Suomessa toimineet vasemmistolaiset, aatteelliset marxilaiset, kommunistit ja entiset maolaiset tai stalinistit puolustelevat punikkien tekoja yleensä seuraavilla syillä:
1. Kommunismin takia tehdyt murhat voi olla totta, mutta kapitalistit tappoivat vieläkin enemmän.
2. Kommunismin aate oli hyvä, mutta toteutus oli väärä. Natsi aate oli väärä, joten sen vuoksi tapetut tulee kyllä tuomita.
3. Tällaisesta ei saa kirjoittaa, koska ääriainekset käyttävät kirjoitusta hyväkseen.
Suomessa uskotaan yhä kommunismin ja sosialismin "hyvään tarkoitukseen", joten ei se mitään, vaikka se "tarkoitus" Euroopassa tappoikin yli 20 miljoonaa ihmistä - ja pääosin erittäin julmalla tavalla.
1. Kommunismin takia tehdyt murhat voi olla totta, mutta kapitalistit tappoivat vieläkin enemmän.
2. Kommunismin aate oli hyvä, mutta toteutus oli väärä. Natsi aate oli väärä, joten sen vuoksi tapetut tulee kyllä tuomita.
3. Tällaisesta ei saa kirjoittaa, koska ääriainekset käyttävät kirjoitusta hyväkseen.
Suomessa uskotaan yhä kommunismin ja sosialismin "hyvään tarkoitukseen", joten ei se mitään, vaikka se "tarkoitus" Euroopassa tappoikin yli 20 miljoonaa ihmistä - ja pääosin erittäin julmalla tavalla.
Vastaukset 51
Vanhimmat
Täsmennettäköön nyt vielä että natsit oli samaa sakkia, sosialisteja.
Usein unohdetaan että kyseessä oli SAMAN ideologian suuntaukset.
Hitler johti kansallissosialistista puoluetta Saksassa.
Kansallissosialismi oli erittäin keskusjohtoinen, valtiollistettu ja tehokkaan totaalinen hallintojärjestelmä. Keskitetty sosialistinen systeemi mahdollisti rankan aseistamisen, yhtenäisen ideologian ja suuret rakennustyöt, moottoritiet, uudet autotehtaat jne.
Kapitalistiset markkinavoimat, joita etevimmin edustivat liike-elämää johtavat juutalaiset, Hitler tuhosi perusteellisesti.
Hirmuteot eivät siis kuulu kapitalismin vaan sosialismin mustaan kirjaan.
Kansallissosialismi ei olut sosialistista, vaan kansallista. Saksan teollisuuspiirit toimivat tiiviissä yhteistyössä natsihallinnon kanssa, eikä Frankfurtin pörssi ollut missään vaiheessa pölkyllä. Myös USA:n suuryritykset tekivät diilejä natsien kanssa.
Ei se natsitalous mitään markkinataloutta ollut vaan sosialistista suunnitelmataloutta ja vahvasti säänneltyä. Palkoista ja tuotantosuunnista päätti hallitus, maassa oli työvelvollisuus, työpaikan valinta ei ollut vapaata ja niin edelleen. Muodollisesti firmat ja pörssi säilyttivöt itsenäisyytensä, käytännössä oliva valtiojohtoisia.
Ai no siinä tapauksessa Suomikin oli sosialistinen, koska ei täkäläinenkään sotatalous mitään vapaata markkinakilpailua ollut. Kaikki oli säänneltyä ja työssä oli pakko käydä, jos ei ollut rintamalla.
Vasemmistolaiset&Co ovat selittäneet, etteivät kansallissosialistit olleet sosialisteja, "koska he eivät sosialisoineet juuri mitään". Suomen demarit ja vasemmistoliittolaiset sitä`vastoin ovat sosialisteja, vaikka eivät ole sosialisoineet sitäkään vähää.
Studia Politica Tamperensis No. 9
Jukka Paastela, Yksin- ja harvainvallasta
Tampereen yliopisto, Politiikan tutkimuksen laitos
Voidaan kysyä, oliko Saksan kansallissosialismi eräs sosialismin muunnos; olihan Hitlerin puoleen nimi Saksan kansallissosialistinen työväenpuolue. Mitä natsit tarkoittivat sosialismilla, selviää seuraavasta, propagandapäällikkö Joseph Göbbelsin vuonna 1928 esittämästä määritelmästä:
Me olemme sosialisteja, koska näemme sosialismissa, so. kaikkien kansalaisten yhteisessä kohtalonomaisessa tehtävässä (Angewiesensein), ainoan mahdollisuuden, jolla säilyttää rodullinen perimämme ja saada siten aikaan poliittinen vapaus ja Saksan valtion uudistuminen.
Sosialismin määrittely rodullisen perimän säilyttämisen kohtalonomaiseksi tehtäväksi on peräti erikoislaatuinen, enkä tiedä tällaista määrittelyä sosialististen aatesuuntien historiassa esiintyneen. Kun sosialismi yleensä katsoi, että yhteiskunnan perustava ristiriita määräytyy omistuksen perusteella, katsoi kansallissosialismi perustavan ristiriidan määräytyvän rodun perusteella. Se, että Kansallissosialistisen työväenpuolueen vuonna 1920 hyväksytyssä ja koko puolueen olemassaolon ajan voimassa olleessa ohjelmassa esiintyi joitakin epämääräisiä "antikapitalistisia" tunnuksia, kuten vaatimus "trustien kansallistamisesta", ei tee puolueesta luonteeltaan sosialistista.
Joskus näkee suoratsaan valitettavan, että Saksan natseilla ei ollut sellaista Teosta kuin marxilaisilla oli Marxin Pääomassa, josta voitaisiin päätellä natsien poliittiset päämäärät. Tämä käsitys osittaa huonoa Marxin tuntemusta. Ensinnäkin Pääomalla ei ole Neuvostoliiton poliittisen järjestelmän kanssa juuri mitään tekemistä, ellei yhdistävänä tekijänä pidetä abstraktia kapitalismin kritiikkiä ja tiettyä Marxilta peräisin olevaa terminologiaa. Toiseksi Pääoma ei ole poliittinen ohjelmajulistus. Taisteluni sen sijaan on teos, jonka lukeminen suuresti auttaa ymmärtämään natsien poliittisia päämääriä, ja kuten sanottu, se on poliittinen ohjelmajulistus. On eri asia, että Pääomalla oli 1900-luvun alussa sellainen maine, että sitä pidettiin poliittisena ohjelmajulistuksena. Hyvin harvat kuitenkaan perehtyivät Pääomaan. Hitler ilmeisesti yritti ja väitti onnistuneensakin perehtymisessä, mutta Taisteluni ei osoita juuri lainkaan marxismin oppien tuntemusta.
