Tässä pieni kirjoitus.
"Jos Jumalaa ei ole, kaikki on sallittua. Näin sanoi Dostojevski, ja hän oli oikeassa. Jos Jumalaa ei ole, mitään absoluuttista moraalia ei ole. Luonnontieteilijät myöntävät tämän: luonnossa ei ole moraalia, luonto ei ole hyvä sen enempää kuin pahakaan. Luonto vain on.
Jos vakuutun siitä, että Jumalaa ei ole, en tahdo elää. Jos Jumalaa ei ole, minä tapan itseni. Mutta en aio poistua kaikessa hiljaisuudessa. Sillä minä olen katkera ja vihainen. Aion viedä mukanani niin paljon ihmisiä kuin pystyn. Aion aiheuttaa niin paljon tuskaa ja kärsimystä kuin pystyn. Se ei ole väärin, jos Jumalaa ei ole. Se on ristiriidassa yhteisön arvojen kanssa, mutta jos Jumalaa ei ole, ei mikään voi velvoittaa minua noudattamaan yhteistön sääntöjä, ellen itse tahdo kyseisessä yhteisössä elää. Ja vaikka tahtoisinkin elää, voin aina rikkoa yhteistöä vastaan, ellei yhteisö ole minulle mitään muuta kuin ympäristö ja puitteet, joissa toteutan itseäni.
Jos Jumalaa ei ole, kaikki on sallittua. Jos hyvä ja paha eivät ole metafyysisiä, luonnonvakioihin rinnastettavia objektiivisia tosiasiota, kaikki on sallittua. Moraali ei ole sisäsyntyistä. Ihminen ei ole moraalinen luonnostaan. Moraali tarkoittaa yhteisön pelisääntöjä. Saa huijata, jos ei jää kiinni. Kuten pokerissa saattaa menestyä huijaamalla, niin elämässäkin. Aikoinaan, jos korttihuijari jäi kiinni, hänet ammuttiin. Niin elämässäkin. Mutta jos korttihuijari ei jäänyt kiinni, hän rikastui. Niin elämässäkin.
Ateismi ja individualismi kulkevat käsi kädessä. En ihmettele miksi."
Mitä ajattelette tästä?
"Jos Jumalaa ei ole, kaikki on sallittua. Näin sanoi Dostojevski, ja hän oli oikeassa. Jos Jumalaa ei ole, mitään absoluuttista moraalia ei ole. Luonnontieteilijät myöntävät tämän: luonnossa ei ole moraalia, luonto ei ole hyvä sen enempää kuin pahakaan. Luonto vain on.
Jos vakuutun siitä, että Jumalaa ei ole, en tahdo elää. Jos Jumalaa ei ole, minä tapan itseni. Mutta en aio poistua kaikessa hiljaisuudessa. Sillä minä olen katkera ja vihainen. Aion viedä mukanani niin paljon ihmisiä kuin pystyn. Aion aiheuttaa niin paljon tuskaa ja kärsimystä kuin pystyn. Se ei ole väärin, jos Jumalaa ei ole. Se on ristiriidassa yhteisön arvojen kanssa, mutta jos Jumalaa ei ole, ei mikään voi velvoittaa minua noudattamaan yhteistön sääntöjä, ellen itse tahdo kyseisessä yhteisössä elää. Ja vaikka tahtoisinkin elää, voin aina rikkoa yhteistöä vastaan, ellei yhteisö ole minulle mitään muuta kuin ympäristö ja puitteet, joissa toteutan itseäni.
Jos Jumalaa ei ole, kaikki on sallittua. Jos hyvä ja paha eivät ole metafyysisiä, luonnonvakioihin rinnastettavia objektiivisia tosiasiota, kaikki on sallittua. Moraali ei ole sisäsyntyistä. Ihminen ei ole moraalinen luonnostaan. Moraali tarkoittaa yhteisön pelisääntöjä. Saa huijata, jos ei jää kiinni. Kuten pokerissa saattaa menestyä huijaamalla, niin elämässäkin. Aikoinaan, jos korttihuijari jäi kiinni, hänet ammuttiin. Niin elämässäkin. Mutta jos korttihuijari ei jäänyt kiinni, hän rikastui. Niin elämässäkin.
Ateismi ja individualismi kulkevat käsi kädessä. En ihmettele miksi."
Mitä ajattelette tästä?
Vastaukset 37
Vanhimmat
ajaa ihmisen hirmutekoihin, esimerkkinä jumalakaltainen Auvinen, uuskristitty Bush ja suomalainen pappi.
Imatran seurakunnan kappalainen tuomittu seksuaalisesta hyväksikäytöstä
15.11.2006 12:00:00
Imatran seurakunnan kappalainen, Veli-Matti Kosonen, on tuomittu seksuaalisesta hyväksikäytöstä ja virkavelvollisuuden rikkomisesta kuuden kuukauden ehdolliseen vankeusrangaistukseen. Lisäksi hän menettää kappalaisen virkansa.
Kappalainen oli käyttänyt sielunhoitajan asemaansa hyväksi taivuttamalla masennukseensa apua hakeneen naisen kanssaan sukupuoliyhteyteen useita kertoja.
Lappeenrannan käräjäoikeuden mukaan apua hakeneelta naiselta oli puuttunut kyky itsenäiseen tahdonmuodostukseen. Hyväksikäyttöä jatkui lokakuusta 2004 kesäkuuhun 2005.
yle
"uskovaisuus ajaa ihmisen hirmutekoihin, esimerkkinä jumalakaltainen Auvinen"
Pidät siis Auvista uskovaisena? Siitäkin huolimatta, että hän ei uskonut Jumalaan vaan päinvastoin vastusti ja vihasi uskontoa (hän taisi vihata vähän kaikkea). Onko mielestäsi ylipäänsä olemassa "hirmutekoja", jotka eivät ole tavalla tai toisella uskonnon syytä?
