2. MS. aloittaja?

Vai että se olikin joulupukki, joka aloitti toisen maailmansodan?
Onko sinulla mitään viitteitä lähdekirjallisuuteen ja historiallisiin muistiinpanoihin, joihin teoriasi perustat?
Miksei Wikipedia ole kirjoittanut siitä mitään?

Ei sitä pääministerin virkaankaan tyhjästä tulla.

http://en.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill#Return_from_exile

MVI kirjoitti:

Ei sitä pääministerin virkaankaan tyhjästä tulla.

http://en.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill#Return_from_exile

Ja sinäkö väität, että wikipedia on luotettava lähde? Wikipediaa voi kuka tahansa vapaasti muokata ja editoida. Se ei siis ole mikään luotettava lähde.

MVI kirjoitti:

Ei sitä pääministerin virkaankaan tyhjästä tulla.

http://en.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill#Return_from_exile

Missä ovat todisteesi siitä, että Winston Churchill oli tuolloin tavannut Josef Stalin tai Rooseveltin? Esität väitteen ja sinulla ei edes ole yhtään luotettavaa ja konkreettista todistetta. Teet omia spekulatiivisia johtopäätöksiä ja ehkä jopa hieman tarkoitushakuisestikin.

jaahas...... kirjoitti:

Ja sinäkö väität, että wikipedia on luotettava lähde? Wikipediaa voi kuka tahansa vapaasti muokata ja editoida. Se ei siis ole mikään luotettava lähde.

ole luotettava lähde, mutta eihän se tarkoita, että kaikki sen sisältö olisi ei_totta. Jos tuossa Churchillin wikin jutussa oli jotakin, joka ei pidä paikkaansa niin tuo toki asia esille.

Hiljaista on, uusnatseilla eli revisionisteilla kyllä riittää uhoa ja retoriikkaa, todisteita niiltä on turha kysyä koska todistustaakka on aina jossain muualla.

missäs ne sinun lähteesi ovat?

Esimerkiksi tuo väittämäsi:



Oliko se sitä samaa elintilaa, jota venäläiset hankkivat Euroopasta? Entäs Puolalaiset ja Ranskalaiset Saksasta?



Tuollekin olisi kiva löytää joku perustelu, sillä myös täysin päinvastaisia väittämiä on kuultu.



No eipä tuo Englanti tainnut paljoa Puolaa kritisoidakaan noissa vainoissaan. Eikö se kerro jo aika paljon tuosta asenteesta? Vai miksi Yhdysvallat rakentelivat omia kaasukammioitaan Saksaan sodan päätyttyä?

olla kommentoimatta.

Tuohon itse kysymykseesi en suoraan osaa vastata, sillä en ole perillä tuosta Englannin ja Saksan välisestä laivastosopimuksesta. Ehkä voisitkin valaista tietämätöntä asiassa..

Sen sijaan tuo tapasi lähestyä asiaa kyllä on kiehtova. Ihan yhtälailla sinä voisit kertoa, että miksi Churchill puheli 30 -luvun puolivälissä Saksan tuhoamisesta, joka tällä kertaa olisi lopullinen. Vitsiäkö hän väänsi vai mitä se oli tarkoittavinaan. Ja yhtälailla voisitkin kertoa, että missä kohdin ja millä lailla tuo johtoajatus ei sitten näkynyt hänen reaalipolitiikassaan sodan aikana? Nimittäin nuo terroripommitukset ja jäykkä suhtautuminen Saksan rauhantarjouksiin sekä lisäksi vahvat viittaukset tehtyyn yhteistyöhön Stalinin kanssa antavat kyllä ymmärtää täysin toista.

http://tappis.0catch.com/Churchillin_petos.htm

http://tappis.0catch.com/hampuri_1943.htm

mutta en malttanut kirjoitti:

olla kommentoimatta.

Tuohon itse kysymykseesi en suoraan osaa vastata, sillä en ole perillä tuosta Englannin ja Saksan välisestä laivastosopimuksesta. Ehkä voisitkin valaista tietämätöntä asiassa..

Sen sijaan tuo tapasi lähestyä asiaa kyllä on kiehtova. Ihan yhtälailla sinä voisit kertoa, että miksi Churchill puheli 30 -luvun puolivälissä Saksan tuhoamisesta, joka tällä kertaa olisi lopullinen. Vitsiäkö hän väänsi vai mitä se oli tarkoittavinaan. Ja yhtälailla voisitkin kertoa, että missä kohdin ja millä lailla tuo johtoajatus ei sitten näkynyt hänen reaalipolitiikassaan sodan aikana? Nimittäin nuo terroripommitukset ja jäykkä suhtautuminen Saksan rauhantarjouksiin sekä lisäksi vahvat viittaukset tehtyyn yhteistyöhön Stalinin kanssa antavat kyllä ymmärtää täysin toista.

http://tappis.0catch.com/Churchillin_petos.htm

http://tappis.0catch.com/hampuri_1943.htm

..kyllä huomaamme ettet malttanut olla kommentoimatta. Kaikesta huolimatta jään odottelemaan jotakin selitystä tuohon näkyvissä olevaan ristiriitaan , minkä selvästi esille taisin tuodakin jo...aloittajan ajatukset tietysti ensisijaisesti kiinnostavat, kun hänellehän kysymys oli esitetty.

mutta en malttanut kirjoitti:

olla kommentoimatta.

Tuohon itse kysymykseesi en suoraan osaa vastata, sillä en ole perillä tuosta Englannin ja Saksan välisestä laivastosopimuksesta. Ehkä voisitkin valaista tietämätöntä asiassa..

Sen sijaan tuo tapasi lähestyä asiaa kyllä on kiehtova. Ihan yhtälailla sinä voisit kertoa, että miksi Churchill puheli 30 -luvun puolivälissä Saksan tuhoamisesta, joka tällä kertaa olisi lopullinen. Vitsiäkö hän väänsi vai mitä se oli tarkoittavinaan. Ja yhtälailla voisitkin kertoa, että missä kohdin ja millä lailla tuo johtoajatus ei sitten näkynyt hänen reaalipolitiikassaan sodan aikana? Nimittäin nuo terroripommitukset ja jäykkä suhtautuminen Saksan rauhantarjouksiin sekä lisäksi vahvat viittaukset tehtyyn yhteistyöhön Stalinin kanssa antavat kyllä ymmärtää täysin toista.

http://tappis.0catch.com/Churchillin_petos.htm

http://tappis.0catch.com/hampuri_1943.htm

..lyhykäisyydessään :

18. kesäkuuta 1935 - Britannian ja Saksan laivastosopimus: Britannia suostui siihen, että
Saksa sai lisätä laivastoaan 35 prosenttiin Britannian tonnistosta.

--kauhia paikka. Engelsmannit tekivät myönnytyksiä saksalaisille. Miksi ihmeessä jos hautoivat jo konnuuksia saksalaisten päänmenoksi , antoivat päinvastoin saksalaiselle luvan varustaa itseään? Mitenkäs ajattelisit että tuokin sopimus tulkittiin tuolla suuressa ja mahtavassa? Siellähän piti valtaa varsinainen helppoheikki joka olikin aikoinaan tunnettu juuri siitä että hän suhtautui varsin avomielisesti ja ei yhtään epäluuloisesti saksalaisten ja länsivaltojen lähentymiseen...?

Kommu N. Isti kirjoitti:

..lyhykäisyydessään :

18. kesäkuuta 1935 - Britannian ja Saksan laivastosopimus: Britannia suostui siihen, että
Saksa sai lisätä laivastoaan 35 prosenttiin Britannian tonnistosta.

--kauhia paikka. Engelsmannit tekivät myönnytyksiä saksalaisille. Miksi ihmeessä jos hautoivat jo konnuuksia saksalaisten päänmenoksi , antoivat päinvastoin saksalaiselle luvan varustaa itseään? Mitenkäs ajattelisit että tuokin sopimus tulkittiin tuolla suuressa ja mahtavassa? Siellähän piti valtaa varsinainen helppoheikki joka olikin aikoinaan tunnettu juuri siitä että hän suhtautui varsin avomielisesti ja ei yhtään epäluuloisesti saksalaisten ja länsivaltojen lähentymiseen...?

Kylläpäs se Englanti heittäytyi suorastaan Saksan jalkojen juureen kun antoi Saksan varustautua jopa 35%:iin Englannin laivaston mahtavuudesta. Että kyllä se Englanti oli antelias valtio.

Ja mitä tuohon edelliseen viestiisi tulee niin se "käytännössä" -osio taisi vähän lipsahtaa propagandan puolelle.. toki voit tietysti heittää lähteet väittämillesi, joista sitten nähdään, että Itämeri jäi saksalaisille ja venäläisille merivoimille. Miten Atlanti? Jäikö sekin saksalaisille?

Miksi muuten haet noin kaukaa noita myönnytyksiä? Eli mitä tämä yksittäinen (tosi anteliaan) myönnytys antaa jotakin sellaista mitä muut länsivaltojen myönnytykset eivät tehneet? Olihan noita myönnytyksiä muitakin ja paljon suurempia.

Olisiko kyseessä ollut vain ajanosto ja myös todellinen tahto säilyttää rauha Euroopassa. Englannin politiikkahan oli hyvin kaksijakoinen juuri sen valtaapitävien ja opposition näkemyseroista johtuen. Esimerkiksi Champerlain oli todella rauhantahtoinen pääministeri tuohon aikaan mutta valitettavasti hänen edeltäjänsä ja Ranska menneisyydessä oli pilannut hänen politiikkansa onnistumismahdollisuudet täysin. Asiaa ei tietenkään helpottanut Churchillin yms. sodan lietsojien sekoittamiset oppositiossa.

Mikään näistä ei kuitenkaan poissulje tai ole ristiriidassa Churchillin oman politiikan/tavoitteiden kanssa. Tavoitteet näyttivät lisäksi käyvän hyvin yhteen juutalaisen eliitin kanssa, koska he sponssasivat mielellään Churchillin ryyppäämiset maksamalla tämän pelivelat aikaisemmasta levottomasta elämästä.

Eihän USA:n virallinen johtokaan ollut vihamielinen Japania kohtaan. Kaikki provoilut tapahtuivat pinnanalla ja virkamiestasolla. Sama koski myös Englantia ja Saksaa. Tässä tapauksessa vain oikea käsi ei tiennyt mitä vasen tekee. Ja aivot siinä välissä olivat kaikkein eniten ulkona tilanteesta.

Kommu N. Istit.. kirjoitti:

..kyllä huomaamme ettet malttanut olla kommentoimatta. Kaikesta huolimatta jään odottelemaan jotakin selitystä tuohon näkyvissä olevaan ristiriitaan , minkä selvästi esille taisin tuodakin jo...aloittajan ajatukset tietysti ensisijaisesti kiinnostavat, kun hänellehän kysymys oli esitetty.

Tuo sinun antamasi ristiriita on olematon minun antamaani verrattuna. Ilmeisesti et kyennyt vastaamaan, koska piilouduit asiaa tekosyiden taakse. Aloittaja kyllä aina voi vastata kysymykseesi, eikä minun kommenttini sitä estä mitenkään.

Liittoutuneiden oma politiikka Saksaa ja sen väestöä kohtaan on voimakkaassa ristiriidassa virallisen totuuden mukaan. Joten ilmeisesti myönnät näiden teesiesi pohjalta, että liittoutuneilla koko sodan tarkoitus oli vain ja ainoastaan tuhota Saksa. Tietysti motiivit kaikilla olivat erilaiset mutta tavoite sama.

Tuo sinun antamasi ristiriita ei ole ristiriidassa minkään kanssa kun ottaa huomioon myös demokraattisissa elimissä olevat mielipide- ja näkemyserot. Tällöin ajassa tehty politiikka on luonnollisesti aaltoilevaa ja ei homogeenista.

Olipas kauhiat myönnytykset.. kirjoitti:

Kylläpäs se Englanti heittäytyi suorastaan Saksan jalkojen juureen kun antoi Saksan varustautua jopa 35%:iin Englannin laivaston mahtavuudesta. Että kyllä se Englanti oli antelias valtio.

Ja mitä tuohon edelliseen viestiisi tulee niin se "käytännössä" -osio taisi vähän lipsahtaa propagandan puolelle.. toki voit tietysti heittää lähteet väittämillesi, joista sitten nähdään, että Itämeri jäi saksalaisille ja venäläisille merivoimille. Miten Atlanti? Jäikö sekin saksalaisille?

Miksi muuten haet noin kaukaa noita myönnytyksiä? Eli mitä tämä yksittäinen (tosi anteliaan) myönnytys antaa jotakin sellaista mitä muut länsivaltojen myönnytykset eivät tehneet? Olihan noita myönnytyksiä muitakin ja paljon suurempia.

Olisiko kyseessä ollut vain ajanosto ja myös todellinen tahto säilyttää rauha Euroopassa. Englannin politiikkahan oli hyvin kaksijakoinen juuri sen valtaapitävien ja opposition näkemyseroista johtuen. Esimerkiksi Champerlain oli todella rauhantahtoinen pääministeri tuohon aikaan mutta valitettavasti hänen edeltäjänsä ja Ranska menneisyydessä oli pilannut hänen politiikkansa onnistumismahdollisuudet täysin. Asiaa ei tietenkään helpottanut Churchillin yms. sodan lietsojien sekoittamiset oppositiossa.

Mikään näistä ei kuitenkaan poissulje tai ole ristiriidassa Churchillin oman politiikan/tavoitteiden kanssa. Tavoitteet näyttivät lisäksi käyvän hyvin yhteen juutalaisen eliitin kanssa, koska he sponssasivat mielellään Churchillin ryyppäämiset maksamalla tämän pelivelat aikaisemmasta levottomasta elämästä.

Eihän USA:n virallinen johtokaan ollut vihamielinen Japania kohtaan. Kaikki provoilut tapahtuivat pinnanalla ja virkamiestasolla. Sama koski myös Englantia ja Saksaa. Tässä tapauksessa vain oikea käsi ei tiennyt mitä vasen tekee. Ja aivot siinä välissä olivat kaikkein eniten ulkona tilanteesta.

..paikkahan tuo on. Selvästikin. Englanti teki myönnytyksiä ja antoi periksi saksalaisten painaessa päälle ja ruokahalukin otti ja kasvoi syödessä, nimenomaan sillä saksalaispuolella.

Englanti ei ollut valmis minkäänlaiseen sodankäyntiin tuolloin kun näitä myönnytyksiä tehtiin. Englanti ei ollut edes aloittanut varsinaista varusteluaan mahdolliseen sotaan vielä tuolloin.Varsinaiset valmistelutkin aloitettiin vasta Münchenin aikoihin. Sen JÄLKEEN kun oli tullut varsin selväksi että myönnytysten tekeminen Hitlerille oli täysin hyödytöntä puuhaa. Niinhän nuo heittäytyivät yhtä taipumattomiksi kuin Erkko hoidellessaan neuvotteluja Stalinin kanssa. Menivät ja takasivat Puolan...siinäpä sitä olikin nielemistä.

On myös hyvä muistaa että Englanti oli se suurvalta joka ajoi esimerkiksi Geneven neuvotteluissa nimenomaan yleistä ASEISTARIISUNTAA , toisin kuin esimerkiksi Ranska. Tuokin kertoo jotakin silloisista asenteista ja mahdollisista odotuksista tulevaisuudelle.

"Miksi muuten haet noin kaukaa noita myönnytyksiä? Eli mitä tämä yksittäinen (tosi anteliaan) myönnytys antaa jotakin sellaista mitä muut länsivaltojen myönnytykset eivät tehneet? Olihan noita myönnytyksiä muitakin ja paljon suurempia."

--no siksi että tulee selväksi tuo tosiasia että ,samalla kun tämän viestiketjun aloittaja kertoo kyseisten valtioiden vehkeilleen saksalaisten nujertamiseksi ( vihjaillen vain ilman mitään lähteitä , nämä minun kirjoitukseni ovat nyt sitä tavallista tarinaa joka on luettavissa alan kirjallisuudessa ), se oli nimenomaan länsivallat jotka olivat niitä myönnytysten tekijöitä. Ja jos länsivallat myöntyivät niin samalla se toinen osapuoli ( Saksa ) sai siipiensä alle poliittista mannaa ja myötätuulta joka varmisteli sitten katastrofin saapumisen Eurooppaan.

Muistetaan vielä että se oli nimenomaan Saksa joka tuon varustelun aloitti ja länsivallat tulivat kaukana perässä.

"Mikään näistä ei kuitenkaan poissulje tai ole ristiriidassa Churchillin oman politiikan/tavoitteiden kanssa. Tavoitteet näyttivät lisäksi käyvän hyvin yhteen juutalaisen eliitin kanssa, koska he sponssasivat mielellään Churchillin ryyppäämiset maksamalla tämän pelivelat aikaisemmasta levottomasta elämästä"

--Churchillilläkö näkijän lahjoja? Niinhän siinä kävi aivan niinkuin nuo Winstonin pahimmat painajaiset menivät. No mikäs tuo juutalaisen eliitin tavoite mahtoi olla?

Kommu N. Isti kirjoitti:

..paikkahan tuo on. Selvästikin. Englanti teki myönnytyksiä ja antoi periksi saksalaisten painaessa päälle ja ruokahalukin otti ja kasvoi syödessä, nimenomaan sillä saksalaispuolella.

Englanti ei ollut valmis minkäänlaiseen sodankäyntiin tuolloin kun näitä myönnytyksiä tehtiin. Englanti ei ollut edes aloittanut varsinaista varusteluaan mahdolliseen sotaan vielä tuolloin.Varsinaiset valmistelutkin aloitettiin vasta Münchenin aikoihin. Sen JÄLKEEN kun oli tullut varsin selväksi että myönnytysten tekeminen Hitlerille oli täysin hyödytöntä puuhaa. Niinhän nuo heittäytyivät yhtä taipumattomiksi kuin Erkko hoidellessaan neuvotteluja Stalinin kanssa. Menivät ja takasivat Puolan...siinäpä sitä olikin nielemistä.

On myös hyvä muistaa että Englanti oli se suurvalta joka ajoi esimerkiksi Geneven neuvotteluissa nimenomaan yleistä ASEISTARIISUNTAA , toisin kuin esimerkiksi Ranska. Tuokin kertoo jotakin silloisista asenteista ja mahdollisista odotuksista tulevaisuudelle.

"Miksi muuten haet noin kaukaa noita myönnytyksiä? Eli mitä tämä yksittäinen (tosi anteliaan) myönnytys antaa jotakin sellaista mitä muut länsivaltojen myönnytykset eivät tehneet? Olihan noita myönnytyksiä muitakin ja paljon suurempia."

--no siksi että tulee selväksi tuo tosiasia että ,samalla kun tämän viestiketjun aloittaja kertoo kyseisten valtioiden vehkeilleen saksalaisten nujertamiseksi ( vihjaillen vain ilman mitään lähteitä , nämä minun kirjoitukseni ovat nyt sitä tavallista tarinaa joka on luettavissa alan kirjallisuudessa ), se oli nimenomaan länsivallat jotka olivat niitä myönnytysten tekijöitä. Ja jos länsivallat myöntyivät niin samalla se toinen osapuoli ( Saksa ) sai siipiensä alle poliittista mannaa ja myötätuulta joka varmisteli sitten katastrofin saapumisen Eurooppaan.

Muistetaan vielä että se oli nimenomaan Saksa joka tuon varustelun aloitti ja länsivallat tulivat kaukana perässä.

"Mikään näistä ei kuitenkaan poissulje tai ole ristiriidassa Churchillin oman politiikan/tavoitteiden kanssa. Tavoitteet näyttivät lisäksi käyvän hyvin yhteen juutalaisen eliitin kanssa, koska he sponssasivat mielellään Churchillin ryyppäämiset maksamalla tämän pelivelat aikaisemmasta levottomasta elämästä"

--Churchillilläkö näkijän lahjoja? Niinhän siinä kävi aivan niinkuin nuo Winstonin pahimmat painajaiset menivät. No mikäs tuo juutalaisen eliitin tavoite mahtoi olla?

Tarkastelussasi sikäli on perää kun kohteena on vain tuo ko. ajanjakso, jolloin siis natsit olivat vallassa Saksassa.

Tilanne muuttuu täysin toiseksi kun otetaan 1MS huomioon myös tuon ajan poliittisessa konstruktiossa.



Niin kenen kannalta? Nuo "myönnytykset" eivät oikeastaan ole edes myönnytyksiä, koska ne kuuluivat Saksalle suurimmilta osin.



Höpön höpön. Sanot itsekin hetkeä myöhemmin:



Kuten sanottua, Englanti oli tuolloin suurvalta ja armeija sen mukainen. Mitä Saksan varustautumiseen tulee, niin Saksa aloitti sen käytännössä nollatasolta (esim. jalkaväkeä vain 100 000). Englannin ja Ranskan yhteenlasketut vahvuudet olivat ylivoimaisia Saksan vastaaviin vielä pitkän aikaa. Käytännössä alivoimaa riitti Ranskan kukistumiseen saakka. Seikka, joka useimmiten jätetään mainitsematta.

Englanti oli jo tuolloin täysin valmis pitkäänkin sodankäyntiin ja sillä taisi olla divisioona poikineen Ranskassa odottamassa. Kiitos Englannin pasifististen ainesten siellä joku edes yritti pitää rauhaa Euroopassa. Lienee motivaattorina ollut saksalaisten alistaminen ja orjuuttaminen Verssailesin sanelurauhasta lähtien. Tuota nöyryyttämistä ei taidettu muutenkaan katsoa kovinkaan hyvällä tietyissä piireissä..

Voittajavaltojen propagandan seurauksena yleinen harhaluulo on, että Saksa olisi ollut jotenkin erityisen militaristinen sotilasjunttavaltio. Näin ei asianlaita ole jos tehdään verrantoja analyyttisesti myös muihin valtioihin. Esimerkiksi Saksa soti Venäjää vastaan koko sotansa alivoimalla. Seikka, jota ei myöskään liikoja huudella.

Saksan menestyksen 2MS:n alussa selittää vain heidän erinomaisuutensa. Läntiset kermaperseet kun eivät jaksaneet kortta kantaa kekoon minkään asian puolesta vaan odottivat, että kaikki tehdään heidän puolestaan. Tämä näkyi sitten sodassa ja eräs englantilainen kenraali sanoikin, että hän ottaa mieluummin saksalaisen divisioonan eteensä kuin ranskalaisen taaksensa.



Niinhän se taisi mennä. Ja Winstonin tullessa pääministeriksi ei taipuvuus rauhaan ainakaan lisääntynyt..



Pahimmat painajaiset tai syvimmät haaveet. Kävihän tuossa Venäjän ja kommunismin tilanteessakin juuri niin kuin Hitlerkin ennusti ja ei tuosta seikasta Aatulle paljon palkintoja ole herunut.

Ilmeisesti Churchillillä ja Englannilla Ranskan ohella on hyvinkin paljon näkijän lahjoja, koska tuollainen toiminta kaiken loogisuuden mukaan pitäisi kusta omille kintuille pahemman kerran. Käytännössä Englanti ja Ranska ajoivat Saksan Stalinin syliin ja jotta kenellekään ei jäisi epäselvyyksiä kaivoivat vielä verta nenästään itse Staliniltakin. Miten luulet lännen käyneen jos sota olisi puhjennut myös Stalinia vastaan? Mitä luulet Ranskan ja Englannin itse tuuminneen tilanteesta? Olisivatko he todella halunneet ottaa sellaisen riskin?
Tietysti tulevan näköä ja siten päätösten tekoa helpottaisi jos olisi jotain pohjaa mihin tukeutua ratkaisuissa..

http://tappis.0catch.com/Churchillin_petos.htm

Niin juutalainen liikemieseliittiihän ei lienee kovin paljoa Saksasta pitänyt, sillä olihan tuo avoimesti juutalaisvastainen valtio. Mitä itse luulet tuosta lähtökohdasta juutalaisten tarkoituksen olleen? Ei nuo Rooseveltin juutalaiskätyrit kovin lempeästi saksalaisiin sodan päätyttyä suhtautuneet..

olet oikeassa. kirjoitti:

Tarkastelussasi sikäli on perää kun kohteena on vain tuo ko. ajanjakso, jolloin siis natsit olivat vallassa Saksassa.

