Kristus-usko niin myös Korintin seurakunnan tilanne vaikutti tapaan, jolla hän antoi vanhoille traditioille uuden tulkinnan. Nykyajan termein voitaisiin sanoa, että Paavali teki kontekstuaalista teologiaa."
Paavali siis oli opin rakentaja?
"Kirkon näkökulma Jeesukseen ei lähtökohtaisesti rajaa pois esimerkiksi sitä mahdollisuutta, että Jeesuksen tekemät ihmeet olisivat todellisia. Nykyisin ei myöskään tieteellisessä tutkimuksessa jätetä huomiotta sitä, miten ihmisten kokemukset Jeesuksesta ihmeiden tekijänä ovat vaikuttaneet eri tilanteissa. "
Niin jos rajaisi voisiko enää väittääkään "Jumalan pojaksi" mutta kerropa nyt mitä tieteellistä tutkimusta nyt tuossa tarkoitat ja keiden kokemusta?
"Kirkon tunnustuskirjojen mukaan sen näkemys Jeesuksesta perustuu ennen kaikkea siihen, mitä silminnäkijät kertovat tapahtumista Jeesuksen aikana. Silminnäkijöiden kertomusten erottaminen historiasta on se, mihin päätelmäsi johtaisi. Kuitenkin nuo silminnäkijät ovat itse olleet siinä historiallisessa tilanteessa ja kirjoittavat niistä. "
höpö höpö nimeää ne silminnäkijät jotka ovat siitä todistettavasti kirjoittaneet niistä ja millä sen todistat?
"Myöskään tieteellinen tutkimus ei enää nykyisin väheksy noita silminnäkijä todistuksia. Tässä on tapahtunut selvää lähenemistä, mutta ero hengellisen näkökulman ja historian tutkimuksen näkökulman välillä on ilmeinen. "
ja edelleen höpö höpö, tieteellinen tutkimus ei ole löytänyt sellaista silminnäkijä kuvausta joka olisi kirjattu siltä ajalta, vai annatko sellaisen tiedon?
"Jos Raamatussa sanottaisi vaikka Jumalan enkelin vavisuttaneen maata, niin siitä voidaan esittää erilaisia näkökulmia. Tieteellinen tutkimus katsoisi tapahtuneen maanjäristyksen, jonka ihmiset tulkitsisivat Jumalan aiheuttamaksi."
Tiede ei ottaisi tietystikään kantaa "Jumalan enkeleiden" tekoihin, mutta jos olisi jokin historiallinen tapahtuma mihin Raamattu viittaisi maan vavahtelulla niin eikö todennäköisyys olisi se, että kyseessä olisi luonnollinen maanjäristys, jopa tuolla skeptisyydellä mikä sinulla on?
Toki ihmiset ovat kautta aikain tulkinneet luonnontapahtumia jumalien aiheuttamiksi, sitä kutsutaan tietämättömyydeksi.
"Kun tiede keskittyy kuvaamaan mitä tapahtuu, niin kirkko on vapaampi lisäämään siihen myös opetusta siitä syystä, miksi niin tapahtuu. Se ero on fysiikalla ja metafysiikalla, tieteellisellä ja hengellisellä näkökulmalla samaan tapahtumaan. Ne eivät yleensä ole ristiriitaisia."
Siis vapaasti valehtelemaan mitä tapahtuu?
Sinusta siis todettu ei ole ristiriidassa mielikuvituksen kanssa, mielenkiintoinen toteamus suurelta skeptikolta, suorastaan hupaisa.
"Hengellistä näkökulmaa pidetään joissain tietyissä piireissä perusteettomana ja vapaa-ajattelijat esittävät mielellään, että maanjäristyksen syyt olisi yhtä oikein selittää vaikka lentävällä spagettihirviöllä."
Et siis ole kuullut mikä maanjäristykset aiheuttaa kun tuollaista höpötät?
"Silloin kuitenkin jätetään huomiotta monia asioita, joita hengellisen näkökulman perusteisiin tulee. "
Kuten esimerkiksi mitä?
Maanjäristyksille on olemassa täysin luonnollinen, järkevä ja pätevä syy ja niitä tapahtuu jatkuvasti ja tulee tapahtumaan ilman mielikuvitus enkeleitäkin.
"Samoin kuin tieteellisen näkökulman on oltava sisäisesti eheä ollakseen uskottava ja selitysvoimainen, niin sama vaatimus koskee myös hengellistä näkökulmaa."
"Siinä missä tieteellinen näkökulma perustuu havaintoihin, kokemuksiin ja rationaaliseen päättelyyn, niin samoihin asioihin perustuu myös hengellinen näkökulma."
Kuten enkeleiden maan vavisuttamiset?
Otan väitteesi lähinnä vitsinä ei kait kukaan tosissaan ole noin typerä?
Ei kun riittää kun se kestää kriittisen tarkastelun, hengelliseen näkökulmaan riittää vaikka sairas mieli ilman mitään kritiikkiä.
"Hengellisellä näkökulmalla on oma perusfilosofiansa, jonka pohjalta todellisuutta katsotaan ja samoin tuo filosofinen perusta löytyy myös tieteellisen näkökulman taustalta. "
Ei silloin katsota todellisuutta kun uskotaan yliluonnollisiin jumalolentoihin, vai voitko näyttää ne todellisiksi?
"Historian tutkimuksen näkökulmasta täytyy kysyä ensin, onko väitetty tapahtuma mahdollinen. Siinä mielessä henkilökuvaus, joka Herodeksesta voidaan piirtää, ei mitenkään sodi tuollaista käyttäytymistä vastaan, se ei olisi mitenkään sensaatiomainen teko Herodekselta. Valtaan päästyään hän surmautti ensi töikseen kaksi kolmasosaa suuren neuvoston jäsenistä. Erittäin epäluuloisena hänen uhreikseen joutuivat myös useimmat hänen omaisistaan. "
Jaaha, onko siis historian tutkimuksen valossa mahdollista, että enkelit järisyttävät maata?
Toisaalta siis jos asia on mahdollinen niin se on tapahtunut historiassa vai, vaikka sitä ei kukaan historioitsija mainitsekaan?
Kiva logiikka sinulla kerta kaikkiaan skeptikoksi.
"Toiseksi pitäisi miettiä tapahtumaa, montako lasta tuolloin Betlehemissä olisi voinut olla? Olisiko heitä ollut kahtakymmentäkään ja olisiko tuolla tapahtumalla ollut mitään suurta uutisarvoa, varsinkin jos hallitsija ei asiasta haluaisi puhuttavan. "
Näin se meni Raamatun mukaan "Matteuksen" kertomana:
"Kun Herodes huomasi, että tietäjät olivat pitäneet häntä pilkkanaan, hän raivostui. Hän antoi käskyn, että Betlehemissä ja sen lähistöllä oli surmattava kaikki kaksivuotiaat ja sitä nuoremmat pojat, sen ajan perusteella, jonka hän oli tietäjiltä saanut selville".
Kukaan muu ei taida asiaa mainitakaan, miksiköhän?
Kuten huomaat kertomus mainitsee Betlehemin ja sen lähiympäristön, kakaroita ei varmaan kukaan ole laskenut tosin, mutta ei myöskään historioitsijat kysele hallitsijoiden mielipiteitä historiaa kirjoittaessaan?
"Sitten tulee vielä yksi merkittävä kysymys. Miksi kukaan olisi kirjoittanut sellaista, minkä hänen aikalaisensa voisivat osoittaa vääräksi? "
Kuten miten, ketähän sen olisi osoittanut vääräksi ja miten, kun tapahtumasta on ainakin yksi sukupolvi jo kulunut ja kun katsotaan sen aikaista elinikää keskimäärin ja missähän sitä olisi luettu kriittisesti?
"Tuon tapahtuman kuvauksella ei ole mitään suurta hengellistä arvoa, joten miksi kukaan riskeeraisi omaa uskottavuuttaan kirjoittamalla sellaista, jos se ei olisi totta ja ainakin jollain tavalla tiedettyä omassa ympäristössään. Tapahtumaa ei yritetä perustella todeksi, ei vedota henkilöihin jotka siitä voisivat todistaa. Kirjoitus on lähinnä toteavaa. "
Siis Jeesuksen syntymäkuvauksella ei ole mitään hengellistä arvoa kristityille, sitäkö tarkoitat?
"Evankeliumin historiallisuutta ei tuolla kertomuksella voida todistella, koska tapahtumasta ei yksinkertaisesti ole tietoa. Siksi monet tutkijat jättävät sen kohdan todeten, ettei se olisi mikään poikkeuksellinen teko Herodekselta, mutta täsmällisemmän tiedon puuttuessa asiaa ei voida tarkemmin tutkia. "
Kuten ei väitteitä koko Jeesuksen syntymästä aivan samoilla perusteilla, ei ole tietoa, ei edes minä vuonna olisi syntynyt.
"Tuosta verollepanokäytännöstä on esitetty aika paljon erilaisia näkemyksiä ja jotain historiallisen tutkimuksen päälinjaa voi olla vaikea hahmottaa. Kysymyksiä aiheutuu jo siitä, kuinka kauan verollepano kesti (5 vain 15 vuotta?), tai kuten on huomautettu verollepanot. Veroluetteloihin kirjautuminen oli ensimmäinen toimenpide ja sen jälkeen tuli verojen määrittelyt jne. Luukas sanoo tästä Jeesuksen syntymän aikaan ajoitetusta tapahtumasta: ”Kaikki menivät kirjoittautumaan veroluetteloon, kukin omaan kaupunkiinsa.”