"uuskristitty Bush"
Johtuuko Bushin "hirmuteot" hänen uskonnollisuudestaan?
"ja suomalainen pappi."
Syyllistyvätkö suomalaiset papit muita suomalaisia ammattikuntia enemmän "hirmutekoihin"?
En ny köytänut näin äkkiseltään linkkiä, mutta lähetän sen heti kun löydän.
""uuskristitty Bush"
Johtuuko Bushin "hirmuteot" hänen uskonnollisuudestaan? "
Jep. Bush meni ja sanoi: "Jumala käski minun hyökätä Irakiin". Siinä se. Jumala käski mennä ja tuikata tulitikku ruutivarastoon.
On se niin kummaa että joidenkin pitää kuvitella moraalille joku auktoriteetti joka sen sanelee mikä on ok ja mikä ei. Minulla ei ole jumalaa, mutta en silti kuvittele että kaikki on sallittua. Ajatellaanpa nyt vaikka varastamista. En varasta muiden ihmisten omaisuutta koska voin kuvitella miltä minusta tuntuisi jos joku varastaisi minulta. En käytä väkivaltaa muita kohtaan, koska voin kuvitella miltä minusta tuntuisi olla väkivallan uhri. Teen ahkerasti työtä, jotta on leipää pöydässä, koska kukaan ei ilmaiseksi rupea ruokkimaan. Moraali on ihan vaan terveen maalaisjärjen käyttöä, ja se perustuu siihen että "voitasko kaikki nyt vaan olla kivoja toisillemme niin kaikilla ois kivempaa." Moraali kehittyi jo ennen kuin jumalat keksittiin.
Ensinnäkään kyse ei ollut auktoriteetista, joka "sanelee mikä on ok ja mikä ei". Kyse oli siitä, että Jumala on yhteisön arvojen äärimmäinen oikeutus.
Voisitko selventää suomen kielellä mitä tarkoitat?
Miten "auktoriteetti" eroaa "äärimmäisestä oikeutuksesta"?
Onko kyseessä "äärimmäinen auktoriteetti"?
Teillä hihhuleilla on usein eri merkitykset sanoille. Pitäisiköhän kirjoittaa hihhuli-suomi sanakirja.
että se on uskovaisen vuodatus siitä että "voi vittu saatana kun jumala ei vastaa eikä auta" ja joka on melkein ajautunut itsemurhan partaalle tämän asian muiden vaikeuksien takia. sitten siinä on uhoa että yksin en lähde.
tappoiko se muuten itsensä?
Viesti on fiktiota. Kirjoitin sen tuolla tavalla etäännyttääkseni itseni siitä.
olla ja pysyä uskossa. Muista rukoilla ja hakea tukea seurakunnastasi!
Whitewash kertoi kaiken tarpeellisen ihmisistä, jotka eivät tarvitse uskoa, kuten sinä.
Sua just haeskelinkin. Mitä tykkäisit, oliskos tässä meille sopiva kulkuneuvo?
http://www.nettivene.com/viewBoat.php?id_boat=283334
En usko, että nuo tyypit kuuluvat kauppaan, mutta ainakin sillä toisella bootskilla on hieno nimi.
:D
Liikkuva huvimaja veden päällä! Mä olen joskus unelmoinutkin sellaisesta siipiratasjokilaivan kaltaisesta huvimajasta. Linkissä oli sille varsin kiinnostava vaihtoehto.
Rauhallisesti liikkuvat kulkupelit ovat minun makuuni. Krokotiili näytti jo selvästi veneeltä. Nimikin on hyvä. Mistä tulikin mieleeni, että mun suosikkiterveysjuoma on nykyisin Australialainen Crocodile Rock punaviini. Ostin sen ekan kerran kivan etiketin takia. Punavioletilla pohjalla musta krokofiguuri. Alkon myyjä kertoi, että ko. viini on myös hyvän makuista ja saanut hyvät arvostelut jossain lehdessä. Ja hyvän makuiseksi se osoittautuikin.
Mulla oli koko suomi24 kiinni monta tuntia, mikähän hyökkäys heihin taas kohdistui?
Juu, minusta ne olivat sellaisia rauhallisten otusten kulkupelejä. Juuri sopivia meille. Sinä voisit remonttitaitoisena kattoa, että kone ei varmasti toimi, samalla kun minä varmistan ankkuriköysien pitävyyden.
Mutta kieltämättä se avaamaton Amiraali-pullokin kiinnosti. Enpäs ole tuota kroko-punkkua vielä
maistanutkaan, pannaanpa nimi korvan taakse. Eihän niiden kaikkien tarvitse tosiaan olla aina niin tanniinisia. Mulla näyttää olevan loppusuoralla tuollainen halpa unkarilainen Magyar-viini, joka on yksi harvoja puolimakeita punkkuja alkon valikoimissa
en päässyt eilen muutamaan tuntiin kulmille.
Se hupimaja vetten päällä olisi kiva iloisen värisenä ja värikkäästi sisustettuna.
Liian hapokas viini ärsyttää herkästi mun mahaani. Joskus tykkäsin unkarilaisesta merlotista. Maha taas ei oikein tykännyt, vaan kipuili vielä pari päivää jälkeenkeenpäinkin. Kuitenkin useimmat unkarilaiset juomat sopivat myös herkälle mahalle. Magyarin olen havainnut siinä mielessä oikein hyväksi. Se Crocodile rock on myös mahaystävällistä ja halpaa viiniä. Sen verran tulee tissuteltua, että hintakin kannattaa ottaa huomioon.
eli tsaarinhallitsemassa yksinvaltiudessa, jossa toisena, henkisenä, väkivaltakoneistona oli ortodoksinen kirkko. Maassa oli maaorjuus vallitsevana ja olot kurjat. Ei tuntunut jumala paljon heitäkään auttavan, vaikka kuinka rukoilivat.