Tilanne muuttuu täysin toiseksi kun otetaan 1MS huomioon myös tuon ajan poliittisessa konstruktiossa.



Niin kenen kannalta? Nuo "myönnytykset" eivät oikeastaan ole edes myönnytyksiä, koska ne kuuluivat Saksalle suurimmilta osin.



Höpön höpön. Sanot itsekin hetkeä myöhemmin:



Kuten sanottua, Englanti oli tuolloin suurvalta ja armeija sen mukainen. Mitä Saksan varustautumiseen tulee, niin Saksa aloitti sen käytännössä nollatasolta (esim. jalkaväkeä vain 100 000). Englannin ja Ranskan yhteenlasketut vahvuudet olivat ylivoimaisia Saksan vastaaviin vielä pitkän aikaa. Käytännössä alivoimaa riitti Ranskan kukistumiseen saakka. Seikka, joka useimmiten jätetään mainitsematta.

Englanti oli jo tuolloin täysin valmis pitkäänkin sodankäyntiin ja sillä taisi olla divisioona poikineen Ranskassa odottamassa. Kiitos Englannin pasifististen ainesten siellä joku edes yritti pitää rauhaa Euroopassa. Lienee motivaattorina ollut saksalaisten alistaminen ja orjuuttaminen Verssailesin sanelurauhasta lähtien. Tuota nöyryyttämistä ei taidettu muutenkaan katsoa kovinkaan hyvällä tietyissä piireissä..

Voittajavaltojen propagandan seurauksena yleinen harhaluulo on, että Saksa olisi ollut jotenkin erityisen militaristinen sotilasjunttavaltio. Näin ei asianlaita ole jos tehdään verrantoja analyyttisesti myös muihin valtioihin. Esimerkiksi Saksa soti Venäjää vastaan koko sotansa alivoimalla. Seikka, jota ei myöskään liikoja huudella.

Saksan menestyksen 2MS:n alussa selittää vain heidän erinomaisuutensa. Läntiset kermaperseet kun eivät jaksaneet kortta kantaa kekoon minkään asian puolesta vaan odottivat, että kaikki tehdään heidän puolestaan. Tämä näkyi sitten sodassa ja eräs englantilainen kenraali sanoikin, että hän ottaa mieluummin saksalaisen divisioonan eteensä kuin ranskalaisen taaksensa.



Niinhän se taisi mennä. Ja Winstonin tullessa pääministeriksi ei taipuvuus rauhaan ainakaan lisääntynyt..



Pahimmat painajaiset tai syvimmät haaveet. Kävihän tuossa Venäjän ja kommunismin tilanteessakin juuri niin kuin Hitlerkin ennusti ja ei tuosta seikasta Aatulle paljon palkintoja ole herunut.

Ilmeisesti Churchillillä ja Englannilla Ranskan ohella on hyvinkin paljon näkijän lahjoja, koska tuollainen toiminta kaiken loogisuuden mukaan pitäisi kusta omille kintuille pahemman kerran. Käytännössä Englanti ja Ranska ajoivat Saksan Stalinin syliin ja jotta kenellekään ei jäisi epäselvyyksiä kaivoivat vielä verta nenästään itse Staliniltakin. Miten luulet lännen käyneen jos sota olisi puhjennut myös Stalinia vastaan? Mitä luulet Ranskan ja Englannin itse tuuminneen tilanteesta? Olisivatko he todella halunneet ottaa sellaisen riskin?
Tietysti tulevan näköä ja siten päätösten tekoa helpottaisi jos olisi jotain pohjaa mihin tukeutua ratkaisuissa..

http://tappis.0catch.com/Churchillin_petos.htm

Niin juutalainen liikemieseliittiihän ei lienee kovin paljoa Saksasta pitänyt, sillä olihan tuo avoimesti juutalaisvastainen valtio. Mitä itse luulet tuosta lähtökohdasta juutalaisten tarkoituksen olleen? Ei nuo Rooseveltin juutalaiskätyrit kovin lempeästi saksalaisiin sodan päätyttyä suhtautuneet..

..nyt näyttää vähän siltä että tässä ei enää selviäkään tavanomaisella propagandalla - sattu näköjään vastakirjoittajaksi ammattimies. No yritetääs ny vielä kerran kääntää pääsi näkemään asiat oikealla, hyväksytyllä ja virallisella tavalla...

"Tilanne muuttuu täysin toiseksi kun otetaan 1MS huomioon myös tuon ajan poliittisessa konstruktiossa."

--englantilaisten suhtautuminen saksalaisiin alkoi muuttua varsin nopeastikin I MM sodan jälkeen. Varsinainen ongelma olikin tuo ranskalaisten suhtautuminen. Sieltä Saksan länsirajan takaa ei paljoa armoa olisi herunut . Älä syytä englantialaisia vaan kaada koko astia vain reilusti ranskalaisten niskaan.

"Niin kenen kannalta? Nuo "myönnytykset" eivät oikeastaan ole edes myönnytyksiä, koska ne kuuluivat Saksalle suurimmilta osin."

--siis kuuluivat? Miten niin kuuluivat? Versaillesin sanelurauhassahan nuo pykälät määriteltiin millä tavoin Saksan olisi tultava toimeen tulevaisuudessa. En sano että tuo rauha olisi ollut mitenkään erityisen jalomielinen - kuten ei ole olleet vastaavat rauhansopimukset meille suomalaisillekaan. Mutta voimassa ne kuitenkin olivat aikansa.

Saksalaiset kyllä osasivat jo ennen Hitleriäkin kiertää näitä pykäliä - Rapallon sopimus oli varsin mainio temppu , joka lähensi saksalaisia ja venäläisiä niinkin paljon keskenään että siitä huolestuttiin jopa täällä suomenkin sotilasjohdossa. Hitlerhän sitten viimeisteli tuonkin rauhansopimuksen mitätöinnin.


"

Höpön höpön. Sanot itsekin hetkeä myöhemmin:"

--enpä taida sanoa höpön höpöä. Toistaisin vielä tuon että Englanti ei ollut valmis , eikä edes aloittanut varusteluaan tuolloin. On katsottu jopa että tuolla Münchenin sopimuksella taattiin edes jonkinlainen mahdollisuus englantilaisten varustautumiselle. Tuokaan ei ollut riittävä aikataulu kuitenkaan.

"pitää rauhaa Euroopassa. Lienee motivaattorina ollut saksalaisten alistaminen ja orjuuttaminen Verssailesin sanelurauhasta lähtien. Tuota nöyryyttämistä ei taidettu muutenkaan katsoa kovinkaan hyvällä tietyissä piireissä.. 2

--Versaillesin sanelurauhaa ei ollut enää tuolloin olemassakaan , ei mitään muuta kuin nuo toteutuneet rajamuutokset Saksan menettämät siirtomaat.

"Voittajavaltojen propagandan seurauksena yleinen harhaluulo on, että Saksa olisi ollut jotenkin erityisen militaristinen sotilasjunttavaltio. Näin ei asianlaita ole jos tehdään verrantoja analyyttisesti myös muihin valtioihin. Esimerkiksi Saksa soti Venäjää vastaan koko sotansa alivoimalla. Seikka, jota ei myöskään liikoja huudella"

--kuunneellaampas cambridgen tutkijan Toozen lyhyttä esitystä vastaukseksi :

"Sotaansa varten Hitler tarvitsi armeijan. Hitlerin noustua valtaan seurasi kuuden vuoden jakso, jonka aikana Toozen mukaan "kolmas valtakunta siirsi rauhanaikana eniten varoja sotilaskäyttöön kun mikään muu kapitalistinen valtio historiassa". Toisaalta Tooze osoittaa että -30 luvun Saksa ei ollut mikään talousmahti. Päinvastoin. Hurja varustelu ajoi 1939 mennessä Saksan vararikon partaalle; tammikuussa 1939 Saksan valtionpankki ilmoitti että sen kulta- ja valuuttavarannot olivat lakanneet olemasta"

--kuulostaako jotenkin siltä että ei olisi ollut saksalainen käytellyt kaikki liikenevät varansa varusteluun...? Huomauttaisin että tämä Tooze taitaa olla myös alansa ammattimies.

"Saksan menestyksen 2MS:n alussa selittää vain heidän erinomaisuutensa."

-varmasti saksalaiset olivat alansa huippuja tuolloin , mutta täytyy myös ottaa huomioon että muut eivät ehkä kuitenkaan olleet valmistautuneet koko koitokseen samalla tasolla kuin saksalaiset.

"Pahimmat painajaiset tai syvimmät haaveet. Kävihän tuossa Venäjän ja kommunismin tilanteessakin juuri niin kuin Hitlerkin ennusti ja ei tuosta seikasta Aatulle paljon palkintoja "ole herunut.22

--Churhillin selkeä visio oli koko ajan kerätä suuri liittokunta mukaanlukien NL ja USA Saksaa vastaan. Hitler omilla toimillaan avusti Churchilliä parhaiten...englantilaisten taipumattomuus rauhaan hyökkäys itään = kammottu kahden rintaman sota ja varma tappio.

Kommu N. Isti kirjoitti:

..lyhykäisyydessään :

18. kesäkuuta 1935 - Britannian ja Saksan laivastosopimus: Britannia suostui siihen, että
Saksa sai lisätä laivastoaan 35 prosenttiin Britannian tonnistosta.

--kauhia paikka. Engelsmannit tekivät myönnytyksiä saksalaisille. Miksi ihmeessä jos hautoivat jo konnuuksia saksalaisten päänmenoksi , antoivat päinvastoin saksalaiselle luvan varustaa itseään? Mitenkäs ajattelisit että tuokin sopimus tulkittiin tuolla suuressa ja mahtavassa? Siellähän piti valtaa varsinainen helppoheikki joka olikin aikoinaan tunnettu juuri siitä että hän suhtautui varsin avomielisesti ja ei yhtään epäluuloisesti saksalaisten ja länsivaltojen lähentymiseen...?

Versaillesin ankarat ehdot lähensivät kaverukset jo kaksimymmentä luvulla.
Karl Radek oli oppimestari suhteiden järjestelyissä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Karl_Radek

Reichswehrin vuosibudjetista meni vuonna 1926 yli 150 000 000 Reichmarkkaa, Neuvostoliitossa tapahtuviin ase ja ampumatarvike hankintoihin.
Junkers valmisti vuonna 1924 yli sata kokometallikonetta Filissä, Moskovan esikaupungissa.
Samoin Leningradin, Tulassa ja Slatoustin tehtailla valmistettiin yli 300 000 kranaattia Saksaan.
Myrkkykaasua toimitettiin Trotskissa Krasnogvardeiskissa Bersol-tehtaalla. Sukellusveneitä valmistettiin saksalaisille Leningradin Nikolajevin telakalla.
Ettäs semmosta.

http://de.wikipedia.org/wiki/Reichswehr

Pussinperä kirjoitti:

Versaillesin ankarat ehdot lähensivät kaverukset jo kaksimymmentä luvulla.
Karl Radek oli oppimestari suhteiden järjestelyissä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Karl_Radek

Reichswehrin vuosibudjetista meni vuonna 1926 yli 150 000 000 Reichmarkkaa, Neuvostoliitossa tapahtuviin ase ja ampumatarvike hankintoihin.
Junkers valmisti vuonna 1924 yli sata kokometallikonetta Filissä, Moskovan esikaupungissa.
Samoin Leningradin, Tulassa ja Slatoustin tehtailla valmistettiin yli 300 000 kranaattia Saksaan.
Myrkkykaasua toimitettiin Trotskissa Krasnogvardeiskissa Bersol-tehtaalla. Sukellusveneitä valmistettiin saksalaisille Leningradin Nikolajevin telakalla.
Ettäs semmosta.

http://de.wikipedia.org/wiki/Reichswehr

..älähän ny pussinperän perskeles sekottele sopimuksia keskenään...tuo laivastosopimus oli brittien ja saksalaisten sopimus. Rapallon sopimus (1922) olikin sitten tuo venäläisten ja saksalaisten joka poiki vilkasta yhteistoimintaa kaverusten kesken.

leiriläinen kirjoitti:

..älähän ny pussinperän perskeles sekottele sopimuksia keskenään...tuo laivastosopimus oli brittien ja saksalaisten sopimus. Rapallon sopimus (1922) olikin sitten tuo venäläisten ja saksalaisten joka poiki vilkasta yhteistoimintaa kaverusten kesken.

keskustelua; ketkä olivat sopimusosapuolia ja ketkä eivät. En minä niin pohmelo ole että sekoilen vielä tässä vaiheessa iltaa.

laajennan kirjoitti:

keskustelua; ketkä olivat sopimusosapuolia ja ketkä eivät. En minä niin pohmelo ole että sekoilen vielä tässä vaiheessa iltaa.

..kyllä tietopohjaasi...

leiriläinen kirjoitti:

..kyllä tietopohjaasi...

kuuluu asettaa kyseenalaiseksi kertomukseni jotta pääsemme asiassa eteenpäin. No leikki leikinä, vielä kuitenkin tuosta Versailesin rauhan kimuranteista seuraamuksista, jolla oli kuitenkin jonniinmoinen seuraus 2MS käänteisiin Saksan ja NL kehitellessä yhteistuumin sotateknologioitaan.

Saksan ja Neuvostoliiton yhteistyön hedelmiä, (Versailesin rauhan ehtojen mukaan kiellettyjä sotamateriaaleja) ei voinut tuoda Saksaan ja asian salassa pysymisessäkään ei ollut takeita oli tärkeää saada myös koealueita NL puolelta.
Saksalaiset saivat Moskovan kaakkoispuolelta lentokeskuksen Vivual-Lipetskiin.
Kaasusodankäyntiä harjoiteltiin Volgan alajuoksulla Saratovissa. Kasaniin tehtiin panssarivaunukoulu ja harjoitusalue joka oli käytössä vuodesta 1930 alkaen.
Vastapalveluna puna-armeija sai koulutusta saksalaisissa sota-akatemioissa jossa saivat tutustua kuulujen Clausewitzin, Moltken ja Ludendorfin sotaoppeihin.

Lipetskin suuri sotilaslentokenttä oli virallisesti Neuvostoliittolainen lentoeskaaderi 4. laivue, mutta siellä puhuttiinkin Saksaa. Vain yhteysupseeri ja vahti-osasto oli venäläisiä. Lisäksi kentällä oli kaksi ylivanhaa konetta ylisuurin venäläisin tunnuksin hallien edessä kulissina yhteistoiminta peittelylle.

Ensimmäiset 100 Fokkeria saksalaiset ostivat Hollannista. Lipetskiin oli sijoitettuna 200-300 saksalaista lentäjää jossa heille opetettiin mm. syöksypommittamista ja loivat näin siellä kuulun saksalaisen Stukan maineen. Ensimmäiset kevyet pommittajat ja hävittäjät tuotettiin Lipetskissä sarjavalmisteisina Saksan Luftwaffelle. Ensimmäiset 120 esikuvallisesti koulutettua lentäjää joista muodostui Saksan hävittäjälentäjien runko koulutettiin Lipetskissä.
Sama koski lentokone tähystäjien joukkoa.

Hitler sai hyvän lähtöalustan venäläis yhteistyön tuloksena joka muuten olisi siirtänyt sotaa hamaan tulevaisuuteen. Lännen kytätessä saksalaisten toimia, kuitenkin Donin yläpuolella jyrisivät saksalaiset lentokone muodostelmat jotka syöksypommittivat ja suorittivat harjoittelujaan myös venäläisten maajoukkojen kanssa yhteisharjoitteluna.

leiriläinen kirjoitti:

..älähän ny pussinperän perskeles sekottele sopimuksia keskenään...tuo laivastosopimus oli brittien ja saksalaisten sopimus. Rapallon sopimus (1922) olikin sitten tuo venäläisten ja saksalaisten joka poiki vilkasta yhteistoimintaa kaverusten kesken.

Rapallon sopimukseen sisältyvästä panssarivoimien yhteistyöstä. Kasan oli paikka jossa saksalaiset kouluttivat panssarimiehiään.
Meille muille vinkiksi: "Guukeli": Kasan - Reichwehr - Guderian - Rapallo.

leiriläinen kirjoitti:

..älähän ny pussinperän perskeles sekottele sopimuksia keskenään...tuo laivastosopimus oli brittien ja saksalaisten sopimus. Rapallon sopimus (1922) olikin sitten tuo venäläisten ja saksalaisten joka poiki vilkasta yhteistoimintaa kaverusten kesken.

yhteinen ( Rapallon ) sopiva intressi. Versaillesin " äpärä " ( Stalinin nimitys ) Puola kuitenkin lyötiin lihoiksi yhteistuumin?

Kommu N .Isti kirjoitti:

..nyt näyttää vähän siltä että tässä ei enää selviäkään tavanomaisella propagandalla - sattu näköjään vastakirjoittajaksi ammattimies. No yritetääs ny vielä kerran kääntää pääsi näkemään asiat oikealla, hyväksytyllä ja virallisella tavalla...

"Tilanne muuttuu täysin toiseksi kun otetaan 1MS huomioon myös tuon ajan poliittisessa konstruktiossa."

--englantilaisten suhtautuminen saksalaisiin alkoi muuttua varsin nopeastikin I MM sodan jälkeen. Varsinainen ongelma olikin tuo ranskalaisten suhtautuminen. Sieltä Saksan länsirajan takaa ei paljoa armoa olisi herunut . Älä syytä englantialaisia vaan kaada koko astia vain reilusti ranskalaisten niskaan.

"Niin kenen kannalta? Nuo "myönnytykset" eivät oikeastaan ole edes myönnytyksiä, koska ne kuuluivat Saksalle suurimmilta osin."

--siis kuuluivat? Miten niin kuuluivat? Versaillesin sanelurauhassahan nuo pykälät määriteltiin millä tavoin Saksan olisi tultava toimeen tulevaisuudessa. En sano että tuo rauha olisi ollut mitenkään erityisen jalomielinen - kuten ei ole olleet vastaavat rauhansopimukset meille suomalaisillekaan. Mutta voimassa ne kuitenkin olivat aikansa.

Saksalaiset kyllä osasivat jo ennen Hitleriäkin kiertää näitä pykäliä - Rapallon sopimus oli varsin mainio temppu , joka lähensi saksalaisia ja venäläisiä niinkin paljon keskenään että siitä huolestuttiin jopa täällä suomenkin sotilasjohdossa. Hitlerhän sitten viimeisteli tuonkin rauhansopimuksen mitätöinnin.


"

Höpön höpön. Sanot itsekin hetkeä myöhemmin:"

--enpä taida sanoa höpön höpöä. Toistaisin vielä tuon että Englanti ei ollut valmis , eikä edes aloittanut varusteluaan tuolloin. On katsottu jopa että tuolla Münchenin sopimuksella taattiin edes jonkinlainen mahdollisuus englantilaisten varustautumiselle. Tuokaan ei ollut riittävä aikataulu kuitenkaan.

"pitää rauhaa Euroopassa. Lienee motivaattorina ollut saksalaisten alistaminen ja orjuuttaminen Verssailesin sanelurauhasta lähtien. Tuota nöyryyttämistä ei taidettu muutenkaan katsoa kovinkaan hyvällä tietyissä piireissä.. 2

--Versaillesin sanelurauhaa ei ollut enää tuolloin olemassakaan , ei mitään muuta kuin nuo toteutuneet rajamuutokset Saksan menettämät siirtomaat.

"Voittajavaltojen propagandan seurauksena yleinen harhaluulo on, että Saksa olisi ollut jotenkin erityisen militaristinen sotilasjunttavaltio. Näin ei asianlaita ole jos tehdään verrantoja analyyttisesti myös muihin valtioihin. Esimerkiksi Saksa soti Venäjää vastaan koko sotansa alivoimalla. Seikka, jota ei myöskään liikoja huudella"

--kuunneellaampas cambridgen tutkijan Toozen lyhyttä esitystä vastaukseksi :

"Sotaansa varten Hitler tarvitsi armeijan. Hitlerin noustua valtaan seurasi kuuden vuoden jakso, jonka aikana Toozen mukaan "kolmas valtakunta siirsi rauhanaikana eniten varoja sotilaskäyttöön kun mikään muu kapitalistinen valtio historiassa". Toisaalta Tooze osoittaa että -30 luvun Saksa ei ollut mikään talousmahti. Päinvastoin. Hurja varustelu ajoi 1939 mennessä Saksan vararikon partaalle; tammikuussa 1939 Saksan valtionpankki ilmoitti että sen kulta- ja valuuttavarannot olivat lakanneet olemasta"

--kuulostaako jotenkin siltä että ei olisi ollut saksalainen käytellyt kaikki liikenevät varansa varusteluun...? Huomauttaisin että tämä Tooze taitaa olla myös alansa ammattimies.

"Saksan menestyksen 2MS:n alussa selittää vain heidän erinomaisuutensa."

-varmasti saksalaiset olivat alansa huippuja tuolloin , mutta täytyy myös ottaa huomioon että muut eivät ehkä kuitenkaan olleet valmistautuneet koko koitokseen samalla tasolla kuin saksalaiset.

"Pahimmat painajaiset tai syvimmät haaveet. Kävihän tuossa Venäjän ja kommunismin tilanteessakin juuri niin kuin Hitlerkin ennusti ja ei tuosta seikasta Aatulle paljon palkintoja "ole herunut.22

--Churhillin selkeä visio oli koko ajan kerätä suuri liittokunta mukaanlukien NL ja USA Saksaa vastaan. Hitler omilla toimillaan avusti Churchilliä parhaiten...englantilaisten taipumattomuus rauhaan hyökkäys itään = kammottu kahden rintaman sota ja varma tappio.

"Saksan menestyksen 2MS:n alussa selittää vain heidän erinomaisuutensa."

-varmasti saksalaiset olivat alansa huippuja tuolloin , mutta täytyy myös ottaa huomioon että muut eivät ehkä kuitenkaan olleet valmistautuneet koko koitokseen samalla tasolla kuin saksalaiset."

Kaiken lisäksi saksalaiset olivat ainoa kansakunta, joka oli oikeasti tappi tanassa lähtemässä kunnian kentille "vääryyksiä oikomaan"; tämä siis pätee niin valtionjohtoon kuin kansaankin. Muut kansakunnat suhtautuivat sotaan terveen pasifistisesti, eivätkä siis olleet yhtä innolla lähdössä teurastustouhuihin kuin herrarotu.

Pussinperä kirjoitti:

yhteinen ( Rapallon ) sopiva intressi. Versaillesin " äpärä " ( Stalinin nimitys ) Puola kuitenkin lyötiin lihoiksi yhteistuumin?

..juuri noinhan siinä kävi Puolan kanssa kuvailemallasi tavalla. Enpä olisi tuota voinut paremmin sanoa...

Kuitenkin puna-armeija tuli vasta siis haaskalle siinä vaiheessa kun puolalaisten vastarinta oli jo murrettu. Pienenä lisänä myös se että Stalin ei suinkaan ollut ahne - hänhän vain vapautti vanhat venäläiset alueet jotka olivat olleet "vääryydellä" Puolaan liitettynä...

...nämä toimethan sitten myöhemmin siunattiin yhteisymmärryksessä länsivaltojen kanssa siinä vaiheessa kun ystävyys kukoisti.

On se vaan ihmeellistä tuo kansainvälinen politiikka.

Guderianin kirjoitti:

Rapallon sopimukseen sisältyvästä panssarivoimien yhteistyöstä. Kasan oli paikka jossa saksalaiset kouluttivat panssarimiehiään.
Meille muille vinkiksi: "Guukeli": Kasan - Reichwehr - Guderian - Rapallo.