Natsi-ideologian huumaannuttamat saksalaiset syyllistyivät juutalaisia tuhotessaan julmuuteen, jolle on löydettävissä 1900-luvun historiassa oikeastaan vain yksi aivan vastaavanlainen tapaus, Ruandan kansanmurha 1994. Muitakin etnisellä perusteella tapahtuneita "puhdistuksia" on tunnetusti tapahtunut, samoin poliittisella perusteella tapahtuneita. Missään muualla kuin Saksassa ja Ruandassa ei kuitenkaan ole ollut tavoitteena kaikkien tiettyyn etniseen kansanryhmään kuuluvien yksilöiden murhaaminen.
Monia tekijöitä on etsitty syyksi natsien valtaannousulle ja heidän politiikalleen; 1930-luvun talouskriisi, Versailles'n rauha, Hitlerin karisma, natsien propaganda ym. Mikään tekijä ei kuitenkaan selitä yksin eikä edes yhdessä sitä, mitä Saksassa 1933-45 tapahtui. On voitava myöntää, että tieteelle ei ole mahdollista edes tyydyttävästi selittää näin poikkeuksellista ilmiötä.
Studia Politica Tamperensis No. 9
Jukka Paastela, Yksin- ja harvainvallasta
Tampereen yliopisto, Politiikan tutkimuksen laitos
Sotatalous lienee hieman eri asia joka maassa. Nyt puhuttiin siis lähinnä natsien talouspolitiikasta rauhan aikana, joka oli selkeän sosialistista. Tietysti on totta sekin että varsinaisesti natseilla ei muuta politiikkaa ollutkaan kuin sotapolitiikka.
"Sosialismin määrittely rodullisen perimän säilyttämisen kohtalonomaiseksi tehtäväksi on peräti erikoislaatuinen, enkä tiedä tällaista määrittelyä sosialististen aatesuuntien historiassa esiintyneen. Kun sosialismi yleensä katsoi, että yhteiskunnan perustava ristiriita määräytyy omistuksen perusteella, katsoi kansallissosialismi perustavan ristiriidan määräytyvän rodun perusteella."
Paastela puhuu vastoin parempaa tietoa ja jää roturetoriikan koukkuun. Ja on melkoisen väärä yleistys puhua "sosialismista" omistukseen perustuvana aatteenakaan, ainakin sikäli kuin Paastela on viittavinaan luokkateoriaan. Sosialismin ja työväenliikkeen yhdistelmä on varsin myöhäistä tekoa. Mitä sitten rotuun ja sosialismiin tulee, hieman kärjistäen voisi sanoa että ensimmäinen "sosialistinen rotuteoreetikko" lienee ollut Platon.
Hitlerin ohjelma allaoleva? Jokseenkin, tämä kommunistisesta manifestista. Rotuoppi ja kansallisuusaate kuorrutteeksi niin siinä se.
1. Maaomaisuuden pakkoluovutus ja maankoron käyttö valtion menoihin.
2. Korkea progressiivinen vero.
3. Perintöoikeuden lakkauttaminen.
4. Kaikkien emigranttien ja kapinallisten omaisuuden takavarikoiminen.
5. Luoton keskittäminen valtion käsiin kansallispankin kautta, jolla on valtion pääoma ja ehdoton yksinoikeus.
6. Kulkulaitosten keskittäminen valtion käsiin.
7. Valtion tehtaiden ja tuotannonvälineiden lisääminen, maan raivaaminen viljelykseen ja maiden parantaminen yhteisen suunnitelman mukaisesti.
8. Samanlainen työvelvollisuus kaikille, teollisuusarmeijain muodostaminen varsinkin maanviljelyä varten.
9. Maanviljelyn ja teollisuuden harjoittamisen yhdistäminen; toiminta maaseudun ja kaupungin välisen eroavuuden poistamiseksi vähitellen.
10. Kaikkien lasten yhteiskunnallinen ja maksuton kasvatus. Lasten tehdastyön poistaminen nykyisessä muodossaan. Kasvatuksen yhdistäminen aineelliseen tuotantoon jne. jne.
Kyllähän Suomessakin säännöstelytalous jatkui vielä pitkälle sodan jälkeenkin. Ei se ollut pelkkä sota-ajan ilmiö. Itse asiassa markkinavapaus toteutui vasta 80-luvun lopulla - ja päättyi 90-luvun lamaan. 70-luvulla Suomessa oli muuten paljon pienempi verotus kuin nykyään, eli oikeistolaisittain ajateltuna nyt se sosialismi täällä kai vasta ylimmillään onkin.
Joo kyllä Tampereen punikkiyliopistosta löytyy vaikka mihin lähtöön punikkeja tukevia tutkimuksia.
Haluaisinkin nähdä PUOLUEETTOMIA tutkimuksia?
Tuossahan on monia kohtia nykyisen porvarihallituksen ohjelmasta. Onko Katainen siis natsi?
On totta, että Suomessa olikin ja on edelleen sosialistisia elementtejä. Välillä niitä oli enemmän välillä vähemmän.
Se ei kuitenkaan tee sosialismista yhtään se parempaa tai toimivampaa järjestelmää missään maassa. Suomessakin nuo sosialistiset elementit ajoivat tämän maan syvimpään lamaan historiassa.
Eräs yhteinen piirre kaikilla sosialistisilla mailla kuitenkin on. Nimittäin niiden taloudet eivät toimi suljetussa systeemissä. Suomen sosialismikin on rahoitettu vain ja ainoastaan ulkomaankaupalla, jonka rakenne ohjaa nykyistäkin politiikkaa hyvin pitkälti. Ei siis ole ihme, että Suomi toipui 2MS:sta hyvin hitaasti (demokraattisessa mielessä).
Sama pätee NL:oon. Myös heidän sosialisminsa oli riippuvainen pitkälti raaka-aineiden viennistä länsimaihin.
Riippuu vähän mittarista millä tuota sosialismia mitataan. Jos siihen vaikuttaa vain veroaste niin silloinhan asia on juuri niin kuin sanoit. Jos katsotaan muita elementtejä niin Suomi on tällä hetkellä veroasteesta huolimatta huomattavasti vapaampi maa. Lisäksi tuo veroastekin on vähän kyseenalainen juttu, sillä jos markan säännölliset devalvoinnit otetaan huomioon ja myös siitä seuranneet omaisuuden arvon menetykset niin kyllä se veroprosentti taitaa siinä tapauksessa olla paljon korkeampi kuin nyt..
"Jos katsotaan muita elementtejä niin Suomi on tällä hetkellä veroasteesta huolimatta huomattavasti vapaampi maa."
Mitä ne muut elementit ovat? Neuvostoliiton painostus ei liene ainakaan sellainen, kun se on ulkopuolinen syy.
