Olen lueskellut tätä palstaa ja haluaisin esittää muutamia "viisaita" kysymyksiä ja pohdintoja.
Miksi niin monet väittävät, ettei evoluutio ole todistettu asia?
Monasti olen lukenut, että sellaisia kirjoittavat vain tyhmät ja kiihkouskovaiset. En usko, että asia on kuitenkaan ihan niin. Joukossa on varmasti myös heitä, mutta tuskin kaikki.
Monelle asia on yhdentekevä, mutta kuitenkin kysyttäessä on pieni epäilys olemassa siitä, onko se puhdas fakta.
Varmaan puhdas maalaisjärki sotii joskus vastaan. Voisiko bakteerista kehittyä ihminen? Evoluutioteoriaan ja sitä käsittelevään biologiaan sisältyy paljon termejä ja sellaista "nippepitietoa" mitä en minä eikä moni muukaan oikein ymmärrä.
Kuitenkaan se, ettei ymmärrä yliopistotason biologiasta paljoakaan, uskoakseni tee ihmisestä tyhmää.
Olisiko sellainen testi paikallaan, (Leikitään)että olisi olemassa totuus kiistellystä evoluutiosta. Ihmiset laitettaisiin vastaamaan, onko elämä kehittynyt evoluution saannoksena?
Kyselyyn ei tarvitsisi ottaa osaa jos olisi omasta mielestään epävarma asiasta.
Vastaus vaihtoehdot olisivat...
a) Tiedän evoluution olevan fakta ja totta.
b) Tiedän evoluution olevan epätotta.
Vastauksen jälkeen otettaisiin oikea totuus asiasta esiin ja jos olisi vastannut väärin menisi henki.
Kuinka moni on niin varma siitä, että evoluutio todellakin on faktaa ja moneen kertaan todistettu asia, että uskaltautuisi kyselyyn osallistua?
Harva varmaan, vaikka kyselyyn osallistumisesta oikeaan osuneesta vastauksesta olisikin luvassa esimerkiksi 10 000 e palkkio.
Illuminatus toki ainakin uskaltautuisi osallistua :)
Miksi niin monet väittävät, ettei evoluutio ole todistettu asia?
Monasti olen lukenut, että sellaisia kirjoittavat vain tyhmät ja kiihkouskovaiset. En usko, että asia on kuitenkaan ihan niin. Joukossa on varmasti myös heitä, mutta tuskin kaikki.
Monelle asia on yhdentekevä, mutta kuitenkin kysyttäessä on pieni epäilys olemassa siitä, onko se puhdas fakta.
Varmaan puhdas maalaisjärki sotii joskus vastaan. Voisiko bakteerista kehittyä ihminen? Evoluutioteoriaan ja sitä käsittelevään biologiaan sisältyy paljon termejä ja sellaista "nippepitietoa" mitä en minä eikä moni muukaan oikein ymmärrä.
Kuitenkaan se, ettei ymmärrä yliopistotason biologiasta paljoakaan, uskoakseni tee ihmisestä tyhmää.
Olisiko sellainen testi paikallaan, (Leikitään)että olisi olemassa totuus kiistellystä evoluutiosta. Ihmiset laitettaisiin vastaamaan, onko elämä kehittynyt evoluution saannoksena?
Kyselyyn ei tarvitsisi ottaa osaa jos olisi omasta mielestään epävarma asiasta.
Vastaus vaihtoehdot olisivat...
a) Tiedän evoluution olevan fakta ja totta.
b) Tiedän evoluution olevan epätotta.
Vastauksen jälkeen otettaisiin oikea totuus asiasta esiin ja jos olisi vastannut väärin menisi henki.
Kuinka moni on niin varma siitä, että evoluutio todellakin on faktaa ja moneen kertaan todistettu asia, että uskaltautuisi kyselyyn osallistua?
Harva varmaan, vaikka kyselyyn osallistumisesta oikeaan osuneesta vastauksesta olisikin luvassa esimerkiksi 10 000 e palkkio.
Illuminatus toki ainakin uskaltautuisi osallistua :)
Vastaukset 57
Vanhimmat
Se jäi kirjoittamatta, että tuskin moni luomiseenkaan uskova uskaltautuisi kyselyyn osallistua :)
a) Evoluutio on luonnossa havainnoitava fakta.
b) Evoluutioteoria on sitä selittävä tieteellinen teoria.
c) Evoluutiota ei voi kiistää, sen enempää kuin
painovoimaakaan.
d) Evoluutioteoriaa voi yrittää kiistää, aivan
samoin kuin painovoimateoriaa tai mitä
tahansa muuta tieteellistä teoriaa
( eli naturalistista selitystä siitä, mistä
havainnot johtuvat).
e) Kiistämiseen tarvitaan naturalistisia perusteluja.