Kirjailija myös sairasti (Wikipedian mukaan) epilepsiaa, joka nykyisten tietojen mukaan korreloi hyvin uskonnollisten tuntemusten kanssa.
Mitä tuohon loppuun tulee, niin suosittelen sinulle vakavasti ammattiauttajan puoleen kääntymistä. Itsetuhoisat ajatukset ovat sinänsä aika tavallisia, mutta kun sen liittää tuohon todellisuustajun katoamiseesi, niin tilasi vaikuttaa todella huolestuttavalta.
"Mutta en aio poistua kaikessa hiljaisuudessa. Sillä minä olen katkera ja vihainen. Aion viedä mukanani niin paljon ihmisiä kuin pystyn. Aion aiheuttaa niin paljon tuskaa ja kärsimystä kuin pystyn. "
Bum! Provopommi! Mutta ei tainnut tulla uskisten leiristä.
Taisi olla yritys "Mainilan laukauksiksi"?
vaan on maailma kehittynyt ihmisoikeuksia kunnioittavammaksi ihan ilman jumalia. Ja kyllä se pakostakin muuttuu hihhulimaissakin, kun tieto lisääntyy.
Viestisi alussa on oikeastaan tiivistettynä se, miten näen maailman. Jumalaa ei ole olemassa samoin kuin ei absoluuttista oikeaa tai värää. Näen myös, että hyvän ja pahan määritteet syntyvät yksilöiden mielessä, eikä niistä ole olemassa mustavalkoista totuutta.
Väitit ettei moraali ole ihmisessä sisäsyntyistä, mutta itseasiassa jo raamattu on hyvä esimerkki tästä. Siinä missä sinä uskot raamatun olevan jumalan sanaa, kirja on omasta näkökulmastani ihmisen tuottama ja osoitus sen ajan yhteiskunnan moraalikäsityksistä. Osa näistä "ohjeista" kuten "Älä tapa" pätevät tänä päivänäkin.
Ihminen on ennenkaikkea laumaeläin ja ilman sisäsyntyistä moraalia, minkäänlaisien yhteiskuntien olisi ollut mahdotonta kehittyä. Teemme toisillemme hyvää ja myös pahaa kuuluaksemme eri yhteisöihin. Aina on myös tietenkin ollut yksilöitä joilta tämä ns. moraali on puuttunut, kuten psykopaatit. He eivät kykene käittämään laumassa elämisen sääntöjä, vaan ylittävät ne helposti oli sitten kyse rikoslaista tai uskontojen asettamista rajoista.
En usko että meidän täällä olemisellemme on oikeasti mitään suurempaa syytä, mutta jokainen pystyy luomaan merkityksen omalle elämälleen itsensä kautta.
Alkuperäisessä lainauksessa oleva oletus, että jumalan olemassaolo on edellytys etiikalle on puppua. Mutta se on puppua varsin hienovaraisesti piilotettuna. Mietitäänpä hieman tarkemmin;
"Jos Jumalaa ei ole, kaikki on sallittua."
Vaihtoehto 1:
Eli jumala on kaikkivaltiaana päättänyt mikä on hyvää. Shit - tällöinhän se mikä on hyvää riippuu vaan sitä mitä jumala sattuu päättämään ja me vain orjallisesti pyrimme noudattamaan noita päähänpistoja! Mitä jos jumala päättäisi, että naisen käsi pitää katkaista jos hän on sillä tarttunut miestä sukupuolielimistä?* Olisiko se moraalisesti oikein?
Vaihtoehto 2:
Jumala itsessään on hyvä ja noudattaa moraalisääntöjä ja arvoja. Mutta tällöin nuo arvot ovat jotain mitkä eivät riipu jumalan olemassaolosta millään tavalla vaan voimme itsekin pyrkiä noudattamaan niitä ilman, että jumalan tarvitsee olla välikätenä.
Ja mikä lainauksen loppuosasta kävi ilmi niin kyseisellä henkilöllä ei ole minkäänlaista käsitystä moraalista sillä jos ainut syy olla hyvä on jumalan olemassaolo (tai taivas-palkkio) niin eikö se ole alhaista porkkanan tavoittelua ja kepin välttämistä? Mitä ikinä moraali onkin niin se ei ole sitä, että tietystä tempusta saa porkkanaa.
* 5Moos. 25:11-12
Kukaan ei tässä ketjussa ole väitättänyt, että Jumalan olemassaolo on edellytys etiikalle. Kyse oli Jumalasta yhteisön moraalin oikeuttajana ja takaajana sekä Jumalan suhteesta yksilöön.
"Ja mikä lainauksen loppuosasta kävi ilmi niin kyseisellä henkilöllä ei ole minkäänlaista käsitystä moraalista sillä jos ainut syy olla hyvä on jumalan olemassaolo (tai taivas-palkkio) niin eikö se ole alhaista porkkanan tavoittelua ja kepin välttämistä? Mitä ikinä moraali onkin niin se ei ole sitä, että tietystä tempusta saa porkkanaa."
Eli mitä se sitten on?
Väitän että jokainen teko on itsekäs ja vain tekeminen "Jumalan tähden" on aidosti moraalista. Tavoitellaan siis jumalallista hyvää vastalahjaksi.
kun tuo väittää nyt moraalin lähteneen jumalasta ja muuten sitä ei olisi niin mihin se jäi se vapaa tahto jos tuo olikin jumalan säätelemää kaikki.
jos tekee moraalisesti oikein esim. tuossa kädenkatkaisujutussa niin heilahtaako sitten helvetti? erittäin loogisia uskontoja etten sanoisi.