Onko tiede sitä, että poliittisten tarkoitusperien mukaisesti tehdään lumepäätöksiä ja kätketään ne tieteen seläntaakse?
Ainakin heti löysin muutan hyvinkin kyseenalaisen kohdan tekstistäsi, jotka eivät todellakaan täytä tieteen vaatimuksia objektiivisesta totuudesta.
Spekulaatiota ja valehtelua
Ei ole missään osoitettu, että Saksassa olisi tavoitteena ollut kaikkien juutalaisten murhaaminen. Tuo väite on peräisin niiltä tahoilta, jotka itse murhasivat saksalaisia sodan päätyttyä juuri tavoitteenaan tuhota Saksan -tällä kertaa lopullisesti. Voidaanko siis kansanmurhaajan mielipiteitä pitää luotettavana kun puhutaan muiden kansanmurhista ja niiden tuomitsemisesta?
Kansallissosialistisessa Saksassa oli tavoitteena puhdistaa Eurooppa kaikista juutalaisista. Tämän vuoksi niitä karkoitettiinkin ja kuljetettiin Venäjälle miljoonittain. Myöskin juutalaisia muutti myös muualle maailmaan, eikä heitä siinä muutossaan paljon estelty. Täten tuo kappaleesi ei perustu totuuteen ja tällöin sen tieteellinen arvo on mitätön.
Ehkä ne epämääräisyydet eivät teekään mutta käytäntö tekee. Jos tarkastellaan NL:ää ja sen politiikkaa niin eihän sekään täytä kommunismin tai ehkä edes sosialisminkaan kaikkia "vaatimuksia". Siltikin minusta on NL:sta relevanttia puhua kommunistisena järjestelmänä.
Määritelmät ovat aina vain määritelmiä ja suunnitelmia. Ainoa oleellinen asia on käytäntö eli mitenkä sitä sosialisima toteutetaan. Esimerkiksi Kiina on määritelmiensä mukaan kommunistinen valtio mutta käytännössä kaikkea muuta. Tällöin tuo johtopäätösten teko vain puolueideologian perusteella ei ole totuuden mukainen. Ja siksi se ei muutu vaikka siihen sekaan ripottelisitkin tiede-sanoja sinne sun tänne.
Natsi-Saksa oli keskusjohtoinen totaalitärinen sosialistinen valtio. Tähän tulokseen päädytään hyvin nopeasti mikäli työkaluina käytetään vain niitä mainitsemiasi tieteen argumentteja.
elementeiksi sellaisia tekijöitä tai päätöksiä koskien toimia vapailla markkinoilla, joilla on myös joitain yhteiskunnallisia tarkoitusperiä. Tai ehkä parempi tulkinta voisi olla, että markinoita rajoitetaan tai siellä on säädöksiä, joiden tarkoitus on vain valtion omien tarkoitusperien ajaminen tai valtion roolin korostaminen kaikessa kaupanteossa.
Tällaisesta hyvä esimerkki on vaikkapa asuntojen yksityisomistaminen ennen lamaa. Tuolloin sait kyllä omistaa asuntoja vapaasti vaikka Helsingissä mutta vuokratessasi sitä pyytämällesi vuokralle oli tiukka yläraja. Tämä on siis selkeä rajoite vapailla markkinoilla, jonka seurauksia itse asiassa vieläkin nautimme. Nimittäin vaikka asuntojen kysyntä pääkaupunkiseudulla kasvoikin niin vuokrat eivät sitä tehneet. Tällöin yksityinen sektori ei lisännyt asuntotuotantoa pääkaupunkiseudulle vaikka siihen olisi ollut tarvetta. Myöskään valtio ei tehnyt sitä, koska yllättäen se oli persaukinen, mikä onkin normaalia sosialismissa. No kun vuokrakatto sitten poistettiin niin jopas nousivat vuokratkin taivaisiin.
Tällaisella vuokrakatolla en näe muuta tarkoitusta kuin vähentää yksityisomistuksesta saatua hyötyä/etua. Tällehän löytyykin sitten enää vain yksi syy ja se onkin ideologinen kateus muita ihmisiä kohtaan. Siis sosialismia parhaimmillaan!
Eli siis suomeksi sanottuna sinulle vapaus tarkoittaa markkinoiden mahdollisimman vapaata toimintaa ja valtion roolin minimointia? Se on tietenkin melko tavallinen ns. uusoikeiston (tai miksi teitä nyt Suomessa tulisi kutsua?) näkemys. Perinteisellä oikeistolla ja myös suurella osaa vasemmistoa näkemys valtion roolista vapauden tuottajana on kovin erilainen sinun esittämästäsi.
No, analyysisi ei kyllä muutenkaan näytä kovin vahvalta kiinnostuspohjalta ja/tai asiantuntemuksesta lähtevän joten ei liene tarpeen enempää pohtia niinkin haasteellista aihetta kuin vapaus.
"Ei ole missään osoitettu, että Saksassa olisi tavoitteena ollut kaikkien juutalaisten murhaaminen."
Eiköhän sen osoita jo niiden tekemät toimenpiteet ja tietysti myös poliittiset julistukset ennen tuota tointa. Jos kohta tavoite ilmeisesti kiteytyi vasta odan kuluessa, joten sikäli "kritiikkisi" on osin osuvaakin.
"Kansallissosialistisessa Saksassa oli tavoitteena puhdistaa Eurooppa kaikista juutalaisista."
Totta. Eikö tuo jo ole jonkinlaisessa ristiriidassa edellisen kanssa.
"Tämän vuoksi niitä karkoitettiinkin ja kuljetettiin Venäjälle miljoonittain."
Jos noin väität, ilmeisesti kykenet osoittamaan myös että mihin sinne Venäjälle ne miljoonat menivät. NL otti siis vihollismaasta ystävällisesti miljoonia "pakolaisia" vastaan. Tämän kun onnistut todistamaankin vielä. Muuten olet syyllistynyt perättömään väittämään.
Mahdollisimman vapaat markkinat ovat tietysti aika suhteellinen käsite, johon voidaan sekoittaa hyvinkin kielteisiä ominaisuuksia.
Mutta vastakkainasettelusi johdosta voin siis päätellä, että kannatat mahdollisimman ei_vapaata markkinatoimintaa? Johtopäätös lienee relevantti, sillä teithän sinäkin minun sanomisistani vastaavan äärimmilleen viedyn tulkinnan.
Vapaat markkinat tai vapaus eivät merkitse minulle vapautta tehdä mitä tahansa ilman sääntöjä tai rajoja.
Vapautta ei tuoteta. Sitä annetaan. Siinä varmaan se suurin ero sitten omassa ja vasemmiston asenteissa taisi ollakin. Katos vapautta annettaessa mistään ei tarvitse luopua.