Ihan vähän on selittelyn makua...
Termejä juuri liikaa käännellään ja väännellään.
Eikö nyt tässä ketjussa vaan voitaisi ottaa kantaa siihen, onko ihminen kehittynyt bakteerista.
Eli onko se faktaa vai ei ole? Hyvin yksinkertaistahan tämän pitäisi olla :)
Selvennys ei ole selittelyä.
On kaksi aivan eri asiaa kiistää todellisuus
tai kiistää selitys sen todellisuuden syistä.
Evoluutioteoriaa ei voi sanoa faktaksi, mutta
se lähenee faktaa jokaisen sitä tukevan
havainnon myötä. Jos saadaan havainto, joka
sotii sitä vastaan, evoluutioteoriaa on
muutettava.
Evoluutioteoria on tällä hetkellä ylivoimaisesti
kattavin selitys nykyiselle biodiversiteetille
ja sitä tukevat kaikki aiheesta saamamme
tieteellisesti tehdyt havainnot.
Termejä käännellään ja väännellään, koska niillä on merkitystä. Kun käytössä on samantapaisia termejä mutta niiden merkitykset ovat merkittävän erilaisia, on tiedettävä mikä on mitäkin. Painovoimateoria ei pidä sinun jalkojasi kiinni maassa, vaan painovoima ilmiönä. Samoin evoluutio-ilmiötä ei voi vangita kirjan sivuille, mutta sinne voi kirjoittaa kuvauksen sen toiminnasta: evoluutioteorian. Evoluutiohistoria on myös eri asia kuin evoluutio ilmiönä, vrt. Suomen historia ja Suomi (valtiona). Vaikka Suomen historiaan olisi tullut kirjattua virheitä, se ei tarkoittaisi Suomen valtion muuttumista mielikuvituksen tuotteeksi.
Kuten jo aiemmin kirjoitin, kukaan evoluutiohistoriansa tunteva ei väitä ihmisen kehittyneen bakteerista. Aitotumallisten soluissa on enemmän yhteistä arkkieliöiden kanssa kuin bakteerien, joten ne ovat todennäköisempi esimuotoehdokas. Ihminen ei myöskään ole kehittynyt arkkieliöstä suoraan vaan miljardien välimuotojen kautta.
"Miksi niin monet väittävät, ettei evoluutio ole todistettu asia?"
Näillä ihmisillä on yleensä agenda, eli he yrittävät vastustaa evoluutioteoriaa kaikin keinoin, koska se riitelee heidän (uskonnollisen) maailmankatsomuksensa kanssa. Suurin osa näistä on tosin vain tietämättömiä, ja omaksuneet tämän väittämän toisilta kaltaisiltaan.
"Monasti olen lukenut, että sellaisia kirjoittavat vain tyhmät ja kiihkouskovaiset."
Tämä on täysin väärä väite. Tietämättömyys on luultavasti yleisin syy, eikä tietämättömyydellä ole mitään tekoa älyn kanssa. Se on vain tiedon puutetta jostain asiasta. Kaikki ovat tietämättömiä jostain, aika monet evoluutiosta, koska asiantuntemus tästä aiheesta on harvalle tarpeellista. Lisäksi osa väittäjistä (jotka eivät ole tietämättömiä) valehtelee tietoisesti.
"Varmaan puhdas maalaisjärki sotii joskus vastaan."
Evoluutio on hyvinkin järkevä asia, mutta vain jos on saanut sen toiminnasta oikeaa ja ymmärrettävää tietoa. Vääristynyt käsitys evoluutiosta johtaa helposti sen tuomitsemiseen järjettömänä.
"Voisiko bakteerista kehittyä ihminen?"
Tällaistahan ei edes väitetä. Eli menee tietämättömyyden piikkiin.
"Evoluutioteoriaan ja sitä käsittelevään biologiaan sisältyy paljon termejä ja sellaista "nippepitietoa" mitä en minä eikä moni muukaan oikein ymmärrä."
Se on kuitenkin epäolennaista. Evoluution perusperiaatteen ymmärtäminen ei voi olla ylivoimaisen vaikeaa, koska se oli minullekin loogisesti ymmärrettävä jo yläasteikäisenä (ei tosin koulukirjojen pohjalta, jouduin lukemaan popularisoitua tiedekirjallisuutta sen ymmärryksen saamiseksi.)
"Kuitenkaan se, ettei ymmärrä yliopistotason biologiasta paljoakaan, uskoakseni tee ihmisestä tyhmää."
Oikein, tietämättömyys eli tiedon puute on täysin eri asia kuin tyhmyys.
"Kuinka moni on niin varma siitä, että evoluutio todellakin on faktaa ja moneen kertaan todistettu asia, että uskaltautuisi kyselyyn osallistua?"