Siis tuossa kysymys ei välttämättä ole vielä verojen maksamisesta, joka saattoi tapahtua myös kiertävien kerääjien toimesta, vaan vasta veroluettelon kokoamisesta. Tuollaiset toimenpiteet olivat pitkäkestoisia, eikä se tuo helpotusta historioitsijoiden hommaan. "
Mihin historian tietoon tuolla viittaat?
Sinulla tuntuu tuo hahmottaminen aina vaikealta kun niitä asioita tarkastellaan edes hieman kriittisesti huomaan.
Kuten tuossa totesin "verolle pano" oli alkanut jo 44 v ennen mainittua ajanlaskumme alkua ja verot juutalaisille määrätty?
"Aika vähällä luovutat, jos tuollaisen lyhyen otteen perusteella pohdit noita asioita, joita on tutkittu hyvinkin laajasti. Joillekin tosin riittää se, että Raamatussa on kerrottu tapahtumista, joille ei saada vahvistusta muista lähteistä. Joillekin se riittää jopa sellaiseen päätelmään, että koko Raamattu on satukirja."
Satukirja se onkin monella tapaa, lisättynä myyteillä, legendoilla, kertomuksilla ja muista uskonnoista muokatuilla jaa lainatuilla teksteillä ryyditetty jotka on yhdistelty joihinkin historiallisiin, paikkoihin ja tapahtumiin.
Mutta jotkuthan uskovat myös, että se on kirjaimellisesti totta olevaa Jumalan sanaa.
Meitä on siis moneen "junaan"
"Tämä on jälleen näitä kysymyksiä, joiden äärellä voi vain todeta, ettei ole mahdollista todistaa toiselle ihmiselle edes kuussa käydyn, jos mitkään yleiset todisteet ei riitä. "
Niitä yleisiä todisteita juuri kaipasinkin, mitä ne ovat?
"Ajatteletko, että hän on ollut aina aikuinen, jos hänen lapsuudestaan ei ole ”mitään näyttöä”? Miksi taas Jeesuksen puheet on niin vahvasti kytköksissä juuri hänen juutalaiseen kulttuuriinsa? Ehkä siksi, että hän oli juutalainen? "
mistä ihmeestä teit noin typerän päätelmän?
Mitkä puheet olivat juutalaisuuteen kytköksissä ja miksi hän ei silti olisi voinut olla jonkun lahkon edustaja?
Eiväthän nykyisin kristitytkään ole siitä samaa mieltä, ketkä ovat kristittyjä vain siksi, että kuuluvat eri lahkoihin ja eri kirkkokuntiin?
"Myyttien ja legendojen kehittymiskaari on yleensä parisataa vuotta, aivan kuten Jeesuksestakin on monenlaisia myyttejä ja legenda –ainesta muodostettu ja sitä löytyy tyypillisesti tuolta kolmannelta vuosisadalta, ensimmäisiä jo toisen vuosisadan loppupuoleltakin. Sellaisia legendoja tunnetaan paljon ja niistä puhutaan apokryfikirjoituksina, myös gnostilaissävytteinen aines ajoittuu tuohon aikaan. "
missä niin määritetään, että kehittymiskaari on tuollainen?
Urbaani legendoja on syntynyt jopa minun elinaikanani useita, eli väitteesi on täysin tuulesta temmattu jälleen kerran.
"Ehkä sinusta niissä ei ole mitään ihmeellistä ja voit selitellä niitä hellenistisistä lähtökohdista, mutta tieteellisessä tutkimuksessa se on havaittu jo virheelliseksi lähtökohdaksi."
Annatko sellaisen tieteellisen tutkimukseen linkin?
"Siis kirjoitin juuri tuossa, että Holmenin kirjassa ei ole mitään sellaista, mikä ei olisi yleisesti tunnettua. Sinulla on silti hirvittävä tarve esittää sen kirjan (jota ilmeisesti et ole lukenut?) sisältö vain yhden henkilön mielipiteenä tai tulkintana."
Eikös hän mieluummin tulkitse muiden mielipiteitä siinä?
"No eipä sekään mitenkään vakuuta, että mielestäsi Jeesus ei olisi muuttanut maailman historiaa :) "
Jos ei vakuuta, johtunee ehkä siitä, että et ymmärrä ilmeisesti eroa Jeesuksella ja kristinuskon takia tehdyillä teoilla ja niiden vaikutusta maailman historiaan?
Katsos ei se usko vielä mitään, vaan sen seurauksen teko vaikuttaa, aivan samoin kun, ettei mielikuvituksesi vielä mitään tee, vaan sen seurauksena tapahtunut mahdollinen tekosi tekee ja vaikuttaa.
"Ei tutkimuksessa ole tuollaista lähtökohtaista oletusta. Se, että evankeliumit ovat historiallisen kuvauksensa puolesta osoittautuneet varsin luotettaviksi, ei ole lähtökohtainen oletus. "
Kuten että "tähteä seuraamalla" voi paikantaa kohdan Maassa?
Hyvä tarinan tekijä ja romaanin kirjoittaja sijoittaa aina tarinansa todellisia paikkoja, tapahtumia jne, mutta ei se silti tee tarinasta historiallisesti totta.
"Liisa ihmemaassa" ja muut sadut ovat sitten erikseen, ne voivat olla täysin utopistisia.
"Eivät läheskään kaikki uskontojen syntytarinat kestä minkäänlaista kriittistä tarkastelua. Osaa ei edes väitetä todellisiksi historian tapahtumiksi, vaan kuvauksiksi, jotka ilmaisevat tarinan kautta jotakin aatetta. On myös niitä, joita väitetään historian kuvauksiksi, mutta jotka on osoitettavissa vääriksi. "
Kuten Vanhan testamentin luomistarina on osoitettu vääräksi, mutta jospa oletkin vain tulkinnut niitä väärin?
Sehän yleensä ensi väite uskovaisilla kun puhutaan Raamatun luomiskertomuksesta?
"Paavali ei vain ole varsinaisesti profeetta, eikä hän julista sellaista, mikä ei jo ollut kristittyjen tiedossa. Paavalin saavutus on vain siinä, että hän vei tuota sanomaa laajemmalle alueelle kuin kukaan muu aikalaisensa. "
Kuten tuossa ylempänä olevassa tutkimuksessa todetaan hän oli uskonnon muokkaaja.
"Ensimmäiset kristilliset seurakunnat koostuivat juutalaisista ja toimivat tuolla Jerusalemin alueella. Temppeliä en tietääkseni ole kytkenyt kristinuskoon millään tavalla, mutta nyt kun sanot, niin käviväthän kristityt juutalaiset edelleen temppelissä."
Kerrotko vielä mihin tietoon tuon väitteesi perustat, milloin ja missä temppelissä?
Puhe oli kait Jerusalemin temppelistä?
”Jos siis tutkimukset osoittavat jotakin, vaikkapa "kirkon Jeesus kuvaa vastaan" niin ne jotka kritisoivat niitä tutkimuksia ovat ilmeisesti eri mieltä silloin tutkimusten oikeudellisuudesta?”
Tutkimusten oikeellisuudesta on oltukin erimielisiä, mutta tutkimuksen suuntautumisesta ja painotuksista eri aikoina on kyllä varsin yhtenäinen käsitys.
”Onko sinulla jokin outo käsitys, että tieteelliset tutkijat hakevat varta vasten eri näkemyksiä kuin kirkon Jeesuskuva on?”
Ei ole, vaikka olet siihen suuntaan pyrkinyt olettamaankin.
”Jos tutkimukset tuovat sellaisen käsityksen, että kirkon väittämä kuva on väärä”
On joskus tuonut sellaisen käsityksen, mutta ei nykyisin.
”Sehän vain kertoo juuri siitä, että kirkko on käyttänyt mielikuvitustaan mitä Jeesukseen tulee.”
Siis puolustamasi taiteilijan vapaus onkin nyt kirkon mielikuvituksen käyttöä :)
”Mistähän muusta se olisi voinutkaan käsityksiään muodostaa kuin "kapeasta näkökulmasta" kun tosiasiatkin on hyvin vähäiset, sanoisin olemattomat?”
Kysymys on tutkimusmetodien painotuksista, ei tutkittavista asioista.
”Kerrotko nyt sen tutkimuksen joka on laajentanut sitä kuvaa, miten ja millä perusteella?”
Kirkon Jeesus kuva on saanut paljon hyvää ainesta tutkimuksista. Myös tieteellinen Jeesus kuva on laajentunut tutkimusmetodien moninaisuuden ansiosta.
”Ensinnäkin on tutkittu Paavalin kirjoituksia ja onko ne yleensä Paavalin laatimia ja tutkimukset on osoittanut, että on syytä olettaa hänen nimiinsä laitetun myös hänen oppilaittensa kirjoituksia, toisekseen on sitten tutkittu, mitä Paavali on mahtanut tarkoittaa kirjoituksillaan, mistä ollaan eri mieltä teologienkin keskuudessa, eli se niistä nyansseista.”
Kyllä siinä on kysymys aika pienistä asioista silloin kun pyritään esittämään Paavalin teologista linjaa hyvin pikkutarkasti. Paavalin kirjeistä suurimman osan kohdalla kirjoittajasta ei ole epäselvyyttä, eikä ne, joista epäilyksiä on esitetty, muuta Paavalin linjaa mitenkään. Käytännössä on kysymys vain siitä, ettei kaikkia ole voitu vahvistaa muista lähteistä Paavalin kirjoittamiksi. Raamattu ei siitä muuttuisi, vaikka sieltä puuttuisivat ne kirjeet, joista epäilyjä on esitetty, olkoonkin, ettei epäilyksiä aina kovin huolellisesti ole perusteltu.