Eli tiukoilla, jyrkillä ja epäjatkuvilla vuorkakatoillako sitä vapautta sitten tuotetaan?
"Vapautta ei tuoteta. Sitä annetaan. Siinä varmaan se suurin ero sitten omassa ja vasemmiston asenteissa taisi ollakin. Katos vapautta annettaessa mistään ei tarvitse luopua."
Siis mikä se vapaus silloin on, voitko hieman täsmentää? Minulle jäi sellainen kuva että tarkoitat vapaudella valtion vastakohtaa. Mutta jos kerran on olemassa ja tulee ollakin sääntöjä, eivätkö säännöt rajoita vapautta? Ja kuka sen vapauden muuten antaa? Jäi hieman ympäripyöreäksi tuo esityksesi ainakin minusta.
tieteeksi väittänytkään. Ehkä tekstini johtoajatus oli enemmänkin sinun tieteellisen puutteesi osoittaminen..
Ei muuta kuin heität yksikäsitteiset lähteet kehiin niin saadaan tämäkin asia pois päiväjärjestyksestä. Minun tietooni ei ainakaan ole tullut mitään poliittisia julistuksia, joissa todettaisiin tavoitteeksi juutalaisväestön totaalinen murhaaminen.
Monasti tälläkin palstalla vihjataan Minun Taisteluuni väittämän osalta, mutta koskaan ei ole sivunnumeroa kyseisen teoksen kohdalla kuitenkaan ilmaantunut, jossa moinen teesi kävisi ilmi. Itse en nimittäin ole mokomaa opusta lukenut ja toivottavasti ei koskaan sitä tarvitse tehdäkään.
Murhaaminen ja Euroopan siivoaminen juutalaisista eivät ole sama asia. Puhdistus tarkoitti lienee tässä tapauksessa juuri karkoitusta. Tätä vartenhan Hitler suunnitteli Israelin perustamista, jonne kaikki juutalaiset sitten voitaisiin siirtää.
En osaa sanoa kyllä tarkkaa osoitetta. Ehkä ne menivät sinne samaan paikkaan, jonne virolaisiakin virtasi sadoin tuhansin ennen sotaa, sodan aikana ja sodan jälkeen. Ehkä se oli myös sama osoite minne saksalaisiakin kuskattiin karjavaunut pullollaan sodan jälkeen. Satutko sinä tietämään sitä osoitetta?
En ole Paastela joten tuskinpa minun tieteelliseen näkemykseeni viestisi oli osoitettu.
Mitä sitten tulee juutalaisten massamurhaamiseen, sen tosiasiaksi osoittamiseksi riittänee jo pelkästään teloitusryhmien raportit, vaikkapa tuosta teoksesta voit niitä etsiä:
Rhodes, Richard. Masters of Death – The SS-Einsatzgruppen and the Invention of the Holocaust, Alfred A. Knopf, New York, 2002
Raporteista löydät esimerkkejä jopa wikistä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Einsatzkommando
Ja selventääkseni vielä asiaa, sellaisia poliittisia julistuksia ei ole, joissa yksiselitteisesti asia todettaisiin muodossa "juutalaiset on kaikki murhattava". Näin kuitenkin pyrittiin tekemään.
Eli tämä asia lienee pois päiväjärjestyksestä. Pyrkimyksenä oli siis juutalaisten hävittäminen Euroopasta, ja sitä toteutettiin mm. noilla teloituksilla. Tavoitteet ilmenevät myös Wannseen konferenssin pöytäkirjasta:
http://www.ghwk.de/deut/proto.htm
Ja lopuksi vielä, esitit siis perättömän väitteen juutalaisten kuljetuksista Neuvostoliittoon. Odotan että myös sinä vastaat väitteistäsi, liekö turhaan? Yleensä väitteen esittäjällä on todistustaakka.
Ehkä lyhyellä aikavälillä näin onkin mutta pitkällä ei.
Oikeanlaiset säännöt juuri antavat sitä vapautta. Esimerkiksi mielipidevapaus on hyvin pitkälti mahdollista sen vuoksi, että säännöillä estetään fyysinen koskemattomuus. Muutenhan annetusta kritiikistä saisi monasti turpaansa ja yllättäen kritiikin määrä vähenisi. Sosialistimaissahan juuri useimmiten sananvapautta rajoitetaan väkivaltaisin keinoin..
< Ja kuka sen vapauden muuten antaa? Jäi hieman ympäripyöreäksi tuo esityksesi ainakin minusta.>
Minusta vapaus on perusolotila, jota siis vain rajoitetaan. Sosialistisessa yhteiskunnassa vapautta voidaan siis antaa höllentämällä vallitsevaa lainsäädäntöä. Vapautta ikään kuin päästetään "pussista" pihalle.
Vapautta voisi minusta verrata vähän niin kuin tyhjyyteen. Eihän sitäkään luoda erikseen. Eihän tyhjyyttäkään sinänsä lisätä vaan pikemminkin sen vastakohtaa vähennetään. Ethän sinäkään juodessasi kaljaa lisää sinne pulloon ei_kaljaa vaan vähennät sen nykyisen kaljamäärän määrää.
Sinänsä ehkä tuo vapauden antaminenkin oli vääränlainen termi ja ehkä oikeammin pitäisikin sanoa, että vapaudelle annetaan enemmän tilaa.
Mitä ympäripyöreyteen tulee niin sosialismi jos mikä on ympäripyöreää teoriaa.
Vapaus on siis perustila, missä sellainen vallitsee tai voisi edes vallita? Jos se on tyhjiössä, sinulla ei liene vapautta silloin mihinkään, vain vapautta kaikesta. Kuolemassako vapaus sitten on ylimilllään? No, tuo menee eksitentialistiseen höpinään, nyt taidettiin puhua yhteiskuntajärjestelmistä. Silloin myös vapaus johonkin, ei vain jostain, nousee keskeiseksi kysymykseksi.
eivät täytä tieteellisen tutkimuksen kriteereitä, jos johtopäätöksiä tehdään noilla perusteilla.
Massamurhaaminen ja väite siitä, että juutalaiset oli kaikki tarkoitus murhata eivät ole sama asia. Venäläiset massamurhasivat saksalaisia sodan päätyttyä miljoonittain. Katsotko, että venäläisten tavoitteena oli murhata kaikki saksalaiset?
Jenkit murhasivat niin ikään Einsatzkommandojen tyyliin satojatuhansia saksalaisia sodan jälkeen. Oliko myös heidän tavoitteenaan tuhota saksalaisuus maan päältä?
Selvä
Siis natsit tekivät sitä samaa kuin jenkit ja kommunistikin. Miksi natsit olivat siis heitä muka pahempia?