Minä uskaltaisin osallistua, mikäli tuomaristo olisi absoluuttisen objektiivinen ja oikeassa (mikä nyt ajatuskokeen vuoksi voidaan leikkiä mahdolliseksi) Maailmassa on monia tieteellisiä teorioita joiden kohdalla en moiseen kysymykseen uskaltaisi vastata, mutta tässä tapauksessa en ihan rehellisesti edes pelkäisi.
----Miksi niin monet väittävät, ettei evoluutio ole todistettu asia?----
Tietenkin koska niin monet väittää, että se on totta.
----Voisiko bakteerista kehittyä ihminen?----
Selvää on ettei voi. Miksi se muuttuisi ihmiseksi, senhän on ihan hyvä olla bakteerina. Bakteerithan ovat sopeutuneet aivan hyvin.
----Vastauksen jälkeen otettaisiin oikea totuus asiasta esiin-----
Mutta mites se otettaisiin esiin. Evot aloittaisivat heti jänkkäykensä.
Miksi niin monet väittävät, ettei evoluutio ole todistettu asia?
Biologiassa mikroevoluutio ja makroevoluutio tarkoittavat eri asioita. Mikroevoluutiolla tarkoitetaan eliöiden luonnollisia muuntelu-ja lajinkehitysprosesseja. Nämä ovat hyvin tunnettuja ja nerokkaita mekanismeja.
Makroevoluutiolla taas tarkoitetaan prosessia, jossa joku eliö muuttuu toiseksi kehittyneemmäksi eliöksi peräkkäisten sattumanvaraisten perimän muutosten kautta. Se edellyttäisi geneettisen informaation lisääntymistä perimämolekyylissä. Tällaisista prosesseista taas ei ole olemassa tieteellistä näyttöä.
Makroevoluution mekanismeina uskotaan olevan lajien muuntelu ja luonnonvalinta, joka valikoi olosuhteisiin sopivia yksilöitä jatkamaan sukua. Eliöiden geenimutaatiot ovat kuitenkin pääsääntöisesti haitallisia tai neutraaleja. Niillä ei ole voitu todistaa evoluutiota eli kehitysoppia.
Eli geenitasolla ei ole näyttöä siitä, että mutaatiot ja luonnonvalinta lisäisivät informaatiota solun perimämolekyylissä.
Ihmisten ja eläinten rakenne ja ominaisuudet on koodattu perimämolekyyliin. Uusien rakenteiden syntyminen johonkin eliöön edellyttäisi sitä, että perimämolekyyliin täytyisi tulla jostain uusia rakenteita koodaavaa tietoa. Tämä on hieman samanlainen asia kuin, että laivan piirustukset muuttuisivat itsestään lentokoneen piirustuksiksi.
En oikein usko tällaisen kehityksen mahdollisuuteen. Ihmisen ja eläinten perimämolekyyli on itse asiassa valtavan nerokas ohjelmisto, joka koodaa kaikkien rakenteiden, kemiallisten aineiden ja ominaisuuksien syntymistä ja toimintaa vielä ajallaan ja yhteistoiminnallisesti.
Tämän kaiken edellä ymmärretyn perusteella uskon kaikella luodulla olevan suunnattoman viisaan ja älykkään suunnittelijan,jota myös Jumalaksi kutsutaan. Raamattu on hänen varsinainen ilmoituksensa ja yhteydenottonsa ihmisille.
Mitä jos joskus puhuisit totta?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Makroevoluutio
Voitko kertoa, missä kohtaa mielestäsi valehtelin ?
Tässä kohtaa:
Voitko vielä tarkentaa, mikä noista mainitsemistani kohdista ei pidä paikkaansa. Voisit mielestäni myös perustella väitteesi.
Yritetään kuitenkin keskustella asiasta. Tapa, jolla leimasit minut heti valehtelijaksi tuntui pahalta.
Jos joku haluaa etsiä totuutta näistä evoluutio/luomisasioista, silloin tarvitaan myös nöyryyttä ottaa tosiasiat sellaisena kuin ne ovat.
ymmärrä eroa näiden määritelmien välillä:
"Evoluutiobiologiassa makroevoluutiolla tarkoitetaan evolutiivista muutosta lajitasolla tai sitä ylemmällä tasolla. Uusien lajien, sukujen, heimojen ja sitä korkeampien eliöluokkien synty on makroevoluutiota. Lajitason yläpuolella tapahtuvaa makroevoluutiota on esimerkiksi uusien adaptiivisten vyöhykkeiden valtaaminen ja siihen liittyen uusien evolutiivisten "keksintöjen" hankkiminen, joita ovat esimerkiksi lintujen siivet ja maalla elävien nisäkkäiden adaptaatiot."(Wikipedia)
""Makroevoluutiolla taas tarkoitetaan prosessia, jossa joku eliö muuttuu toiseksi kehittyneemmäksi eliöksi peräkkäisten sattumanvaraisten perimän muutosten kautta.""?