”Tieteellisellä tutkimuksella on se piirre, että tutkimusvälineet paranevat ja tieto lisääntyy kun löydetään uusia kirjoituksia.”
Se näkyy kyllä Jeesus tutkimuksen historiassa.
”Tutkimus, vaikka yksittäinen on ihan yhtä oikea kun jokin "laaja tutkimus" jos se kestää kriittisen tarkastelun ja sitä ei voi osoittaa vääräksi.
Kuka on siis oppinut virheistä ja millaisista mistä höpötät?”
Kapeasta näkökulmasta tehdyn tutkimuksen tuloksista voidaan vetää vääriä päätelmiä, kuten Kuulan tutkimuksesta huomataan. Siksi yksittäisten tutkimusten tulokset pitäisi nähdä osana kokonaisuutta.
”Niin jos rajaisi voisiko enää väittääkään "Jumalan pojaksi" mutta kerropa nyt mitä tieteellistä tutkimusta nyt tuossa tarkoitat ja keiden kokemusta?”
Tarkoitan sitä, että nykyisin ei tutkimuksessakaan jätetä huomiotta ihmisten käsityksiä Jeesuksesta ihmeiden tekijänä.
”höpö höpö nimeää ne silminnäkijät jotka ovat siitä todistettavasti kirjoittaneet niistä ja millä sen todistat?”
Pietari ja Johannes nyt ovat aivan ilmeisimmät silminnäkijät, jotka olivat Jeesusta kaikkein lähimpänä koko hänen toimintansa ajan.
”Toki ihmiset ovat kautta aikain tulkinneet luonnontapahtumia jumalien aiheuttamiksi, sitä kutsutaan tietämättömyydeksi.”
Syy ei vain ole se, että ne ihmiset olisivat koskaan olleet sen tietämättömiä kuin muutkaan. Tiede voi seurata syy-seuraus ketjua tiettyyn pisteeseen, eikä kristittyjen tarvitse olla mitenkään erimielisiä siltä osalta. Kristityt vain jatkavat vielä tuota ketjua hyväksymällä ensimmäisen liikuttajan idean.
”Et siis ole kuullut mikä maanjäristykset aiheuttaa kun tuollaista höpötät?”
Lue edellinen.
”Ei silloin katsota todellisuutta kun uskotaan yliluonnollisiin jumalolentoihin, vai voitko näyttää ne todellisiksi?”
Alkusyyn materiaton olemus on aika itsestään selvä asia. Vai kuinka materian alkusyy voisi olla materiaa?
”Kuten huomaat kertomus mainitsee Betlehemin ja sen lähiympäristön, kakaroita ei varmaan kukaan ole laskenut tosin, mutta ei myöskään historioitsijat kysele hallitsijoiden mielipiteitä historiaa kirjoittaessaan?”
Kuitenkin on esitetty arvioita lasten määrästä sen perusteella, mitä Betlehemin kooksi on arvioitu.
”Siis Jeesuksen syntymäkuvauksella ei ole mitään hengellistä arvoa kristityille, sitäkö tarkoitat?”
Kuvauksella Herodeksen toimista ei ole tuossa mielessä mitään mainittavaa merkitystä.
”Mihin historian tietoon tuolla viittaat?
Sinulla tuntuu tuo hahmottaminen aina vaikealta kun niitä asioita tarkastellaan edes hieman kriittisesti huomaan.
Kuten tuossa totesin "verolle pano" oli alkanut jo 44 v ennen mainittua ajanlaskumme alkua ja verot juutalaisille määrätty?”
Verotuskäytäntö tunnetaan aikaisemmasta ajankohdasta, kuin mihin Jeesuksen syntymä on ajoitettavissa. Verotustoimet ovat kuitenkin olleet usein hyvin alueellisia. Laajojen veroluettelojen kokoamisen tiedetään vieneen noihin aikoihin joillain alueilla jopa useita kymmeniä vuosia. Josefuksen mukaan Kyreniuksen veronkeräämistoimet päättyivät Palestiinaan alueella noin 7 jKr. Sitä ennen on tapahtunut Luukkaan mainitsema veroluetteloihin kirjautuminen. Sen tapahtumahetki voi aivan hyvin olla esimerkiksi vuoden 5 eKr. paikkeilla. Mitään suoraa ristiriitaa tuosta ei siis voi osoittaa.
”missä niin määritetään, että kehittymiskaari on tuollainen?
Urbaani legendoja on syntynyt jopa minun elinaikanani useita, eli väitteesi on täysin tuulesta temmattu jälleen kerran.”
Myyttien kehittyminen on läpi historian vaatinut monien sukupolvien vaihtumisen. Ehkä nyt tekstiviestien aikaan sellainen onnistuisi nopeammin, mutta tuskinpa viittaamasi urbaanit legendat ovat ihan verrattavissa niihin myytti- ja salaliittoliittoteorioiden esityksiin, joihin jatkuvasti vetoat ikään kuin pitäisit niitä jotenkin todistusvoimaisina.
”Annatko sellaisen tieteellisen tutkimukseen linkin?”
Tuskinpa kokonaisia tutkimuksia paljon netistä löytyy, mutta jotain suuntauksia voi lukea vaikka tuolta, se vastaa erääseen toiseenkin kysymykseesi:
http://www.teolinst.fi/luennot/files/AL140207.htm
”Eikös hän mieluummin tulkitse muiden mielipiteitä siinä?”
Ei, vaan antaa kirjoittaa varsin yleisesti tiedossa olevasta nykytutkimuksen suunnasta.
”Kuten että "tähteä seuraamalla" voi paikantaa kohdan Maassa?”
Jos luulet tieteellisen Jeesus tutkimuksen keskittyvän noihin asioihin, niin et ole varmaan lukenut yhtään.
”Kuten Vanhan testamentin luomistarina on osoitettu vääräksi”
Ahaa, eikö maailmaa olekaan vielä luotu?
”Kuten tuossa ylempänä olevassa tutkimuksessa todetaan hän oli uskonnon muokkaaja.”
On ihan selvää, että Paavali joutui ensimmäisten joukossa selittämään juutalaisuudessa yleisesti tunnettuja asioita ei-juutalaisten keskuudessa. Toisen kulttuurin asioiden esittäminen ymmärrettävästi sellaiselle, joka ei tunne ko. kulttuuria ei ole aina helppoa, vaan se on jossain määrin rinnastettavissa käännöstyöhön. Asia täytyy kertoa niin täsmällisesti kuin se on vastaanottajien kielellä mahdollista, mutta kaikki kuvaukset eivät ole välttämättä täsmälleen samoja. Jossain kohdassa voidaan joutua käyttämään eri käsitettä, vaikka se sitten selitettynä ja asiayhteydessään tarjoaa varsinaisen sanoman aivan selvänä.
Sama asia nähdään esimerkiksi Johanneksen Evankeliumissa suhteessa Matteuksen Evankeliumiin. Teologinen perusta on sama ja sanoma on sisällöltään sama, mutta se täytyy kertoa eritavalla ja eri käsitteillä vastaanottajien erilaisuuden vuoksi.
"Tutkimusten oikeellisuudesta on oltukin erimielisiä, mutta tutkimuksen suuntautumisesta ja painotuksista eri aikoina on kyllä varsin yhtenäinen käsitys."
Miten tieteellinen tutkimus voisi olla suuntautunut ja painottunut kirkon vastaiseksi ollakseen silloin asiallinen tieteellinen tutkimus?
Esität runsaasti väitteitä "yleisestä ja tieteellisistä käsityksistä" perustelematta ainuttakaan väitettä millään esimerkillä.
Taidat esittää väitteitäsi "mutu" tuntumalla ja erittäin "värillisten lasien" läpi joilla näet asioissa juuri sen mitä haluaatkin nähdä.
((K.Onko sinulla jokin outo käsitys, että tieteelliset tutkijat hakevat varta vasten eri näkemyksiä kuin kirkon Jeesuskuva on?
V."Ei ole, vaikka olet siihen suuntaan pyrkinyt olettamaankin."))
ja silti esitit juuri väitteen "tutkimusten suuntautumisesta ja painotuksista eri aikoina"?
Taidat olla vähän (lievästi sanottuna) ristiriitainen persoona.
((K."Jos tutkimukset tuovat sellaisen käsityksen, että kirkon väittämä kuva on väärä”
V:"On joskus tuonut sellaisen käsityksen, mutta ei nykyisin." ))
Kiva leikkaus tuossakohtaan mutta jätit vain sen kysymyksen pois ja tarkoituksella tietysti?
Siis kysytään uudestaan.
Jos tutkimukset tuovat sellaisen käsityksen, että kirkon väittämä kuva on väärä niin mitä silloin olisi pitänyt tehdä, tutkijoiden muuttaa käsitystä vastaamaan kirkon käsitystä vai?
Ja lisäkysymys tuosta vastauksestasi, miten se on muuttunut, milloin ja millä perusteella (annatko esimerkin)?
On muuten aika surkeaa keskustelu moraali sinulta, jos on tarve leikata kysymykset tuolla tavalla jota sinä harrastat, eli jättää itse kysymys ja suurin osa kysymyksistä kokonaan pois.
"Siis puolustamasi taiteilijan vapaus onkin nyt kirkon mielikuvituksen käyttöä :) "
Jospa taasen lukisit koko vastaukseni ja siinä olevan kysymykseni ja vastaisit siihen, etkä vääristele asiaa tuolla tavalla, vai alkoiko argumentit loppua jo?
"Kysymys on tutkimusmetodien painotuksista, ei tutkittavista asioista. "
Mihin tuo oli vastaus?
Siis sinusta tutkimuksissa ei olekaan kysymys tutkittavista asioista kuten siitä tiedosta millä Jeesuskuva muodostetaan mistä oli keskustelu tuossa kohtaa?