..llä näyttää olevan vankat taustatiedot tästä asiasta. Jäädään odottelemaan kommenttia herralta asiantuntijalta...

sinunhan kirjoitti:

kuuluu asettaa kyseenalaiseksi kertomukseni jotta pääsemme asiassa eteenpäin. No leikki leikinä, vielä kuitenkin tuosta Versailesin rauhan kimuranteista seuraamuksista, jolla oli kuitenkin jonniinmoinen seuraus 2MS käänteisiin Saksan ja NL kehitellessä yhteistuumin sotateknologioitaan.

Saksan ja Neuvostoliiton yhteistyön hedelmiä, (Versailesin rauhan ehtojen mukaan kiellettyjä sotamateriaaleja) ei voinut tuoda Saksaan ja asian salassa pysymisessäkään ei ollut takeita oli tärkeää saada myös koealueita NL puolelta.
Saksalaiset saivat Moskovan kaakkoispuolelta lentokeskuksen Vivual-Lipetskiin.
Kaasusodankäyntiä harjoiteltiin Volgan alajuoksulla Saratovissa. Kasaniin tehtiin panssarivaunukoulu ja harjoitusalue joka oli käytössä vuodesta 1930 alkaen.
Vastapalveluna puna-armeija sai koulutusta saksalaisissa sota-akatemioissa jossa saivat tutustua kuulujen Clausewitzin, Moltken ja Ludendorfin sotaoppeihin.

Lipetskin suuri sotilaslentokenttä oli virallisesti Neuvostoliittolainen lentoeskaaderi 4. laivue, mutta siellä puhuttiinkin Saksaa. Vain yhteysupseeri ja vahti-osasto oli venäläisiä. Lisäksi kentällä oli kaksi ylivanhaa konetta ylisuurin venäläisin tunnuksin hallien edessä kulissina yhteistoiminta peittelylle.

Ensimmäiset 100 Fokkeria saksalaiset ostivat Hollannista. Lipetskiin oli sijoitettuna 200-300 saksalaista lentäjää jossa heille opetettiin mm. syöksypommittamista ja loivat näin siellä kuulun saksalaisen Stukan maineen. Ensimmäiset kevyet pommittajat ja hävittäjät tuotettiin Lipetskissä sarjavalmisteisina Saksan Luftwaffelle. Ensimmäiset 120 esikuvallisesti koulutettua lentäjää joista muodostui Saksan hävittäjälentäjien runko koulutettiin Lipetskissä.
Sama koski lentokone tähystäjien joukkoa.

Hitler sai hyvän lähtöalustan venäläis yhteistyön tuloksena joka muuten olisi siirtänyt sotaa hamaan tulevaisuuteen. Lännen kytätessä saksalaisten toimia, kuitenkin Donin yläpuolella jyrisivät saksalaiset lentokone muodostelmat jotka syöksypommittivat ja suorittivat harjoittelujaan myös venäläisten maajoukkojen kanssa yhteisharjoitteluna.

..niinkuin arvelinkin pussinperältä palaa...mahdatko olla perehtynyt aiheeseen myöskin siltä kantilta notta mahtoivatko venäläiset ottaa lainkaan oppia näiltä saksalaisilta tuon yhteistyövaiheen ajalla ja miten tuo mahtoi vaikuttaa puna-armeijaan vai vaikuttiko mitenkään?

se meni kirjoitti:

"Saksan menestyksen 2MS:n alussa selittää vain heidän erinomaisuutensa."

-varmasti saksalaiset olivat alansa huippuja tuolloin , mutta täytyy myös ottaa huomioon että muut eivät ehkä kuitenkaan olleet valmistautuneet koko koitokseen samalla tasolla kuin saksalaiset."

Kaiken lisäksi saksalaiset olivat ainoa kansakunta, joka oli oikeasti tappi tanassa lähtemässä kunnian kentille "vääryyksiä oikomaan"; tämä siis pätee niin valtionjohtoon kuin kansaankin. Muut kansakunnat suhtautuivat sotaan terveen pasifistisesti, eivätkä siis olleet yhtä innolla lähdössä teurastustouhuihin kuin herrarotu.

..eikai ne KAIKKI saksalaiset sentään mitään sotahulluja olleet. Hegnerin mukaan Hitleriä ei juurikaan juhlittu kansan joukossa Puolan sotaretken toteuduttua...

leiriläinen kirjoitti:

..juuri noinhan siinä kävi Puolan kanssa kuvailemallasi tavalla. Enpä olisi tuota voinut paremmin sanoa...

Kuitenkin puna-armeija tuli vasta siis haaskalle siinä vaiheessa kun puolalaisten vastarinta oli jo murrettu. Pienenä lisänä myös se että Stalin ei suinkaan ollut ahne - hänhän vain vapautti vanhat venäläiset alueet jotka olivat olleet "vääryydellä" Puolaan liitettynä...

...nämä toimethan sitten myöhemmin siunattiin yhteisymmärryksessä länsivaltojen kanssa siinä vaiheessa kun ystävyys kukoisti.

On se vaan ihmeellistä tuo kansainvälinen politiikka.

..pikkasen. Siis Hitlerhän kyllä tarjosi Stalinille isommankin viipaleen Puolan kakusta. Ei tarttunut kommunisti syöttiin vielä tuolloin...

leiriläinen kirjoitti:

..llä näyttää olevan vankat taustatiedot tästä asiasta. Jäädään odottelemaan kommenttia herralta asiantuntijalta...

palstalle jo päivämiehiäkin avuksi, koska aihe kiinnostaa mutta pikkasen asiantuntemusta debattiin keskusteluun kaivattaisiin. Siitä vaan kysymään asiasta, ei tarvitse esittää viisaampaa kuin....
sanoisi ..leiriläinenkin? Kukaan ei vastauksia täällä latele tyhjille tynnyreille.

hyt tarvitaan kirjoitti:

palstalle jo päivämiehiäkin avuksi, koska aihe kiinnostaa mutta pikkasen asiantuntemusta debattiin keskusteluun kaivattaisiin. Siitä vaan kysymään asiasta, ei tarvitse esittää viisaampaa kuin....
sanoisi ..leiriläinenkin? Kukaan ei vastauksia täällä latele tyhjille tynnyreille.

..nyt vaan. En suinkaan ole mikään kaiken alan asiantuntija . Etenkin tuo saksalaisten ja venäläisten yhteistoiminta tuon Rapallon pohjalta on ikävä kyllä musta-aukko meikäläiselle. Joten tuohon voisi joku tietäjä vastaillakin...

leiriläinen kirjoitti:

..niinkuin arvelinkin pussinperältä palaa...mahdatko olla perehtynyt aiheeseen myöskin siltä kantilta notta mahtoivatko venäläiset ottaa lainkaan oppia näiltä saksalaisilta tuon yhteistyövaiheen ajalla ja miten tuo mahtoi vaikuttaa puna-armeijaan vai vaikuttiko mitenkään?

puna-upseerit saivat Saksassa koulutuksen noissa aiemmin mainitsemissani kuuluisissa Saksan sota-ahjoissa.
Olet varmaan sellaisten tietolähteiden äärellä joista voisit ammentaa vastauksen, kunhan pienillä vinkeillä sinut sinne saatan. Ketkähän Stalinin marsalkoista kävivät sota-akateemisia opiskelujaan Saksassa? ( Kysymään pystyy kuitenkin pussinperänkin
tiedoillakin, jos ei vastaamaan.)

ja ketkä kirjoitti:

puna-upseerit saivat Saksassa koulutuksen noissa aiemmin mainitsemissani kuuluisissa Saksan sota-ahjoissa.
Olet varmaan sellaisten tietolähteiden äärellä joista voisit ammentaa vastauksen, kunhan pienillä vinkeillä sinut sinne saatan. Ketkähän Stalinin marsalkoista kävivät sota-akateemisia opiskelujaan Saksassa? ( Kysymään pystyy kuitenkin pussinperänkin
tiedoillakin, jos ei vastaamaan.)

..nyt vain kysyin kun en tiedä. Wikissä ainakin näytti olevan aikalailla suppeasti tätä asiaa esillä. Nuo edellä mainitsemasi asiat näyttivätkin löytyvän tuolta Wikistäkin , ainakin suurin osa.

leiriläinen kirjoitti:

..nyt vain kysyin kun en tiedä. Wikissä ainakin näytti olevan aikalailla suppeasti tätä asiaa esillä. Nuo edellä mainitsemasi asiat näyttivätkin löytyvän tuolta Wikistäkin , ainakin suurin osa.

tiedoksi äläkä vaan kuuluuttele.

Linkkit olisivat ihan paikallan josta kaikki pääsee asiaan käsiksi. Muuten Wiki on siitä metka peli, JOS osaa kysyä SE saattaa osata vastata. Eli pitää omata
ensteks jonniinmoisia tietoja joiden pohjalta VOI lähteä etsimään (apua) kysymyksiinsä mahdollisia yksityiskohtaisia vastauksia.

Saksalaiset sivut antavat (lisä) vastauksia asiasta jos vain kieli on hallinnassa.

kaikille`` kirjoitti:

tiedoksi äläkä vaan kuuluuttele.

Linkkit olisivat ihan paikallan josta kaikki pääsee asiaan käsiksi. Muuten Wiki on siitä metka peli, JOS osaa kysyä SE saattaa osata vastata. Eli pitää omata
ensteks jonniinmoisia tietoja joiden pohjalta VOI lähteä etsimään (apua) kysymyksiinsä mahdollisia yksityiskohtaisia vastauksia.

Saksalaiset sivut antavat (lisä) vastauksia asiasta jos vain kieli on hallinnassa.

..en postaile yhtään mitään. Mitä jeesusta ärhäköit. Jos sinulla on jotakin järkevää tiedonjyvästä jaettavaksi - niin annahan palaa. Minulla ei ole. Johan tuon sanoin jo pariinkin kertaan - ihme ettei mene kaaliin.

Totesin jo aikaisemmin että omasta kotikirjastostani ei löydy kerrassaan yhtään mitään asiallista tietoa ( muuta kuin ne tavalliset viittaukset jonkinlaiseen yhteistyöhön ) tästä aiheesta. Wikissä näyttää jotakin olevan , ei kuitenkaan mitään varsinaisia pohdintoja tuosta yhteistyön merkityksestä myöhempään kehitykseen, mikä nyt ainakin minua kiinnostaisi.

Eipä ole meikäläiselle mitenkään erityisen vaikeata tunnustaa, että kysymyksessä on nyt aihe ,josta en ole mitenkään erityisen perillä. Kai tuo nyt mahtoi tulla selväksi. Joten kyselin nyt jos jollakulla/sinulla mahtaa olla jotakin ajatuksia tuohon ; ei näytä nyt sitten olevan joten se siitä...

..ps. saksan kieli on autuaasti unohtunut matkan varrella, jos sitä oikein koskaan on tullut opittuakaan lukioaikana...ja voin kertoa että tämän asian takia en edes aio alkaa verryttelemään kyseistä kieltä...

luirulainen kirjoitti:

..en postaile yhtään mitään. Mitä jeesusta ärhäköit. Jos sinulla on jotakin järkevää tiedonjyvästä jaettavaksi - niin annahan palaa. Minulla ei ole. Johan tuon sanoin jo pariinkin kertaan - ihme ettei mene kaaliin.

Totesin jo aikaisemmin että omasta kotikirjastostani ei löydy kerrassaan yhtään mitään asiallista tietoa ( muuta kuin ne tavalliset viittaukset jonkinlaiseen yhteistyöhön ) tästä aiheesta. Wikissä näyttää jotakin olevan , ei kuitenkaan mitään varsinaisia pohdintoja tuosta yhteistyön merkityksestä myöhempään kehitykseen, mikä nyt ainakin minua kiinnostaisi.

Eipä ole meikäläiselle mitenkään erityisen vaikeata tunnustaa, että kysymyksessä on nyt aihe ,josta en ole mitenkään erityisen perillä. Kai tuo nyt mahtoi tulla selväksi. Joten kyselin nyt jos jollakulla/sinulla mahtaa olla jotakin ajatuksia tuohon ; ei näytä nyt sitten olevan joten se siitä...

..ps. saksan kieli on autuaasti unohtunut matkan varrella, jos sitä oikein koskaan on tullut opittuakaan lukioaikana...ja voin kertoa että tämän asian takia en edes aio alkaa verryttelemään kyseistä kieltä...

vaan yritin sparrata sinua aiheen piiriin. Palataan joskus toisten aiheen pariin.

Kommu N .Isti kirjoitti:

..nyt näyttää vähän siltä että tässä ei enää selviäkään tavanomaisella propagandalla - sattu näköjään vastakirjoittajaksi ammattimies. No yritetääs ny vielä kerran kääntää pääsi näkemään asiat oikealla, hyväksytyllä ja virallisella tavalla...

"Tilanne muuttuu täysin toiseksi kun otetaan 1MS huomioon myös tuon ajan poliittisessa konstruktiossa."

--englantilaisten suhtautuminen saksalaisiin alkoi muuttua varsin nopeastikin I MM sodan jälkeen. Varsinainen ongelma olikin tuo ranskalaisten suhtautuminen. Sieltä Saksan länsirajan takaa ei paljoa armoa olisi herunut . Älä syytä englantialaisia vaan kaada koko astia vain reilusti ranskalaisten niskaan.

"Niin kenen kannalta? Nuo "myönnytykset" eivät oikeastaan ole edes myönnytyksiä, koska ne kuuluivat Saksalle suurimmilta osin."

--siis kuuluivat? Miten niin kuuluivat? Versaillesin sanelurauhassahan nuo pykälät määriteltiin millä tavoin Saksan olisi tultava toimeen tulevaisuudessa. En sano että tuo rauha olisi ollut mitenkään erityisen jalomielinen - kuten ei ole olleet vastaavat rauhansopimukset meille suomalaisillekaan. Mutta voimassa ne kuitenkin olivat aikansa.

Saksalaiset kyllä osasivat jo ennen Hitleriäkin kiertää näitä pykäliä - Rapallon sopimus oli varsin mainio temppu , joka lähensi saksalaisia ja venäläisiä niinkin paljon keskenään että siitä huolestuttiin jopa täällä suomenkin sotilasjohdossa. Hitlerhän sitten viimeisteli tuonkin rauhansopimuksen mitätöinnin.


"

Höpön höpön. Sanot itsekin hetkeä myöhemmin:"

--enpä taida sanoa höpön höpöä. Toistaisin vielä tuon että Englanti ei ollut valmis , eikä edes aloittanut varusteluaan tuolloin. On katsottu jopa että tuolla Münchenin sopimuksella taattiin edes jonkinlainen mahdollisuus englantilaisten varustautumiselle. Tuokaan ei ollut riittävä aikataulu kuitenkaan.

"pitää rauhaa Euroopassa. Lienee motivaattorina ollut saksalaisten alistaminen ja orjuuttaminen Verssailesin sanelurauhasta lähtien. Tuota nöyryyttämistä ei taidettu muutenkaan katsoa kovinkaan hyvällä tietyissä piireissä.. 2

--Versaillesin sanelurauhaa ei ollut enää tuolloin olemassakaan , ei mitään muuta kuin nuo toteutuneet rajamuutokset Saksan menettämät siirtomaat.

"Voittajavaltojen propagandan seurauksena yleinen harhaluulo on, että Saksa olisi ollut jotenkin erityisen militaristinen sotilasjunttavaltio. Näin ei asianlaita ole jos tehdään verrantoja analyyttisesti myös muihin valtioihin. Esimerkiksi Saksa soti Venäjää vastaan koko sotansa alivoimalla. Seikka, jota ei myöskään liikoja huudella"

--kuunneellaampas cambridgen tutkijan Toozen lyhyttä esitystä vastaukseksi :

"Sotaansa varten Hitler tarvitsi armeijan. Hitlerin noustua valtaan seurasi kuuden vuoden jakso, jonka aikana Toozen mukaan "kolmas valtakunta siirsi rauhanaikana eniten varoja sotilaskäyttöön kun mikään muu kapitalistinen valtio historiassa". Toisaalta Tooze osoittaa että -30 luvun Saksa ei ollut mikään talousmahti. Päinvastoin. Hurja varustelu ajoi 1939 mennessä Saksan vararikon partaalle; tammikuussa 1939 Saksan valtionpankki ilmoitti että sen kulta- ja valuuttavarannot olivat lakanneet olemasta"

--kuulostaako jotenkin siltä että ei olisi ollut saksalainen käytellyt kaikki liikenevät varansa varusteluun...? Huomauttaisin että tämä Tooze taitaa olla myös alansa ammattimies.

"Saksan menestyksen 2MS:n alussa selittää vain heidän erinomaisuutensa."

-varmasti saksalaiset olivat alansa huippuja tuolloin , mutta täytyy myös ottaa huomioon että muut eivät ehkä kuitenkaan olleet valmistautuneet koko koitokseen samalla tasolla kuin saksalaiset.

"Pahimmat painajaiset tai syvimmät haaveet. Kävihän tuossa Venäjän ja kommunismin tilanteessakin juuri niin kuin Hitlerkin ennusti ja ei tuosta seikasta Aatulle paljon palkintoja "ole herunut.22

--Churhillin selkeä visio oli koko ajan kerätä suuri liittokunta mukaanlukien NL ja USA Saksaa vastaan. Hitler omilla toimillaan avusti Churchilliä parhaiten...englantilaisten taipumattomuus rauhaan hyökkäys itään = kammottu kahden rintaman sota ja varma tappio.

No mitä sitten? Englanti oli aktiivisena osapuolena Verssailesin rauhaa tehtäessä ja tällöin se on yhtälailla siitä myös vastuussa. Tuolloin myös tiedettiin tuon rauhan seuraukset, joita luonnehdittiinkin lähinnä sodanjulistuksena eikä rauhasopimisena. Joten älä yritä hiipiä Ranskan taakse lännen sikailuja puntaroidessa. Ainahan Englanti olisi voinut esim. julistaa sodan vaikka Ranskaa vastaan mikäli tämä ei olisi muuten suostunut höllentämään noita ehtoja. Englanti oli hyväksymässä nuo ehdot ja näin ollen on niistä yhtälailla vastuussakin..



Versailles oli ihmisen (sadistin sellaisen) tekemä sätös, joka pakkoallekirjoitettiin. Se oli kaikkea sitä vastaan, jota tänäpäivänä terveet valtio vaalivat ja jonka puolesta he taistelevat. Joten oli tuo Versailles voimassa tai ei niin oikeudenmukainen se ei ollut ja seurauksia sitten nautittiin 2MS:ssa.



No mitä sitten? Tuleeko sinulle joku erityinen kansakunta mieleen, joka ei osaisi kiertää tarvittaessa sopimuspykäliä?

Ei ole missään osoitettu, että Hitler olisi erityisen tietentahtoen noita sopimuksia mitätöinyt. Miksi Hitlerillä ei olisi ollut oikeutta mitätöidä Versaillesia? Eihän Hitlerin Saksa ollut enää edes sama valtio, jonka kanssa tuo Verssailles pakkosyötettiin.
Mitä muihin sopimuksiin tulee niin Hitlerillä ei ollut muuta mahdollisuuttakaan kuin mitätöidä ne. Ja eipä tuo Stalinkaan niin tunnettu ole rehellisyydestään, joten tässäkään asiassa et pääse Saksaa erityisesti syyttämään.

Taisi osua kommenttini vähän arkaan paikkaan kun sinun täytyy hämmentää keskustelua täysin epäoleellisilla argumenteilla.



Toista vain toistamistasi. Äläkä missään kohdin kuuntele mitä muilla on sanottavaa vaan huuda vain sitä omaa sanomaasi muista ja muiden mielipiteistä välittämättä.

Perustelin jo edellisessä viestissä miksi tuo väittämäsi ei pidä paikkaansa.

Kaikki katsomiset ja analysoinnit ovat aina tehty jälkikäteen. Tällöin tilanne oli kaikille jo selvä. Reaaliaikainen arvio on toisenlainen. Jos ei olisi niin ei Ranska ja Englanti mitään sotaa olisi Saksalle koskaan julistanutkaan. Tai ainakaan Ranska ei sitä olisi tehnyt..

Mikä tekee suurvallan? Sekö että sen asukkailla on leveä perse vai mikä?

Voisiko armeija tehdä suurvallan? Englanti oli sinunkin mukaasi suurvalta. Joten mikä Englannista teki suurvallan?

Englannilla oli tuolloin maailman suurinpia armeijoita. Myös he itse kuvittelivat, että heidän armeijansa oli myös parhaimpia. Tämä kun otetaan huomioon Ranskan vahvuuksien ohella niin Saksan piti olla suvereenisti alivoimainen. Sitähän se oli myös käytännössä. Ainoa missä Saksa oli muita parempi, oli eri aselajien yhteistoiminnassa. Tämä erityisesti panssaridivisioonien ja ilmavoimien osalta. Tätä eivät Ranska ja Englanti tienneet vielä tuolloin. Mikäli sotaa olisi käytykin 1MS:n tavoin, joka siis oli yleisesti ajateltu malli tuolloin, niin Saksa olisi kukistunutkin juuri niin kuin Englanti ja Ranska sen olivat suunnitelleetkin.

Mutta kun ei käyty. Kermaperseet olivat jättäneet vähän kotitehtävät tekemättä ja vanhoilliset pierut hallitsivat länsiarmeijoita. Tästä seurasi, että suvereenisti alivoimainen vihollinen tuhosi ja löi länsiarmeijat nopeammin kuin kukaan on koskaan myöhemminkään onnistunut tekemään. Edes yhdysvallat ei ole kyennyt vastaavaan vaikka sen viholliset ovat käytännössä olleet kehitysmaantasoisia sosialistijuntta -tasavaltoja.

Kun saksalaiset etenivät lyhyessä ajassa Pariisin porteille alettiin myös Englannin hovissa tulla siihen tulokseen, että samanlainen pakkovalta ja järjestelmä kuin Saksassakin oli käytössä, oli otettava myös Englannissa vallitsevaksi valtiomuodoksi. Tätä militarismia sitten kutsutaan varusteluksi.



Oli Versaillesia tai ei, niin silti seuraukset olivat voimassa. Ja kuten itse sanotkin; lebenstraumit olivat siis yhä voimassa. Lisäksi -ainakaan minun tietääkseni- Ranska eikä kukaan muukaan maksanut noita Sakan maksamia orjuuttavia sotakorvauksia Saksalle takaisin, joten siinäkin mielessä Versaillesi oli voimassa. Toki jos voit osoittaa, että Ranska maksoi saamansa ryöstörahat Saksalta takaisin niin sitten ole väärässä..



Todettakoon, että tämä Cambridgehan sijaitsee Englannissa. Tällöin myös tulos ja tutkimuskin ovat palvelleet vain ja ainoastaan yhtä tarkoitusperää. Yhtälailla epäuskottava tutkimus olisi vaikka Moskovalaisen yliopiston julkaisema työ, jossa todettaisiin kommunismin olevan parempi hallintomuoto kuin demokratia ja markkinatalous. Yhtälailla samassa tutkimuksessa voitaisiin tulla siihen johtopäätökseen, että kommunistisissa valtioissa olisi enemmän hyvinvointia ja ne olisivat kauttaaltaan vapaampia ja parempia yhteiskuntia kuin kapitalistiset sotilasdiktatuurit. Uskoisitko tuollaista tutkimusta?

Tooze tuskin on halunnut fasistiksi ja natsiksi ryhtyä, joten tulos on siksi tuo mikä on.

Näin siis Tooze sanoi:

"Sotaansa varten Hitler tarvitsi armeijan."

Hyi Hitleriä. Kehtasikin perustaa armeijan. Kyllä on pahamaa ja paha ihminen..

"Hitlerin noustua valtaan seurasi kuuden vuoden jakso, jonka aikana Toozen mukaan "kolmas valtakunta siirsi rauhanaikana eniten varoja sotilaskäyttöön kun mikään muu kapitalistinen valtio historiassa".