"Kukaan ei tässä ketjussa ole väitättänyt, että Jumalan olemassaolo on edellytys etiikalle. Kyse oli Jumalasta yhteisön moraalin oikeuttajana ja takaajana sekä Jumalan suhteesta yksilöön."
Jumala yhteisön moraalin oikeuttajana/takaajana ei tietysti tarkalleen väitä, että jumalalla ja moraalilla olisi kausaalinen yhteys, mutta millään muulla tapaa jumala ei nouse mihinkään erikoisasemaan moraalin suhteen yhtään sen enempää kuin eduskunnan oikeusasiamies tai suuri valiokunta. Moraalin "oikeuttajan" valitseminen tässä tapauksessa on siis täysin mielivaltaista.
"Väitän että jokainen teko on itsekäs ja vain tekeminen "Jumalan tähden" on aidosti moraalista. Tavoitellaan siis jumalallista hyvää vastalahjaksi."
Jokainen teko on itsekäs - olen pääpiirteittän samaa mieltä, mutta tavoitteellisuus eli teleologia on sisällöllisesti tyhjä argumentti. Ei ole selkeää perustetta miksi jumalan tähden toimiminen on arvokkaampaa kuin esi-isien tähden toimiminen tai tulevien sukupolvien?
Filosofiset moraaliteoriat ovat luonteeltaan metafyysisiä mistä johtuu paitsi niiden moninaisuus niin myös tietyntyyppinen keskustelukyvyttömyys toisten moraaliteorioiden suhteen sillä kaikki filosofiset teoriat pystytään kyseenalaistemaan (metafyysisen luonteensa takia).
Mielenkiintoinen, biologinen lähestymistapa moraalin kehittymiseen on Daniel Dennetin peräänkuuluttamisen myötä nostamassa päätään. Esimerkkinä siitä käynee vaikka kaikki kulttuurit läpäisevä tabu insestistä, joka juontunee sisäsiittoisuuden aiheuttamasta perimän rappeutumisesta. Geneettisesti tarkastellen omien sukulaisten kanssa tehdyillä jälkeläisillä on huonommat mahdollisuudet selvitä.
Merkittävää on huomata kuinka insestitabu ulottuu myös adoptoituihin lapsiin sillä sama biologinen mekanismi tikittää myös silloin vaikka perimän kannalta tilanne on muuttunut yhdentekeväksi.
Evolutiivinen etiikka on kuitenkin kuvailevaa eikä normatiivista eikä sinällään tarjoa ihmiselle arvoja toimia modernissa yhteiskunnassa - ne pitää edelleen jokaisen löytää itse.
"Jumala yhteisön moraalin oikeuttajana/takaajana ei tietysti tarkalleen väitä, että jumalalla ja moraalilla olisi kausaalinen yhteys, mutta millään muulla tapaa jumala ei nouse mihinkään erikoisasemaan moraalin suhteen yhtään sen enempää kuin eduskunnan oikeusasiamies tai suuri valiokunta. Moraalin "oikeuttajan" valitseminen tässä tapauksessa on siis täysin mielivaltaista."
Mitä eroa on Jumalalla ja eduskunnan oikeusasiamiehellä? Kysehän on lopulta siitä, mitä Jumalalla ymmärretään. Jumala ilman uskonnollista kontekstia lienee jonkinlainen tyhjä "tila" inhimillisessä ajattelussa, jonka erilaiset uskonnolliset ajatukset ja asenteet sitten täyttävät. Aloitusviestissä puhuttiin individualismin ja ateismin suhteesta. Usein ne esiintyvät rinnakkain. En siis väitä, että niiden välillä on kausaalinen yhteys, mutta väitän, että tässä yhteiskunnassa ja kulttuurissa ne esiintyvät yhdessä (ehkä kommunistisissa maissa aikoinaan oli toisin?). Tulisi siis tässä mielessä tarkastella moraalin ja yksilön suhdetta. Oikeusasiamies istuu työhuoneessaan ja on inhimillinen olento. Jumala on kaikkialla.
"tavoitteellisuus eli teleologia on sisällöllisesti tyhjä argumentti."
Täsmentäisitkö.
"Ei ole selkeää perustetta miksi jumalan tähden toimiminen on arvokkaampaa kuin esi-isien tähden toimiminen tai tulevien sukupolvien?"
Mikä on arvokasta, mikä ei, siitä ei ole kyse. Eri ihmisiä kaiketi motivoivat erilaiset asiat. En ymmärrä miten tämä liittyy itse asiaan, kun on kyse yksilön moraalista.
""tavoitteellisuus eli teleologia on sisällöllisesti tyhjä argumentti."
Täsmentäisitkö."
Mielelläni. Ilmaisit aikaisemmin, kuinka "vain tekeminen 'Jumalan tähden' on aidosti moraalista", eli x on moraalista koska y. Et kuitenkaan esitä väitteelle sen enempää perusteita, jotta selviäisi miksei x ole moraalista koska a tai b.
"Aloitusviestissä puhuttiin individualismin ja ateismin suhteesta. Usein ne esiintyvät rinnakkain."
Aloitusviestissä puhuttiin myös hyvin paljon uskonnon ja moraalin välisestä suhteesta, jota vastaan olen itse hyökännyt. Sinänsä en löydä ateismin ja individualismin välisestä yhteydestä paljoakaan ihmeteltävää - kulttuurimme on kuitenkin niin täysin mainitun individualismin kyllästämä, etten ymmärrä miltä kannalta haluat sitä tässä yhteydessä puida.