Anteeksi vaan, mutta nyt teksisi mieli kysyä minkä ikäinen olet ja oletko psyykkisesti terve?
"Kirkon Jeesus kuva on saanut paljon hyvää ainesta tutkimuksista. Myös tieteellinen Jeesus kuva on laajentunut tutkimusmetodien moninaisuuden ansiosta."
Et siis ymmärtänyt kysymystä joka kuului:
Kerrotko nyt sen tutkimuksen joka on laajentanut sitä kuvaa, miten ja millä perusteella?
Tuohan ei ole mikään vastaus siihen, vaan väitteesi jota et perustele millään, mutta eipä sinulla siihen olekaan mitään millä perustella.
"Kyllä siinä on kysymys aika pienistä asioista silloin kun pyritään esittämään Paavalin teologista linjaa hyvin pikkutarkasti. Paavalin kirjeistä suurimman osan kohdalla kirjoittajasta ei ole epäselvyyttä, eikä ne, joista epäilyksiä on esitetty, muuta Paavalin linjaa mitenkään. Käytännössä on kysymys vain siitä, ettei kaikkia ole voitu vahvistaa muista lähteistä Paavalin kirjoittamiksi. Raamattu ei siitä muuttuisi, vaikka sieltä puuttuisivat ne kirjeet, joista epäilyjä on esitetty, olkoonkin, ettei epäilyksiä aina kovin huolellisesti ole perusteltu."
Ei ole kyse pienistä asioista, jos ollaan eri mieltä siitä esimerkiksi, tarkoittaako Paavali sanonnalla "Jumalan poika" sitä "kirjaimellisesti", vai "Jumalan palvelijaa" joka olisi eräiden tutkijoiden mielestä oikeampi muoto siitä mitä hän tarkoitti.
Raamattu on, kuten sanottu koottu n. 300 vuotta sen jälkeen ja dogmit lyöty kiinni silloin, johan se olisi hupaisaa jos sitä nyt muutettaisiin niiltä osin.
Tietysti voidaan kysyä miksi Tuomaan evankeliumi jätettiin siitä pois, sehän myös kertoi Jeesuksesta ja arvellaan sen olevan tiedoltaan riippumatonta muista U-t evankeliumeista?
Mitä perusteluihin tulee,niin jospa olet lukenut ja tulkinnut ne jälleen niiden "värillisten lasien" läpi.
"Se näkyy kyllä Jeesus tutkimuksen historiassa."
Miten ja millä perusteella, eli miten Jeesuksen historia on sillä tarkentunut?
"Kapeasta näkökulmasta tehdyn tutkimuksen tuloksista voidaan vetää vääriä päätelmiä, kuten Kuulan tutkimuksesta huomataan. Siksi yksittäisten tutkimusten tulokset pitäisi nähdä osana kokonaisuutta."
Perusteletko miksi ne ovat "vääriä päätelmiä" kun en oikein pidä sinua kyvykkäänä arvioimaan yhtään tieteellistä tutkimusta?
Kuka on todistanut Kuulan tutkimukset vääriksi?
Arvostella voi mitä vain, mikä ei vastaa sitä mitä haluaa nähdä uskossaan, mutta sehän ei tee tutkimusta vielä vääräksi?
"Tarkoitan sitä, että nykyisin ei tutkimuksessakaan jätetä huomiotta ihmisten käsityksiä Jeesuksesta ihmeiden tekijänä"
Jos se on tieteellinen tutkimus, niin on pakko jättää, muuten se ei vastaa tieteen kriteerejä.
Uskovaisten uskomuksia "Jeesuksen ja Jumalan ihmeparantamisista" taas on tutkittu jopa tieteellisesti ja todettu ne vain uskomuksiksi, ei tosiasioiksi, joten se niiden käsitysten arvosta.
"Pietari ja Johannes nyt ovat aivan ilmeisimmät silminnäkijät, jotka olivat Jeesusta kaikkein lähimpänä koko hänen toimintansa ajan. "
Ketä Pietaria ja Johannesta mahdat tarkoittaa ja millä todistat, että silminäkijät kirjoittavat totta, eikä omien tarkoitusperien mukaisesti?
Pistetään tähän teksti Helsingin yliopiston Eksegetiikan laitoksen sivulta:
Vanhimmat koko Uuden testamentin sisältävät käsikirjoitukset ovat 300-luvulta. Vanhin tunnettu Uuden testamentin käsikirjoituskatkelma on 100-luvun alkupuoliskolla jäljennetty Johanneksen evankeliumin jakso.
Miten se olikaan niden legendojen synty aika?
"Syy ei vain ole se, että ne ihmiset olisivat koskaan olleet sen tietämättömiä kuin muutkaan. Tiede voi seurata syy-seuraus ketjua tiettyyn pisteeseen, eikä kristittyjen tarvitse olla mitenkään erimielisiä siltä osalta. Kristityt vain jatkavat vielä tuota ketjua hyväksymällä ensimmäisen liikuttajan idean."
Jos ei tiedä tosiasiaa, tekee ilmiöistä omia johtopäätöksiä mielikuvituksena ja uskonsa perusteella, tai uskoo mitä muut opettaa oli "idea" mikä hyvänsä, kuten vaikka "idea ensimmäisestä liikuttajasta" eli ID-teoria, joka idea on tosin melko uusi sen luomis kertomuksen typeryyden jälkeen.
((K.”Et siis ole kuullut mikä maanjäristykset aiheuttaa kun tuollaista höpötät?”
V.Lue edellinen ))
juu,luin tämän sinun selitykseksi:
"ja vapaa-ajattelijat esittävät mielellään, että maanjäristyksen syyt olisi yhtä oikein selittää vaikka lentävällä spagettihirviöllä."
jos olet tuota mieltä, voikin alkaa epäillä mielenterveyttäsi.
Toivotavasti et näe painajaisia niistä hirviöistä.
"Alkusyyn materiaton olemus on aika itsestään selvä asia. Vai kuinka materian alkusyy voisi olla materiaa?"
minusta taas olisi outoa jos materiaa pukkaisi tyhjästä?
etkö ole kuullut koskaan, että aine voi muttaa olomuotoa mutta ei häviä mihinkään?
Jos taas haluaat tietää miten raskaat alkuaineet ovat muodostunut fuusioissa niin sinun pitäisi opskella hieman tähtitiedettä ja fysiikkaa.
"Kuitenkin on esitetty arvioita lasten määrästä sen perusteella, mitä Betlehemin kooksi on arvioitu."
no mikä se oli siellä ja sen lähiympäristössä eli Juudeassa ja kuka sen arvion on tehnyt?
"Kuvauksella Herodeksen toimista ei ole tuossa mielessä mitään mainittavaa merkitystä."
miksiköhän se sitten mainitaan siinä kertomuksessa, jos sillä ei ollut merkitystä?
Kuinka tärkeä merkitys oli ilmoittaa "ilosanoma" tapahtumasta muutamalle paimenelle, mutta ei historiankirjoittajille?
"Tietäjät tiesi", "kuningas tiesi", "armeja tiesi", "paimenet tiesi", mutta "historiankirjoittaja parat" eivät tiennyt ja huomanneet mitään, vaikka maat järisi ja tähti loisti yöt ja päivät "paikan päällä"?
Olet useasti vedonnut näissä jutuissasi tieteelliseen tutkimuseen Raamatun oikeaksi todentajana, mutta kun tutkijat pitävät Jeesuksen syntymäkertomusta yleisesti legendana niin nyt taidatkin olla eri mieltä heidän kanssaan?
Onko lapsenuskosi satuun jotenkin koteuksella sen takia?
"Verotuskäytäntö tunnetaan aikaisemmasta ajankohdasta, kuin mihin Jeesuksen syntymä on ajoitettavissa. Verotustoimet ovat kuitenkin olleet usein hyvin alueellisia. Laajojen veroluettelojen kokoamisen tiedetään vieneen noihin aikoihin joillain alueilla jopa useita kymmeniä vuosia. Josefuksen mukaan Kyreniuksen veronkeräämistoimet päättyivät Palestiinaan alueella noin 7 jKr. Sitä ennen on tapahtunut Luukkaan mainitsema veroluetteloihin kirjautuminen. Sen tapahtumahetki voi aivan hyvin olla esimerkiksi vuoden 5 eKr. paikkeilla. Mitään suoraa ristiriitaa tuosta ei siis voi osoittaa"
annatko linkin tuohon "Josefuksen" tekstiin mihin viittaat?
Jos tarkoitat tuossa Joseph Ben Mathiasta, joka kirjoitti pseudonyymillä Flavius Josephus niin hän ei tainnut vielä olla syntynytkään tuolloin koska hän julkaisi vuonna 93 teoksen "Juutalaisten menneisyys?
"Myyttien kehittyminen on läpi historian vaatinut monien sukupolvien vaihtumisen. Ehkä nyt tekstiviestien aikaan sellainen onnistuisi nopeammin, mutta tuskinpa viittaamasi urbaanit legendat ovat ihan verrattavissa niihin myytti- ja salaliittoliittoteorioiden esityksiin, joihin jatkuvasti vetoat ikään kuin pitäisit niitä jotenkin todistusvoimaisina."
Päin vastoin, tuohon aikaan kertomukset levisivät suusta suuhun ja niitä kerrottiin iltanuotioilla leireillä, ja toreilla sadunkertojien toimesta ja kuten hyvin tiedämme psygolookisista kokeista tarina muttuu jo yhden kertojan jälkeen kun toinen sen toistaa.
Joten legenda oli valmis kun se oli kulkenut karavaanireitin kertaalleen mitä ilmeisemmin.