Oliko kolmasvaltakunta siis kapitalistinen valtio? Entäs kommunismit? Päihittikö Hitler myös ne vai miksi tuo tutkimus on rajattu vain kapitalisteihin?

Entäs tulevaisuudessa siiten? Onko kukaan laittanut sen jälkeen enemmän rahaa kiinni aseisiin kuin Hitler? Olisiko Natsi-Saksa ollut vieläkin militaristisempi valtio jos se olisi osannut valmistaa ydinpommin ja tehnyt niitä ydinkärkiä sitten tuhansia kappaleita mannertenvälisillä ohjuksilla ryyditettynä? Vai olisiko Hitleristä tuolloin tullut rauhantahtoinen rauhansosialismi?

"Toisaalta Tooze osoittaa että -30 luvun Saksa ei ollut mikään talousmahti."

Oho! Onpas nero mieheksi tuo Tooze!

"Päinvastoin. Hurja varustelu ajoi 1939 mennessä Saksan vararikon partaalle; tammikuussa 1939 Saksan valtionpankki ilmoitti että sen kulta- ja valuuttavarannot olivat lakanneet olemasta"

Kuten olen monasti sanonut, Saksa ja Hitler olivat luhistumisensa partaalla. Mikäli Saksa olisi voittanut sodan, se olisi luhistunut joka tapauksessa hyvin nopeasti. Mikäli länsi ja Stalin eivät olisi hyökänneet Saksaan ja näin ollen aloittaneet 2MS:aa, niin Saksa ja Hitler olisivat luhistuneet vieläkin nopeammin.



Kuulostaahan se. Niin kuulostaa moni muukin asia aivan toiselta kun faktat jätetään huomioimatta.

Saksan talous alistettiin täysin sotataloudelle ja -tuotannolle vasta niinkin myöhään kuin -43. Tästä johtuu, että vielä -44 ja -45 lyötiin sotatarvikkeiden tuotannossa uusia tuotantoennätyksiä vaikka sota oli käytännössä jo hävitty. Muistaakseni panssarivaunujakin tuotettiin -44 eniten (vai oliko se -45?)..

Jo tämä pelkästään osoittaa tämän Toozen väittämät huuhaaksi.



Minkä alan? Propaganda-alan kenties?



Propagandaa!

Täysin naurettavaa väittää vielä moista vaikka kaikki määrälliset tulokset puhuvat täysin toista.
Muut olivat valmistautuneet koitokseen hyvin mutta ylimielisesti ja ideologiselta pohjalta. Tällöin totuus oli jäänyt pimentoon mutta kyllä sekin sieltä sitten aikanaan valkeni.
Eli saksalaiset olivat valmistautuneet sotaan tietotasolla kun liittoutuneet luulotasolla. Siinä se tasoero sitten tulikin.



Pitää paikkansa. Tätä hän haali jo 30 -luvun puolivälistä lähtien. Saksahan oli tuhottava! -ja tällä kertaa lopullisesti..



Hmm..

Tuo kahdenrintaman sota oli varmasti hyvä houkutin Winstonille voidella idänsuhteita? Ja jos tieto kahdenrintamansodasta oli jo varma niin miksi tehdä rauhaa?

todistetaan propagandaa.. kirjoitti:

No mitä sitten? Englanti oli aktiivisena osapuolena Verssailesin rauhaa tehtäessä ja tällöin se on yhtälailla siitä myös vastuussa. Tuolloin myös tiedettiin tuon rauhan seuraukset, joita luonnehdittiinkin lähinnä sodanjulistuksena eikä rauhasopimisena. Joten älä yritä hiipiä Ranskan taakse lännen sikailuja puntaroidessa. Ainahan Englanti olisi voinut esim. julistaa sodan vaikka Ranskaa vastaan mikäli tämä ei olisi muuten suostunut höllentämään noita ehtoja. Englanti oli hyväksymässä nuo ehdot ja näin ollen on niistä yhtälailla vastuussakin..



Versailles oli ihmisen (sadistin sellaisen) tekemä sätös, joka pakkoallekirjoitettiin. Se oli kaikkea sitä vastaan, jota tänäpäivänä terveet valtio vaalivat ja jonka puolesta he taistelevat. Joten oli tuo Versailles voimassa tai ei niin oikeudenmukainen se ei ollut ja seurauksia sitten nautittiin 2MS:ssa.



No mitä sitten? Tuleeko sinulle joku erityinen kansakunta mieleen, joka ei osaisi kiertää tarvittaessa sopimuspykäliä?

Ei ole missään osoitettu, että Hitler olisi erityisen tietentahtoen noita sopimuksia mitätöinyt. Miksi Hitlerillä ei olisi ollut oikeutta mitätöidä Versaillesia? Eihän Hitlerin Saksa ollut enää edes sama valtio, jonka kanssa tuo Verssailles pakkosyötettiin.
Mitä muihin sopimuksiin tulee niin Hitlerillä ei ollut muuta mahdollisuuttakaan kuin mitätöidä ne. Ja eipä tuo Stalinkaan niin tunnettu ole rehellisyydestään, joten tässäkään asiassa et pääse Saksaa erityisesti syyttämään.

Taisi osua kommenttini vähän arkaan paikkaan kun sinun täytyy hämmentää keskustelua täysin epäoleellisilla argumenteilla.



Toista vain toistamistasi. Äläkä missään kohdin kuuntele mitä muilla on sanottavaa vaan huuda vain sitä omaa sanomaasi muista ja muiden mielipiteistä välittämättä.

Perustelin jo edellisessä viestissä miksi tuo väittämäsi ei pidä paikkaansa.

Kaikki katsomiset ja analysoinnit ovat aina tehty jälkikäteen. Tällöin tilanne oli kaikille jo selvä. Reaaliaikainen arvio on toisenlainen. Jos ei olisi niin ei Ranska ja Englanti mitään sotaa olisi Saksalle koskaan julistanutkaan. Tai ainakaan Ranska ei sitä olisi tehnyt..

Mikä tekee suurvallan? Sekö että sen asukkailla on leveä perse vai mikä?

Voisiko armeija tehdä suurvallan? Englanti oli sinunkin mukaasi suurvalta. Joten mikä Englannista teki suurvallan?

Englannilla oli tuolloin maailman suurinpia armeijoita. Myös he itse kuvittelivat, että heidän armeijansa oli myös parhaimpia. Tämä kun otetaan huomioon Ranskan vahvuuksien ohella niin Saksan piti olla suvereenisti alivoimainen. Sitähän se oli myös käytännössä. Ainoa missä Saksa oli muita parempi, oli eri aselajien yhteistoiminnassa. Tämä erityisesti panssaridivisioonien ja ilmavoimien osalta. Tätä eivät Ranska ja Englanti tienneet vielä tuolloin. Mikäli sotaa olisi käytykin 1MS:n tavoin, joka siis oli yleisesti ajateltu malli tuolloin, niin Saksa olisi kukistunutkin juuri niin kuin Englanti ja Ranska sen olivat suunnitelleetkin.

Mutta kun ei käyty. Kermaperseet olivat jättäneet vähän kotitehtävät tekemättä ja vanhoilliset pierut hallitsivat länsiarmeijoita. Tästä seurasi, että suvereenisti alivoimainen vihollinen tuhosi ja löi länsiarmeijat nopeammin kuin kukaan on koskaan myöhemminkään onnistunut tekemään. Edes yhdysvallat ei ole kyennyt vastaavaan vaikka sen viholliset ovat käytännössä olleet kehitysmaantasoisia sosialistijuntta -tasavaltoja.

Kun saksalaiset etenivät lyhyessä ajassa Pariisin porteille alettiin myös Englannin hovissa tulla siihen tulokseen, että samanlainen pakkovalta ja järjestelmä kuin Saksassakin oli käytössä, oli otettava myös Englannissa vallitsevaksi valtiomuodoksi. Tätä militarismia sitten kutsutaan varusteluksi.



Oli Versaillesia tai ei, niin silti seuraukset olivat voimassa. Ja kuten itse sanotkin; lebenstraumit olivat siis yhä voimassa. Lisäksi -ainakaan minun tietääkseni- Ranska eikä kukaan muukaan maksanut noita Sakan maksamia orjuuttavia sotakorvauksia Saksalle takaisin, joten siinäkin mielessä Versaillesi oli voimassa. Toki jos voit osoittaa, että Ranska maksoi saamansa ryöstörahat Saksalta takaisin niin sitten ole väärässä..



Todettakoon, että tämä Cambridgehan sijaitsee Englannissa. Tällöin myös tulos ja tutkimuskin ovat palvelleet vain ja ainoastaan yhtä tarkoitusperää. Yhtälailla epäuskottava tutkimus olisi vaikka Moskovalaisen yliopiston julkaisema työ, jossa todettaisiin kommunismin olevan parempi hallintomuoto kuin demokratia ja markkinatalous. Yhtälailla samassa tutkimuksessa voitaisiin tulla siihen johtopäätökseen, että kommunistisissa valtioissa olisi enemmän hyvinvointia ja ne olisivat kauttaaltaan vapaampia ja parempia yhteiskuntia kuin kapitalistiset sotilasdiktatuurit. Uskoisitko tuollaista tutkimusta?

Tooze tuskin on halunnut fasistiksi ja natsiksi ryhtyä, joten tulos on siksi tuo mikä on.

Näin siis Tooze sanoi:

"Sotaansa varten Hitler tarvitsi armeijan."

Hyi Hitleriä. Kehtasikin perustaa armeijan. Kyllä on pahamaa ja paha ihminen..

"Hitlerin noustua valtaan seurasi kuuden vuoden jakso, jonka aikana Toozen mukaan "kolmas valtakunta siirsi rauhanaikana eniten varoja sotilaskäyttöön kun mikään muu kapitalistinen valtio historiassa".

Oliko kolmasvaltakunta siis kapitalistinen valtio? Entäs kommunismit? Päihittikö Hitler myös ne vai miksi tuo tutkimus on rajattu vain kapitalisteihin?

Entäs tulevaisuudessa siiten? Onko kukaan laittanut sen jälkeen enemmän rahaa kiinni aseisiin kuin Hitler? Olisiko Natsi-Saksa ollut vieläkin militaristisempi valtio jos se olisi osannut valmistaa ydinpommin ja tehnyt niitä ydinkärkiä sitten tuhansia kappaleita mannertenvälisillä ohjuksilla ryyditettynä? Vai olisiko Hitleristä tuolloin tullut rauhantahtoinen rauhansosialismi?

"Toisaalta Tooze osoittaa että -30 luvun Saksa ei ollut mikään talousmahti."

Oho! Onpas nero mieheksi tuo Tooze!

"Päinvastoin. Hurja varustelu ajoi 1939 mennessä Saksan vararikon partaalle; tammikuussa 1939 Saksan valtionpankki ilmoitti että sen kulta- ja valuuttavarannot olivat lakanneet olemasta"

Kuten olen monasti sanonut, Saksa ja Hitler olivat luhistumisensa partaalla. Mikäli Saksa olisi voittanut sodan, se olisi luhistunut joka tapauksessa hyvin nopeasti. Mikäli länsi ja Stalin eivät olisi hyökänneet Saksaan ja näin ollen aloittaneet 2MS:aa, niin Saksa ja Hitler olisivat luhistuneet vieläkin nopeammin.



Kuulostaahan se. Niin kuulostaa moni muukin asia aivan toiselta kun faktat jätetään huomioimatta.

Saksan talous alistettiin täysin sotataloudelle ja -tuotannolle vasta niinkin myöhään kuin -43. Tästä johtuu, että vielä -44 ja -45 lyötiin sotatarvikkeiden tuotannossa uusia tuotantoennätyksiä vaikka sota oli käytännössä jo hävitty. Muistaakseni panssarivaunujakin tuotettiin -44 eniten (vai oliko se -45?)..

Jo tämä pelkästään osoittaa tämän Toozen väittämät huuhaaksi.



Minkä alan? Propaganda-alan kenties?



Propagandaa!

Täysin naurettavaa väittää vielä moista vaikka kaikki määrälliset tulokset puhuvat täysin toista.
Muut olivat valmistautuneet koitokseen hyvin mutta ylimielisesti ja ideologiselta pohjalta. Tällöin totuus oli jäänyt pimentoon mutta kyllä sekin sieltä sitten aikanaan valkeni.
Eli saksalaiset olivat valmistautuneet sotaan tietotasolla kun liittoutuneet luulotasolla. Siinä se tasoero sitten tulikin.



Pitää paikkansa. Tätä hän haali jo 30 -luvun puolivälistä lähtien. Saksahan oli tuhottava! -ja tällä kertaa lopullisesti..



Hmm..

Tuo kahdenrintaman sota oli varmasti hyvä houkutin Winstonille voidella idänsuhteita? Ja jos tieto kahdenrintamansodasta oli jo varma niin miksi tehdä rauhaa?

Sen verran itkuinen tilitys taas tuli että oksat pois.

Korjataan nyt kuitenkin yhtä kohtaa:

"Englannilla oli tuolloin maailman suurinpia armeijoita. Myös he itse kuvittelivat, että heidän armeijansa oli myös parhaimpia. Tämä kun otetaan huomioon Ranskan vahvuuksien ohella niin Saksan piti olla suvereenisti alivoimainen. Sitähän se oli myös käytännössä. Ainoa missä Saksa oli muita parempi, oli eri aselajien yhteistoiminnassa. Tämä erityisesti panssaridivisioonien ja ilmavoimien osalta"

Britannian armeija ei todellakaan ollut maailman suurimpia vuonna 1939; heillä oli ammattiarmeija ja ERITTÄIN RAJOITTUNUT asevelvollisuus otettiin käyttöön vasta 1939. Britannian armeija ei ollut edes Euroopassa isoimpien joukoissa.

Sen sijaan Britannian laivasto oli maailman suurimpia. Mutta maasotaan Britannia ei ollut yhtään sen valmiimpi kuin se oli vuonna 1914. Esimerkkinä mainittakoon että vuonna 1940 se lähetti lähes koko Euroopassa olevan vakinaisen armeijansa Ranskaan ja siinä oli vaivaiset kymmenen divisioonaa. Siis 10 divisioonaa!!!!

Ranska sen sijaan omasi Euroopan suurimman armeijan, asia missä se on lähes aina ollut Euroopan ykkönen (puna-armeijaa ei tässä yhteydessä lasketa eurooppalaiseksi armeijaksi).

1940 länsirintamalla Saksan ja liittoutuneiden vahvuudet olivat miesten ja divisioonien osalta lähestulkoon tasan (n. 140 divisioonaa kummallakin), lentokoneissa sen sijaan Saksalla oli todella selvä ylivoima mutta tykistön ja panssarivaunujen määrissä länsivallat olivat johdossa.

Puheet saksalaisten alivoimasta 1940 ovat niin täyttä ja höyryävää p*skaa, kuin vain voi revareiden suusta tulla. Ainoa syy Ranskan romahdukseen on pasifististen länsivaltojen kädettömyys kohdata vuosikaudet sotaan valmistaunut tuonaikaisen Euroopan hullu koira eli Saksa.

taas kerran kirjoitti:

Sen verran itkuinen tilitys taas tuli että oksat pois.

Korjataan nyt kuitenkin yhtä kohtaa:

"Englannilla oli tuolloin maailman suurinpia armeijoita. Myös he itse kuvittelivat, että heidän armeijansa oli myös parhaimpia. Tämä kun otetaan huomioon Ranskan vahvuuksien ohella niin Saksan piti olla suvereenisti alivoimainen. Sitähän se oli myös käytännössä. Ainoa missä Saksa oli muita parempi, oli eri aselajien yhteistoiminnassa. Tämä erityisesti panssaridivisioonien ja ilmavoimien osalta"

Britannian armeija ei todellakaan ollut maailman suurimpia vuonna 1939; heillä oli ammattiarmeija ja ERITTÄIN RAJOITTUNUT asevelvollisuus otettiin käyttöön vasta 1939. Britannian armeija ei ollut edes Euroopassa isoimpien joukoissa.

Sen sijaan Britannian laivasto oli maailman suurimpia. Mutta maasotaan Britannia ei ollut yhtään sen valmiimpi kuin se oli vuonna 1914. Esimerkkinä mainittakoon että vuonna 1940 se lähetti lähes koko Euroopassa olevan vakinaisen armeijansa Ranskaan ja siinä oli vaivaiset kymmenen divisioonaa. Siis 10 divisioonaa!!!!

Ranska sen sijaan omasi Euroopan suurimman armeijan, asia missä se on lähes aina ollut Euroopan ykkönen (puna-armeijaa ei tässä yhteydessä lasketa eurooppalaiseksi armeijaksi).

1940 länsirintamalla Saksan ja liittoutuneiden vahvuudet olivat miesten ja divisioonien osalta lähestulkoon tasan (n. 140 divisioonaa kummallakin), lentokoneissa sen sijaan Saksalla oli todella selvä ylivoima mutta tykistön ja panssarivaunujen määrissä länsivallat olivat johdossa.

Puheet saksalaisten alivoimasta 1940 ovat niin täyttä ja höyryävää p*skaa, kuin vain voi revareiden suusta tulla. Ainoa syy Ranskan romahdukseen on pasifististen länsivaltojen kädettömyys kohdata vuosikaudet sotaan valmistaunut tuonaikaisen Euroopan hullu koira eli Saksa.

Pystyit siis "korjaamaan" vaivaista yhtä kohtaa ja sekin meni penkin alle niin pahasti, että oksat tosiaankin pois..

Miten määritellään armeijan voima/mahtavuus? Tarkoitin tuolla Englannin armeijan "suuruudella" juuri sitä kokonaisvahvuutta, jossa on siis merivoimat, ilmavoimat ja maavoimat laskettuna yhteen. Mikäli mittarina käytetään edellä mainittua, niin silloin Englanti ehdottomasti kuului suurimpien joukkoon.
Se on tietysti asia erikseen mihin heidän armeijansa soveltuu ja mihin ei.

Puhuit jo käytännössä itsesi pussiin tässä viimeisessäkin vastineessasi, että luetko edes itse mitä kirjoitat?

Olet useassa viestissäsi tuonut esille, että Saksa oli siis sotahullu militaristinen valtio, joka siis satsasi kaikki voimavaransa aseisiin. Esim edellisessä viestissäsi kuvasti Saksaa Euroopan hulluksi koiraksi.

Nämä sinun väittämäsi eivät kestä edes sinun omia sanomisiasi saatikka sitten ihan todellisia argumentteja.
Sanoit tuossa aivan selvästi, että Ranska omasi Euroopan suurimman armeijan. Ja silti kuitenkin samaan hengenvetoon toitota Saksan satsanneen armeijaansa kaikki rahansa ja olleen militaristisin valtio Euroopassa/maailmassa. Saksa oli väkiluvultaan tuolloin Ranskaa suurempi eli kukakohan/ketkäköhän niitä sotahulluja militaristivaltioita oikein olivat?



Vakinainen armeija on vain vakinainen armeija eikä muuta. Englannin reservivahvuudet olisivat muuttaneet tuonkin täysin toiseksi mutta tarvetta ei yksinkertaisesti ollut.
Ranskassa oli Maginot-linja, joka oli siis aikansa parhaimpia. Saksan käytettävissä olevat vahvuudet lännenrintamalla olivat alivoimaiset. Tällöin Englannilla ei ollut mitään syytä olla huolissaan. Kaiken järjen mukaan länsisodasta olisi pitänyt tulla pitkä ja verinen koitos. Koskaan historiassa alivoimainen armeija ei ollut onnistunut lyömään ylivoimaista vihollista, joka kaiken lisäksi oli puolustusasemissa. Tämän vuoksi Ranskakin käyttäytyi kuin lomalla ollessaan valesodan ajan.

Itse asiassa Hitlerkään ei uskonut tuollaiseen menestykseen. Tämän vuoksi länsiselustan Hitler pyrki turvaamaan juuri M-R-paktilla. Kaiken loogisuuden vastaisesti länsi kuitenkin julisti sodan Saksalle jä hävisi. Jo viimeistään tässä kohtaa pitäisi alkaa hälytyskellot lyödä todellisen sodan syyn vuoksi.



Otitko huomioon, että Saksa joutui turvaamaan itäisen puolensa jättämällä sinne muutamankymmentä divisioonaa? Tosin divisioonien taistelukunto oli vähän niin ja näin mutta kuitenkin..



Eli kuka se militaristisin sotahullu valtio Euroopassa olikaan? Lisäksi kuulemma Ranska uhitteli NL:kin uhkaamalla sitäkin sodalla, joten oliko Hitlerin operaatio Barbarossa niin järjetön ja hullu kuin usein annetaan ymmärtää?



Niin on puheet myös saksalaisten ylivoimastakin täyttä paskaa, kun se pyritään osoittamaan militaristisuudella/sotahulluudella. Tietenkin saksalaiset tekivät kotitehtävänsä paremmin kuin muut mutta ei kai siitä Saksaa voi syyttää.



Ja pasifistien tuellako tuota Euroopan suurinta armeijaa sitten ylläpidettiin? Mikä muu on sotaan valmistautumista kuin yllä pitää suurinta armeijaa (tässä tapauksessa Euroopassa)?

Outoa muuten, että sodan kynnyksellä Maginot-linjaa uudistettiin ja parenneltiin isolla sen aikaisella rahamäärällä. Ei ainakaan kuulosta kovinkaan pasifistiselta toiminnalta.
Minusta enemmänkin kuulostaa siltä, että Ranska ja Englanti valmistautuivat odottamaan jotakin..? Olisiko vaikka itärintaman aukeamista?

Joten se niistä pasifistisista länsivalloista. Verenhimoisempaa ja sotahullumpaa sakkia saa hakemalla hakea. Esimerkkinä kysyttäköön, että arvaappa kuka se huseerasi Vietnamin viidaikoissa ennen amerikkalaisten saapumista paikalle.. Ja tämä tapahtui käytännössä muutama vuosi 2MS:n päättymisestä. Englanti puolestaan riehuu tällä hetkellä Irakissa. Ja jälki on sen mukaista.. Eli ketkä ne niitä sotahulluja oikein ovatkaan?

vääristelee.. kirjoitti:

Pystyit siis "korjaamaan" vaivaista yhtä kohtaa ja sekin meni penkin alle niin pahasti, että oksat tosiaankin pois..

Miten määritellään armeijan voima/mahtavuus? Tarkoitin tuolla Englannin armeijan "suuruudella" juuri sitä kokonaisvahvuutta, jossa on siis merivoimat, ilmavoimat ja maavoimat laskettuna yhteen. Mikäli mittarina käytetään edellä mainittua, niin silloin Englanti ehdottomasti kuului suurimpien joukkoon.
Se on tietysti asia erikseen mihin heidän armeijansa soveltuu ja mihin ei.

Puhuit jo käytännössä itsesi pussiin tässä viimeisessäkin vastineessasi, että luetko edes itse mitä kirjoitat?

Olet useassa viestissäsi tuonut esille, että Saksa oli siis sotahullu militaristinen valtio, joka siis satsasi kaikki voimavaransa aseisiin. Esim edellisessä viestissäsi kuvasti Saksaa Euroopan hulluksi koiraksi.

Nämä sinun väittämäsi eivät kestä edes sinun omia sanomisiasi saatikka sitten ihan todellisia argumentteja.
Sanoit tuossa aivan selvästi, että Ranska omasi Euroopan suurimman armeijan. Ja silti kuitenkin samaan hengenvetoon toitota Saksan satsanneen armeijaansa kaikki rahansa ja olleen militaristisin valtio Euroopassa/maailmassa. Saksa oli väkiluvultaan tuolloin Ranskaa suurempi eli kukakohan/ketkäköhän niitä sotahulluja militaristivaltioita oikein olivat?