""Eli geenitasolla ei ole näyttöä siitä, että mutaatiot ja luonnonvalinta lisäisivät informaatiota solun perimämolekyylissä.""
Toki tästä on näyttöä. Tuossa esimerkiksi yksi essee siitä, kuinka mutaatioiden kasautuminen on tuottanut lisää informaatiota eliöön kaikilla geneettisen informaation määritelmillä:
http://pandasthumb.org/archives/2007/05/on-the-evolutio-1.html#more
Niissä olennaisia eroja ole. Mielestäni ne puhuvat samasta asiasta hieman eri sanakääntein. Kai tässä oli tarkoitus kansantajuisesti selvittää, että mikroevoluutio tarkoittaa lajiryhmän sisäistä muuntelua ja makroevoluutio muutosta/kehitystä esimerkiksi sammakosta linnuksi.
"mutaatioiden kasautuminen on tuottanut lisää informaatiota eliöön"
Tuo linkki/tutkimus ei pääse vakuuttamaan, ennenkuin joku kääntää sen suomeksi ja kertoo mitä siinä loppujen lopuksi on todettu.
Mutaatioista haluan sen verran todeta, että meidän ajassamme yhtä hyödyllistä mutaatiota kohden tapahtuu noin 1000 vahingollista mutaatiota. Jo tämän pohjalta evoluutiota ei voi selittää mutaatioilla (näin on yksi tunnettu asiaan perehtynyt lääkäri todennut).
Ihmissuku rappeutuu kokoajan. Aika, sattuma ja mutaatiot ovat aiheuttaneet yli 4000 häiriötä pelkästään ihmisen perimään (saman lääkärin kertomaa). Nämä ilmenevät periytyvien sairauksien muodossa. Itse ymmärrän tämän niin, että ihminen on joskus (luomishetkellä)ollut ehjä.
"Tuo linkki/tutkimus ei pääse vakuuttamaan, ennenkuin joku kääntää sen suomeksi ja kertoo mitä siinä loppujen lopuksi on todettu."
Olipas kätevää. Nyt voit käyttäytyä niin kuin sinä et olisi nähnyt mitään todisteita, vaikka koko argumenttisi on löyty maan tasalle. Juu, uskottele vaan että me luulemme tuota rehelliseksi käytökseksi.
"Mutaatioista haluan sen verran todeta, että meidän ajassamme yhtä hyödyllistä mutaatiota kohden tapahtuu noin 1000 vahingollista mutaatiota."
Lähde? Miksi tieteellisissä tutkimuksissa ei ole tähän asti havaittu tällaista suhdetta, vaan parhaimmillaan jopa 12% mutaatioista voi olla hyödyllisiä? Se on 12 sadasta mikäli et enää muista prosenttilaskentaa? Minulla on lähde:
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/98/20/11388
"(näin on yksi tunnettu asiaan perehtynyt lääkäri todennut)."
Nimi? Ettei vaan olisi näitä asiaan "perehtyneitä" lääkäreitä.
""Niissä olennaisia eroja ole. Mielestäni ne puhuvat samasta asiasta hieman eri sanakääntein. Kai tässä oli tarkoitus kansantajuisesti selvittää, että mikroevoluutio tarkoittaa lajiryhmän sisäistä muuntelua ja makroevoluutio muutosta/kehitystä esimerkiksi sammakosta linnuksi.""
Niinhän sinä väität, että makroevoluutio tuota tarkoittaisi. Se kuitenkin tarkoittaa myös lajiutumista, lajitason yläpuolista evoluutiota ja siitä on siis todisteet.
""Tuo linkki/tutkimus ei pääse vakuuttamaan, ennenkuin joku kääntää sen suomeksi ja kertoo mitä siinä loppujen lopuksi on todettu.""
Kannattaisi opetella englantia ihan noin yleissivistyksenkin kannalta. Voin kääntää muutaman kohdan vapaasti:
"The bottom line is that T-urf13 is a new protein, encoded by a gene that has no protein-coding antecedents; it is, bluntly, a new protein that arose “from scratch”, through a series of duplications, recombinations, and other mutations that occurred spontaneously in the course of the breeding process that gave rise to the cmsT line."
"Lopputulos on se, että tuo T-urf13 on uusi proteiini, jonka koodaa geeni, jolla ei ole proteiineja koodaavia edeltäjiä, se on suoranaisesti uusi proteiini, joka kehittyi "roskasta" sarjoista duplikaatioita, rekombinaatioita ja muita mutaatioita, jotka tapahtuivat spontaanisti jalostusprosessissa, josta kehittyi cmsT-linja."