Sukupolvessa tarinat olivat saanneet ne myyttiset muodot joita nyt saamme lukea antiikin historiasta lähtien kun ne on viimein kirjattu vaikkapa Homeroksen toimesta, tai niinkuin Raamattuun kertomukset yli kuudenkymmenen kirjoittajan toimesta ja muokattu uskonnollisten tarpeiden mukaiseksi.
"((K.”Annatko sellaisen tieteellisen tutkimukseen linkin?”
V.Tuskinpa kokonaisia tutkimuksia paljon netistä löytyy, mutta jotain suuntauksia voi lukea vaikka tuolta, se vastaa erääseen toiseenkin kysymykseesi:
http://www.teolinst.fi/luennot/files/AL140207.htm)
Pidätkö tuota tieteellisenä tutkimuksena?
No nyt voi ymmärtää mitä tarkoitat "tieteellisillä tutkimuksilla mikä on todistanut Raamatun historiallisuuden tosiasiaksi".
Olisko syytä kerrata vähän mitä tarkoitetaan termillä tieteellinen tutkimus, sinulla ei näytä olevan hajuakaan siitä.
"Ei, vaan antaa kirjoittaa varsin yleisesti tiedossa olevasta nykytutkimuksen suunnasta."
Antaa kirjoittaa?
Eikö hän olekaan sen kirjoittaja?
"Jos luulet tieteellisen Jeesus tutkimuksen keskittyvän noihin asioihin, niin et ole varmaan lukenut yhtään."
kuten äsken totesimme, sinä et edes tiedä mitä se termi tarkoittaa.
Tosin ei kukaan täysijärkinen kyllä tutkikaan selviä satuja.
"Ahaa, eikö maailmaa olekaan vielä luotu?"
todista että on LUOTU, ymmärrän kyllä että noilla "laseilla" ja uskolla sinulle ei ole muita vaihtoehtoja, kuten ei esimerkiksi kehittynyt?
"On ihan selvää, että Paavali joutui ensimmäisten joukossa selittämään juutalaisuudessa yleisesti tunnettuja asioita ei-juutalaisten keskuudessa. Toisen kulttuurin asioiden esittäminen ymmärrettävästi sellaiselle, joka ei tunne ko. kulttuuria ei ole aina helppoa, vaan se on jossain määrin rinnastettavissa käännöstyöhön. Asia täytyy kertoa niin täsmällisesti kuin se on vastaanottajien kielellä mahdollista, mutta kaikki kuvaukset eivät ole välttämättä täsmälleen samoja. Jossain kohdassa voidaan joutua käyttämään eri käsitettä, vaikka se sitten selitettynä ja asiayhteydessään tarjoaa varsinaisen sanoman aivan selvänä.
Niinpä he eivät olletkaan "juutalasikristittyjä" jotka kävivät siellä temppeleissä kuten annoit ymmärtää?
Kun opettaa uskontoa kuten Paavalin kerrotaan tehneen, niin eiköhän sitä opeta niin kuin haluaa sen opittavan?
Palaan tuohon Helsingin yliopiston Eksegetiikan laitoksen sivulta lainauksiin:
"Ajanlaskun alun juutalaisuus oli jakautunut useisiin eri ryhmiin, joilla kullakin oli oma näkemyksensä oikeasta juutalaisesta elämäntavasta. Toisaalta tietyt perusvakaumukset olivat kaikille yhteisiä."
Paavali oli kait juutalainen?
Mitä hän siis opetti uskostaan ei juutalaisille, ilmeisesti sitä mitä hän halusi oman näkemyksensä mukaan opettaa?
"Ajanlaskun alun juutalaisuus oli jakaantunut moniin eri ryhmittymiin. Näitä olivat fariseukset, saddukeukset, essealaiset, selootit - ja Jeesus-liike."
nyt voidaan kait olettaa, että Paavali edusti ehkä jeesusliikettä?
"Jeesus ja hänen ensimmäiset seuraajansa olivat juutalaisia , jotka noudattivat normaalia juutalaista elämäntapaa. Uusi uskonto syntyi vasta, kun juutalainen identiteetti oli kadonnut ja juutalaisesta elämäntavasta oli luovuttu. Ratkaisevaksi muodostui suhtautuminen Tooraan (Mooseksen lakiin, sitä koskevaan opetukseen ja sen käytännön sovelluksiin), erityisesti ympärileikkauksen ja ruokasäädösten osalta. Näistä oli historian kuluessa tullut juutalaisen identiteetin keskeisiä symboleita. "
milloin se "juutalainen identiteetti" oli kadonnut?
Mikä siis oli jeesusliike?
Katsotaanpa mitä Heikki Räisänen 1992 sanoo samoilla sivuilla.
"Jeesuksen ympärille muodostunut liike ei romahtanut, kun Jeesus teloitettiin. Pian hänet nähtiin elossa, ja nämä kokemukset tulkittiin todistuksiksi siitä, että Jumala oli herättänyt Jeesuksen kuolleista. Tässä taas nähtiin merkki siitä, että keskeinen lopun ajan tapahtuma, kuolleiden herättäminen, oli alkamassa. Jeesuksen paluuta ja vallanottoa odotettiin innolla. Jeesus-liike oli voimakkaasti lopunajallinen liike.
Liikettä edustivat näkyvästi saarnaajat, jotka vaelsivat Jeesuksen tavoin eri puolilla Palestiinaa ja välittivät Jumalan valtakunnan sanomaa Israelille. Heitä tukevat kannattajat muodostivat pieniä yhteisöjä.
Jerusalemiin syntynyt yhteisö oli uuden lahkon tärkeä keskus. Sen jäsenet osallistuivat edelleen temppelikulttiin ja synagogajumalanpalveluksiin, mutta kokoontuivat sen ohella kodeissa omiin tilaisuuksiinsa.
Yhteisön sisällä vaikutti erilaisia ryhmiä, joiden välille kehittyi jännitettä.
Jeesuksen ensimmäisistä seuraajista koostuva liike ei olisi sellaisenaan voinut kehittyä maailmanuskonnoksi.
Pohja uudelle kehitykselle luotiin Jerusalemissa.
Jerusalemissa ei ollut yhtä alkuseurakuntaa vaan kaksi. Oman ryhmänsä muodostivat varhain niin sanotut hellenistit johtajinaan Stefanos ja Filippos (ks. Ap.t. 6-8). 'Hellenistit' olivat Jerusalemiin muuttaneita diasporajuutalaisia, jotka olivat Jerusalemissa liittyneet Jeesus-liikkeeseen. Heidät erotti Pietarin ja kumppanien johtamasta 'heprealaisten' ryhmästä kieli ja osaksi myös kulttuuriperintö. Heprealaiset puhuivat arameaa, hellenistit kreikkaa.
Heprealaisten ja hellenistien välillä ilmeni pian vakavaa jännistystä. Vielä tulehtuneemmaksi muodostui kristittyjen hellenistien suhde ei-kristittyihin juutalaisiin. Ristiriitojen syynä olivat hellenistien vapaa suhtautuminen Tooraanja sen puhtaussäädöksiin, kritiikki temppeliä kohtaan ja avara asenne pakanoihin. Lopulta hellenistit joutuivat pakenemaan Jerusalemista. Heprealaiset jäivät.
Osa hellenisteistä päätyi Syyrian Antiokiaan. Jotkut saarnasivat siellä ei-juutalaisille, ja Jeesus-liike sai ensimmäiset ympärileikkaamattomat miesjäsenensä. Antiokian seurakunnasta tulikin Jeesus-sanoman liberaalin tulkinnan tyyssija ja alkuaikojen Jeesus-liikkeen hellenistisen haaran merkittävin keskus.
Liikkeen karismaattiselle ilmapiirille oli luonteenomaista sosiaalisten raja-aitojen murtuminen: "Ei tässä ole juutalaista eikä kreikkalaista, ei orjaa eikä vapaata, ei miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa" ( Gal. 3:28).
Teologisesti keskeistä oli Jeesuksen sanoman hengellistyminen. Juutalaiskansallisesti painottuneen historian käänteen odotuksen syrjäytti kuolemanjälkeisen paremman elämän toivo, joka koski kaikkia ihmisiä. Keskeistä oli yksilön suhde Kristukseen, joka oli vapauttanut hänet kuoleman ja pahan vallasta.
Ajatus ruumiin ylösnousemuksesta vaihtui ajatukseen sielun kuolemattomuudesta. Jeesuksen persoona alkoi saada yhä voimakkaammin jumalallisia piirteitä. Hänet rinnastettiin aikojen alussa syntyneeseen jumalalliseen Viisauteen, josta jo hellenistinen juutalaisuus puhui ikään kuin itsenäisenä persoonana (vrt. esim. Filon Aleksandrialainen).
Myös Jeesus-liikkeen entinen vihollinen Paavali Tarsolainen löysi tiensä Antiokiaan. Paavali tuli sittemmin edustamaan vielä antiokialaisiakin suurempaa vapaamielisyyttä suhteessa Tooraan. Hellenistisen kristillisyyden piirissä alkanut hengellistyminen ja yksilökeskeisyys puolestaan kehittyivät edelleen ja saavuttivan eräänlaisen huippunsa gnostilaisessa kristillisyydessä"
Ihan mielenkiintoista eikö vain?
"Sama asia nähdään esimerkiksi Johanneksen Evankeliumissa suhteessa Matteuksen Evankeliumiin. Teologinen perusta on sama ja sanoma on sisällöltään sama, mutta se täytyy kertoa eritavalla ja eri käsitteillä vastaanottajien erilaisuuden vuoksi. "
Sanoman sisältö riippuu aina kertojasta ja hänen tarkoitusperistä.