Vakinainen armeija on vain vakinainen armeija eikä muuta. Englannin reservivahvuudet olisivat muuttaneet tuonkin täysin toiseksi mutta tarvetta ei yksinkertaisesti ollut.
Ranskassa oli Maginot-linja, joka oli siis aikansa parhaimpia. Saksan käytettävissä olevat vahvuudet lännenrintamalla olivat alivoimaiset. Tällöin Englannilla ei ollut mitään syytä olla huolissaan. Kaiken järjen mukaan länsisodasta olisi pitänyt tulla pitkä ja verinen koitos. Koskaan historiassa alivoimainen armeija ei ollut onnistunut lyömään ylivoimaista vihollista, joka kaiken lisäksi oli puolustusasemissa. Tämän vuoksi Ranskakin käyttäytyi kuin lomalla ollessaan valesodan ajan.

Itse asiassa Hitlerkään ei uskonut tuollaiseen menestykseen. Tämän vuoksi länsiselustan Hitler pyrki turvaamaan juuri M-R-paktilla. Kaiken loogisuuden vastaisesti länsi kuitenkin julisti sodan Saksalle jä hävisi. Jo viimeistään tässä kohtaa pitäisi alkaa hälytyskellot lyödä todellisen sodan syyn vuoksi.



Otitko huomioon, että Saksa joutui turvaamaan itäisen puolensa jättämällä sinne muutamankymmentä divisioonaa? Tosin divisioonien taistelukunto oli vähän niin ja näin mutta kuitenkin..



Eli kuka se militaristisin sotahullu valtio Euroopassa olikaan? Lisäksi kuulemma Ranska uhitteli NL:kin uhkaamalla sitäkin sodalla, joten oliko Hitlerin operaatio Barbarossa niin järjetön ja hullu kuin usein annetaan ymmärtää?



Niin on puheet myös saksalaisten ylivoimastakin täyttä paskaa, kun se pyritään osoittamaan militaristisuudella/sotahulluudella. Tietenkin saksalaiset tekivät kotitehtävänsä paremmin kuin muut mutta ei kai siitä Saksaa voi syyttää.



Ja pasifistien tuellako tuota Euroopan suurinta armeijaa sitten ylläpidettiin? Mikä muu on sotaan valmistautumista kuin yllä pitää suurinta armeijaa (tässä tapauksessa Euroopassa)?

Outoa muuten, että sodan kynnyksellä Maginot-linjaa uudistettiin ja parenneltiin isolla sen aikaisella rahamäärällä. Ei ainakaan kuulosta kovinkaan pasifistiselta toiminnalta.
Minusta enemmänkin kuulostaa siltä, että Ranska ja Englanti valmistautuivat odottamaan jotakin..? Olisiko vaikka itärintaman aukeamista?

Joten se niistä pasifistisista länsivalloista. Verenhimoisempaa ja sotahullumpaa sakkia saa hakemalla hakea. Esimerkkinä kysyttäköön, että arvaappa kuka se huseerasi Vietnamin viidaikoissa ennen amerikkalaisten saapumista paikalle.. Ja tämä tapahtui käytännössä muutama vuosi 2MS:n päättymisestä. Englanti puolestaan riehuu tällä hetkellä Irakissa. Ja jälki on sen mukaista.. Eli ketkä ne niitä sotahulluja oikein ovatkaan?

Tätä se näköjään on kun poliitikko alkaa väitellä sotilaallisista asioista. Jälki ja tietämys on yhtä hyvää kuin politrukeilla puna-armeijassa.

"Otitko huomioon, että Saksa joutui turvaamaan itäisen puolensa jättämällä sinne muutamankymmentä divisioonaa? Tosin divisioonien taistelukunto oli vähän niin ja näin mutta kuitenkin"

Edelleenkin, Saksalla ja länsivalloilla oli suunnilleen yhtä paljon divisioonia länsirintamalla 1940: molemmilla noin 140kpl. Edelleenkin Luftwaffe oli ylivoimainen ilmassa. Edelleenkin länsivalloilla oli enemmän tankkeja ja tykistöä. Lähtökohdat olivat varsin tasaiset. Saksa ei ollut alivoimainen. Itärajaa vartioimaan jätettiin parikymmentä muuta divisioonaa jotka eivät sisälly tuohon lukuun. Sotahullu Saksa kun oli mobilisoinut jo yli 40v huru-ukotkin linjaan ja vuosikausia jauhanut yleinen asevelvollisuus tuotti jatkuvasti lisää joukkoja teuraspenkkiin isänmaan alttarille joten miehiä sillä riitti. Kyseessä oli perinteisen preussilaisen sotakiihkoilun uusi, paskapoliitiikan sairastuttama ilmentymä.

Ja toisekseen: puolustuslinnoitteiden rakentaminen on osoitus puolustustahdosta. Vai luuletko että Maginot-linja oli rakennettu hyökkäykseen? Yhtä hyvin voisi väittää että Suomen kannaksen linnoitteet uhkasivat hyökkäysmielessä Leningradia =D

Ja kolmanneksi: Britannian armeija Euroopassa koostui noista kymmenestä divisioonasta noihin aikoihin. Onneksi saivat niistä pääosan vedettyä takaisin kotiin, koska muuten olisivat joutuneet rakentamaan armeijansa lähes tyhjästä. Hät'hätää muodostettu Home Guard koostui toisen linjan paikallispuolustusyksiköistä jotka eivät olleet sopivia kenttätaisteluihin. Sama juttu kuin Yhdysvalloissa: asevelvollisuus aloitettiin vasta sodan kynnyksellä ja reserviläisarmeijan muodostus vaati oman aikansa. Vuonna 1944 tilanne olikin sitten hieman toinen.

Ja neljänneksi: on aivan sama, paljonko Britannialla oli laivastoa. Sillä kun ei ollut merkitystä Ranskan taisteluissa kuten nähtiin. Sen sijaan se toimi loistavasti estämään Saksan aggression itse Britanniaa vastaan sekä välimerellä.

Eli lyhyesti: sekä todisteiden että historiallisten tapahtumien valossa voi kyllä selvästi nähdä että Saksa koohotti kuola suupielistä valuen sotaa jo vuodesta 1933 alkaen. Muille Euroopan maille sota oli kuitenkin niin vastenmielinen ajatus, että sen tuloon havahduttiin vasta kun oli liian myöhäistä. Viimeksimainittuun, järkevien maiden joukkoon kuului myös Suomi joka yllätettiin ikävästi samalla tapaa talvisodassa.

Ja onneksi Saksalle myös kävi kuten hulluille koirille lopulta aina käy: kunnon läksytys palauttaa taas arkeen. Yleisen sotahulluuden, hullujen johtajien, kansan typeryyden ja äärinationalismin siivousoperaation jälkeen Saksa ja Japanihan ovat olleetkin varsin ihanteellinen yhdistelmä rauhantahtoa mutta myös sellaista voimaa ettei räkänokat (kuten natsi-saksa ja imperialistinen Japani) pääse hyppimään silmille; hyvin ovat siis oppineet länsimaisen demokratian ihanteet.

ärhäköi kirjoitti:

vaan yritin sparrata sinua aiheen piiriin. Palataan joskus toisten aiheen pariin.

..sanois englantilainen. Nyt ei oikein aika anna myöten tuohon tutkiskeluun.

Koitanpa joskus myöhemmin kaivella asioita omalta osaltani minäkin. Netistä löytynee jotakin oikeilla hakusanoilla - mutta mieluiten lukisin tuosta ihan jostakin painetusta teoksesta, tuntuu jotenkin mukavammalta ( olen ilmeisesti hieman vanhanaikainen näissä asioissa )...Eli jos olis mielessä jotakin aihetta sivuavaa kirjallisuutta niin laita ihmeessä esiin...mutta palaillaan...

todistetaan propagandaa.. kirjoitti:

No mitä sitten? Englanti oli aktiivisena osapuolena Verssailesin rauhaa tehtäessä ja tällöin se on yhtälailla siitä myös vastuussa. Tuolloin myös tiedettiin tuon rauhan seuraukset, joita luonnehdittiinkin lähinnä sodanjulistuksena eikä rauhasopimisena. Joten älä yritä hiipiä Ranskan taakse lännen sikailuja puntaroidessa. Ainahan Englanti olisi voinut esim. julistaa sodan vaikka Ranskaa vastaan mikäli tämä ei olisi muuten suostunut höllentämään noita ehtoja. Englanti oli hyväksymässä nuo ehdot ja näin ollen on niistä yhtälailla vastuussakin..



Versailles oli ihmisen (sadistin sellaisen) tekemä sätös, joka pakkoallekirjoitettiin. Se oli kaikkea sitä vastaan, jota tänäpäivänä terveet valtio vaalivat ja jonka puolesta he taistelevat. Joten oli tuo Versailles voimassa tai ei niin oikeudenmukainen se ei ollut ja seurauksia sitten nautittiin 2MS:ssa.



No mitä sitten? Tuleeko sinulle joku erityinen kansakunta mieleen, joka ei osaisi kiertää tarvittaessa sopimuspykäliä?

Ei ole missään osoitettu, että Hitler olisi erityisen tietentahtoen noita sopimuksia mitätöinyt. Miksi Hitlerillä ei olisi ollut oikeutta mitätöidä Versaillesia? Eihän Hitlerin Saksa ollut enää edes sama valtio, jonka kanssa tuo Verssailles pakkosyötettiin.
Mitä muihin sopimuksiin tulee niin Hitlerillä ei ollut muuta mahdollisuuttakaan kuin mitätöidä ne. Ja eipä tuo Stalinkaan niin tunnettu ole rehellisyydestään, joten tässäkään asiassa et pääse Saksaa erityisesti syyttämään.

Taisi osua kommenttini vähän arkaan paikkaan kun sinun täytyy hämmentää keskustelua täysin epäoleellisilla argumenteilla.



Toista vain toistamistasi. Äläkä missään kohdin kuuntele mitä muilla on sanottavaa vaan huuda vain sitä omaa sanomaasi muista ja muiden mielipiteistä välittämättä.

Perustelin jo edellisessä viestissä miksi tuo väittämäsi ei pidä paikkaansa.

Kaikki katsomiset ja analysoinnit ovat aina tehty jälkikäteen. Tällöin tilanne oli kaikille jo selvä. Reaaliaikainen arvio on toisenlainen. Jos ei olisi niin ei Ranska ja Englanti mitään sotaa olisi Saksalle koskaan julistanutkaan. Tai ainakaan Ranska ei sitä olisi tehnyt..

Mikä tekee suurvallan? Sekö että sen asukkailla on leveä perse vai mikä?

Voisiko armeija tehdä suurvallan? Englanti oli sinunkin mukaasi suurvalta. Joten mikä Englannista teki suurvallan?

Englannilla oli tuolloin maailman suurinpia armeijoita. Myös he itse kuvittelivat, että heidän armeijansa oli myös parhaimpia. Tämä kun otetaan huomioon Ranskan vahvuuksien ohella niin Saksan piti olla suvereenisti alivoimainen. Sitähän se oli myös käytännössä. Ainoa missä Saksa oli muita parempi, oli eri aselajien yhteistoiminnassa. Tämä erityisesti panssaridivisioonien ja ilmavoimien osalta. Tätä eivät Ranska ja Englanti tienneet vielä tuolloin. Mikäli sotaa olisi käytykin 1MS:n tavoin, joka siis oli yleisesti ajateltu malli tuolloin, niin Saksa olisi kukistunutkin juuri niin kuin Englanti ja Ranska sen olivat suunnitelleetkin.

Mutta kun ei käyty. Kermaperseet olivat jättäneet vähän kotitehtävät tekemättä ja vanhoilliset pierut hallitsivat länsiarmeijoita. Tästä seurasi, että suvereenisti alivoimainen vihollinen tuhosi ja löi länsiarmeijat nopeammin kuin kukaan on koskaan myöhemminkään onnistunut tekemään. Edes yhdysvallat ei ole kyennyt vastaavaan vaikka sen viholliset ovat käytännössä olleet kehitysmaantasoisia sosialistijuntta -tasavaltoja.

Kun saksalaiset etenivät lyhyessä ajassa Pariisin porteille alettiin myös Englannin hovissa tulla siihen tulokseen, että samanlainen pakkovalta ja järjestelmä kuin Saksassakin oli käytössä, oli otettava myös Englannissa vallitsevaksi valtiomuodoksi. Tätä militarismia sitten kutsutaan varusteluksi.



Oli Versaillesia tai ei, niin silti seuraukset olivat voimassa. Ja kuten itse sanotkin; lebenstraumit olivat siis yhä voimassa. Lisäksi -ainakaan minun tietääkseni- Ranska eikä kukaan muukaan maksanut noita Sakan maksamia orjuuttavia sotakorvauksia Saksalle takaisin, joten siinäkin mielessä Versaillesi oli voimassa. Toki jos voit osoittaa, että Ranska maksoi saamansa ryöstörahat Saksalta takaisin niin sitten ole väärässä..



Todettakoon, että tämä Cambridgehan sijaitsee Englannissa. Tällöin myös tulos ja tutkimuskin ovat palvelleet vain ja ainoastaan yhtä tarkoitusperää. Yhtälailla epäuskottava tutkimus olisi vaikka Moskovalaisen yliopiston julkaisema työ, jossa todettaisiin kommunismin olevan parempi hallintomuoto kuin demokratia ja markkinatalous. Yhtälailla samassa tutkimuksessa voitaisiin tulla siihen johtopäätökseen, että kommunistisissa valtioissa olisi enemmän hyvinvointia ja ne olisivat kauttaaltaan vapaampia ja parempia yhteiskuntia kuin kapitalistiset sotilasdiktatuurit. Uskoisitko tuollaista tutkimusta?

Tooze tuskin on halunnut fasistiksi ja natsiksi ryhtyä, joten tulos on siksi tuo mikä on.

Näin siis Tooze sanoi:

"Sotaansa varten Hitler tarvitsi armeijan."

Hyi Hitleriä. Kehtasikin perustaa armeijan. Kyllä on pahamaa ja paha ihminen..

"Hitlerin noustua valtaan seurasi kuuden vuoden jakso, jonka aikana Toozen mukaan "kolmas valtakunta siirsi rauhanaikana eniten varoja sotilaskäyttöön kun mikään muu kapitalistinen valtio historiassa".

Oliko kolmasvaltakunta siis kapitalistinen valtio? Entäs kommunismit? Päihittikö Hitler myös ne vai miksi tuo tutkimus on rajattu vain kapitalisteihin?

Entäs tulevaisuudessa siiten? Onko kukaan laittanut sen jälkeen enemmän rahaa kiinni aseisiin kuin Hitler? Olisiko Natsi-Saksa ollut vieläkin militaristisempi valtio jos se olisi osannut valmistaa ydinpommin ja tehnyt niitä ydinkärkiä sitten tuhansia kappaleita mannertenvälisillä ohjuksilla ryyditettynä? Vai olisiko Hitleristä tuolloin tullut rauhantahtoinen rauhansosialismi?

"Toisaalta Tooze osoittaa että -30 luvun Saksa ei ollut mikään talousmahti."

Oho! Onpas nero mieheksi tuo Tooze!

"Päinvastoin. Hurja varustelu ajoi 1939 mennessä Saksan vararikon partaalle; tammikuussa 1939 Saksan valtionpankki ilmoitti että sen kulta- ja valuuttavarannot olivat lakanneet olemasta"

Kuten olen monasti sanonut, Saksa ja Hitler olivat luhistumisensa partaalla. Mikäli Saksa olisi voittanut sodan, se olisi luhistunut joka tapauksessa hyvin nopeasti. Mikäli länsi ja Stalin eivät olisi hyökänneet Saksaan ja näin ollen aloittaneet 2MS:aa, niin Saksa ja Hitler olisivat luhistuneet vieläkin nopeammin.



Kuulostaahan se. Niin kuulostaa moni muukin asia aivan toiselta kun faktat jätetään huomioimatta.

Saksan talous alistettiin täysin sotataloudelle ja -tuotannolle vasta niinkin myöhään kuin -43. Tästä johtuu, että vielä -44 ja -45 lyötiin sotatarvikkeiden tuotannossa uusia tuotantoennätyksiä vaikka sota oli käytännössä jo hävitty. Muistaakseni panssarivaunujakin tuotettiin -44 eniten (vai oliko se -45?)..

Jo tämä pelkästään osoittaa tämän Toozen väittämät huuhaaksi.



Minkä alan? Propaganda-alan kenties?



Propagandaa!

Täysin naurettavaa väittää vielä moista vaikka kaikki määrälliset tulokset puhuvat täysin toista.
Muut olivat valmistautuneet koitokseen hyvin mutta ylimielisesti ja ideologiselta pohjalta. Tällöin totuus oli jäänyt pimentoon mutta kyllä sekin sieltä sitten aikanaan valkeni.
Eli saksalaiset olivat valmistautuneet sotaan tietotasolla kun liittoutuneet luulotasolla. Siinä se tasoero sitten tulikin.



Pitää paikkansa. Tätä hän haali jo 30 -luvun puolivälistä lähtien. Saksahan oli tuhottava! -ja tällä kertaa lopullisesti..



Hmm..

Tuo kahdenrintaman sota oli varmasti hyvä houkutin Winstonille voidella idänsuhteita? Ja jos tieto kahdenrintamansodasta oli jo varma niin miksi tehdä rauhaa?

..sitä näyttää olevan enemmänkin tällä palstalla aina silloin tällöin. Täällä on näköjään tätä asiaa jo märehdittykin aikatavalla...mutta laitanpa hiukan vastinetta kuitenkin vielä:

"No mitä sitten? Englanti oli aktiivisena osapuolena Verssailesin rauhaa tehtäessä ja tällöin se on yhtälailla siitä myös vastuussa. Tuolloin myös tiedettiin tuon..."

--tokihan Englanti oli aktiivisena osapuolena tuossa rauhan teossa olihan kyseessä voittajapuolen edustaja , Saksa sitten kuului siihen voittajan vastakohtapuoleen. Harvoinpa näissä ja etenkin tuollaisissa tilanteissa mitään reilua peliä nähdään. Turhaan se Rytikin piti komean puheensa Moskovassa maaliskuun alussa 1940 ja muistutteli voittajapuolella reiluudesta...

"ersailles oli ihmisen (sadistin sellaisen) tekemä sätös, joka pakkoallekirjoitettiin. Se oli kaikkea sitä vastaan, jota tänäpäivänä terveet valtio vaalivat ja jonka puolesta he taistelevat. Joten oli tuo Versailles voimassa tai ei niin oikeudenmukainen se ei ollut ja seurauksia sitten nautittiin 2MS:ssa."

--tuo rauhansopimus oli siis vain aikansa lapsi. Myöhemmin tällä sopimuksella oli toki sitten omat kohtalokkaat vaikutuksensa tulevaan tapahtumien kulkuun - ikävä kyllä.

"Ei ole missään osoitettu, että Hitler olisi erityisen tietentahtoen noita sopimuksia mitätöinyt. Miksi Hitlerillä ei olisi ollut oikeutta mitätöidä Versaillesia? Eihän Hitlerin Saksa ollut enää edes sama valtio, jonka kanssa tuo Verssailles pakkosyötettiin..."

--no no Eihän se Hitler toki ihan vahingossakaan Versaillesin sopimusta mitätöinyt? Oletko sattumoisin huomannut kuinka laimeaa olikin tuon tempun kritisoiminen? Kertookohan sekin jotakin?

"Taisi osua kommenttini vähän arkaan paikkaan kun sinun täytyy hämmentää keskustelua täysin epäoleellisilla argumenteilla."

--no eipä osunut. Olen yleensä pyrkinyt tarkastelemaan näitä tapahtumia kohtuullisen objektiivisesti , ilman poliittista väritystä näihin tapahtumiin. Faktat ovat aina faktoja - katsoi sitä sitten kommunisti taikka kapitalisti, selitellähän sitten kukin voi omien mieltymystensä mukaan jos asian katsoo sen arvoiseksi itselleen.

"Toista vain toistamistasi. Äläkä missään kohdin kuuntele mitä muilla on sanottavaa vaan huuda vain sitä omaa sanomaasi muista ja muiden mielipiteistä välittämättä.

Perustelin jo edellisessä viestissä miksi tuo väittämäsi ei pidä paikkaansa."

--Minä olen todennäköisesti yksi niistä tällä palstalla joka ON VALMIS KUUNTELEMAAN MUITA JA OTTAMAAN OPPIA MUILTA. JOS saisin luettavaksi asiallista asiaa.

Tuosta englannin valmistautumisesta/ valmistautumattomuudesta nyt kuitenkin hiukkasen vielä esimerkiksi Tippelskirch kirjoittaa näin:

"esimerkiksi vuonna 1935 Englannin ilmavoimat olivat maailman viidennellä sijalla , ja katsoivat vielä siis tuolloin että heille riittää että ilmavoimat kaksinkertaistetaan vuoteen 1940 mennessä. Saksan varustelun nopeus tulikin yllätyksenä Englannille ,sillä Saksa saavutti englannin jo seuraavana vuonna ja painoi sitten hurjaa vauhtia ohikin..

Englannilla oli perinteinen pieni ammattiarmeija ,josta oli melkoisia osia miehitysjoukkoina Intiassa sekä muualla koko maailmanlaajuisen imperiumin alueella.

Tippelskirchin mukaan edelleen, Englannilla olisi ollut välittömästi Euroopan alueella käytettävissä vain NELJÄ DIVISIOONAA. Panssaridivisioonaa ei ollut yhtäkään.

27.4.1939 toteutettiin yleinen asevelvollisuus, mikähän mahtoi olla syynä tuohon ja juuri tuolloin , mietihän sitä?

Sodan puhjettua 3.9.1939 siis englantilaisilla olisi ollut mahtava neljän divisioonan maa-armeija sekä laadukkaat mutta lukumääräisesti heikot ilmavoimat. Ilmatorjuntapatterien määrä oli niin pieni että niitä riitti vain arvokkaampien kohteiden puolustamiseen.

Laivasto olikin sitten mahtava. 12 taistelulaivaa,3 taisteluristeilijää,6 lentokoneiden tukialusta,15 raskasta ristelijää,49 kevyttä risteilijää,185 hävittäjää,42 raivaajaa j 57 sukellusvenettä. Eli yksinkertaisesti sanottuna erittäin hyvin ajantasalla.

--nämä siis Tippelskirchin mukaan. Tuo teoshan on tosin vanha mutta mahtaneeko noihin lukuihin ollut tullut muutoksia? Eli eihän tuo nyt näytä että olisivat olleet oikein hyvin valmistautuneita tuohon koitokseen...

"Voisiko armeija tehdä suurvallan? Englanti oli sinunkin mukaasi suurvalta. Joten mikä Englannista teki suurvallan?"

--tuossa edellä osoitin jo että armeija se ei ainakaan ollut joka teki suurvallan. Kyllähän se oli tuo imperiumi joka siitä suurvallan teki.

"että samanlainen pakkovalta ja järjestelmä kuin Saksassakin oli käytössä, oli otettava myös Englannissa vallitsevaksi valtiomuodoksi. Tätä militarismia sitten kutsutaan varusteluksi."

--kyllähän tuo oli silloisten englantilaisten poliitikkojen tiedossa että diktatuurit ovat yleensä aina edellä näissä varusteluasioissa, sekään ei kuitenkaan saanut englantilaisia luopumaan magna chartan ajatuksista - lue Gripenbergin muistelmat noilta Lontoon vuosilta , siinäkin tulee varsin mukavaa asiaa englannin tapahtumista noilta vuosilta . Gripenberg oli erittäin pikkutarkka noissa muistiinpanoissaan...

"Oli Versaillesia tai ei, niin silti seuraukset olivat voimassa. Ja kuten itse sanotkin; lebenstraumit olivat siis yhä voimassa. Lisäksi -ainakaan minun tietääkseni- Ranska eikä kukaan muukaan maksanut noita Sakan maksamia orjuuttavia sotakorvauksia Saksalle takaisin, joten siinäkin mielessä Versaillesi oli voimassa. Toki jos voit osoittaa, että Ranska maksoi saamansa ryöstörahat Saksalta takaisin niin sitten ole väärässä."