"The take-home message of all this is: portions of the maize mitochondrial genome that do not normally encode any protein were shuffled, extensively, so as to cobble together an expressed gene that encodes, not just any old polypeptide, but a multimeric gated ion channel. In other words, an irreducibly complex structure arose in one fell swoop, using DNA sequences that do not encode proteins. Basically, this is a case of IC from scratch."
"Tarinan opetus on se, että sellainen osuus maissin mitokondrionaalisesta genomista, mikä ei normaalisti koodaa mitään proteiinia, sekoittui perusteellisesti ja siitä muodostui koodaava geeni, joka ei pelkästään koodaa mitä tahansa vanhaa polypeptidiä, vaan useista proteiineista koostuvaa portillista ionikanavaa. Toisin sanoen palautumattomasti monimutkainen rakenne rakentui jättiloikalla käyttäen DNA-sekvenssejä, jotka eivät koodaa proteiineja. Pohjimmiltaan tämä on IC-rakenteen syntymistä roskasta."
Huomasin muuten, että alkuperäisessä viestissäsi puhuttiin luonnonvalinnasta ja tämä linkki käsittelikin ihmisen suorittamaa jalostusta. Jotta et takertuisi lillukanvarsiin, annan sinulle linkin, jossa todetaan geneettisen informaation lisääntyneen mutaatioilla ja luonnonvalinnalla:
http://www.talkdesign.org/faqs/icdmyst/ICDmyst.html#how2eatpcp
""Mutaatioista haluan sen verran todeta, että meidän ajassamme yhtä hyödyllistä mutaatiota kohden tapahtuu noin 1000 vahingollista mutaatiota. Jo tämän pohjalta evoluutiota ei voi selittää mutaatioilla (näin on yksi tunnettu asiaan perehtynyt lääkäri todennut).""
Tunnettu lääkäri puhui soopaa. Saitkin jo linkin, jossa kerrottiin noista hyödyllisistä mutaatioista. Ylivoimaisesti suurin osa niistä on neutraaleja. Toki suurempi osuus on haitallisia kuin hyödyllisiä, mutta juuri nuo hyödylliset jäävätkin geenipooliin, koska haitallisilla mutaatioilla on tapana karsiutua ja hyödyllisistä on hyötyä.
""Ihmissuku rappeutuu kokoajan. Aika, sattuma ja mutaatiot ovat aiheuttaneet yli 4000 häiriötä pelkästään ihmisen perimään (saman lääkärin kertomaa). Nämä ilmenevät periytyvien sairauksien muodossa. Itse ymmärrän tämän niin, että ihminen on joskus (luomishetkellä)ollut ehjä.""
Perinnöllisiä sairauksia tosiaan esiintyy, mutta niin niitä on esiintynyt aina. Tuollaisesta "ehjästä" genomista ei ole minkäänlaista näyttöä, vaan se on tosiaankin uskon asia.
Hyviä ja aiheellisia kysymyksiä. Mielestäni ongelmia aiheuttaa evoluutio-termin tarkka määritelmä, se siis puutuu. Biologiassa evoluutio-termi voi tarkoitaa sekä pientä ja havaittavaa muutosta sekä suurta, havaitsematonta muutosta.
Asia tulisi selvemmäksi, jos evoluutio-termistä luovuttaisiin ja käytettäisiin muutos-termiä. Evoluutio tarkoittaa kehittymistä, jolloin "muutos-termille" annetaan tietty muutoksen suunta, joka kuitenkin kielletään, kun tulee kysymykseen, onko ihminen kehittynyt alkusolusta. (tämä vaatii isoja muutoksia).
"Evoluutio" mielletään prosessiksi, jolla ei ole suuntaa eikä päämäärää eikä tarkoitusta, joten sana evoluutio, oikein ymmärrettynä on hämäävä tai vastakkaiset näkemykset salliva ilmaus.
Varmaan joku voisi ilmaista tämän paremmin ja ytimekkäämmin.
"Evoluutio tarkoittaa kehittymistä, jolloin "muutos-termille" annetaan tietty muutoksen suunta, joka kuitenkin kielletään, kun tulee kysymykseen, onko ihminen kehittynyt alkusolusta."
Huonostipa osaat Suomen kieltä, kun et edes tiedä ettei "kehitys" sisällä mitään suuntaa eikä arvotusta vaan on täysin neutraali. Asiat voivat kehittyä hyvään tai huonoon suuntaan.
Yritätkö muuten kiistää, etteikö evoluutioteorian mukaan dodo tai panda olisi kehittynyt pisteeseen jossa se ei enää kestä suuria muutoksia ympäristössään ilman sukupuuton uhkaa? Tai yritätkö kiistää evoluutioteorian ennustavan loisten menettävän suurta osaa elimistään ja monimutkaisuudestaan. Jos näin teet, toimit joko valheellisesti tai tietämättömyyden vallassa.