Katsotaanpa mitä sanotaan Paavalista samassa jutussa.
"Paavalin lähtökohdat eivät olleet parhaat mahdolliset. Toisin kuin Jerusalemin seurakuntajohtajat Pietari, Jaakob ja Johannes, hän ei ollut tuntenut Jeesusta tämän eläessä. Hän oli liittynyt Jeesuksen seuraajien liikkeeseen ulkopuolisena, vieläpä entisenä vihollisena ja vastustajana. Hänen toimintansa valtuutus lepäsi pelkästään hänen saamansa ilmestyksen varassa, jossa ylösnoussut Jeesus oli kutsunut hänet viemään evankeliumia pakanoiden keskuuteen."
Siis hänen väitteessän saamasta ilmestyksestä. tuttua eikö totta, mieleen tulee Muhammed, Johannes, Smith, ja lukuisa joukko muita "opettajia" jotka ovat väittäneet saaneensa illmestyksiä itse jumalilta,milloin välittäjän toimesta, tai suoraan.
Siiten vain valitsemaan ketä uskoa, niin yksinkertaista se on, kyllä he ja seuraajat "opettavat totuuksia".
Kumma vain että jumalat tarvisevat siihen noita välikäsiä.
Koska tämä on mennyt jo ajat sitten saman jankkaamiseksi ilman mitään uutta näkökulmaa, niin en näe kovin tarpeellisena jatkamista, mutta teen pari tarkennusta tähän loppuun.
”Miten tieteellinen tutkimus voisi olla suuntautunut ja painottunut kirkon vastaiseksi ollakseen silloin asiallinen tieteellinen tutkimus?”
Tieteellinen tutkimus ei ole missään riippuvuussuhteessa kirkon Jeesus kuvaan. Luulin jo hetken, että olisit ymmärtänyt sen. Kirkon käsityksistä irrallinen tieteellinen tutkimus sen sijaan voi olla kirkon käsityksen mukainen tai sitä vastaan. Siis ilman, että tieteellinen tutkimus on mitenkään kirkon Jeesus kuvasta riippuvainen. 1800 –luvulla se oli kirkon käsitystä vastaan ilman, että se olisi ollut mitenkään kirkon Jeesus kuvasta riippuvainen. Nykyisin se on kirkon käsityksen mukainen ilman, että se olisi mitenkään kirkon Jeesus kuvasta riippuvainen. Siis ei siksi, että kirkko olisi vaikuttanut siihen mitä tutkijat tekevät, vaan siksi, että tutkijat ovat huomanneet ne ongelmat, jotka liittyivät 1800 –luvun lopun ja osittain 1900 –luvunkin ajan kestäneeseen tutkimukseen. Tutkimuksen painotuksia on korjailtu sitä mukaa, kuin virheistä on opittu.
Miten sitten tutkimuksen oikeellisuudesta on voitu olla erimielisiä, vaikka nykyisin ollaan yhtä mieltä siitä, miten tutkimus on painottunut aikaisempina aikoina. Jos sinulta löytyy hieman leikkimielisyyttä ajatuskokeeseen, niin voidaan miettiä asiaa esimerkin kautta.
Ajatellaan vaikka jonkin järven vedentutkimusta ja jos mietitään miten vettä voidaan tutkia, niin kuvitellaan sen tapahtuvat tutkimalla suoraan vettä epätarkoin menetelmin, vaikka haistamalla ja maistamalla vettä itseään ja siinä kasvaneita kaloja. Voidaan tutkia tarkemmin menetelmin veden koostumusta laboratoriossa ja voidaan tutkia sateita, lähteitä, vedessä olevaa kasvillisuutta ja kaloja, jne.
Kaikkein vanhin keino jo ennen tieteellisen tutkimuksen alkamista on ollut luonnollisesti tarkastella vettä silmämääräisesti, onko se kirkasta, jos on, niin haistaa sitä, jos kaikki on hyvin, niin maistaa sitä. Jos maku on hyvä, niin sitä on voinut juoda ja vakuuttua sen hyvyydestä.
Sitten on keksitty uusia metodeja. Yksipuoliseksi metodiksi voisi sanoa sitä, jos olisi tutkittu vain sateita ja muodostettu käsitys järven vedestä pelkkien sateiden perusteella. Joskus uudet menetelmät otetaan niin innolla vastaan, että tutkimuksen pääsuuntaus keskittyy käyttämään vain niitä uusimpia metodeja.
Kun siten huomataan yksipuolisen metodin antavan kyllä informaatiota sen yhden alueen osalta, mutta ettei se tarjoa todellisuudessa mitään merkittävää uutta tietoa kokonaisuudesta, niin luovutaan tutkimusten painottamisesta sen yhden metodin varaan. Etsitään myös muita tarkastelukulmia ja selittäviä tekijöitä. Yksipuolista metodia käyttäneistä tutkimuksista tehdyistä päätelmistä luovutaan. Tutkimuksessa annetaan arvoa metodien moninaisuudelle ja pyritään katsomaan asiaa eri kulmista ja muodostamaan kokonaisempi käsitys asiasta.
Tästä ajatusleikistä voisi löytää yhtymäkohtia tutkimuksen painopisteen muuttumiseen myös teologiassa. Toivottavasti tämä raju yksinkertaistus antaa jonkinlaista kuvaa siitä, miksi olen sanonut niin kuin olen sanonut teologisen tutkimuksen tietyistä vaiheista. Siis jos yksipuolisten metodien käytön aikoihin onkin ollut erilaisia mielipiteitä siitä, antavatko ne oikean ja kattavan käsityksen tutkinnan kohteesta, niin nyt ollaan yksimielisiä siitä, että aikaisempi tutkimus oli yksipuolisesti painottunutta.
Sama vielä kerran. Nyt ollaan varsin yksimielisiä siitä, että teologisen tutkimuksen painopisteitä ja suuntaa on jouduttu korjaamaan ja syystä. Aikaisempien tutkimusten oikeellisuudesta on oltu erimielisiä jo silloin kun niitä tutkimuksia on tehty. Tämä on vaikuttanut sinusta ristiriitaiselta, mutta yritä ymmärtää, ettei siinä ole mitään todellista ristiriitaa.
Sitten vielä yksi asia: ” Pidätkö tuota tieteellisenä tutkimuksena?”
Minä juuri tuossa kohdassa sanoin, että voi olla vaikea löytää netistä mitään tutkimusta. Sinä sen sijaan vastasit tuohon omaan kysymykseesi aivan toisin :) Ei kannata kysyä, jos vastaus ei miellytä, vaan pitää antaa itse vastaus toisen puolesta saadakseen sellaisen kuin haluaa. Tuo luento heijastaa niitä tutkimuksissa havaittuja asioita, jotka liittyivät aiheeseen. Laatolla on oikein hyvät tiedot tutkimuksista ja hänen luentonsa on ihan tutkimuksilla perusteltavissa, vaikka luento itsessään onkin tuollainen erittäin lyhyt yleissilmäys aiheeseen (yksittäiset luennot muuten usein ovat sellaisia).
Kuulan tutkimuksesta sanoisin, että sinä voit uskoa siihen, jos haluat. Kristinuskolle sen tutkimuksen arvo on siinä, että se esittää miten perusteettomiin väittämiin voidaan joutua tuollaisen kokeilevan hyvin radikaaleista lähtökohdista tehtävän tutkimuksen kautta. Älä siis järkyty, vaikka Kuulan tutkimus ei koskaan vaikuttaisi millään tavalla tieteellisen tutkimuksen pääsuuntaan, vaan jäisi pieneksi epämääräiseksi kohinaksi marginaaliin. Jos tahdot tietoa siinä esiintyvistä suurimmista epäkohdista, niin lue se Eskolan arvioon johtava linkki. Jos tahdot uskoa Kuulan tutkimukseen, niin älä lue Eskolan puhetta, äläkä muiden tekemiä Paavali tutkimuksia.
Siinä taisi olla ne kohdat, joihin vielä jaksoin kommentin heittää. Räisästä olen lukenut riittävästi ja esittänytkin mielipiteitäni hänen ajatuksistaan, hän lienee viimeisiä yksipuolisen metodin kannattajia. Murros teologiassa on tapahtunut Suomessa hieman jäljessä muuta maailmaa ja täällä varsin yksipuolista metodien käyttöä tutkimuksissa on ollut ihan 1900 –luvun lopulle asti ja ehkä jopa joitain vielä tälläkin vuosituhannella. Lukuisiin henkilökohtaisuuksiin meneviin kommentteihisi minulla ei ole oikein mitään sanottavaa, joten eiköhän tämä ollut tässä, pysy vain edelleen yhtä vahvana uskossasi ja varmana valitsemasi tien oikeellisuudesta.
" Koska tämä on mennyt jo ajat sitten saman jankkaamiseksi ilman mitään uutta näkökulmaa, niin en näe kovin tarpeellisena jatkamista, mutta teen pari tarkennusta tähän loppuun. "
Joten jatkoit jankkaamista.
Jankkaamista on tapasi esittää väitteitä tieteellisistä Raamatuntutkimuksista esittämättä niiden pohjaksi yhtäkään tutkimusta.
Se onkin tyypillinen tapa erään sortin uskovaisille, riittää kunhan uskoo niin, voi valehdella mitä tahansa, tulkita miten haluaa välittämättä siitä onko sillä mitään tekemistä todellisuuden kanssa, tai onko se miten ristiriitainen väite tahansa edellisen väitteen kanssa.
Jos ei muu auta aloitetaan keskustelemaan "vertauskuvien" kautta, ettei vaikutettaisi aivan hölmöiltä kuten sinä tuossa taas teit.