"Tulisi siis tässä mielessä tarkastella moraalin ja yksilön suhdetta. Oikeusasiamies istuu työhuoneessaan ja on inhimillinen olento. Jumala on kaikkialla."
Mistä siis oikein haluat keskustella? Jos jatkat jumalasta puhumista ilman, että se liittyy keskusteluun - älä tee niin. Jos taas haluat puhua jumalasta moraalin oikeuttajana niin väitän, että koko kysymysasettelu on vinksahtanut, niin kuin ensimmäisessä viestissäni esitin.
Haluat siis puhua yksilön moraalista. Hyvä. Itse olen tuonut mukaan keskusteluun näkökulman väitetyn jumal-olennon ja moraalin loogisesta toisiinsa liittymättömyydestä, moraalin väärinymmärtämisestä jos sitä ei haluta kiinnittää jumalattomiin normeihin ja evolutiivisen selityksen moraalin olemassaololle. Jatkan väittelyä mielelläni, mutta sitä ennen pyydän täsmentämään rönsyilevää alustusta ja esittämään mahdolliset argumenttisi selkokielellä.
Todella näppärää ! Sulla kun tuo ajatus juoksee kuin lämminverinen ravuri, niin voisit varmaan selittää tämän moraalikäsityksen lajitovereidensa tappamisesta, sitähän luonnossa ei siis mielestäsi ole. Ihmisillä lajitovereiden tappamisesta taasen tuntuu olevan hyvinkin jumalainen käsitys.
Ihminen, tuo luonnoton osa luontoa
Lainaus Sextus Empiricuksen (200-luku jaa.) kirjasta "Matemaatikkoja vastaan", joka saattaa olla jopa Kritiakselta (500-luku eaa.) saakka periytyvä, ja joka esittää erään ateistisen hypoteesin lakien ja jumalten synnystä.
1 A time there was when disorder ruled
Human lives, which were then, like lives of beasts,
Enslaved to force; nor was there then reward
For the good, nor for the wicked punishment.
5 Next, it seems to me, humans established laws
For punishment, that justice might rule
Over the tribe of mortals, and wanton injury be subdued;
And whosoever did wrong was penalized.
Next, as the laws held [mortals] back from deeds
10 Of open violence. but still such deeds
Were done in secret,--then, I think,
Some shrewd man first, a man in judgment wise,
Found for mortals the fear of gods,
Thereby to frighten the wicked should they
15 Even act or speak or scheme in secret.
Hence it was that he introduced the divine
Telling how the divinity enjoys endless life,
Hears and sees, and takes thought
And attends to things, and his nature is divine,
20 So that everything which mortals say is heard
And everything done is visible.
Even if you plan in silence some evil deed
It will not be hidden from the gods: for discernment
Lies in them. So, speaking words like these,
25 The sweetest teaching did he introduce,
Concealing truth under untrue speech.
The place he spoke of as the gods' abode
Was that by which he might awe humans most,--
The place from which, he knew, terrors came to mortals
30 And things advantageous in their wearisome life--
The revolving heaven above, in which dwell
The lightnings, and awesome claps
Of thunder, and the starry face of heaven,
Beautiful and intricate by that wise craftsman Time,--
35 From which, too, the meteor's glowing mass speeds
And wet thunderstorm pours forth upon the earth.
Such were the fears with which he surrounded mortals,
And to the divinity he gave a fitting home,
By this his speech, and in a fitting place,
40 And [thus] extinguished lawlessness by laws.
http://www.wku.edu/~jan.garrett/302/critias.htm
>>Moraali ei ole sisäsyntyistä. Ihminen ei ole moraalinen luonnostaan. Moraali tarkoittaa yhteisön pelisääntöjä.>>
Jopa Paavali oli kanssasi eri mieltä,
Rom 2:14 Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki
Rom 2:15 ja osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä-todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä -
Paavalin mukaan moraalintaju ei ole vain yhteisön pelisääntöjä, vaan se on jotain ihmismielelle luontaista, toki Jumalan antamaa, mutta riippumatonta kulttuurimeemeistä, jota Toora edusti.
Ja jos moraalilla ei ole biologista perustaa, kuinka sitten apinoillakin esiintyy empatiaa ja reiluudentajua? Paavalin mukaan varmaankin Jumala on kirjoittanut "lain teot" myös niiden sydämiin.
Joitakin launauksia antiikin kirjoittajilta.
Vihan ja väkivallan sijaan tulisi suosia oikeutta, lahjusten ottaminen on väärin ja muukalaisia tulisi tuomita oikeudenmukaisesti siinä missä omaan maan kansalaisiakin,
Hesiod, Works and Days 212 ff (trans. Evelyn-White) (Greek epic C8th or C7th B.C.) :
"Listen to right and do not foster violence; for violence is bad for a poor man. Even the prosperous cannot easily bear its burden, but is weighed down under it when he has fallen into delusion. The better path is to go by on the other side towards justice; for Dike (Justice) beats Hybris (Outrage) when she comes at length to the end of the race. But only when he has suffered does the fool learn this. For Horkos (Oath) keeps pace with wrong judgements. There is a noise when Dike (Justice) is being dragged in the way where those who devour bribes and give sentence with crooked judgements, take her. And she, wrapped in mist, follows to the city and haunts of the people, weeping, and bringing mischief to men, even to such as have driven her forth in that they did not deal straightly with her. But they who give straight judgements to strangers and to the men of the land, and go not aside from what is just, their city flourishes, and the people prosper in it: Eirene (Peace), the nurse of children, is abroad in their land, and all-seeing Zeus never decrees cruel war against them."
Oikeus ei ole rikkaiden puolella,
Aeschylus, Agamemnon 763 ff (trans. Smyth) (Greek tragedy C5th B.C.) :
"But Dike (Righteousness) shines in smoke-begrimed dwellings and esteems the virtuous man. From gilded mansions, where men's hands are foul, she departs with averted eyes and makes her way to pure homes; she does not worship the power of wealth stamped counterfeit by the praise of men, and she guides all things to their proper end."