Omasta mielestäni sana muuttumaton on neutraali ilmaus. Kehitys sana tarkoittaa, että ollaan menossa johonkin suuntaan, kehittyneempään, se ei ole siis neutraali. Evoluutio -sanan vastakohta on devoluutio - sana joka tarkoittaa taantumista.
Evoluutio-teorian mukaan mainitsemasi "otukset" eivät ole kehittyneet päätepisteeseensä. Kokemusperäisen tiedon mukaan kylläkin. Näinollen, evoluutioteoria ei pidä yhtä kokemusperäisen tiedon kanssa.
Otukset noudattavat devoluution mukaista perimän muutosta. Jos näin ei olisi, antaisit evoluutiolle sen merkityksen mukaisen suunnan, etkä väitäisi sitä neutraalin merkityksen omaavaksi sanaksi.
Suomen kielen perussanakirja:
Kehittyä - 1. tulla vähitellen jksik, muuttua jhk suuntaan, muovautua, muotoutua, sukeutua, kehkeytyä; kasvaa, kypsyä, edistyä. 2. syntyä, muodostua.
Evoluutiobiologian piirissä sanaa kehittyä tarkoitetaan nimenomaan muodossa "muuttua johonkin suuntaan". Se että sinun mielestäsi se on väärin on herttaisen yhdentekevää. Myös se mitä naapurin viisivuotias pikku-Jorma käsittää sanan "kehittyä" tarkoittavan on yhdentekevää. Miksi? Koska te ette ole sen enempää suomen kielen kuin evoluutiobiologiankaan asiantuntijoita, eikä teillä ole osaa eikä arpaa kyseisten alojen terminologian määrittelyssä.
Milloin ihmiset oikein oppivat tajuamaan, etteivät heidän henkilökohtaiset mielipiteensä ole suuri objektiivinen totuus, jota muun maailman pitäisi kyselemättä noudattaa?
Olemme varmaan yhtä mieltä siitä, että sana kehittyä ei ole neutraalia merkitsevä sana.
Yleensä, jos tiedämme jonkin asia varmasti, voimme pysyä täsmällisissä määritelmissä. Näin ei näytä olevan sanan evoluutio kohdalla.
Varmaan itsekin huomaat, että sanakirjan mukaisessa määritelmässä sana kehittyä omaan eri merkityksiä.
"Olemme varmaan yhtä mieltä siitä, että sana kehittyä ei ole neutraalia merkitsevä sana."
Emme ole. Eiköhän lopeteta tämä pelleily, koska se ei selvästikään johda mihinkään. Kuvittelet olevasi maailman auktoriteetti sellaisen tieteellisen teorian kohdalla, jota et kaikesta päätellen edes tiedä juuri mitään, ja odotat ihmisten ottavan juttusi vakavasti. Mieti uusiksi.
evoluutio tarkoittaa vain eliön periytyvää muutosta sen hetkisessä ympäristössä, ei "kehittymistä" mihinkään määrättyyn suuntaan, eikä missään tapauksessa "parantumista" jossakin absoluuttisessa mielessä. Siinä mielessä evoluutio on neutraali käsite.
"eikä missään tapauksessa "parantumista" jossakin absoluuttisessa mielessä."
Jos hyödylliset muutokset kasautuvat, niin miten on mahdollista, että "parantumista" ei tapahtuisi pitkällä tähtäimellä?
Dodo-lintu. Sopeutunut erittäin hyvin ympäristöönsä, mutta täysin elinkelvoton laji kun ympäristöön tuodaan äkillisesti uusia petoja.
"Sopeutunut erittäin hyvin ympäristöönsä, mutta täysin elinkelvoton laji kun ympäristöön tuodaan äkillisesti uusia petoja."
Muunkinlaisia eliöitä on olemassa. Pointtisi ei oikein osunut kohdalleen.
Miksi hyödyllinen ominaisuus jossakin tietyssä ympäristössä ei voisi olla myös hyödyllinen absoluuttisessa merkityksessä?
mikä tällainen ominaisuus voisi olla. Katsotaan jos sellainen löytyisi. Ei nimittäin ihan heti tule mieleen, mikä ominaisuus olisi hyödyllinen jättiläisalbatrossille, lahottajasienelle, kuumassa savuttajassa elävälle bakteerille, helmiveneelle ja suolistomadolle.
omassa ympäristössään, voisi sanoa omassa maailmassaan, joka poikkeaa hiukan kaikkien muiden lajien maailmasta. Ominaisuus toimii tai ei toimi vain suhtessa ympäristöön. Toisin sanoen kysymyksesi on absurdi. Kuolemattomuus, jos siihen liittyisi loputon lisääntymiskyky, olisi absoluuttisesti hyödyllinen ominaisuus ehkä - mutta eipäs olisikaan, koska silloin ympäristön resurssit loppuisivat.