Jotenkin uskovaiset ovat aika säälittäviä silloin, kun he alkavat todistella ja "perustella" uskonsa teoksia ja dogmeja, väittäen niitä tosiksi ja todistetuiksi.
Sen vielä ymmärtää, että uskotaan kerran siihen on tarve, ja uskotaan silloin mitä on opetettu, mutta kun he lähtevät tuolle "todistelulinjalle" uskontojen teosten ja dogmien totuudesta lyödään "päätä seinää" jatkuvasti.
Kyllähän se onnistuu omien keskuudessa, missä riittää kunhan uskotaan, ajattelematta sen enempää ja maksamalla kymmenykset "apostoleille" jotka niitä saarnaa, kuten Paavalikin vaati ja kerjäsi noissa kirjeissään, "onhan kylväjän saatava palkanssa".
Paavalille se oli lopulta mestaus, mutta nythän sitä "kylvämistä" saa harrastaa oikein lakien suojeluksessa, oli se kuinka valheellista hyvänsä, kukaan ei vaadi tilille niistä, kuten kauppiasta vaaditaan katteettomista väitteistä.
Mutta kun sitä tullaan "kylvämään" julkisesti yleisille foorumille niin voi varautua että joku aina osittaa sen hölmöyden kuten sinullekin niin usein täällä käy, vaikka et taida hölmöyttäsi edes huomata, jankutat vain edelleen.
Aika on muuttunut 2000 vuodessa materiaalisesti. Henkisyys ihmisissä sai lopputuloksen josta kristinusko alkoi. Materia ja henkisyys yhdistettiin väkivaltaisesti kansan painostuksesta, vaikka materialistinen "valta" olisi voinut estää loppputuloksen. Kuitenkin kaikesta saa vaikutelman kuin "ristinsovitus" olisi etukäteen suunniteltu ulkopuolisen voiman valvomana/opastaen. Olevaisuus "muokkaantuu" yhä tarkoituksellisesti planeetallamme. Toimistamme aina kiistellään,syystäkin tietysti, jollei näe kaiken tarkoitusta pitkällä aikavälillä, oppien virheistään toivottavasti itse kukin.
Vuorisaarnasta voidaan, ehkä, pitää autenttisina Jeesuksen ajatuksina. Nämä samat ajatukset esiintyvät kuitenkin muissakain uskonnoissa, buddhalaisuudessa, taolaisuudessa jne. Js eikö se, että ne esiintyvät muissakin uskonnoissa ole pelkästään myönteinen asia?
Isä meidän rukous löytyy egyptiäisiltä se on hakattu jonkin hautaholvin seinään tietääkseni?
Ja ykösnouseminenkin esiintyy muualla (Krishna) seuraajille ilmestyminen.
Saako muuten kysyä miksi Jeeuksen muuten pitäisi olla todellinen henkilö? Eikö vertauskuvallinen roolihenkilö aja saman asian yhtä hyvin? Tällä tarkoitan moraaliopetuksia. Niitähän voi noudattaa uskoi tai ei Jeesukseen hidtoriallisena henkilönä.
Voisi tietysti ajatella, että joku kenties olisi kristitty vain siksi, että kokee Jeesuksen opetukset oikeiksi riippumatta siitä, onko Jeesus täsmälleen niin opettanut. Sellainen ajattelutapa vain veisi samalla aika kauas siitä, mitä Jeesus on opettanut. Siis sellainen näkemys olisi sisäisesti ristiriitainen. Pitäisi tavallaan kieltäytyä pohtimasta Jeesuksen opetuksia älyllisessä mielessä, mutta kuitenkin niiden sisältö käsittelee asioita myös älyllisellä tasolla. Ne ovat hyvin kokonaisvaltaisesti ihmistä koskevia opetuksia ja osan pois jättäminen tuntuisi melko perusteettomalle ja johtaisi siihen, ettei tuollainen ihminen voisi pitää itseään Jeesuksen seuraajana, kristittynä.
Ajatus siitä, miten vahvasti kristinusko kiinnittyy todellisuuteen, näkyy Paavalinkin sanoissa. Paavalin kirje korinttolaisille on varsin kiistatta ajoitettu kirjoitetuksi 25 vuoden sisällä Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta. Kysymys on ajasta, jolloin tapahtumien todistajat ovat elossa ja jos Paavali jotain väärää julistaisi, siihen puututtaisi. Kuitenkin hän kertoo kuulijoilleen, että kristittyjen usko olisi täysin turhaa, jos Jeesus ei olisi ristiinnaulittu, kuollut ja noussut kuolleista.
Tuo asia itsessään ei ole muuttunut, vaikka tänä aikana meillä ei ole samaa mahdollisuutta noiden kuulijoiden tapaan mennä Jerusalemiin ja varmistua niistä tapahtumista, joista Paavali puhuu. Niihin voidaan tutustua todistajalausuntojen välityksellä, joihin historian tutkimus keskittyy. Toisaalta uskonnollisessa mielessä niistä vakuuttuminen vaatii riittävää vakuuttumista siitä, että Jeesus elää.
Tuo on tietysti juuri uskoon tulleen ensimmäinen havainto. Ehkä hieman hölmistyneenä hän joutuu toteamaan, ettei olisi koskaan uskonut mutta totta se on, että Jeesus elää. Uskonnollisessa mielessä se riittää ihmiselle, jokin selvä kokemus siitä, että Jeesus elää ihan todellisesti, vaikka hänen toimintansa maailmassa ei tapahdu samalla tavalla silminnähtävällä tavalla, kuin aikoinaan.
Molemmilla tavoilla asiaa tarkasteltaessa, niillä se yhteinen piirre, että ne kertovat samasta Evankeliumista. Sovituksesta, joka on tapahtunut konkreettisesti tässä maailmassa, ajassa ja paikassa. Toisaalta sovituksesta, joka saadaan ottaa vastaan vaikka ei päästäisi siihen paikkaan sinä aikana, jolloin se tapahtui. Se on kristinuskon keskeisintä sanomaa, joka on vahvasti sidottu todellisiin historian tapahtumiin.
Vain sillä perusteella niin Paavali, kuin muut apostolit ja kaikki kristityt voivat sanoa, että sovitus tulee jokaisen osaksi, joka ottaa sen vastaan. Samalla perusteella he voivat sanoa sovituksen olevan yhtä konkreettinen asia, kuin Jeesuksen ristiinnaulitseminen. Sen ei ole koskaan esitetty olevan filosofinen päätelmä, vaan nimenomaan koettavaa todellisuutta. Siitä ei kenenkään tarvitsisi jäädä ulkopuolelle mistään ulkonaisesta syystä, vaan mahdolliset syyt sen ulkopuolelle jäämiseen löytyvät ihmisestä itsestään.
Tuo kristillisen ”herätyksen” perusta on tapahtuneissa asioissa. Kuitenkaan kristillisen herätyksen laajuus Paavalin aikoina ei johdu pelkästään siitä, että ihmiset voivat silloin helpommin varmistua kerronnan oikeellisuudesta. Mistään historiallisesta tapahtumasta varmistuminen ei vielä tee kenestäkään uskovaa hengellisessä mielessä. Vaikka koko kristinuskoa ei ilman noita tapahtumia olisi olemassakaan, niin silti hengellisen elämän alku edellyttää myös Jeesuksen opetusten omakohtaista hyväksymistä.
Jos siis vastustaa Jeesuksen opetusta sovituksesta, niin historiallisilla tapahtumilla ei ole merkitystä hengellisessä mielessä. Jos ne taas hyväksyy, niin niiden hyväksyminen itsessään ei toisi mitään sen ihmeempää ihmiselle ilman sitä historiallista perustaa, joka on koko sovituksen perusta. Pelkkä Jeesuksen historiallisuuden hyväksyminen ja myönteinen suhtautuminen Jeesuksen opetuksiin siis ei tuo kenellekään autuutta hengellisessä mielessä. Sen tuo vain Jeesuksen hyväksyminen ja syntien anteeksisaaminen.
Kristillinen näkemys näistä asioista on sisäisesti eheä ja jos siitä otetaan osia pois, se ei voi olla enää kristillinen näkemys (jolla tarkoitan nyt alkukristillisyyden näkemystä). Kristillisyys ei siten ole filosofiaa, vaan elämää. Se on sisäistä hengellistä elämää niissä, jotka ovat saaneet osakseen sovituksen, heissä on herännyt uusi elämä, joka ei ole luonteeltaan samaa kuin biologinen elämä ja siksi käytetään termiä hengellinen elämä. Jonkin kristillismielisen filosofian kohdalla olisi ihan sama, olisiko Jeesus historiallinen, tai olisiko hän todellisesti koettavissa eläväksi tässäkin ajassa. Sellaisen filosofisen näkemyksen keskipisteessä ei ole sovitus, kuten on kristinuskon keskipisteessä. Sellaisen filosofisen näkemyksen täytyy tehdä valintoja ja jättää huomiotta osa Jeesuksen sanoista, ettei joutuisi vakaviin ristiriitoihin. Kristinusko taas ei voi sellaisia valintoja tehdä, koska kaikki Jeesuksen sanat ovat uskovalle arvokkaita.
Uskonnoista kiinnostuneita kiinnostaa myös Krisnasta kerrotut asiat. Niiden ajoitus ja se historiallinen henkilö, johon tarinat kohdistuisivat. Uskon näkökulmasta taas on oikeastaan ihan sama, mitä krisnasta kerrotaan. Uskon näkökulma antaa Krisnaan uskovien esittää tieteelliset perustelunsa Krisnan historiallisuudesta ja tempauksista. Sovitusta ei Krisnan kautta joka tapauksessa edes pyritä tarjoamaan, joten sillä ei ole ollenkaan samanlaista hengellistä merkitystä.