"Silmä silmästä, jne.",
Aeschylus, Libation Bearers 306 ff :
"You mighty Moirai (Fates), through the power of Zeus grant fulfilment in the way to which Dike (Justice) now turns [i.e. by avenging the murder of Agamemnon with like murder]. `For a word of hate let a word of hate be said,' Dike (Justice) cries out as she exacts the debt, `and for a murderous stroke let a murderous stroke be paid.' `Let it be done to him as he does,' says the age-old wisdom."
Aeschylus antaa myös kuvauksen sodanjumala Areksesta, joka tuo helposti mieleen nykyajankin otsikot psykopaattimurhaajista,
Aeschylus, Fragment 282 (from Papyri Oxyrhynchus) (trans. Lloyd-Jones) :
"Hera has reared a violent son [Ares] whom she has borne to Zeus, a god irascible, hard to govern, an one whose mind knew no respect for others. He shot wayfarers with deadly arrows, and ruthless hacked . . with hooked spears . . he rejoiced and laughed . . evil . . scent of blood."
http://www.theoi.com/Ouranios/HoraDike.html
Pausanias kirjoitti 100-luvulla jaa., "... kaikista jumaluuksista hyödyllisin kuolevaisten elämässä ja onnen vaihteluissa on Eleus (Armo)..."
Statius, Thebaid 12. 481 ff (trans. Mozley) (Roman epic C1st A.D.) :
"There was in the midst of the city [of Athens] an altar belonging to no god of power; gentle Clementia (Clemency) [Eleos] had there her seat, and the wretched made it sacred; never lacked she a new suppliant, none did she condemn or refuse their prayers. All that ask are heard, night and day may one approach and win the heart of the goddess by complaints alone. No costly rites are hers; she accepts no incense flame, no blood deep-welling; tears flow upon her altar, sad offering of severed tresses hang above it, and raiment left when fortune changed. Around is a grove of gentle trees, markedby the cult of the venerable, wool-entwined laurel and the suppliant olive. No image is there, to no metal is the divine form entrusted, in hearts and m inds does the goddess delight to dwell. The distressed are ever nigh her, her precinct ever swarms with needy folk, only to the prosperous her shrine is unknown."
"sydämissä ja mielissä iloitsee asua laupeuden jumalatar"
http://www.theoi.com/Daimon/Eleos.html
Heikki
"Jos Jumalaa ei ole, kaikki on sallittua. Näin sanoi Dostojevski, ja hän oli oikeassa. Jos Jumalaa ei ole, mitään absoluuttista moraalia ei ole."
Totta.
"Jos vakuutun siitä, että Jumalaa ei ole, en tahdo elää. Jos Jumalaa ei ole, minä tapan itseni. Mutta en aio poistua kaikessa hiljaisuudessa."
Olet sentimentaalinen pelle. Se että millään ei ole merkitystä kun katsotaan isommasta perspektiivistä, ei pitäisi aiheuttaa tuollaisia ajatuksia.
"Jos Jumalaa ei ole, kaikki on sallittua. Jos hyvä ja paha eivät ole metafyysisiä, luonnonvakioihin rinnastettavia objektiivisia tosiasiota, kaikki on sallittua."
Koitetaan kuitenkin keksiä vähän sääntöjä, että voidaan elää toimivassa yhteiskunnassa.
"Moraali ei ole sisäsyntyistä."
Pääasiassa opittua. Voi kuitenkin olla mahdollista, että geeneissä on joitakin rakentavia käyttäytymismalleja. Tai ainakin niiden perusta.
"Ihminen ei ole moraalinen luonnostaan."
Ihminen on sosiaalinen eläin. Aika luonnollisesti ihminen vaan keksii itselleen jonkun moraalin.
1. Vaikka jumala olisikin olemassa, niin ei minun sitä tarvitse totella. Sehän on vain eräs olento, jolla on oma moraalinsa. Mikä tekee jumalasta moraalisen auktoriteetin?
2. Jumala ei ole ihminen. Jos mielestäsi on tyhmää mennä saarnaamaan lihansyöjille ettei muita eläimiä saa vahingoittaa ja kertomaan kasvisruokavalion ihanuudesta, niin miksi jumalan saarnaaminen ihmisille olisi yhtään tyhmempää?
3. Totta kai voimme alkaa luottamaan uskonnollisten ihmisten väitteisiin jumalan moraalista (koska jumala puhuu vain hassuja hattuja ja kaapuja pitäville), mutta lopputuloksena on vain mielivaltaisuuteen perustuva moraali. Tämän voimme todeta historiasta ja uskovaisista. Totta kai Jessen saarnat ovat kivoja, kunhan se ei oikeasti pyydä meiltä yhtikäs mitään. Muilta se voi pyytää, mutta minäminäminäjamunikiomaminän ei tarvitse seurata sitä mitenkään.
Edustanet kutakuinkin sitä ajattelutapaa, jota viestissäni ajoin takaa.
Joo-o, hohhoijaa.
Dostojevskiltä ihan mielenkiintonen filosofia, varmaan sillon 1800-luvun ajatusmalleihin sopikin hienosti (ja uskoviin nykyään).
Mut olis se aika jännä juttu et vaikka meil on näin isot ja hyvät aivot, ni ei osattais sääntöjä keksiä ilman "jumalallista väliintuloa"?
Ja jos rupeette syvällisemmin tutkimaan asiaa, niin varmaan jos jumalaa ei olisi, niin täs maailmassa ei olis 7 miljardia ihmistä eikä me asuttais miljoonien ihmisten metropoleissa. Luultavasti heimoissa. Eikä meillä olis uskonsotia, mitkä on historian aikana vaatinu satoja miljoonia ihmishenkiä.