Aivan, evoluutio voi tarkoittaa eliön periytyvää muutosta sen hetkisessä ympäristössä. Tämä on yksi määritelmä evoluutiosta eikä siinä välttämättä saada muutoksen suuntaa selville, koska kyse on vain sen hetkisessä ympäristössä.
Millaisen määritelmän evoluutio saa, jos muutos pitää ilmaista perimän muutoksena aikojen saatossa, siis elämän synnystä nykyhetkeen? (kaikkien aikojen ympäristöissä)
asioista. Eliöt elävät nimenomaan vuorovaikutuksessa keskenään.
Väitätkö, ettei kyseisten eliöiden mikroskooppisista rakenteista löydy mitään yhteistä piirrettä, joka olisi hyödyllinen niille kaikille? Esimerkiksi kyky kopioitua?
Kopioitumiskyky on täysin sopimaton esimerkki, koska ilman sitä ei voi olla evoluutiota. Koita keksiä sellainen ominaisuus joka ei sinänsä ole välttämätön ensimmäiselle eliölle vaan joka voisi syntyä evoluution myötä myöhemmin, niin katsotaan sitten.
Kyky havaita ympäristöä ei olisi pahitteeksi kenellekään.
Kyky havaita ympäristöä riippuu siitä millainen ympäristö on. Yhdessä ympäristössä havainnointi ei onnistukaan samalla menetelmällä kuin toisessa. Kyse ei olekaan enää samasta ominaisuudesta vaan erilaisista tavoista ratkaista ongelma nimeltä: vallitsevan ympäristön havaitseminen.
Keksitkö siis mitään yhtä tiettyä ominaisuutta, joka samanlaisena voisi kehittyä mille tahansa eliölle?
Absoluuttinen ei tarkoita kaikkia eliöitä!
Jokin eliö voi olla absoluuttisessa mielessä kehittynyt, eikä se suinkaan tarkoita, että kaikilla eliöillä olisi tämän eliön ominaisuudet.
mutta mitä se oikeastaan tarkoittaa? Nimenomaan sitä, mitä minä sanoin: jokainen eliölaji, joka on lajin A kanssa vuorovaikutuksessa, on osa lajin A ainutlaatuista ympäristöä = maailmaa. Älä yritä harhauttaa biologian dosenttia näillä asioilla - minä opetan niitä "korkeimmalla tasolla" hei!
Dosentin pitäisi tietää näistä asioista, mutta sä olet vain pelkkä trolli kirjoitustesi tason perusteella.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000032707031
Joko ominaisuus on absoluuttisesti hyödyllinen eli hyödyllinen missä tahansa ympäristössä ja eliössä, tai sitten se ei ole absoluuttisesti hyödyllinen. Koeta päättää kummasta puhut.
Jos taas tarkoitat absoluuttisesti hyödyllisellä ominaisuudella sitä, että ominaisuudesta olisi pelkkää hyötyä, olet valitettavasti mennyt fantasian puolelle. Kaikilla ominaisuuksilla on resurssikustannuksensa, joten ne ovat aina myös hyödyn lisäksi taakka. Ominaisuuden säilyvyyden kannaltan vain kyse siitä onko hyöty taakkaa suurempi.
Puhe ei muuten ollut "absoluuttisessa mielessä kehittyneestä" vaan absoluuttisesti hyödyllisestä ominaisuudesta. Tarkista vaikka itse oma viestisi.
"Joko ominaisuus on absoluuttisesti hyödyllinen eli hyödyllinen missä tahansa ympäristössä ja eliössä, tai sitten se ei ole absoluuttisesti hyödyllinen. Koeta päättää kummasta puhut."
Riittää, että on yksi absoluuttisesti kehittymyt laji. Se voi muuttua hyödylliseen suuntaan ilman, että muut muuttuvat. Ymmärrätkö?
Vaihdoit keskustelun aihetta kesken asian käsittelyn. Sen minä ymmärrän.
Maalitolpat siirtyivät, miten niin? Et kai vaan itse yritä siirtää niitä?
Että kysymyksesi absoluuttisesti hyödyllisestä ominaisuudesta muuttui jotenkin ihmeellisesti absoluuttisesti kehittyneeksi lajiksi. Jos et tajua noiden olevan kaksi täysin eri asiaa, niin omapahan on häpeäsi. Minä en tällaiseen pelleilyyn jaksa pidempää osallistua.