Wannseeta ei muuten kukaan vakavasti otettava tutkija enää käytä todistustaineistonaan missään asiassa. Ehkä jos joku haluaa todeta, että holocaustia ei tapahtunut, niin wannseen pöytäkirja voisi olla hyvä lähdeaineisto.
"eivät täytä tieteellisen tutkimuksen kriteereitä, jos johtopäätöksiä tehdään noilla perusteilla."
Ja väitinkö ensinnäkin esittäväni sinulle tieteellisen tutkielman, en liene. Sen ovat jo muut tehneet.
"Massamurhaaminen ja väite siitä, että juutalaiset oli kaikki tarkoitus murhata eivät ole sama asia."
En ole niitä samaksi asiaksi väittänytkään. Näytät yrittävän siirtyä toiseen asiaan, muiden tekosiin. Mutta saksalaisista siis: on tosiasia, jonka sinäkin siis totesit, että pyrkimys oli, "poistaa" (käytän nyt mieliksesi tätä ilmaisua), juutalaiset Euroopasta. Massamurhaaminen, jota et näytä kiistävän, selkeästi osoittaa että se oli tuon tavoitteen eräs toteuttamiskeino. Juutalaisten maastamuuttohan kiellettiin 40-luvulla, joten ilmeisesti se ei enää ollut keinovalikoimassa.
"Siis natsit tekivät sitä samaa kuin jenkit ja kommunistikin. Miksi natsit olivat siis heitä muka pahempia?"
Sanoinko saksalaisten olleen muita pahempia? Yrität edelleen vaihtaa aihetta.
"Wannseeta ei muuten kukaan vakavasti otettava tutkija enää käytä todistustaineistonaan missään asiassa."
Kertoisitko kuka sitä ei suostu käyttämään, David Irving kenties?
Ja sinulla muuten on edelleen todentamatta omat väitteesi. Ilmeisesti sinulla ei juttusi tueksi mitään ole, kun lähdit lähinnä retoriseen hyökkäykseen.
Tuo oli relevantti pohdinta asiasta. Tämän vuoksi vapauden määrää onkin vaikea mitata. Kaljaakin kun mitataan lasissa niin kaljahan se mittari siinä on eikä se tila missä sitä kaljaa ei ole. Siis jos kaljaa on vähän niin sitä sanotaan olevan vähän eikä että kaljan komplementtia on paljon.
Voihan se olla, että kuolemassa sitä vapautta on sitten eniten ja kai tuon oletuksen seurauksena sosialistit ovat sitä vapautta antaneet kansoilleen hyvinkin suuria määriä..
Kyllä
Vapaus omaan tahtoon, omaan mielipiteeseen, omistukseen, jne jne, ovatkin keskeisiä teesejä kapitalisitisissa yhteiskunnissa.
Sosialismihan ei pysty kuin tarjoamaan vapautta omasta tahdosta. Ja tuotakaan asiaa ei tarjota vapaaehtoisesti, koska eikös se ole silloin oman tahdon vastaista?!
"Vapaus omaan tahtoon, omaan mielipiteeseen, omistukseen, jne jne, ovatkin keskeisiä teesejä kapitalisitisissa yhteiskunnissa."
Ja toisenlaisen näkemyksen mukaan ihminen voi olla vapaa vain yhteisössä, jolloin se voi vaikuttaa itseään koskeviin päätöksiin. Tällaisia asioita ovat muiden muassa taloudelliset ratkaisut. Tämän näkemyksen mukaan esimerkiksi taloudellisen vallan keskittyminen rajoittaa muiden vapautta. Tämä ei ole pelkästään sosialistinen näkemys, vaan mm. USA:n politiikassa laajalti jaettu näkemys.
En kylläkään noita teesejäsi yhdistäisi suoraan kapitalismiin, joka minulle tarkoittaa lähinnä talousjärjestystä, vaan liberalismiin.
"Sosialismihan ei pysty kuin tarjoamaan vapautta omasta tahdosta. Ja tuotakaan asiaa ei tarjota vapaaehtoisesti, koska eikös se ole silloin oman tahdon vastaista?!"
Onko vapaus siis vain oman tahdon toteuttamista, vai mitä yrität sanoa?
Täyttääkö sanomiseni edes ne, koska vaikutat vähän ärtyneeltä..
No sellaisen kuvan ainakin minä sain. Tosin olisit voinut ymmärtää tyhmää ja sanoa tuossa alkuviestissäsi, että mikä on sitä tieteellistä osiota ja mikä ei. Nettikeskustelussa rautalangasta kannattaa vääntää mahdollisimman paljon väärin ymmärrysten välttämiseksi..
Kyllä minusta väitit niitä samoiksi, koska perustelit tuota "kaikkien juutalaisten murhaamisen" -tavoitetta juuri noilla massamurhilla.
Minä taas väitän, että noilla massamurhilla oli toiset tarkoitusperät. Partisaanisota on partisaanisotaa ja itärintamalla se oli erityisen likaista touhua.
Kuten totesit, juutalaisten maastamuutto kiellettiin 40-luvulla. Aika myöhään kun ottaa huomioon, että kansallissosialistit nousivat valtaan jo -33. Joka on tietekin ristiriidassa sen kanssa, että näiden sosialistien tavoitteena oli siis muka kaikkien juutalaisten murhaaminen. Eli juutalaiset tulivat mieluummin murhatuksi kuin muuttivat maasta? Enpä usko, joten tuo alkuperäinen väittämäsi ei voi pitää paikkaansa.
Natsit halusivat poistaa juutalaiset Euroopasta. Tämän vuoksi Hitler suunnitteli oman juutalaisvaltion perustamista Palestiinaan. Hitlerin aikana juutalaisten joukkomuutto juuri tuolle alueelle alkoikin.
Eli natsien juutalaisten poisto ei tarkoittanut niiden tappamista. Kuten ei myöskään lopullinen ratkaisu esim. wannseessa tarkoittanut heidän murhaamistaan.
Varmasti juutalaisten henkiä ei erityisesti säästelty varsinkaan jos partisaanisota edellytti toimia.
Mitä tuohon maastamuuton kieltämiseen tulee niin siihenkin on hyvät syyt. Saksa oli tuolloin sodassa ja työvoimaa tarvittiin. Suurinosahan parhaasta työvoimasta oli rintamilla, joten juutalaisista tehtiin korvaavaa orjatyövoimaa. Tämä ei suinkaan ole sitä murhaamista vaan orjuuttamista.