--tuo Versailles on todettu jo nyt moneen kertaan virhearvioksi voittajavaltojen puolelta , eiköhän tuo ole tullut jo selväksi. Mutta mutta noista sotakorvauksista vähän perustietoa sinullekin , kun näyttää ettet ole oikein perehtynyt tuohon taloushistorian puoleen lainkaan ; jota osoittaa tuo epäilyksesi että mikähän hippiäinen tuo Toozekin on ( voin kertoa että hän on kohtuullisen arvostettu tutkija joka on nimenomaan tutkiskellut tuota kolmannen valtakunnankin taloushistoriaa ja julkaissut muutamankin aihetta sivuavan tutkimuksen )...

...no siis noista sotakorvauksista hiukan tietoa sinulle ja muillekin asiasta kiinnostuneille. Laitan tässä pätkän Hjalmar Schachtin muistelmista jonka olen referoinut itselleni muistiin . Schacht oli sitten viimmesen päälle näitä sotakorvauksia vastaan. No annetaan Schachtin kertoa jotakin tästä asiasta :

"SOTAKORVAUKSET - MITEN KÄVI TODELLISUUDESSA

Niistä 120 mrd:sta mitkä Saksan piti maksaa sotakorvauksina , maksettiin vuodesta 1924
vuoteen 1932 kymmen tai kaksitoista miljardia. Niitä ei suinkaan maksettu vientiylijäämil-
lä , kuten olisi ehdottomasti pitänyt tehdä. Noiden kahdeksan vuoden aikana Saksa ei
koskaan saavuttanut vientivoittoista tasetta. Nuo miljardit maksettiin pääasiallisesti lai-
noilla ,joita ulkomaiset rahoittajat Saksan talouden tilaa tuntematta avokätisesti kylvivät
Saksaan. Sitten vuonna 1931 kävi ilmi että Saksa ei pystynyt maksamaan edes näiden
lainojen korkoja. Niin päädyttiin viimein vuonna 1932 Lausannen konferenssiin jossa sota-
korvausten yli vedettiin viimeinkin viiva.

USA:n silloinen presidentti Hoover esitti kesäkuussa 1931 liittoutuneille ehdotuksen Youngin
suunnitelman edellyttämien maksujen moratoriota - oli sotakorvauksien maksujen lakkaut-
taminen sinetöity.

Määrätystä sotakorvauksesta maksettiin kaiken kaikkiaan siis vain kymmenkunta prosent-
tia ,jota vastoin jäivät noin kahdenkymmen miljardin suuruiset ulkomaan velat kokonaan
maksamatta. Liittoutuneiden maiden hallitukset saivat tuon kymmenen - kahdentoista mil-
jardin suoritukset - jotka Saksa maksoi samaisten liittoutuneiden maiden yksityisten rahoit-
tajien myöntämillä luotoilla ,jotka taasen jäivät maksamatta kokonaan."

--Siis tosiasiassa kävi niin että niitä sotakorvauksia ei sitten ainakaan saksalainen maksanut. Jo silloin nuo paljon parjatut sijoittajathan sen hoitivat. Revihän siitä...

"Täysin naurettavaa väittää vielä moista vaikka kaikki määrälliset tulokset puhuvat täysin toista."

--kaikki määrälliset tulokset nimenomaan puhuvat sen puolesta että Saksa oli se joka varustelunsa oli suorittanut etuajassa vs muu maailma.

Toozea en lähtisi hutkimaan näin köykäisillä eväillä mitä esität ollenkaan.

Hitler omissa puheissaan ei harmitellut varsinaisesti sodan syttymistä vaan lähinnä sitä että se laajeni maailmansodaksi. Hän oli myöhemmin sitä mieltä että tuo sota olisi pitänyt aloittaa jo vuonna 1938 jolloin hänen käsityksensä mukaan oli viimeinen hetki pitää sota PAIKALLISENA. hitlerille oli yllätys tuo länsivaltojen kaikkiin hänen vaatimuksiinsa myöntyminen tuolla Münchenissä ; se sekoitti hänen askel kerrallaan politiikkansa joka sitten johti täydelliseen katastrofiin tuon Puolan askelen yhteydessä...

vääristelet kirjoitti:

Tätä se näköjään on kun poliitikko alkaa väitellä sotilaallisista asioista. Jälki ja tietämys on yhtä hyvää kuin politrukeilla puna-armeijassa.

"Otitko huomioon, että Saksa joutui turvaamaan itäisen puolensa jättämällä sinne muutamankymmentä divisioonaa? Tosin divisioonien taistelukunto oli vähän niin ja näin mutta kuitenkin"

Edelleenkin, Saksalla ja länsivalloilla oli suunnilleen yhtä paljon divisioonia länsirintamalla 1940: molemmilla noin 140kpl. Edelleenkin Luftwaffe oli ylivoimainen ilmassa. Edelleenkin länsivalloilla oli enemmän tankkeja ja tykistöä. Lähtökohdat olivat varsin tasaiset. Saksa ei ollut alivoimainen. Itärajaa vartioimaan jätettiin parikymmentä muuta divisioonaa jotka eivät sisälly tuohon lukuun. Sotahullu Saksa kun oli mobilisoinut jo yli 40v huru-ukotkin linjaan ja vuosikausia jauhanut yleinen asevelvollisuus tuotti jatkuvasti lisää joukkoja teuraspenkkiin isänmaan alttarille joten miehiä sillä riitti. Kyseessä oli perinteisen preussilaisen sotakiihkoilun uusi, paskapoliitiikan sairastuttama ilmentymä.

Ja toisekseen: puolustuslinnoitteiden rakentaminen on osoitus puolustustahdosta. Vai luuletko että Maginot-linja oli rakennettu hyökkäykseen? Yhtä hyvin voisi väittää että Suomen kannaksen linnoitteet uhkasivat hyökkäysmielessä Leningradia =D

Ja kolmanneksi: Britannian armeija Euroopassa koostui noista kymmenestä divisioonasta noihin aikoihin. Onneksi saivat niistä pääosan vedettyä takaisin kotiin, koska muuten olisivat joutuneet rakentamaan armeijansa lähes tyhjästä. Hät'hätää muodostettu Home Guard koostui toisen linjan paikallispuolustusyksiköistä jotka eivät olleet sopivia kenttätaisteluihin. Sama juttu kuin Yhdysvalloissa: asevelvollisuus aloitettiin vasta sodan kynnyksellä ja reserviläisarmeijan muodostus vaati oman aikansa. Vuonna 1944 tilanne olikin sitten hieman toinen.

Ja neljänneksi: on aivan sama, paljonko Britannialla oli laivastoa. Sillä kun ei ollut merkitystä Ranskan taisteluissa kuten nähtiin. Sen sijaan se toimi loistavasti estämään Saksan aggression itse Britanniaa vastaan sekä välimerellä.

Eli lyhyesti: sekä todisteiden että historiallisten tapahtumien valossa voi kyllä selvästi nähdä että Saksa koohotti kuola suupielistä valuen sotaa jo vuodesta 1933 alkaen. Muille Euroopan maille sota oli kuitenkin niin vastenmielinen ajatus, että sen tuloon havahduttiin vasta kun oli liian myöhäistä. Viimeksimainittuun, järkevien maiden joukkoon kuului myös Suomi joka yllätettiin ikävästi samalla tapaa talvisodassa.

Ja onneksi Saksalle myös kävi kuten hulluille koirille lopulta aina käy: kunnon läksytys palauttaa taas arkeen. Yleisen sotahulluuden, hullujen johtajien, kansan typeryyden ja äärinationalismin siivousoperaation jälkeen Saksa ja Japanihan ovat olleetkin varsin ihanteellinen yhdistelmä rauhantahtoa mutta myös sellaista voimaa ettei räkänokat (kuten natsi-saksa ja imperialistinen Japani) pääse hyppimään silmille; hyvin ovat siis oppineet länsimaisen demokratian ihanteet.

Siis sosialismia tyypillisimmillään.

Eihän sinun kanssasi voi edes järkevästi keskustella. Et ole perustellut millään tavoin noita väitteitäsi. Historiallinen propaganda näyttää olevan ainoa aseesi tuossa asiassa. Jos ei huutoa suuvaahdossa lasketa..



Ja se sitten tekee Saksasta sotahullun maan?

Ilmeisesti Suomikin oli sitten tosi sotahullu maa kun mekin ostimme vetehisen.

Outoa muuten, että NL ei ollut sotahullu maa. Mitkäs olivat muuten Venäjän vahvuudet Barbarossan alkaessa? Oliko Saksa silloinkin ylivoimainen elävänvoiman ja kaluston suhteen?



Mitä sitten? Millä tavoin tuo liittyy mihinkään? Ei kai se Saksan vika ole jos länsi suhtautui ilmavoimiin samoin kuin 1MS:ssakin?



Ja silti Saksa oli se sotahullu, joka mobilisoi yli 40v huru-ukotkin? Outoa muuten, että Saksan mobilisaatio tuotti paljon enemmän joukkoja sodan kestäessä idässä. Tuo seikka on pienessä ristiriidassa väitteesi kanssa mutta ei se mitään. Eipä ole suinkaan ensimmäinen kerta kun väittämäsi kusee tosiasioiden edessä..



Jaa

No onneksi lännen läheisellä liittolaisella Stalinille ei liene ollut samanlaisia taipumuksia tai ongelmia..

Tämä samainen paskapolitiikka muuten tuotti aika kehittyvää ja edistyksellistä teknologiaa. Tämän samaisen paskapolitiikan seurauksena Stalin ei ehtinyt hyökätä Saksaan ensiksi ennen Barbarossaa, joten kiitos paskapolitiikan, ranskalaiset selviytyivät natsimiehityksellä. Länsi muuten oli aika nopeasti samoilla linjoilla näiden paskapoliitikkojen kanssa kommunismin ihanteista ja keinoista, joilla tuota rauhansolidaarisuutta voidaan tehokkaimmiten torjua.

Tämän paskapolitiikan eräs tavoite oli juutalaisvaltion perustaminen Palestiinan alueelle.

Joten eivätpä ne asiat niin mustavalkoisia taida ollakaan.

Oli politiikka paskaa tai ei, niin siltikään Saksan tuhoaminen Churchillin yms. toimesta ei onnistunutkaan niin helposti. Myös eräälle kommunistille tuotti kovasti harmaita hiuksia levittää sosialismiaan Eurooppaan ja lopulta tämä kommari joutuikin tyytymän "vain" puoleen maanosaan. Tosin sitä ennen kommunistien rivit harvenivat kummasti kun parikymmentä miljoonaa barbaaria siirtyi todellisen kommunismin äärelle.. Seikka muuten, jota ei pahemmin ole läntisissä "tovereissa" surettu..

Millä tavalla eräiden valtioiden toiminta esim. Irakissa eroaa natsien harjoittamasta paskapolitiikasta käytännössä? Nimittäin jotenkin minusta tuntuu, että kurjuus ei suinkaan loppunut natsien tuhoamiseen..



Rakentihan Saksakin omia puolustuslinjojaan Ranskan vastaiselle rajalle, mutta ei niiden koskaan tulkita olleen puolustustarkoituksessa. Eikö tuon pitäisi sitten osoittaa kiistatta, että Saksalla ei ollut alunperinkään tarkoitusta hyökätä Ranskaan? Ei pitäisi, koska sehän tarkoittaisi sitä, että länsi olisi syyllinen sotaan ja kaikkeen muuhunkin paskaan mitä täällä tapahtui (esim. kommunistien vyöryminen Eurooppaan).



Entäs ne Afrikassa olleet joukot? Mistä ne sinne ilmaantuivat?

Ja mitä tuohon vetäytymiseen tulee niin siinä ei ollut onnella mitään tekemistä. Hitler (typeryyksissään) luuli, että päästäessään britit pälkähästä he suostuisivat helpommin rauhaan. No eipä tiennyt Hitler tuolloin, että Saksaa oltiin tuhoamassa -tällä kertaa lopullisesti. Nyt tietysti jälkiviisaana on helppo todeta, että tuo motti olisi pitänyt tuhota viimeiseen mieheen. Menohan ei enää sodan päätyttyä voinut hurjemmaksi mennä, joten tuossa siirrossa kukaan ei olisi menettänyt mitään.



Niin ja unohdit Englannin intressit Afrikassa. Ne samat intressit, joista Saksa tuomitaan nykyisin. Ilman vahvaa laivastoa noiden orjamaiden hallitseminen olisi ollut käytännössä mahdotonta. Tällaisten orjamaiden pitohan ei tietenkään ole imperialismia eikä sotahulluutta. Se on lempeyttä ja rakkautta.. varsinkin kun voittajat ja "isännät" niin toteavat..



Niin niiden todisteiden, joita ei vielää olla nähty ja niiden historiallisten tapahtumien, joita ei ole koskaan edes tapahtunut. Ainakaan kertaakaan tässä ketjussa et ole tuonut ainoataan asiaa tai tapahtumaa esille, joka osoittaisi, että Saksa "kuola valuen" koohotti sotaa koko olemassaolonsa aikana. Jollakin tavalla tuosta väitteestä tekee entistäkin naurettavamman se, että länsi itse julisti sodan Saksalla täysin aiheetta.



Ai samalla tavalla kuin Puolassakin tapahtui? Että ei sotakiihkolta ja lietsonnalta muistettu itse varustautua vai?
Entäs Ranska sitten? Housut kintuissako Saksa sen yllätti kun hyökkäsi ilman ennakkovaroitusta sen kimppuun?



Tuota.. älä hanki koiraa itsellesi..

Tuota ajatusta ei allekirjoita enää kukaan vähänkään varteenotettava mielipiteenesittäjä. Oletko kommunisti? Nimittäin heillä on vastaavanlaisia ajatuksia samoista teemoista..

Tässä sitä "läksytystä" sitten käytännössä:

http://tappis.0catch.com/neustettin_1945.htm

Ylipäätäänkin surullisen ironiseksi asian tekee se, että Natsi-Saksaa syytettiin kaikesta siitä mitä liittoutuneet itse tekivät Saksan ja Euroopan maaperällä. En oikein ymmärrä tuollaisen "läksytyksen" moraalia..


Samalla siis läksytettiin muitakin valtioita, jotka olivat jopa liittoutuneiden itsensä mielestäkin syyttömiä sotaan. Esim. Puola sai samanlaiset joukkomurhat ja -raiskaukset kontolleen kuin Saksakin. Tosin Puola sai kyllä sitten kostaa nekin paskat saksalaisväestölle kun heidän häädettiin väkivaltaisesti synnyinseuduiltaan. Mikä oli kai sitä normaalia "läksytystä"..

Outoa muuten, että kun Japani "läksytti" kiinalaisia raiskaamalla heidän naisiaan niin se onkin yllättäen tuomittavaa.. Että voiko kaksinaismoralismi pahemmaksi enää muuttua..



Ettei kuitenkin olisi niin, että Saksa nimenomaan on luonut niitä länsimaisia demokratian ihanteita. Nimittäin USA ei sitä ainakaan ole; kysy Irakista.
Ei Englanti liioin. Mistä ne sitten tulevat? Euroopasta Ranska-Saksa-akselilta. He ovat muuten ensimmäisinä puhuneet hyvinvointi-demokratioista, ideana juuri hyvin voinnin välittäminen muillakin keinoilla kuin aseilla.

Kaksi maata oppivat yli kaiken 2MS:n jälkeen. Ranska ja Saksa. Ei ole muuten Ranska sanonut pahaa sanaa Saksasta sodan päätyttyä. Outoa sekin, sillä olihan Ranska natsien miehittämän monta vuotta. Olisi nyt luullut verisen koston olleen paikallaan noista helvetillisistä ajoista. Vai olisko kuitenkin niin, että ehkä ranskalaisilla ei ollutkaan niin huonoja kokemuksia Saksasta? Ja pienet erimielisyydet kyllä uhohtuivat nopeasti kun ranskalaiset saivat vierestä katsella kommunistien tapaa kohdella vieraita kulttuureja. On voinut nimittäin eräälläkin ranskalaisella käydä mielessä, että entäs sitten kun tuo barbaari-roskajoukko marssii Pariisiin.

Tosin olet (kuten normaalisti) noissakin ajatuksissasi täysin yksinäsi. Ei ole mikään uusi juttu, että länsi joutui pohtimaan sitä todellista vihollista ja vaaranaiheuttajaa sodan päätyttyä.

"Jos me sen sallimme... -me olemme voittaneet Saksan ja riisuneet sen aseista- mutta silloin me epäonnistumme Euroopan vapauttamisessa, ja olemme hävinneet sodan!!"

http://tappis.0catch.com/patton.htm

Ja mitä "Yleisen sotahulluuden, hullujen johtajien, kansan typeryyden ja äärinationalismin" noiden seikkojen tuhoamiseen tulee niin siitäkin voidaa olla montaa mieltä. Minusta kun välillä tuntuu, että nuo samat ominaisuudet löytyvät tuosta muutaman sadankilometrin päästä idästä.. Vai mitä Breznev?

luirulainen kirjoitti:

..sanois englantilainen. Nyt ei oikein aika anna myöten tuohon tutkiskeluun.

Koitanpa joskus myöhemmin kaivella asioita omalta osaltani minäkin. Netistä löytynee jotakin oikeilla hakusanoilla - mutta mieluiten lukisin tuosta ihan jostakin painetusta teoksesta, tuntuu jotenkin mukavammalta ( olen ilmeisesti hieman vanhanaikainen näissä asioissa )...Eli jos olis mielessä jotakin aihetta sivuavaa kirjallisuutta niin laita ihmeessä esiin...mutta palaillaan...

Jos haluaa päästä johonkin aiheeseen netin kautta kiinni, niin tuo kirjastotätikin aivan järjestään joutuu turvautumaan näpelöimään konettaan, jotta onnistuu löytämään etsittävää tietoa tai peräti tietoteoksen.
Netti mahdollistaa saada suoranaista tietoa, mutta tarjoaa myös mahdollisuuksia, saada käsiinsä esim.tutkimus teoksia aiheesta esim. Googlettamalla.
Vaikuttaa varmaan simppeliltä lähestymistavalta käyttää nettiä noinkin " vakavaa " asiaa lähestyttäessä. Omien kokemusten mukaan nettiä näin käytettynä en voi kyllä sitä väheksyä.

väännettynä kirjoitti:

Jos haluaa päästä johonkin aiheeseen netin kautta kiinni, niin tuo kirjastotätikin aivan järjestään joutuu turvautumaan näpelöimään konettaan, jotta onnistuu löytämään etsittävää tietoa tai peräti tietoteoksen.
Netti mahdollistaa saada suoranaista tietoa, mutta tarjoaa myös mahdollisuuksia, saada käsiinsä esim.tutkimus teoksia aiheesta esim. Googlettamalla.
Vaikuttaa varmaan simppeliltä lähestymistavalta käyttää nettiä noinkin " vakavaa " asiaa lähestyttäessä. Omien kokemusten mukaan nettiä näin käytettynä en voi kyllä sitä väheksyä.

..opastuksestasi. Tunnustan etten ole oikein hyvä kaivelemaan näitä tietoja netistä ,saattaa johtua siitäkin että olen tottunut lähinnä iltalukemistoksi ja ajankuluksi tutkiskelemaan tätä alan kirjallisuutta - mutta oppia ikä kaikki!

Tarkoitukseni ei ollutkaan väheksyä nettiä tietolähteenä. Erittäin kätevähän tuo on.

perusteluja.. kirjoitti:

Siis sosialismia tyypillisimmillään.

Eihän sinun kanssasi voi edes järkevästi keskustella. Et ole perustellut millään tavoin noita väitteitäsi. Historiallinen propaganda näyttää olevan ainoa aseesi tuossa asiassa. Jos ei huutoa suuvaahdossa lasketa..



Ja se sitten tekee Saksasta sotahullun maan?

Ilmeisesti Suomikin oli sitten tosi sotahullu maa kun mekin ostimme vetehisen.

Outoa muuten, että NL ei ollut sotahullu maa. Mitkäs olivat muuten Venäjän vahvuudet Barbarossan alkaessa? Oliko Saksa silloinkin ylivoimainen elävänvoiman ja kaluston suhteen?



Mitä sitten? Millä tavoin tuo liittyy mihinkään? Ei kai se Saksan vika ole jos länsi suhtautui ilmavoimiin samoin kuin 1MS:ssakin?



Ja silti Saksa oli se sotahullu, joka mobilisoi yli 40v huru-ukotkin? Outoa muuten, että Saksan mobilisaatio tuotti paljon enemmän joukkoja sodan kestäessä idässä. Tuo seikka on pienessä ristiriidassa väitteesi kanssa mutta ei se mitään. Eipä ole suinkaan ensimmäinen kerta kun väittämäsi kusee tosiasioiden edessä..



Jaa

No onneksi lännen läheisellä liittolaisella Stalinille ei liene ollut samanlaisia taipumuksia tai ongelmia..

Tämä samainen paskapolitiikka muuten tuotti aika kehittyvää ja edistyksellistä teknologiaa. Tämän samaisen paskapolitiikan seurauksena Stalin ei ehtinyt hyökätä Saksaan ensiksi ennen Barbarossaa, joten kiitos paskapolitiikan, ranskalaiset selviytyivät natsimiehityksellä. Länsi muuten oli aika nopeasti samoilla linjoilla näiden paskapoliitikkojen kanssa kommunismin ihanteista ja keinoista, joilla tuota rauhansolidaarisuutta voidaan tehokkaimmiten torjua.

Tämän paskapolitiikan eräs tavoite oli juutalaisvaltion perustaminen Palestiinan alueelle.

Joten eivätpä ne asiat niin mustavalkoisia taida ollakaan.

Oli politiikka paskaa tai ei, niin siltikään Saksan tuhoaminen Churchillin yms. toimesta ei onnistunutkaan niin helposti. Myös eräälle kommunistille tuotti kovasti harmaita hiuksia levittää sosialismiaan Eurooppaan ja lopulta tämä kommari joutuikin tyytymän "vain" puoleen maanosaan. Tosin sitä ennen kommunistien rivit harvenivat kummasti kun parikymmentä miljoonaa barbaaria siirtyi todellisen kommunismin äärelle.. Seikka muuten, jota ei pahemmin ole läntisissä "tovereissa" surettu..

Millä tavalla eräiden valtioiden toiminta esim. Irakissa eroaa natsien harjoittamasta paskapolitiikasta käytännössä? Nimittäin jotenkin minusta tuntuu, että kurjuus ei suinkaan loppunut natsien tuhoamiseen..



Rakentihan Saksakin omia puolustuslinjojaan Ranskan vastaiselle rajalle, mutta ei niiden koskaan tulkita olleen puolustustarkoituksessa. Eikö tuon pitäisi sitten osoittaa kiistatta, että Saksalla ei ollut alunperinkään tarkoitusta hyökätä Ranskaan? Ei pitäisi, koska sehän tarkoittaisi sitä, että länsi olisi syyllinen sotaan ja kaikkeen muuhunkin paskaan mitä täällä tapahtui (esim. kommunistien vyöryminen Eurooppaan).



Entäs ne Afrikassa olleet joukot? Mistä ne sinne ilmaantuivat?

Ja mitä tuohon vetäytymiseen tulee niin siinä ei ollut onnella mitään tekemistä. Hitler (typeryyksissään) luuli, että päästäessään britit pälkähästä he suostuisivat helpommin rauhaan. No eipä tiennyt Hitler tuolloin, että Saksaa oltiin tuhoamassa -tällä kertaa lopullisesti. Nyt tietysti jälkiviisaana on helppo todeta, että tuo motti olisi pitänyt tuhota viimeiseen mieheen. Menohan ei enää sodan päätyttyä voinut hurjemmaksi mennä, joten tuossa siirrossa kukaan ei olisi menettänyt mitään.



Niin ja unohdit Englannin intressit Afrikassa. Ne samat intressit, joista Saksa tuomitaan nykyisin. Ilman vahvaa laivastoa noiden orjamaiden hallitseminen olisi ollut käytännössä mahdotonta. Tällaisten orjamaiden pitohan ei tietenkään ole imperialismia eikä sotahulluutta. Se on lempeyttä ja rakkautta.. varsinkin kun voittajat ja "isännät" niin toteavat..