"Ajatus siitä, miten vahvasti kristinusko kiinnittyy todellisuuteen, näkyy Paavalinkin sanoissa. Paavalin kirje korinttolaisille on varsin kiistatta ajoitettu kirjoitetuksi 25 vuoden sisällä Jeesuksen ristiinnaulitsemisesta."
Niin, mikään muu olisi tuskin mahdollista, jos, ja kun kerran uskotaan Paavalin syntyneen vuosina 0 – 10 jaa, ja perimätiedon mukaan Pietari ja Paavali teloitettiin samana vuonna.
Tarkasta vuodesta ei ole varmuutta. Apostolien tekojen kertomus päättyy joko vuoteen 61 tai vuoteen 62. Useimmiten Paavalin kuolinvuosi ajoitetaan keisari Neron vainoihin tai sen kynnykselle vuoteen 63 tai vuoteen 64.
Kun vielä väitetään Paavalin tulleen "uskoon" 36 vuotiaana ja
kun Pilatus hallitsi vuosina 23-36 ei jää juuri muita vaihtoehtoja.
Kun vielä mainitaan, että vanhimmat varhaiskristilliset kirjalliset dokumentit ovat Paavalin kirjeet 50-luvulta, Korintolaiskirjeitä olisi kaksi.
Tuohon kommentiisi:
"Ajatus siitä, miten vahvasti kristinusko kiinnittyy todellisuuteen, näkyy Paavalinkin sanoissa." mainitaan pari kohtaa ensinmäisestä kirjeestä.
"Eihän Kristus lähettänyt minua kastamaan vaan julistamaan evankeliumia, ei kuitenkaan viisain puhein, koska Kristuksen risti silloin menettäisi merkityksensä."
Tosiasiassa Paavali ei koskaan tavannut "Jeesusta".
eipä siis ihme tämäkään.
Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima.Onhan kirjoitettu:
-- Minä hävitän viisaitten viisauden ja teen tyhjäksi ymmärtäväisten ymmärryksen.
Missä ovat viisaat ja oppineet, missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hulluudeksi?Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat."
Tuon voisi tulkita, että "Jumala" pelastaa vain hullut jotka uskovat hulluutta,eli onneksi olkoon.
Siinä sitä "miten vahvasti kristinusko kiinnittyy todellisuuteen"?
"Voisi tietysti ajatella, että joku kenties olisi kristitty vain siksi, että kokee Jeesuksen opetukset oikeiksi riippumatta siitä, onko Jeesus täsmälleen niin opettanut. Sellainen ajattelutapa vain veisi samalla aika kauas siitä, mitä Jeesus on opettanut. Siis sellainen näkemys olisi sisäisesti ristiriitainen. Pitäisi tavallaan kieltäytyä pohtimasta Jeesuksen opetuksia älyllisessä mielessä, mutta kuitenkin niiden sisältö käsittelee asioita myös älyllisellä tasolla. Ne ovat hyvin kokonaisvaltaisesti ihmistä koskevia opetuksia ja osan pois jättäminen tuntuisi melko perusteettomalle ja johtaisi siihen, ettei tuollainen ihminen voisi pitää itseään Jeesuksen seuraajana, kristittynä."
Opetus Matteuksen mukaan:
"Tämän kaiken Jeesus puhui kansalle vertauksilla, ja ilman vertausta hän ei puhunut heille mitään;"
"Silloin hän varoitti vakavasti opetuslapsiaan kenellekään sanomasta, että hän on Kristus."
mutta tuota jälkimmäistä ei tainut Paavali totella, mutta hänhän ei ollutkaan "opetuslapsi", mutta olet oikeassa:
"Pitäisi tavallaan kieltäytyä pohtimasta Jeesuksen opetuksia älyllisessä mielessä".
Mainitsemasi kohta ei liity mitenkään siihen, miten vahvasti Paavalinkin kirjoituksessa kristinusko sidotaan Jeesusta koskeviin tapahtumiin.
Mutta mitä merkitystä sillä on, että oli tilanteita, joissa Jeesus puhui vain vertauksin ja tilanteita, joissa hän kielsi opetuslapsia julkistamasta hänen Messiaanisuuttaan?
"Mutta mitä merkitystä sillä on, että oli tilanteita, joissa Jeesus puhui vain vertauksin ja tilanteita, joissa hän kielsi opetuslapsia julkistamasta hänen Messiaanisuuttaan? "
Tarkoittanet, kerrotaan puhuneen?
Kun lukee ja kuuntelee "saarnaajia" niin taitaa olla pieni "hulluus" niiden "tavara merkki".
Paavali toisessa korinttilaiskirjeessään:
"Toistan vielä: älkää pitäkö minua järjettömänä. Mutta vaikka olisinkin hullu, niin antakaa minun olla hullu, jotta minäkin voisin hiukan kerskailla"
Onko Messianisuus sama asia kuin Kristus?
Ne kaksi lukua, joihin tuossa viittaat Paavalin kirjeessä, ovat poikkeuksellisia ja valottavat Paavalin elämää monella tavalla. Niissä hän kertoo asioita, joita ei yleensä kertonut kenellekään. Tuossa kohdassa hän kuitenkin kertoo asioista, joita kokee olevansa korinttolaisten puolelta pakotettu kertomaan. Ne ovat Paavalia imartelevia asioita itseasiassa, mutta hän sanoo sellaisten asioiden esiin nostamisen olevan kuin kerskailua, jota hän pitää mielettömyytenä. Suostuessaan kertomaan niistä hän siis pitää itseäänkin mielettömänä, koska hänen kunnia-asiansa on ollut se, ettei hän itse etsi tai nosta omaa kunniaansa. Aika vieras ajatus tälle ajalle, mutta mielenkiintoinen ja Paavalin kohdalla varmasti hyvin aitoa.
"e kaksi lukua, joihin tuossa viittaat Paavalin kirjeessä, ovat poikkeuksellisia ja valottavat Paavalin elämää monella tavalla. Niissä hän kertoo asioita, joita ei yleensä kertonut kenellekään."
Hauska tulkinta yhdestä "hullusta", nuo Raamatun jutut ovatkin siitä mukavia, että jokainen voi tulkita niitä mielensä mukaan, kuten sinäkin teet.
Ehkä mitä tahansa tekstiä voi jokainen tulkita ihan mielivaltaisesti, mutta ei jokainen tulkinta tuo esiin sitä, mitä tekstissä tarkoitetaan. Jos vain luet tuon kirjeen, niin huomaat kyllä mitä tällä tarkoitan. Noissa parissa luvussa Paavali parodioi sellaisia saarnaajia, jotka suosittelevat itse itseään ja ovat imarreltuja kaikista kehuista, joissa paistattelevat. Tuossa jaksossa Paavali sanoo saarnaavansa kuin mieletön, koska juuri sellainen mieletön saarna oli uponnut niin hyvin joihinkin korinttolaisiin. Koska joillekin ei tuntunut muu kuin mieletön saarna menevän perille, niin Paavali sanoo olevansa vaikka mieletön ollakseen niillekin ymmärrettävä. Siinä on ironiaakin, jota Paavali samalla pahoittelee. Hän sanoo joutuneensa kirjoittamaan kuin mieletön, koska jotkin korinttolaiset ovat hänet siihen pakottaneet.
Tuo jakso ei ole kirjeen sisältö, mutta ilman tuota jaksoa jäisi tietämättä Paavalin elämästä moni sellainen asia, joilla hän ei ole tahtonut kerskua kenenkään ihmisen edessä.
Ei tuo Paavalin huomio ole kaukana tästäkään ajasta siinä suhteessa, että varsinkin nykyisin uskotaan mihin tahansa mielettömyyteen, mutta ei siihen mitä todellisuudessa tiedetään. Varsinkin nykyisille ihmisille terveen ja raittiin opin julistajien pitäisi olla kuin mieletön, että ihmiset sitten oikein avosylin ottaisivat nuo saarnaajat vastaan. Pitäisi esitellä omaa pätevyyttään ja kehua itseään, julistaa sanomaa, joka olisi oikein ihmisten mieleen, eikä totuuden mukaista, koska joskus totuus tekee kipeää siitä erkaantuneelle.
Toki sinä saat tulkita nuo pari lukua miten haluat, miksi et vaikka koko kirjeen tai koko Raamatun. Ehkä voit luulla olevasi onnellisempi siinä omien tulkintojen maailmassa. Kuten on todettu, niin on valmiitakin myyttejä ja jännittäviä salaliittoteorioita, jotka tuntuvat niiin kiehtovilta ja mukavilta. Jos haluaa elää sellaisissa tai omissa tulkinnoissa, niin kukaan ei estä.
Aivan, Raamattu on siitä kiva teos, että jokainen voi tulkita sitä mielensä mukaan, vain täysin järjetön sen ottaisikin kirjaimellisesti.
ihan oikeastiko mielestäsi Jeesus elää? Mitä ihmeen käytännön merkitystä sillä on? Ja mitä hän oikein sovittaa? Sinulle tälläisella asialla näyttää olevan todella tärkeä merkitys. Ehkä vastaat jossain toisessa ketjussa.
Minä tipuin kärryiltä koska en oleta kenekään tekevän puolestani yhtikäs mitään, varisinkaan tuhansia vuosia sitten kuolleen rabbin.
Myönnän avoimesti, että sovitus kautta pelastus menee yli hilseen. En ymmärrä sitä "suurta älyllistä logiikkaa" joka siinä väitetään olevan.
No, faktaa on ainakin se, ettei Jeesus keksinyt kristinuskoa eikä hänellä ole siihen osaa eikä arpaa.