En yrittänyt vaan tein tuon tulkinnan yleseltä pohjalta. Mikäli katsot, että länsi ja kommunistit syyllistyivät samaan kuin natsitkin niin silloinhan asiaa tarkastellaan aivan toisesta lähtökohdasta. Tämä tilanne on kuitenkin täysin poikkeava ja itse asiassa olet ensimmäinen taho joka noin myöntää asian olleen. Tällöin virheellinen tulkintanikin lienee ymmärrettävä?
Esimerkiksi. Irving lienee varteenotettava tutkija asian tiimoilta?
Ei oikeastaan olekaan. Uskon kuitenkin, että mikäli Saksa olisi voittanut sodan, niin luultavasti juutalaiset olisivat siirretty itään NL:n alueelle. Tuon väittämäni tueksi ei ole sanoja suurempaa jatketta, joten sitä tuskin uskot.
kapitalismikaan ei mitään voi.
Suurimmat vapaudenrajoittajathan lienee kuitenkin ovat poliittiset päätökset, joten siinä mielessä tuo taloudellisen vallan keskittyminen ei ole mikään paha ongelma.
Totta kai luonto sanelee hyvin pitkälle sen mitä kukin yksilö voi tehdä tai voi olla tekemättä. Esimerkiksi ulkonäkö asettaa hyvin tiukat rajat sillä omalle vapaudella ja niille toimille mitä yksilö voi tehdä. Niin se vain on, että elämä on julmaa. Kaikki eivät voi olla voittajia ja takuulla häviäjien vapaus tehdä asioita on suppeampi kuin voittajien.
Siltikin nämä "häviäjät" ovat vähemmän häviäjiä kun ns. voittajia on paljon. Siis kun kaikki ovat häviäjiä (eli luultavasti sinun mukaasi voittajia) he häviävät enemmän. Eli kaikilla on kurjaa.
Minusta valtion rooli ei tule olla sanelemassa ja kontrolloimassa sitä vapautta läpi ihmisen elämän vaan valtion tulee ainoastaan pyrkiä tarjoamaan kaikille yhtäläiset mahdollisuudet lähdössä tavoitella tuota onnea ja ihanuutta. Eli nykyinen häviäjä ei välttämättä ole sitä enää huomenna..
Kapitalismi on kova ja julma järjestelmä mutta se on myös oikeudenmukainen.
Voi olla mutta minusta kapitalismi silti on aika voimakas vastakohta sosialismin kanssa, joten tässä yhteydessä yhdistäminen lienee sallittua.
Kuten oli aikaisemmin puhetta käytännöstä, niin kapitalismissa käytännössä nuo teesit sitten ilmenevät, vaikka ne eivät ehkä määritelmässä suoraan näykään..
Siis tuo kappale, johon viittaat kysymykselläsi oli lähinnä satiirinen sanaleikki, jolla tein vähän pilkkaa sosialismin ristiriitaisesta hypoteesista. Ei siinä muusta ollut kyse.
"Täyttääkö sanomiseni edes ne, koska vaikutat vähän ärtyneeltä.."
Kyllä minut kieltämättä saa sellaiset keskustelijat ärtymään, jotka eivät vastaa omaan huutoonsa.
"No sellaisen kuvan ainakin minä sain."
Pahoittelen etten vääntänyt rautalangasta.
"Kyllä minusta väitit niitä samoiksi, koska perustelit tuota "kaikkien juutalaisten murhaamisen" -tavoitetta juuri noilla massamurhilla."
En väittänyt. Perustelu ja samaistaminen on eri asia.
"Minä taas väitän, että noilla massamurhilla oli toiset tarkoitusperät. Partisaanisota on partisaanisotaa ja itärintamalla se oli erityisen likaista touhua."
Se ei kuitenkaan tee niistä vähemmän massamurhaamista. Tietysti voisit tuollekin esittää perustelut, esimerkiksi millä kriteereillä kaikki juutalaiset olivat partisaaneja. Teloitusjoukot eivät liene mitään tutkimuksia tehneet siitä kuka oli syyllinen mihinkin vaan teloittivat massassa kiinnisaadut juutalaiset.
"Joka on tietekin ristiriidassa sen kanssa, että näiden sosialistien tavoitteena oli siis muka kaikkien juutalaisten murhaaminen."
Jos olisit lukenut kunnolla, ei tuossakaan olisi mitään epäselvää.
"Suurinosahan parhaasta työvoimasta oli rintamilla, joten juutalaisista tehtiin korvaavaa orjatyövoimaa. Tämä ei suinkaan ole sitä murhaamista vaan orjuuttamista."
Sekään ei pidä sikäli paikaansa, että työvoimaa haalittiin idästä muiden kuin juutalaisten keskuudessa. Juutalaisille oli varattu "Sonderbehandlung" eli ne ammuttiin Tämä käy selkeästi ilmi mm. Sauckelin papereista. Mutta jos sinulla on muuta osoittaa, kerro toki.
"Tuon väittämäni tueksi ei ole sanoja suurempaa jatketta, joten sitä tuskin uskot."
Kun kyseessä ovat vielä omat sanasi, ei siihen voi uskoa. Todisteita vaadit muilta, itseäsi se ei ilmeisestt koske.
kohtuullisen hyvin vastannut omaan ja muidenkin huuteloihin..
Samalla kriteerillä kuin kaikki saksalaisetkin olivat kollektiivisesti vastuussa kaikesta pahasta mitä tapahtui tuollon maanpäällä.
Kuten sanottua, partisaanisota on aina likaista. Kysy vaikka irakilaisilta tänäpäivänä.
Tuo viittamasi kansanmurha Valko-Venäjällä olikin yksittäistapaus, jonka pohjalta en vetäisi pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Tuskin kaikkia ukrainalaisia juutalaisia sentään ammuttiin, joten ettet vain itsekin syyllistynyt perättömään väittämään.
Lisäksi tuo tragediakin taitaa olla aikapitkälle venäläisten raportoima ja tutkima, joten se siitä objektiivisuudesta..
Eli aikaisemmin pahoittelit kun et vääntänyt rautalangasta ja nyt tarjoilet korjaukseksi piikkilankaa..
Ei tuokaan asia ollut lukemisesta kiinni vaan väitteidesi ristiriidasta. Natsien ideologiaan ei voinut kuulua juutalaisten murhaaminen ainakaan ennen sodan syttymistä (ja tuskin sen aikanakaan), koska juutalaisten kohtelu ennen sotaa ei viittaa tuohon.
Pitää paikkansa, sillä idässä esim. Auschwitz toimi juutalaisten työleirinä. Tosin juutalaisilla olot ilmeisesti olleet paremmat kuin muilla sillä Auschwitzissa oli sairaalat ja teatterit juutalaisten käytössä. Siis sairaalassa ihan hoidettiin juutalaisia kuntoon päivittäin. Tämä on ristiriidassa nykyisin vallitsevan myytin kanssa.