Niin niiden todisteiden, joita ei vielää olla nähty ja niiden historiallisten tapahtumien, joita ei ole koskaan edes tapahtunut. Ainakaan kertaakaan tässä ketjussa et ole tuonut ainoataan asiaa tai tapahtumaa esille, joka osoittaisi, että Saksa "kuola valuen" koohotti sotaa koko olemassaolonsa aikana. Jollakin tavalla tuosta väitteestä tekee entistäkin naurettavamman se, että länsi itse julisti sodan Saksalla täysin aiheetta.



Ai samalla tavalla kuin Puolassakin tapahtui? Että ei sotakiihkolta ja lietsonnalta muistettu itse varustautua vai?
Entäs Ranska sitten? Housut kintuissako Saksa sen yllätti kun hyökkäsi ilman ennakkovaroitusta sen kimppuun?



Tuota.. älä hanki koiraa itsellesi..

Tuota ajatusta ei allekirjoita enää kukaan vähänkään varteenotettava mielipiteenesittäjä. Oletko kommunisti? Nimittäin heillä on vastaavanlaisia ajatuksia samoista teemoista..

Tässä sitä "läksytystä" sitten käytännössä:

http://tappis.0catch.com/neustettin_1945.htm

Ylipäätäänkin surullisen ironiseksi asian tekee se, että Natsi-Saksaa syytettiin kaikesta siitä mitä liittoutuneet itse tekivät Saksan ja Euroopan maaperällä. En oikein ymmärrä tuollaisen "läksytyksen" moraalia..


Samalla siis läksytettiin muitakin valtioita, jotka olivat jopa liittoutuneiden itsensä mielestäkin syyttömiä sotaan. Esim. Puola sai samanlaiset joukkomurhat ja -raiskaukset kontolleen kuin Saksakin. Tosin Puola sai kyllä sitten kostaa nekin paskat saksalaisväestölle kun heidän häädettiin väkivaltaisesti synnyinseuduiltaan. Mikä oli kai sitä normaalia "läksytystä"..

Outoa muuten, että kun Japani "läksytti" kiinalaisia raiskaamalla heidän naisiaan niin se onkin yllättäen tuomittavaa.. Että voiko kaksinaismoralismi pahemmaksi enää muuttua..



Ettei kuitenkin olisi niin, että Saksa nimenomaan on luonut niitä länsimaisia demokratian ihanteita. Nimittäin USA ei sitä ainakaan ole; kysy Irakista.
Ei Englanti liioin. Mistä ne sitten tulevat? Euroopasta Ranska-Saksa-akselilta. He ovat muuten ensimmäisinä puhuneet hyvinvointi-demokratioista, ideana juuri hyvin voinnin välittäminen muillakin keinoilla kuin aseilla.

Kaksi maata oppivat yli kaiken 2MS:n jälkeen. Ranska ja Saksa. Ei ole muuten Ranska sanonut pahaa sanaa Saksasta sodan päätyttyä. Outoa sekin, sillä olihan Ranska natsien miehittämän monta vuotta. Olisi nyt luullut verisen koston olleen paikallaan noista helvetillisistä ajoista. Vai olisko kuitenkin niin, että ehkä ranskalaisilla ei ollutkaan niin huonoja kokemuksia Saksasta? Ja pienet erimielisyydet kyllä uhohtuivat nopeasti kun ranskalaiset saivat vierestä katsella kommunistien tapaa kohdella vieraita kulttuureja. On voinut nimittäin eräälläkin ranskalaisella käydä mielessä, että entäs sitten kun tuo barbaari-roskajoukko marssii Pariisiin.

Tosin olet (kuten normaalisti) noissakin ajatuksissasi täysin yksinäsi. Ei ole mikään uusi juttu, että länsi joutui pohtimaan sitä todellista vihollista ja vaaranaiheuttajaa sodan päätyttyä.

"Jos me sen sallimme... -me olemme voittaneet Saksan ja riisuneet sen aseista- mutta silloin me epäonnistumme Euroopan vapauttamisessa, ja olemme hävinneet sodan!!"

http://tappis.0catch.com/patton.htm

Ja mitä "Yleisen sotahulluuden, hullujen johtajien, kansan typeryyden ja äärinationalismin" noiden seikkojen tuhoamiseen tulee niin siitäkin voidaa olla montaa mieltä. Minusta kun välillä tuntuu, että nuo samat ominaisuudet löytyvät tuosta muutaman sadankilometrin päästä idästä.. Vai mitä Breznev?

Nuo ajatuksesi ja tilityksesi kuuluisivat enemmänkin jonnekin kiihkopoliittiselle mielipidepalstalle. Historian kanssa niillä ei ole mitään tekemistä.

Eli joukkojen määrillä ei siis olekaan yht'äkkiä mitään väliä? Hetki sitten väitit että Britannia oli Saksaa vastassa maailman isoimpiin kuuluvalla armeijalla ja sillä oli suuri merkitys. Kun asia olikin niin että Saksalla oli sekä armeijaa että ilmavoimia Britanniaa enemmän, ei asialla olekaan enää merkitystä?? Tuuliviiri rauhaton...

"Entäs ne Afrikassa olleet joukot? Mistä ne sinne ilmaantuivat?"

Jos tutkisit historiaa muutenkin kuin Mein Kampfin kautta, huomaisit helposti että 1939-1940 Briteillä oli Afrikassa kaksi divisioonaa Egyptissä. Näitä täydennettiin vuonna 1941 viidellä divisioonalla jotka tulivat suurilta osin Intiasta, Australiasta ja E-Afrikasta; tällöin nimittäin muodostettiin se maineikas 8. armeija.

Ja kaiken kruunaa tietysti tuo keksitty tarina Leonora Geieristä ja Neustettinista. Kyseessähän on tarina jota pyöritetään ainoastaan äärioikeiston propagandassa, MISSÄÄN muualla rouvan kokemuksista ei kerrota. Julkaistiin ensi kerran äärioikeiston National Zeitungissa eikä yksikään vakavasti otettava media tai historioitsija ole sitä edes jaksanut kommentoida. Aika jännä juttu, miksiköhän näin on?

Teikäläisten kannattaisi edes yrittää pitäytyä totuudessa täysien valheiden levittämisen sijaan =D

Mutta kun Mein Kampf määrää teikäläisille historian kulun jo ennakolta niin mikäs siinä sitten. Huvittavaahan teidän tilityksiä on lueskella vaikka totuuden vääristely ja suoranainen valehtelu kyllä kieltämättä välillä ärsyttääkin.

"Olisi nyt luullut verisen koston olleen paikallaan noista helvetillisistä ajoista. Vai olisko kuitenkin niin, että ehkä ranskalaisilla ei ollutkaan niin huonoja kokemuksia Saksasta"

Heh, tätä olet sönköttänyt joskus aikaisemminkin. Saksan miehitys oli siis ranskalaisten mieleen koska jotkut saksalaiset solmivat kaljakaveruus/rakkaussuhteita joidenkin ranskalaisten kanssa!! Voi kuinka ihanaa. Minkä takia saksalaisia sitten vastustettiin joka maassa enemmän tai vähemmän aseellisesti? Miksi liittoutuneet otettiin vastaan liput liehuen eikä heitä vastaan kapinoitu noissa vapautetuissa maissa? Miksi jopa Ukrainassa otettiin puna-armeija vastaan vapauttajana Saksan komennon jälkeen; miksi ukrainalaiset näkivät että jopa puna-armeija oli parempi vaihtari kuin Saksa?

"Oletko kommunisti"

Hahhaa! Tottakai ja sen lisäksi vielä kansainvälinen juutalainen, salaliitto-siionisti, voittajan historioitsija, kapitalistisika ja anglofiili! Haittaako se sinua?

leiriläinen kirjoitti:

..sitä näyttää olevan enemmänkin tällä palstalla aina silloin tällöin. Täällä on näköjään tätä asiaa jo märehdittykin aikatavalla...mutta laitanpa hiukan vastinetta kuitenkin vielä:

"No mitä sitten? Englanti oli aktiivisena osapuolena Verssailesin rauhaa tehtäessä ja tällöin se on yhtälailla siitä myös vastuussa. Tuolloin myös tiedettiin tuon..."

--tokihan Englanti oli aktiivisena osapuolena tuossa rauhan teossa olihan kyseessä voittajapuolen edustaja , Saksa sitten kuului siihen voittajan vastakohtapuoleen. Harvoinpa näissä ja etenkin tuollaisissa tilanteissa mitään reilua peliä nähdään. Turhaan se Rytikin piti komean puheensa Moskovassa maaliskuun alussa 1940 ja muistutteli voittajapuolella reiluudesta...

"ersailles oli ihmisen (sadistin sellaisen) tekemä sätös, joka pakkoallekirjoitettiin. Se oli kaikkea sitä vastaan, jota tänäpäivänä terveet valtio vaalivat ja jonka puolesta he taistelevat. Joten oli tuo Versailles voimassa tai ei niin oikeudenmukainen se ei ollut ja seurauksia sitten nautittiin 2MS:ssa."

--tuo rauhansopimus oli siis vain aikansa lapsi. Myöhemmin tällä sopimuksella oli toki sitten omat kohtalokkaat vaikutuksensa tulevaan tapahtumien kulkuun - ikävä kyllä.

"Ei ole missään osoitettu, että Hitler olisi erityisen tietentahtoen noita sopimuksia mitätöinyt. Miksi Hitlerillä ei olisi ollut oikeutta mitätöidä Versaillesia? Eihän Hitlerin Saksa ollut enää edes sama valtio, jonka kanssa tuo Verssailles pakkosyötettiin..."

--no no Eihän se Hitler toki ihan vahingossakaan Versaillesin sopimusta mitätöinyt? Oletko sattumoisin huomannut kuinka laimeaa olikin tuon tempun kritisoiminen? Kertookohan sekin jotakin?

"Taisi osua kommenttini vähän arkaan paikkaan kun sinun täytyy hämmentää keskustelua täysin epäoleellisilla argumenteilla."

--no eipä osunut. Olen yleensä pyrkinyt tarkastelemaan näitä tapahtumia kohtuullisen objektiivisesti , ilman poliittista väritystä näihin tapahtumiin. Faktat ovat aina faktoja - katsoi sitä sitten kommunisti taikka kapitalisti, selitellähän sitten kukin voi omien mieltymystensä mukaan jos asian katsoo sen arvoiseksi itselleen.

"Toista vain toistamistasi. Äläkä missään kohdin kuuntele mitä muilla on sanottavaa vaan huuda vain sitä omaa sanomaasi muista ja muiden mielipiteistä välittämättä.

Perustelin jo edellisessä viestissä miksi tuo väittämäsi ei pidä paikkaansa."

--Minä olen todennäköisesti yksi niistä tällä palstalla joka ON VALMIS KUUNTELEMAAN MUITA JA OTTAMAAN OPPIA MUILTA. JOS saisin luettavaksi asiallista asiaa.

Tuosta englannin valmistautumisesta/ valmistautumattomuudesta nyt kuitenkin hiukkasen vielä esimerkiksi Tippelskirch kirjoittaa näin:

"esimerkiksi vuonna 1935 Englannin ilmavoimat olivat maailman viidennellä sijalla , ja katsoivat vielä siis tuolloin että heille riittää että ilmavoimat kaksinkertaistetaan vuoteen 1940 mennessä. Saksan varustelun nopeus tulikin yllätyksenä Englannille ,sillä Saksa saavutti englannin jo seuraavana vuonna ja painoi sitten hurjaa vauhtia ohikin..

Englannilla oli perinteinen pieni ammattiarmeija ,josta oli melkoisia osia miehitysjoukkoina Intiassa sekä muualla koko maailmanlaajuisen imperiumin alueella.

Tippelskirchin mukaan edelleen, Englannilla olisi ollut välittömästi Euroopan alueella käytettävissä vain NELJÄ DIVISIOONAA. Panssaridivisioonaa ei ollut yhtäkään.

27.4.1939 toteutettiin yleinen asevelvollisuus, mikähän mahtoi olla syynä tuohon ja juuri tuolloin , mietihän sitä?

Sodan puhjettua 3.9.1939 siis englantilaisilla olisi ollut mahtava neljän divisioonan maa-armeija sekä laadukkaat mutta lukumääräisesti heikot ilmavoimat. Ilmatorjuntapatterien määrä oli niin pieni että niitä riitti vain arvokkaampien kohteiden puolustamiseen.

Laivasto olikin sitten mahtava. 12 taistelulaivaa,3 taisteluristeilijää,6 lentokoneiden tukialusta,15 raskasta ristelijää,49 kevyttä risteilijää,185 hävittäjää,42 raivaajaa j 57 sukellusvenettä. Eli yksinkertaisesti sanottuna erittäin hyvin ajantasalla.

--nämä siis Tippelskirchin mukaan. Tuo teoshan on tosin vanha mutta mahtaneeko noihin lukuihin ollut tullut muutoksia? Eli eihän tuo nyt näytä että olisivat olleet oikein hyvin valmistautuneita tuohon koitokseen...

"Voisiko armeija tehdä suurvallan? Englanti oli sinunkin mukaasi suurvalta. Joten mikä Englannista teki suurvallan?"

--tuossa edellä osoitin jo että armeija se ei ainakaan ollut joka teki suurvallan. Kyllähän se oli tuo imperiumi joka siitä suurvallan teki.

"että samanlainen pakkovalta ja järjestelmä kuin Saksassakin oli käytössä, oli otettava myös Englannissa vallitsevaksi valtiomuodoksi. Tätä militarismia sitten kutsutaan varusteluksi."

--kyllähän tuo oli silloisten englantilaisten poliitikkojen tiedossa että diktatuurit ovat yleensä aina edellä näissä varusteluasioissa, sekään ei kuitenkaan saanut englantilaisia luopumaan magna chartan ajatuksista - lue Gripenbergin muistelmat noilta Lontoon vuosilta , siinäkin tulee varsin mukavaa asiaa englannin tapahtumista noilta vuosilta . Gripenberg oli erittäin pikkutarkka noissa muistiinpanoissaan...

"Oli Versaillesia tai ei, niin silti seuraukset olivat voimassa. Ja kuten itse sanotkin; lebenstraumit olivat siis yhä voimassa. Lisäksi -ainakaan minun tietääkseni- Ranska eikä kukaan muukaan maksanut noita Sakan maksamia orjuuttavia sotakorvauksia Saksalle takaisin, joten siinäkin mielessä Versaillesi oli voimassa. Toki jos voit osoittaa, että Ranska maksoi saamansa ryöstörahat Saksalta takaisin niin sitten ole väärässä."

--tuo Versailles on todettu jo nyt moneen kertaan virhearvioksi voittajavaltojen puolelta , eiköhän tuo ole tullut jo selväksi. Mutta mutta noista sotakorvauksista vähän perustietoa sinullekin , kun näyttää ettet ole oikein perehtynyt tuohon taloushistorian puoleen lainkaan ; jota osoittaa tuo epäilyksesi että mikähän hippiäinen tuo Toozekin on ( voin kertoa että hän on kohtuullisen arvostettu tutkija joka on nimenomaan tutkiskellut tuota kolmannen valtakunnankin taloushistoriaa ja julkaissut muutamankin aihetta sivuavan tutkimuksen )...

...no siis noista sotakorvauksista hiukan tietoa sinulle ja muillekin asiasta kiinnostuneille. Laitan tässä pätkän Hjalmar Schachtin muistelmista jonka olen referoinut itselleni muistiin . Schacht oli sitten viimmesen päälle näitä sotakorvauksia vastaan. No annetaan Schachtin kertoa jotakin tästä asiasta :

"SOTAKORVAUKSET - MITEN KÄVI TODELLISUUDESSA

Niistä 120 mrd:sta mitkä Saksan piti maksaa sotakorvauksina , maksettiin vuodesta 1924
vuoteen 1932 kymmen tai kaksitoista miljardia. Niitä ei suinkaan maksettu vientiylijäämil-
lä , kuten olisi ehdottomasti pitänyt tehdä. Noiden kahdeksan vuoden aikana Saksa ei
koskaan saavuttanut vientivoittoista tasetta. Nuo miljardit maksettiin pääasiallisesti lai-
noilla ,joita ulkomaiset rahoittajat Saksan talouden tilaa tuntematta avokätisesti kylvivät
Saksaan. Sitten vuonna 1931 kävi ilmi että Saksa ei pystynyt maksamaan edes näiden
lainojen korkoja. Niin päädyttiin viimein vuonna 1932 Lausannen konferenssiin jossa sota-
korvausten yli vedettiin viimeinkin viiva.

USA:n silloinen presidentti Hoover esitti kesäkuussa 1931 liittoutuneille ehdotuksen Youngin
suunnitelman edellyttämien maksujen moratoriota - oli sotakorvauksien maksujen lakkaut-
taminen sinetöity.

Määrätystä sotakorvauksesta maksettiin kaiken kaikkiaan siis vain kymmenkunta prosent-
tia ,jota vastoin jäivät noin kahdenkymmen miljardin suuruiset ulkomaan velat kokonaan
maksamatta. Liittoutuneiden maiden hallitukset saivat tuon kymmenen - kahdentoista mil-
jardin suoritukset - jotka Saksa maksoi samaisten liittoutuneiden maiden yksityisten rahoit-
tajien myöntämillä luotoilla ,jotka taasen jäivät maksamatta kokonaan."

--Siis tosiasiassa kävi niin että niitä sotakorvauksia ei sitten ainakaan saksalainen maksanut. Jo silloin nuo paljon parjatut sijoittajathan sen hoitivat. Revihän siitä...

"Täysin naurettavaa väittää vielä moista vaikka kaikki määrälliset tulokset puhuvat täysin toista."

--kaikki määrälliset tulokset nimenomaan puhuvat sen puolesta että Saksa oli se joka varustelunsa oli suorittanut etuajassa vs muu maailma.

Toozea en lähtisi hutkimaan näin köykäisillä eväillä mitä esität ollenkaan.

Hitler omissa puheissaan ei harmitellut varsinaisesti sodan syttymistä vaan lähinnä sitä että se laajeni maailmansodaksi. Hän oli myöhemmin sitä mieltä että tuo sota olisi pitänyt aloittaa jo vuonna 1938 jolloin hänen käsityksensä mukaan oli viimeinen hetki pitää sota PAIKALLISENA. hitlerille oli yllätys tuo länsivaltojen kaikkiin hänen vaatimuksiinsa myöntyminen tuolla Münchenissä ; se sekoitti hänen askel kerrallaan politiikkansa joka sitten johti täydelliseen katastrofiin tuon Puolan askelen yhteydessä...

Enpä ole tässä reilua peliä vaatinutkaan. Voittajilla on tietysti aina oikeus tehdä mitä päätöksiä he haluavat. Mutta minusta heidän tulee myös kantaa tekemistään päätöksistään vastuukin. Tämä 2MS:n käsittelykulttuuri ei ole sitä vastuun kantamista 1MS:n aikaisista päätöksistä.



Niin olen samaa mieltä. Joten odotan myös siinä tapauksessa ymmärrystä Saksan tilanteeseen Hitlerin noustessa valtaan. Sen jälkeenhän käytännössä mitään ei ollut tehtävissä..



En tarkoittanutkaan tuota. Tarkoitin, että ei Hitler niitä sopimuksia omaksi ilokseen irtisanonut.

Noita irtisanoutumisia ei oikein kritisoitu ymmärrettävistä syistä. Harmi vain, että tuonkin asian korjaamiseen vaadittiin Hitlerin johtajuutta. Että ei länsivaltoja voi tuossakaan asiassa vaatimattomiksi sanoa..



Noinhan se vähän on. Sen vuoksi minäkin peräänkuulutan juuri niitä faktoja.

Viesti ja näin ollen sanoma ei ollut sinulle tarkoitettu. Tällöin on luonnollista, että "ei osunut" sinun tapauksessasi.

politiikan vääristelyä kirjoitti:

Nuo ajatuksesi ja tilityksesi kuuluisivat enemmänkin jonnekin kiihkopoliittiselle mielipidepalstalle. Historian kanssa niillä ei ole mitään tekemistä.

Eli joukkojen määrillä ei siis olekaan yht'äkkiä mitään väliä? Hetki sitten väitit että Britannia oli Saksaa vastassa maailman isoimpiin kuuluvalla armeijalla ja sillä oli suuri merkitys. Kun asia olikin niin että Saksalla oli sekä armeijaa että ilmavoimia Britanniaa enemmän, ei asialla olekaan enää merkitystä?? Tuuliviiri rauhaton...

"Entäs ne Afrikassa olleet joukot? Mistä ne sinne ilmaantuivat?"

Jos tutkisit historiaa muutenkin kuin Mein Kampfin kautta, huomaisit helposti että 1939-1940 Briteillä oli Afrikassa kaksi divisioonaa Egyptissä. Näitä täydennettiin vuonna 1941 viidellä divisioonalla jotka tulivat suurilta osin Intiasta, Australiasta ja E-Afrikasta; tällöin nimittäin muodostettiin se maineikas 8. armeija.

Ja kaiken kruunaa tietysti tuo keksitty tarina Leonora Geieristä ja Neustettinista. Kyseessähän on tarina jota pyöritetään ainoastaan äärioikeiston propagandassa, MISSÄÄN muualla rouvan kokemuksista ei kerrota. Julkaistiin ensi kerran äärioikeiston National Zeitungissa eikä yksikään vakavasti otettava media tai historioitsija ole sitä edes jaksanut kommentoida. Aika jännä juttu, miksiköhän näin on?

Teikäläisten kannattaisi edes yrittää pitäytyä totuudessa täysien valheiden levittämisen sijaan =D

Mutta kun Mein Kampf määrää teikäläisille historian kulun jo ennakolta niin mikäs siinä sitten. Huvittavaahan teidän tilityksiä on lueskella vaikka totuuden vääristely ja suoranainen valehtelu kyllä kieltämättä välillä ärsyttääkin.

"Olisi nyt luullut verisen koston olleen paikallaan noista helvetillisistä ajoista. Vai olisko kuitenkin niin, että ehkä ranskalaisilla ei ollutkaan niin huonoja kokemuksia Saksasta"

Heh, tätä olet sönköttänyt joskus aikaisemminkin. Saksan miehitys oli siis ranskalaisten mieleen koska jotkut saksalaiset solmivat kaljakaveruus/rakkaussuhteita joidenkin ranskalaisten kanssa!! Voi kuinka ihanaa. Minkä takia saksalaisia sitten vastustettiin joka maassa enemmän tai vähemmän aseellisesti? Miksi liittoutuneet otettiin vastaan liput liehuen eikä heitä vastaan kapinoitu noissa vapautetuissa maissa? Miksi jopa Ukrainassa otettiin puna-armeija vastaan vapauttajana Saksan komennon jälkeen; miksi ukrainalaiset näkivät että jopa puna-armeija oli parempi vaihtari kuin Saksa?

"Oletko kommunisti"

Hahhaa! Tottakai ja sen lisäksi vielä kansainvälinen juutalainen, salaliitto-siionisti, voittajan historioitsija, kapitalistisika ja anglofiili! Haittaako se sinua?

Tämä menee nyt taas siksi samaksi jänkkäämiseksi mitä normaalistikin sinun kanssasi aina tapahtuu. Vielää et ole todennut kaiken hyvän johtuneen sosialismista mutta kai tuokin taas saadaan kohta kuulla..

löytänyt,, kirjoitti:

Tämä menee nyt taas siksi samaksi jänkkäämiseksi mitä normaalistikin sinun kanssasi aina tapahtuu. Vielää et ole todennut kaiken hyvän johtuneen sosialismista mutta kai tuokin taas saadaan kohta kuulla..

"Kun oli siitä militaristisuudesta puhetta. Satuin nyt vain vertaamaan näitä lännen ja Saksan armeijoiden kokoa toisiinsa, tuon militaristisuuden osittaisen harhakuvan osoittamiseksi.