Noh, tuon kirjoituksen jälkeen tuli mieleen että onkos tämä Jumalan moraali sitten niin loistava kun Jumalan nimissä on miljoonia ihmisiä tapettu/pahoinpidelty/hyväksikäytetty?
"Jos Jumalaa ei ole, kaikki on sallittua. Näin sanoi Dostojevski, ja hän oli oikeassa. Jos Jumalaa ei ole, mitään absoluuttista moraalia ei ole. Luonnontieteilijät myöntävät tämän: luonnossa ei ole moraalia, luonto ei ole hyvä sen enempää kuin pahakaan. Luonto vain on."
Oikein. Koska luonnon raakkus on hyvin julmaa. Joten sitä on vaikea ajatella rakastavan olennon luoneen.
"Jos vakuutun siitä, että Jumalaa ei ole, en tahdo elää. Jos Jumalaa ei ole, minä tapan itseni. Mutta en aio poistua kaikessa hiljaisuudessa. Sillä minä olen katkera ja vihainen. Aion viedä mukanani niin paljon ihmisiä kuin pystyn. Aion aiheuttaa niin paljon tuskaa ja kärsimystä kuin pystyn. Se ei ole väärin, jos Jumalaa ei ole."
Jos vakuutat ihmisiä siitä ettei jumalaa ole. On vain positiivista ateismin levittämistä. Ja se että olet katkera ja vihainen ja haluat tappaa siksi muita. suosittelen psykiatrille menoa. Hän voi auttaa. Vaikka ei jumala olekkaan.
"Se on ristiriidassa yhteisön arvojen kanssa, mutta jos Jumalaa ei ole, ei mikään voi velvoittaa minua noudattamaan yhteistön sääntöjä, ellen itse tahdo kyseisessä yhteisössä elää. Ja vaikka tahtoisinkin elää, voin aina rikkoa yhteistöä vastaan, ellei yhteisö ole minulle mitään muuta kuin ympäristö ja puitteet, joissa toteutan itseäni."
Niin. Eli Jumalan olemassaoloaa ja yhteisön arvoilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Samoin kuin Allahiin uskovien Muslimien elämänarvot tulivat Koraanista, oli ristiriidassa WTC torneissa työskenneiden ihmisten näkemysten kanssa.
"Jos Jumalaa ei ole, kaikki on sallittua. Jos hyvä ja paha eivät ole metafyysisiä, luonnonvakioihin rinnastettavia objektiivisia tosiasiota, kaikki on sallittua. Moraali ei ole sisäsyntyistä. Ihminen ei ole moraalinen luonnostaan. Moraali tarkoittaa yhteisön pelisääntöjä. Saa huijata, jos ei jää kiinni. Kuten pokerissa saattaa menestyä huijaamalla, niin elämässäkin. Aikoinaan, jos korttihuijari jäi kiinni, hänet ammuttiin. Niin elämässäkin. Mutta jos korttihuijari ei jäänyt kiinni, hän rikastui. Niin elämässäkin."
Myös Jumalan olemassaololla. On kaikki ollut perusteluta ja sallittu. Jerusalemin valloituksista, Noitavainoja ja sitä myöten kiduttamista, raiskauksia, naisten ja lasten miesten että naisten ympärileikkauksiin, kivityskuolemiin, hyväksikäyttöä, ryöstöjä. Sekä orjuuttamista. - Ja kaikki nämä ovat tapahtuneet Aabrahamin jumalten nimeen. - Uskontoja tai niiden jumalia. Ei siis juuri voida käyttää moraalin tukijalkana.
"Ateismi ja individualismi kulkevat käsi kädessä. En ihmettele miksi."
Ihan hyvä mielipide, kaikki ateistit kun ammentavat näkemyksensä eri lähteistä. Joskus jotkin ateistit suosivat jotain tiettyä kirjoittajaa.
Mitä ajattelette tästä?
Ihan hieno kirjoitelma. Tosin kaipaat näkemyksiisi laajempaa kriittistä ajattelua sekä skeptisyyttä.
http://www.youtube.com/watch?v=36Q47E566VE
http://www.youtube.com/watch?v=oF_JdL0iIQw&feature=related
Jos Jumalaa ei ole niin ei ole mitään ahittaa vaikka varastaa, murhaa, huoraam haaskaa luontoa. Mitäs väliä vaikka joku kärsii. Ei siitä loppujen lopuksi joudu vastuuseen. Dostojevski on oikeassa.
Toivottavasti pysyt uskovaisena, jos se on ainoa, mikä estää sinua varastelemasta, murhaamasta, huoraamasta ja tärvelemästä luontoa.
Kyllä. Kauhistuttaa jo pelkkä ajatuskin, jos tuo tollo sattuu joskus edes harkitsemaan agnostikkona oloa.
>>Jos Jumalaa ei ole, kaikki on sallittua
"Jos Jumalaa ei ole..."
Olen elämäni aikana vastuussa teoistani 7 miljardille muulle ihmiselle.
Itse menen vielä pidemmälle ja koen vastuuta myös siitä, että tulevaisuuden sukupolvillakin olisi vähintään yhtä hyvät, jollei paremmat edellytykset merkitykselliselle elämälle. Elämälle jonka merkitys muovautuu yhteisöstä, kulttuurista luonnosta, ympäristöstä ja ennen kaikkea asioiden ymmärtämisestä.