Saksalaiset käyttivät myös muita kansallisuuksia työvoimanaan mutta kai tuo orjuuttaminen oli kuitenkin pääasiassa juuri juutalaisille varattu.
Epäilemättä käy. Itse en usko noihin tekaistuihin todistuksiin enää ollenkaan. Onhan noita kaikkia sähkeitä ja muita sekavia ¤yksikäsitteisiä¤ todisteita, jotka yllättäen tarkemman järjenkäytön tuloksena ovatkin muuttuneet propagandaksi.
Käykö muuten tuosta sähkeestä myös ilmi, että juutalaisista tehtiin saippuaa?
Siis vähän niin kuin holocaustissakin. Väite riittää ja sen osoittamiseen ei muuta aineistoa sitten tarvitakaan..
Pitäisikö minun liittyä SDP:hen?
"Lisäksi tuo tragediakin taitaa olla aikapitkälle venäläisten raportoima ja tutkima, joten se siitä objektiivisuudesta.."
Se ei ole yksittäistapaus vaan yksi niistä tuhansista dokumentoiduista tapauksista jonka todistavat sekä amerikkalaisten että venäläisten arkistot ja tutkimukset. On muuten aikamoisen naurettavaa jopa sinulta esittää epäilyjä todisteiden objektiivisuudesta kun et ole esittänyt itse yhtäkään. Ja, kuten sanottu, jos epäilet todisteita vääriksi, todistustaakka on edelleen sinulla.
"Saksalaiset käyttivät myös muita kansallisuuksia työvoimanaan mutta kai tuo orjuuttaminen oli kuitenkin pääasiassa juuri juutalaisille varattu."
Vai pieni osa idästä tuodusta työvoimasta, juutalaisia tai ei, oli vapaaehtoisia.
"Itse en usko noihin tekaistuihin todistuksiin enää ollenkaan."
Edelleen toivoisin sinun esittävän todisteita omille väitteillesi.
"Käykö muuten tuosta sähkeestä myös ilmi, että juutalaisista tehtiin saippuaa?"
Niin mistä sähkeestä? Alat mennä naurettavuuksiin.
"Siis vähän niin kuin holocaustissakin. Väite riittää ja sen osoittamiseen ei muuta aineistoa sitten tarvitakaan.."
Ja vielä ihmettelet ärtymystäni? Sinä et ole esittänyt yhtäkään, et ainuttakaan todistetta. Silti sinulla on otsaa syytellä muita väärennöksistä ja muuta vastaava. Ilmeisesti SKP olisi sinulle parempi.
eivät kuitenkaan todista/osoita yhtään mitään niistä rikoksista, joita he itse ovat tehneet. Joten aika valikoivaa tuo "totuuksien" arkistointi. Lisäksi noissa arkistoissa on ollut niin paljon virheita ja valheita, että mikä sitten tekee noista lopuista yhtään luetettavampia? Olihan juutalaisistakin tehty arkistoitujen totuuksien mukaan saippuaa, joten se niistä arkistoista.
Olen esittänyt kritiikkiä noita lähteitä kohtaan ja myös päätelmiä, joilla olen todennut ristiriitaisuuksia eräissä väittämissä. Näin ollen todistus/osoitustaakka on sinulla mikäli haluat osoittaa päätelmieni paikkansapitätättömyyttä.
Lähdekritiikki on perustellusti "luvallista" vaikka lähdettä ei suoraan pystyisikään kumoamaan.
Lisäksi nuo sinunkin todisteesi ovat vähän niin ja näin. Itse en ole ainakaan nähnyt yhtään ainoata konkreettista todistetta mistään väittämästäsi.
Enpä minä ole mitään toista väittänytkään. Mutta lähtökohtaisesti voidaan todeta, että lähes kaikki juutalaiset orjuutettiin mutta muita kansallisuuksia ei täysin orjuutettu. Kai niistä kaikista irtosi orjatyövoimaa mutta esim. kaikkia virolaisia tai edes venäläisiä ei siirretty keskitysleireihin.
Asioiden objektiivisuus ja puoluettomuus kärsivät, jos niihin suhtaudutaan tunteella. Tällöinhän nuo väittämäsikin ovat väistämättä joutuneet vähän kyseenalaiseen valoon..
Mitä muiden tekemät rikokset tähän kuuluvat?
Minkä arkiston mukaan juutalaisista tehtiin saippuaa?
Lähdekritiikinkin tulee perustua johonkin. Sinun kritiikkisi ei perustu mihinkään. Omien väitteidesi todistustaakka on vain ja ainoastaan sinulla.
Eihän kapitalismin tappamiakaan pidetä minään, vaan ne nähdään jonain sivuseikkana, joka ei liity itse kapitalismin tavoitteisiin. Eli mikä ero tässä muka on sosialismin vasemmistolaisiin tulkintoihin?
tappamiset eivät ole osa kapitalistista järjestelmää. Siis mikään tappaminen tai riisto ei kuulu kapitalismin periaatteisiin.
Sosialismissa sen sijaan kuolleet ovat juuri palvelleet sitä valtion ideologiaa ja "yhteistä hyvää". Esimerkiksi Kiinassa tuossa männävuosina nälkään kuolleet miljoonat palvelivat välillisesti juuri valtion tarkoitusperiä. Siis Mao sai ostettua NL:sta ydinpommin tekoon soveltuvan tekniikan luovuttamalla sinne pikkuisen viljaa..
Sosialisteillahan ei ole omaa tahtoa vaan kaikki palvelevat yhteistä hyvää.
Kapitalismissa ei palvella yhteistä hyvää vaan omaa hyvää. Tällöin sodassa olevilta ihmisiltä on luultavasti riistetty oma vapaus ja tahto ko. asiaan, jolloin kyseessä ei ole siis kapitalismi vaan totalitarismi -eli sosialismi.
Tuollaisia katastrofeja ei ole koskaan tapahtunut kapitalismin ja demokratian sisällä. Siis sellaisessa yhteiskunnassa, jossa kapitalistinen järjestelmä on käytössä.
Sodat yms. konfliktit ovat minusta asia erikseen, koska noissa ei taida demokratia tai kapitalismi pahemmin toimia. Sosialisteilla asia on eri, koska koko systeemihän on vakiona jo viritetty sotatilan tasolle. Lisäksi monasti sosialistit sotivat toisiaan vastaan (natsit vs kommarit), jolloin nuo ruumiit ovat taatusti sosialismin aikaansaannoksia. Demokratiat eivät minun tietääkseni koskaan ole sotineet toisiaan vastaan.