Ja kuten myönnätkin, Saksan armeija ei ollut suurempi kuin Ranskan rauhanvahvuus (joissakin oli isompi, joissakin pienempi, ei kuitenkaan merkittävää eroa kummallekaan eduksi..). Tällöin Saksa ei ole ollut niin militaristinen "hullu koira" niin kuin yleensä lännen omien rikosten ohella annetaan ymmärtää. Siitä tuossa oli siis kyse. Yritit vain taas vaihtaa aihetta ja pötkiä pakosalle.. "

Joo eihän siinä olisikaan ollut ongelmaa, mikäli Saksa olisi pitänyt armeijansa rauhan tilassa.
Ratkaisevana pointtina vaan oli tuona kohtalokkaana syksynä 1939 se, että Saksan armeija oli jo mobilisoituna sotavahvuuteen ja höökimässä Puolaan. Ranska ja Englanti alkoivat mobilisoimaan vasta sen jälkeen. Eli hullu rakki Saksahan se ensimmäisenä paljasti hampaansa ja aloitti rähinän. Aika kummaa logiikkaa että armeijaansa rauhantilassa pitäneet länsivallat olivat sodanlietsojia kun taas armeijansa mobilisoinut Saksa vaan lietsoi Rauhaa (ja oli lietsonut jo aikaisemminkin sitä rauhaansa mm. miehittämällä Tshekkoslovakian ja sikailemalla törkeästi Espanjan sisällissodassa). Eli sori, kyllä aggressori tässä tapauksessa on kaikkien tiedossa. Mobilisaation jälkeen Ranskalla olisi ollut loistava mahdollisuus lyödä Saksa polvilleen, koska suurin osa natsien joukoista oli kiusaamassa Puolaa. Harmi ettei sotaan valmistautumaton Ranska ja Englanti tuohon halunneet kuitenkaan ryhtyä. Aika omituista: eikö heidän pitänyt olla suu vaahdossa tuhoamassa Saksaa Britannian kanssa teikäläisten logiikan mukaan? Tässähän oli loistava tilaisuus. Miksi eivät sitä käyttäneet? Siksi, että länsivallat eivät halunneet sotaa.

"Niin kai samaa voitaisiin todeta vaikka partisaanien uhreista Suomessa kylmänsodan aikana. Ei kai niitäkään ole kukaan vakavasti tutkinut ja missään suurissa medioissa käsitelty. Aika jännä juttu. Miksiköhän näin on? "

Taas puuta heinää, mistä oikein keksit näitä väitteitä? Partisaanisurmista kerrottiin sodan aikana, sodan jälkeen ja myös kylmän sodan aikana julkaistuissa aikalaismuistelmissa sekä tutkimuksissa oikein kuvienkin kanssa. Näitä julkaistiin jopa punaisella 70-luvulla. Se, että sinä tai joku historiaa tuntematon tyhjäpää kuulee niistä ensi kertaa vuonna 2008 ei tarkoita etteikö niistä olisi kohistu jo paljon aikaisemminkin.

Ja tuossa Neustettinin tapauksessa kyseessä on juuri sellainen hoax kuin voi teikäläisiltä odottaa: ilmeinen, typerä ja täysin turha!! Miksi ette retostele oikeiden kauhutekojen, kuten vaikkapa Nemmersdorfin, tapahtumilla? Ei, oikean historian sijaan on kivempi keksiä satuja olemattomien ihmisten kertomina. Jösses! Nemmersdorfista sentään kerrotaan muuallakin kuin äärioikeiston paskapropagandassa, miksi Neustettinistakin ei kerrottaisi? Ai niin, siksi ettei kukaan muu halua kertoa valheita tositapahtumina.

"Eräs tapaus on, että SS-sotilas ystävystyi ranskalaisen kanssa"

Tästä on tuskin enää tarpeen puhua yhtään mitään... 80- ja 60-miljoonaiset kansat sotii keskenään mutta eipä hätää: kaksi ihmistä ystävystyy!! Rauha on tullut ja ihmisillä hyvä tahto!! Voi herran pieksut teidän kanssa. Kas kun et vielä tuonut esille niitä tuhansia ranskalaisia, jotka taistelivat SS:n riveissä aina katkeraan loppuun saakka. Sen sijaan yrität vängätä jotain tarinaa kahdesta kaveruksesta jonain todisteena ranskalaisten sympatioista Saksaa kohtaan... kyllä ystävyys on ihanaa =D

"Vai katsotko, että juutalaiset eivät kapinoineet, koska siihen ei ollut aihetta!?"

Kapinoivat niin moneen otteeseen ettei nyt huvita alkaa niitä kaikkia listaamaan. Mainitaan nyt kuitenkin vaikkapa ne vankikapinat Sobiborin ja Treblinkan kuolemanleireillä, joista tunnuit olevan autuaan tietämätön jokin aikaa sitten sitten käydyssä holohoax-väittelyssä. Pitääpä kaivaakin nuo väittelyt näkyville, sen verran hupaisaa tekstiä sulta tuli silloin (jälleen kerran siis). Muistatko? Ihmettelit pää punaisena miksi sadat tuhannet leirille suljetut vangit eivät kapinoineet... pihalla kuin lumiukko =D. Yksikään fakta ei tuntunut menevän oikein.

------- kirjoitti:

Enpä ole tässä reilua peliä vaatinutkaan. Voittajilla on tietysti aina oikeus tehdä mitä päätöksiä he haluavat. Mutta minusta heidän tulee myös kantaa tekemistään päätöksistään vastuukin. Tämä 2MS:n käsittelykulttuuri ei ole sitä vastuun kantamista 1MS:n aikaisista päätöksistä.



Niin olen samaa mieltä. Joten odotan myös siinä tapauksessa ymmärrystä Saksan tilanteeseen Hitlerin noustessa valtaan. Sen jälkeenhän käytännössä mitään ei ollut tehtävissä..



En tarkoittanutkaan tuota. Tarkoitin, että ei Hitler niitä sopimuksia omaksi ilokseen irtisanonut.

Noita irtisanoutumisia ei oikein kritisoitu ymmärrettävistä syistä. Harmi vain, että tuonkin asian korjaamiseen vaadittiin Hitlerin johtajuutta. Että ei länsivaltoja voi tuossakaan asiassa vaatimattomiksi sanoa..



Noinhan se vähän on. Sen vuoksi minäkin peräänkuulutan juuri niitä faktoja.

Viesti ja näin ollen sanoma ei ollut sinulle tarkoitettu. Tällöin on luonnollista, että "ei osunut" sinun tapauksessasi.

..joudun vielä pikkasen lisäämään tuosta Toozesta. Älähän suotta epäile hänen ammattitaitoaan tai sitä että hän olisi tutkimuksiansa tehnyt jotenkin puolueellisesti. Laitan tässä nyt tuosta viimeisimmästä teoksesta lukuvinkki - arvion luettavaksesi. Kyllä se Toozen mies on hyvin perillä tuosta koko Saksan tilanteesta aivan tuosta I MM sodan lopusta ihan tuohon katastrofiin 1945...

"MIKAEL KALLAVUO

Merkittävien tahojen kehuvat lausunnot peittävät tästä kirjasta peräti kolme sivua, eikä syyttä. Adam Tooze on käynyt uskomattoman perusteellisesti läpi ensimmäisen maailmansodan jälkeisen tilanteen ja sen yhteyden toisen maailmansodan kulkuun.

Tutkittuaan erityisesti Saksan tuotantoa, valuttaa, vientiä ja työllisyyttä Tooze yhdistää nerokkaalla tavalla näiden irrallisten faktojen suhteet päättäjien arviointeihin ja lopullisiin ratkaisuihin.

Kirja antaa avaimet Natsi-Saksan syvälliseen ymmärtämiseen ja samalla osoittaa, kuinka läheisesti tekninen sodankäynti on yhteydessä talouden eri osa-alueisiin. Niiden huonohko taitaminen aiheuttaa lopulta sotatarvikkeiden romahtamisen, vaikka kuinka raivotautisen diktatuurisesti pauhaisi radioon.

Historian opiskelijan kannattanee perehtyä tähän tutkimukseen, jonka melkein jokaiselta sivulta löytyy aivan uutta tietoa. Mahdollisesti Tooze on luonut perusteoksen, johon tullaan viittaamaan hyvin monessa yhteydessä. Helsingissä ainakin Akateemisessa kirjakaupassa teos on selattavissa.

Adam Tooze
The Wages of Destruction
The Making and Breaking of the Nazi Economy
Penguin Books, 2007, 799 s, 22,90 €."

... mielestäni voit aivan huoletta ainakin tutustua Toozen tutkimuksiin - ei se ainakaan pahitteeksi ole.

"En tarkoittanutkaan tuota. Tarkoitin, että ei Hitler niitä sopimuksia omaksi ilokseen irtisanonut.

Noita irtisanoutumisia ei oikein kritisoitu ymmärrettävistä syistä. Harmi vain, että tuonkin asian korjaamiseen vaadittiin Hitlerin johtajuutta. Että ei länsivaltoja voi tuossakaan asiassa vaatimattomiksi sanoa.."

--Tuosta aiheesta on julkaistu mielenkiintoinen tutkielma Jyväskylän yliopiston studia historica - sarjassa :Tuulikki Tuomainen : "Versaillesista maailman herruuteen - Versaillesin rauhansopimus johtavien kansallissosialistien propagandassa 1919-23 ja Hitlerin ulkopolitiittisessa konseptiossa"

Suosittelisin kyllä tutustumaan noihin molempiin tutkielmiin ,jos sattuvat sopivasti kohdalle , kun sinuakin näyttää kiinnostavan samat aiheet. Lisäksi sitten on ollut jo parikymmentä vuotta saatavilla Hitlerin pöytäpuheet suomennettunakin , niissähän on paljonkin mielenkiintoista tästä aiheesta ja niissähän tuleekin Hitlerin itsensä käsitykset monestakin asiasta varsin selkeästi esille...


"Paljonka Schacht sai linnaa noista saksalaismyötäiyistä?

Hän olikin epäilemättä viisas mies. "

--Arvostan tohtori Schachtia minäkin. Hän oli ihan oikea finanssinero jolla oli kaiken lisäksi jalat tukevasti maassa ja sana hallussa : ei mikään hullumpi yhdistelmä kaverissa ; eikä edes kuulunut kansallissosialistiseen puolueeseen ,vaikka Wikipedia moista väittääkin. Nuo verenhimoiset hullut koirat ( liittoutuneet ) ottivat ja vapauttivat Schachtin sitten tuolla Nürnbergissä. Eivät pistäneet narun jatkoksi - eivätkä edes linnaan...

.".. mikä varmaan henkisesti sairaalle ihmiselle onkin ihan luonnollista..."

--Tuskinpa se Hitler mikään raivohullu mielenvikainenkaan oli. Eihän tuollaiseen asemaan nousta aivan tyhjästä, jos ei omaa mitään erityistä , jos ei muuta niin ainakin poliittista pelisilmää. Onhan tuokin jo jotakin muuta kuin tavallisessa tallaajassa. Omat sokeat pisteensä hänellä näyttää kyllä olevan kuten nyt tuo käsittämätön patologinen juutalaisviha ,joka saattaa selittää montakin ihmeellistä asiaa...

En näe että mikään ulkovalta olisi pakottanut Hitleriä hyökkäämään Puolaan, kaikkien noiden ennalta annettujen selvien varoitusten jälkeenkin...valitettavasti olen edelleenkin sitä mieltä.

ja huomenta!! kirjoitti:

"Kun oli siitä militaristisuudesta puhetta. Satuin nyt vain vertaamaan näitä lännen ja Saksan armeijoiden kokoa toisiinsa, tuon militaristisuuden osittaisen harhakuvan osoittamiseksi.

Ja kuten myönnätkin, Saksan armeija ei ollut suurempi kuin Ranskan rauhanvahvuus (joissakin oli isompi, joissakin pienempi, ei kuitenkaan merkittävää eroa kummallekaan eduksi..). Tällöin Saksa ei ole ollut niin militaristinen "hullu koira" niin kuin yleensä lännen omien rikosten ohella annetaan ymmärtää. Siitä tuossa oli siis kyse. Yritit vain taas vaihtaa aihetta ja pötkiä pakosalle.. "

Joo eihän siinä olisikaan ollut ongelmaa, mikäli Saksa olisi pitänyt armeijansa rauhan tilassa.
Ratkaisevana pointtina vaan oli tuona kohtalokkaana syksynä 1939 se, että Saksan armeija oli jo mobilisoituna sotavahvuuteen ja höökimässä Puolaan. Ranska ja Englanti alkoivat mobilisoimaan vasta sen jälkeen. Eli hullu rakki Saksahan se ensimmäisenä paljasti hampaansa ja aloitti rähinän. Aika kummaa logiikkaa että armeijaansa rauhantilassa pitäneet länsivallat olivat sodanlietsojia kun taas armeijansa mobilisoinut Saksa vaan lietsoi Rauhaa (ja oli lietsonut jo aikaisemminkin sitä rauhaansa mm. miehittämällä Tshekkoslovakian ja sikailemalla törkeästi Espanjan sisällissodassa). Eli sori, kyllä aggressori tässä tapauksessa on kaikkien tiedossa. Mobilisaation jälkeen Ranskalla olisi ollut loistava mahdollisuus lyödä Saksa polvilleen, koska suurin osa natsien joukoista oli kiusaamassa Puolaa. Harmi ettei sotaan valmistautumaton Ranska ja Englanti tuohon halunneet kuitenkaan ryhtyä. Aika omituista: eikö heidän pitänyt olla suu vaahdossa tuhoamassa Saksaa Britannian kanssa teikäläisten logiikan mukaan? Tässähän oli loistava tilaisuus. Miksi eivät sitä käyttäneet? Siksi, että länsivallat eivät halunneet sotaa.

"Niin kai samaa voitaisiin todeta vaikka partisaanien uhreista Suomessa kylmänsodan aikana. Ei kai niitäkään ole kukaan vakavasti tutkinut ja missään suurissa medioissa käsitelty. Aika jännä juttu. Miksiköhän näin on? "

Taas puuta heinää, mistä oikein keksit näitä väitteitä? Partisaanisurmista kerrottiin sodan aikana, sodan jälkeen ja myös kylmän sodan aikana julkaistuissa aikalaismuistelmissa sekä tutkimuksissa oikein kuvienkin kanssa. Näitä julkaistiin jopa punaisella 70-luvulla. Se, että sinä tai joku historiaa tuntematon tyhjäpää kuulee niistä ensi kertaa vuonna 2008 ei tarkoita etteikö niistä olisi kohistu jo paljon aikaisemminkin.

Ja tuossa Neustettinin tapauksessa kyseessä on juuri sellainen hoax kuin voi teikäläisiltä odottaa: ilmeinen, typerä ja täysin turha!! Miksi ette retostele oikeiden kauhutekojen, kuten vaikkapa Nemmersdorfin, tapahtumilla? Ei, oikean historian sijaan on kivempi keksiä satuja olemattomien ihmisten kertomina. Jösses! Nemmersdorfista sentään kerrotaan muuallakin kuin äärioikeiston paskapropagandassa, miksi Neustettinistakin ei kerrottaisi? Ai niin, siksi ettei kukaan muu halua kertoa valheita tositapahtumina.

"Eräs tapaus on, että SS-sotilas ystävystyi ranskalaisen kanssa"

Tästä on tuskin enää tarpeen puhua yhtään mitään... 80- ja 60-miljoonaiset kansat sotii keskenään mutta eipä hätää: kaksi ihmistä ystävystyy!! Rauha on tullut ja ihmisillä hyvä tahto!! Voi herran pieksut teidän kanssa. Kas kun et vielä tuonut esille niitä tuhansia ranskalaisia, jotka taistelivat SS:n riveissä aina katkeraan loppuun saakka. Sen sijaan yrität vängätä jotain tarinaa kahdesta kaveruksesta jonain todisteena ranskalaisten sympatioista Saksaa kohtaan... kyllä ystävyys on ihanaa =D

"Vai katsotko, että juutalaiset eivät kapinoineet, koska siihen ei ollut aihetta!?"

Kapinoivat niin moneen otteeseen ettei nyt huvita alkaa niitä kaikkia listaamaan. Mainitaan nyt kuitenkin vaikkapa ne vankikapinat Sobiborin ja Treblinkan kuolemanleireillä, joista tunnuit olevan autuaan tietämätön jokin aikaa sitten sitten käydyssä holohoax-väittelyssä. Pitääpä kaivaakin nuo väittelyt näkyville, sen verran hupaisaa tekstiä sulta tuli silloin (jälleen kerran siis). Muistatko? Ihmettelit pää punaisena miksi sadat tuhannet leirille suljetut vangit eivät kapinoineet... pihalla kuin lumiukko =D. Yksikään fakta ei tuntunut menevän oikein.

Maailmanhistoria on täynnä näihin päiviin asti esimerkkejä siitä, että armeijoiden käyttö konflikteissa on hyvin yleistä. Joten ei ollut mitenkään tavanomaisuudesta poikkeavaa, että myös Saksa teki niin.



Niin ja tuo sotavahvuus oli siis suurinpiirtein Ranskan armeijan rauhanvahvuuden suuruinen. Joten eipä tuo Saksa niin kovin militaristiselta ainakaan tuosta aspektista kuulosta. Saksa oli siis väkiluvultaan suurempi valtio kuin Ranska, joten suurempaankin armeijaan olisi ollut mahdollisuus. Saksahan sitten kasvattikin wehrmachtin kokoa kun sodan todelliset tarkoitusperät olivat tulleet ilmi lännen taholta.



Oli aihettakin aloittaa. Tietysti tässäkin kohtaa täytyy ottaa huomioon, että kuka aloitti, mitä aloitti ja MILLOIN aloitti. Sepäs tuokin vähän uutta sävyä tapahtuneiden tapahtumien tulkintoihin. Joku natsihan on sanonutkin, että nuo maailmansodat olivat yhtä konfliktia..



Lietsoihan USA:kin sotaa Japania vastaan vaikka sen armeija oli rauhantilassa. Joten eipä tuo niin tavanomaisuudesta poikkeavaa ollut tuostakaan aspektista katsottuna. Ja samalla tavalla Puolakin lietsoi sotaa Saksaa vastaan jo aikaisemmin ja senkin armeija oli takuullaa rauhantilassa.

En ole väittänytkään, että Saksa olisi lietsonut rauhaa. Saksalla oli mitta tullut täyteen aiheesta ja nyt oli maksun aika. Noin yksinkertaista se on.
Tsekkoslovakian miehitys oli enemmänkin tsekkoslovakialaisten oma tahto. Ottivat Saksan oikein liput liehuen vastaan. Oli ilmeisesti heitäkin alkanut kyllästyttää lännen vehkeily vain oman edun tavoittelun pohjalta.

Tsekkoslovakian miehitys oli kyllä Saksalta likainen temppu. Tuolla toimellaan se sai kyllä myös ansaitusti lännen vihat niskaansa.
Toisaalta taas Saksalla ei ollut muutakaan mahdollisuutta, sillä ilman Müncheniä saksalaiset olisivat luultavasti pysäytetty ja tuhottu noille Tsekkoslovakian linnoituslaitteille. Eli noin vahva Saksan armeija tuolloin oli.

Ja mitä Espanjan sisällissotaan tulee niin tuskin se Espanjakaan ihan viaton asiassa on. Joka tapauksessa sekin vahvistaa vain sitä käsitystä, että sosialistien välien selvittelyissä verta ei pahemmin säästellä..



Olihan Saksalla vahvat linnoitteet länsirajalla, joka on kyllä viilentänyt ranskalaisten ja brittien hyökkääyshaluja. Lisäksi Saksaa ei pidetty tuolloin niin vaarallisen vahvana kuin mitä todellisuus todella oli. Mikäli Ranskalla ja Englannilla olisi ollut todellinen käsitys voimasuhteista, olisivat he luultavasti hyökänneetkin. Tai ehkä pitäisi sanoa, että EIVÄT olisi hyökänneet, sillä silloin tuskin enää mitään sodanjulistuksiakaan olisi tehty. Luultavasti Puolakin olisi painostettu luovuttamaan nuo Saksalle kuuluvat saksalaisvähemmistön asuttamat alueet.
Lisäksi täytyy muistaa, että tuolloin on kyllä lännellä ollut jo tiedossa tuo kahden rintaman sota. Joten miksi tuhlata joukkoja ja vaivaa kun myöhemmin Saksa saataisiin joka tapauksessa tuhottua paljon pienemmillä vaivoilla.
Ranskan presidentti sotien jälkeen mainitsi tämän suuntaista tietoa.

Käsittääkseni Ranska ei ollutkaan ensimmäisten joukossa suuvaahdossa Saksaa tuhoamassa. Että eiköhän nuo fantasiat ole lähtöisin ihan kanaalin toiselta puolelta ja heidän sukulaistensa taholta. Lisäksi tuolloin oli vielä Champerlain Englannin johdossa, joka oli kyllä aidosti rauhanmies.

Outoa on minusta se, että Englanti ei halunnut rauhaa mikäli se oli niin rauhantahtoinen. Saksa olisi ollut valmis luovuttamaan Ranskan miehityksen ja Puolastakin olisi voitu sopia kompromissi (siis siitä Saksan puolikkaasta). Miksi näin sitten oli? Puolan vapautuksesta ei voinut olla kyse, koska aika halvallahan tuo meni Stalinillekin. Syy oli luultavasti Churchillin oman päähänpinttymän eli Saksa oli tuhottava -ja tällä kertaa lopullisesti.



Olen kuitenkin koulussa kuullut kaikkea muuta paskaa mitä maailmalla tapahtui. Natsien rikokset käytiin hyvinkin perinpohjaisesti juutalaisten kansanmurhaa myöten lävitse. Siltikään mistään puna-armeijan tekemistä rikoksista ei mainittu sanaakaan. Esimerkiksi nuo partisaanien tekeleet olisivat ehdottomasti kuuluneet sinne koulunpenkille.
Olihan Suomi nimellisesti vapaa ja demokraatinen ja meillä oli muka ihmisoikeuksiakin ja sananvapautta. Kai sitä silloin täytyi jotakin julkaistakin, jos joku niistä halusi väkisin jotain kirjoittaa.

Kun teikäläisten mielestä se on sitä vapautta ja suvaitsevaisuutta jos kipeistä asioista saa puhua vähän suvun kesken ja supista siellä täällä. Ja sitten kun joku on kirjoittanut jonkun opuksen joskus menneinä aikoina, jonka julkisuus on ollut olematonta ja asiat ovat pidetty pinnanalla niin se on yhtäkkiä yleisessä tiedossa ja yleisesti käsitelty aihe. Paskaa sanon minä!

Suomalaisillekin partisaanien uhreille sanottiin sodan jälkeen, että hys hys.. mitään ei ole tapahtunut..

Sama pätee kaikkeen muuhunkin historiaan Euroopassa. Noista kaikista kipeistä asioista on pakolla vaiettu ja nyt kun niistä saa puhua vapaasti, niin sosialistit perustelevat ne valheeksi juuri sillä, että niistä ei ole puhuttu aikaisemmin. Esimerkiksi tuo Neustettinin tapahtuma on täysin yhtäläinen Suomessa koettujen partisaanien tekosten kanssa, joka on täysin vastaava käytännössä myös läntisten liittolaisten havaitsemien tapahtumien kanssa. Sosialistit itse ovat valehdelleet kaikista asioista missä vain kykenivät valehtelmaan.

Mihin muuhun on tarvittu näitä "rauhan liikkeitä" ja kaikkia "rauhan julistuksia", joilla siis estetään kaikki kritiikki NL:oa kohtaan ja edistetään rauhaa? Aika sairas näkemys.. Ainoa syy on juuri ollut sosialistien omien rikosten peittely ja muiden niskaan vierittely. Muustahan tässä ei ole kyse.

Onneksi tuolle ilmiölle oli myös vastavoima.