Ei tarvitse olla absoluuttista hyvää ja pahaa, ymmärtääkseen mikä on tilanteessa oikein tai väärin. Jumala ei ole yhtään enempää absoluuttinen moraalin lähde, kuin ryhmänisäkkäiden tuntema empatiakaan. Vaikka kuinka pelottavan vastakohdan "täydelliselle moraalillenne" moraalisesta relativismista rakennat, ei se muuta sitä tosiseikkaa, että moraalikäsitykset ovat muuttuvia, suhteessa aikaan, yhteisöön, kulttuuriin. Siitä peikon tekeminen on vain toinen tapa sanoa, että "minä en halua joutua olemaan vastuussa teioistani, siksi valitsen jumalan joka sallii minun tehdä mitä haluan ja syyttää muita kaikesta huonoksi kokemastani."
Moraali kehittyy yhteiskunnan yhteenkuluuvuudentunteen laajenemisen mukana ja käsitykset voivat vaihdella tietyissä rajoissa, mutta suunta on selkeästikin poispäin verenhimoisten uhrauskulttien ja rankaisemiseen keskittyvän oikeusjärjestelmien maailmasta. Oikeaksi muotoutuneet asiat vain laajenevat ottamaan aina vain isompia ryhmiä huomioon.
Uskontojen moraali pyrkii levittäytymään. Vääriksi koettujen asioiden rankaisu pyritään saada koskettamaan aina vain isompia ryhmiä. Tämä ei ole rakentavaa, koska juuri tämä "minun jumalani säännöt pätevät myös sinuun" periaate on suurin syy sotiin ja poliittisten konfliktien pitkittymiseen tai ratkaisemattomuuteen.
Uskovaisilla ihmisíllä on usein tarve ulkoa-annettuun, absoluuttiseen moraaliin. He eivät kestä epävarmuutta, joka on ihmisen osa. Auktoriteetintarpeessaan he mielellään taantuvat pikkulapsen tasolle, kurittoman lapsen joka tekisi mitä vain tuhmaa, jos auktoriteetti ei vahtisi. Niinpä ilmenee näitä uskovaisten talousrötöksiä, pedofiliaa ym, joista taas rukoillaan anteeksiantoa. Tuo ja toiminta palkkion toivossa ja rangaistuksen pelossa ei mielestäni ole mitään moraalia. Myötätuntoon perustuvaa moraalia ei heillä ole. He ovat vajaita.
Nokiamission surullisenkuuluisa Markku Koivisto kyseli teeveen uskontoillassa ateisteilta. "Mihin teidän moraalinne perustuu?" Ei pystynyt käsittämään, että sen ei tarvitse perustua mihinkään määrättyyn ja kaikkein vähiten jonkun kultin käsityksiin. Muslimeilla on "Allahin määräyksinä" hyvin tarkka ruokailu- pukeutumis- ja ruokakulttuuri. Jehovan todistajien kirjallisuus on täynnä huolta "Hyväksyykö Jehova" sen ja sen asian ja lukuja kuten "Yleisiä tapoja, jotka eivät miellytä Jehovaa".
Jos nyt tekisimme sen hurjan oletuksen, että Jumala ei olekaan Markku Koiviston Jumala tai muslimien Allah tai jehovantodistajien Jehova.... eikä minkään muunkaan kultin kuvaus ole oikea..... niin mitä he oikeastaan tekevät? No, hehän itse asiassa komentavat itse itseään! Tekevät juuri sitä mitä eniten kammoavat, eli päättävät oman moraalinsa. Mutta eivät kestä sitä, ja projisoivat sille kuviteellisen jumalhahmon auktoriteetiksi. Heidän jumalansa on heidän omassa päässään, he palvovat oikeastaan vain itseään. Tuo on tavallaan skitsofreniaa.
Vielä pahempi, että he pyrkivät komentamaan muita. Teeskennellen nöyrää, että voi voi enhän minä pieni ihminen ole mitään, mutta Jumala se sanoo että sinunkin on tehtävä kuin minä. Aivan törkeää, eikä tuota pitäisi hyväksyä minkään uskonasioiden kunnioituksenkaan perusteella.
Sitten se, että jos puhutaan Jumalasta moraalin ja etiikan takaajana, niin mistä Jumalasta mahdetaan puhua? Jos täysin epämääräisestä, niin eikös siitä ole turha mitään sanoakaan? Jos taas tyypillisesti kristinuskon Jumalasta... niin sehän oli Raamatussa massamurhaava oikullinen hirviö, tuhansien miesten, naisten ja lastenkin murhaaja. Fundamentalistinen teologia taas katsoo, että jos ei ole ennen kuolemaansa tullut siihen varmasti oikeaan kristinuskoon (ja se voi olla hyvinkin tarkkaa), niin kidut ikuisesti Helevetissä. Ja niin on käynyt ja käy suurimmalle osalle ihmisistä.
Minä ainakaan en osaa pitää tuollaista moraalisena maailmanselityksenä. Itse asiassa jos tuo olisi totta, silloin minä en jaksaisi elää. Elämä ei olisi elämisen arvoista. Maailma olisi synkeä tunkkainen loukko ja Jumala pelkkä Paha Henki Ei auttaisi vaikka itse tulisin uskoon ja "pelastuisin", sehän olisi kuin liittyisi natsipuolueeseen kun paremmat ihmiset jäävät keskitysleirille..
Onneksi kulttien ulkopuolella kasvanut tietää, ettei tuo ole totta. Mutta fundamentalisti-uskovaiset haluavat että se on totta ja loppuun asti sulkevat silmänsä muulta.
Joten jos jollekulle on välttämätöntä uskoa tuohon mm. syystä ettei itse ala tekemään hirmutöitä, niin sanonpa että hän on vakavasti häiriintynyt. Tavalla jota ymmärretään liikaa ja joka on vaarallistakin mikäli he saavat valtaa läheisiinsä saati kokonaisiin kansakuntiin.