Kapitalismilla ei ole mitään periaatteita kun se ei ole mikään yhtenäinen ideologiakaan. Sille väittämälle taas kaipaisi perusteita että sosialismin periaatteisiin tappaminen kuuluu. Yritit esittää esimerkkiä siitä, mutta esimerkkisi olivat käytännöstä, ei ideologiasta ja epriaatteista, joista nuo tappamisen ihanteet mielestäsi löytyvät.
mihinkään järjestelmään..
"Kapitalismi on Max Weberin kehittämän määritelmän mukaan (General Economic History, 1927) talousjärjestelmä, joka perustuu:
* henkilökohtaisesta tai perheen taloudesta erotettuihin kirjanpitoa ylläpitäviin yrityksiin,
* vapaisiin markkinoihin, jotka ovat avoimet sosiaalisesta asemasta riippumatta,
* kehittyneen teknologian käyttöön, erityisesti suuryrityksissä, jotka tarvitsevat runsaasti sijoituspääomaa,
* tasa-arvoon lain edessä perustuvat oikeusjärjestelmä, joka takaa yksityisen omistusoikeuden
* joustaviin työmarkkinoihin, jotka takaavat sosiaalisen liikkuvuuden, ilman orjuutta tai maaorjuutta ja lakiin perustuvia tai institutionaalisia rajoituksia, kuten minimipalkkoja tai ammattiyhdistyksiä
* osakkeiden julkiseen kauppaan, jolla kerätään suuria määriä sijoituspääomaa."
Kyllä minusta tuossa aika selvät periaatteet ovat nähtävissä. Lähde oli wiki:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kapitalismi
Minusta kapitalismi voi olla ideologia. Miksi sitä ei voisi ajaa ideologiselta pohjalta?
No tulos puhuu kyllä aikaa vakuuttavaa kieltä puolestaan..
< Yritit esittää esimerkkiä siitä, mutta esimerkkisi olivat käytännöstä, ei ideologiasta ja epriaatteista, joista nuo tappamisen ihanteet mielestäsi löytyvät.>
Periaatteilla ja ideologialla ei ole merkitystä, jos se ei näy käytännössä mitenkään. Täten noita poliittisia järjestelmiä tulee verrata vain käytännön tulosten pohjalta eikä siltä mitä nämä ideologiat haluaisivat olla tai mitä teeskentelevät olevansa.
Ensin väität että sosialismin ideologiaan ja periaatteisiin tappaminen kuuluu, sitten väität että ei niitä voi sieltä etsiäkään vaan vain käytännöstä.
Mitä sitten kapitalismiin ideoligiana tulee, voidaan tietysti luonnostella sille tiettyjä yhteisiä piirteitä talousjärjestelmänä, mutta mikään ideologia se poliittisessa mielessä ei ole, ainakaan minusta. Ei liene yhtäkään kapitalistista poliittista puoluetta?
olen väittänyt?
Niin mutta kommunistien mielestä kapitalisteja on paljonkin. Mitä nämä kapitalistit sitten ovat jos he eivät kannata kapitalistista ideologiaa? Mitä ovat kapitalistiset valtiot, jos kapitalistista ideologiaa ei ole olemassakaan?
Missäkö olet noin väittänyt, tuossa, vai luenko kenties aivan väärin?
"Siis mikään tappaminen tai riisto ei kuulu kapitalismin periaatteisiin. Sosialismissa sen sijaan kuolleet ovat juuri palvelleet sitä valtion ideologiaa ja "yhteistä hyvää"."
minä tuollaista väittänytkään.
Kuten huomaat, sanoin, että nämä kuolleet ovat palvelleet sitä idologiaa ja niitä periaatteita. En siis sanonut, että ideologian ihanteena tai periaatteena olisi tappaminen itsessään. Sosialistinen järjestelmä vain on sellainen, että siinä on ikään kuin sisään kirjoitettuna mahtavat mädäntyvät ruumisvuoret.
Kuten totesit, eihän natsikaan suoraan sanoneet murhaavansa kaikki juutalaiset. Mutta silti olet varma, että tämä oli tavoite ja perustelit sitä juuri tapahtuneilla murhilla.
Eikö siis saman pitäisi päteä myös sosialismiin?
Kaikissa sosialistisissa maissa, joissa siis ruumiita ja kurjuutta on valtion taholta jaeltu (siis kaikki sosialistiset maat), sosialismi ei ollut oikeanlaista sosialismia. Eli pieni toteutusvirhe tuotti nuo kaikki ruumiit yms. seuraukset.
Että kyllä se oikea sosialismikin siellä jossakin on, mutta sitä ei ole vielää keksitty. Että nyt täytyy vain maltilla ajaa kaikki sosialismin muodot lävitse. Ja kansanmurhien jälkeen jos ihmisiä on vielä jäljellä niin muutetaan vähän sapluunaa niin eiköhän se oikeakin sosialismi sieltä jostakin joskus löydy..
Sillähän tietenkään ei ole väliä, että sosialismi ei voi toimia edes matemaattisessa mielessä käytännöstä nyt puhumattakaan (siis pitkällä aikavälillä).
"sosialismi ei voi toimia edes matemaattisessa mielessä"
Josko voisit hieman selventää että mitä luulet tarkoittavasi?
Onko järjellistä väittää, että jokaista valkoista tapettua kohti oli 6 punaista tappajaa. Ja sitten tämän perusteella edellyttää, että 15000 - 20000 tuhannen tapetun punaisen tappajan takana olisi Suomen kansan enemmistö.
Selvästikin olisi surmatöitä pitänyt aikanaan selvittää, antaa vastuullisille edes nimelliset tuomiot ja kaikilla olisi nyt parempi omatunto.
Tuomioita ei jaettu sen perusteella että saataisiin jokaista surmattua valkoista kohden tuomittua 6 punaista.
Tuomiot jaettiin rikosten perusteella.
Minkäs sille voi että useimmat punaiset syyllistyivät rikoksiin?
kuuluminen tai kylän porvarien henkilökohtainen kosto jostain rikos joka oikeutti kuolemantuomioon????
tutustu nyt säkin teini tapahtumiin äläkä sössötä :DDDDDDDDD
Punikkien historianvääristely väittää että tuomitut punikit olivat "vitivalkoisia".
Valkoisen puolen rikoksia ei tutkittu, koska valkoiset armahtivat itsensä tynkäparlamentin päätöksellä.
Samanlaista touhua kuin jossakin sotilasjunttamaissa nykyäänkin.
Punaisten suurimmat syylliset pakenivat muun porukan seassa Venäjälle, pakko oli tyytyä rankaisemaan vähemmän syyllisisiä valtiopetoksesta kuolemantuomioin.
Mäntsälän kapinallisia, lapualaisia ja muita rangaistiin 30 -luvulla vain valtiopetosen yrityksestä. Ketään ei tapettu, vankilatuomioita rapsahti.