Olet vain pelkkä saivartelija! Ok.
että ei ole mitään absoluuttista "alkeellinen - kehittynyt" akselia. Ihminen ei ole absoluuttisesti yhtään sen kehittyneempi tai "parempi" eliö kuin vaikkapa tohvelieläin. Itse asiassa jälkimmäinen, vaikka on määrättömästi yksinkertaisempi, on kehittyneempi, koska se on paljon paremmin sopeutunut omaan elinympäristöönsä ja tekemään niitä yksinkertaisia asioita mitä se tekee, kuin ihminen omaansa. Toisaalta tohvelieläin ei pärjäisi Stockmannin hulluilla päivillä kovinkaan kehuttavasti, mutta se ei ole sen vika. Ei siellä kukaan pärjää kehuttavasti. Mutta siis pointti on se, että "kehittyneisyys" on AINA suhteellinen käsite.
eli vilkaisepa sieltä. Olen trolli tai vaikka trooli jos kerran alat kiristellä hampaitasi ja tuntuu pahalta.
Voidaan aivan hyvin määritellä funktio, joka laskee "informaation" määrän tietylle eliöllä ja tämä funktio ei ole riippuvainen ympäristöstä. Suosittelen perehtymistä algoritmiseen informaatioteoriaan.
informaatiota tuollainen funktio laskee, kun geneettinen informaatio on määritelty informaatioksi ympäristöstä?
Kun ryhtyy kinaamaan ammattilaisen kanssa, on aina vaarana kasvojensa menettäminen.
Pro-scientist tuossa ylempänä kirjoitti "ominaisuus toimii tai ei toimi vain suhteessa ympäristöönsä".
Väitit siihen vastaan "eliöt elävät nimenomaan vuorovaikutuksessa keskenään" ?
Käsittelimme nämä asiat perusteellisesti jo viime vuonna. Eilen meni kieltämättä kyllä hieman överiksi.
Hauskaa, mutta tunnen edelleenkin olevani oikeassa ja nuo muut väärässä! Selvästi on olemassa tilaus "kolmannelle" teorialle kreationismin ja evoluutioteorian välissä. Ne ovat vain kaksi ääripäätä.
Liikaa alettiin tosiaan vääntämään asian vierestä ja kinaamaan.
Miksi muka evoluutiossa ei sanota, että ihminen on pikkuhiljaa kehittynyt bakteerista? Tarkoitan siis sitä, että ensimmäisestä elävästä solusta pikkuhiljaa eteenpäin ja nyt ollaan tässä, eli ihmisessä :)
Jos ei nyt suoraan sanota, niin kuitenkin ajatus on juuri se. Pois turha saivartelu ja asiaan! Tartutaan maallikon (minun) termivirheisiin ja viedään asia pois raiteilta.
Miten sitten on ihminen tullut, jos ei kerran evoluutionkaan mukaan se ole kehittynyt ensimmäisestä elävästä yksiköstä.. olkoon se nyt sitten bakteeri, solu tai vaikka satiainen.
Ja pointti oli se, että kuka uskaltaisi pää pölkyllä vannoa tietävänsä onko kaikki tapahtunut evoluution tai sen teorian mukaan. Onhan olemassa joku ajatelma siitä, missä järjestyksessä on menty, että on päästy ihmiseen.
ääh.. antaa olla :/
Evoteroia opettaa miten kaikki eliömuodot ovat kehittynneet välimuotoijen kautta. Nykymaapallolla uskotaan olevan n. 30-50 miljoonaa eliömuotoa. Lisäksi sanotaan nyt elävän vain n. 10 prossaa kaikista muodoista joita maan päällä on ikinään ollut. Olisi siis ollut n. 300-500 miljoonaa kaiken kaikkiaan.
Kysynkin nyt kun kaikilla sanotaan ja uskotaan olleen edeltävät välimuodot niin kuinka monen erilaisen ötökän tai kasvin tai vaikkapa homeen välimuodot on löydetty selvästi ja kiistattomasti ilman isompia tulkinnantarpeita.
Paljonko niitten lukumäärä tekee %:ina luvusta 500 miljoonaa? Mites sitten ne loput, niilläkö vain uskotaan, anteeksi tiedetään, olleen välimuodot. Voisiko näinkin tyhmään maallikon kysymykseen saada asiantuntijan vastauksen.
vastausta. Luku olisi liian pieni että evot uskaltaa ruveta siitä puhumaan. Ei taida olla edes prosentin miljardisosaakaan ja nekin on saatu luun siruja sopivasti järjestelemällä ja käyttämällä luovaa mielikuvitusta.
Tässä vasta äskettäin väitettiin että Jeesuksen aikoina olisi ollut ihmisiä maapallolla neljännesmiljardi. Kuinka monta noista neljännesmiljardista ihmisestä on löydetty? Veikkaanpa ettei edes promillea. Miten kukaan voi kuvitella meidän uskovan että ihmisiä oli satoja miljoonia, jos todellinen löydettyjen luurankojen määrä on ehkä jotain satoja.
Selittäkääpäs se.
Olet selvästi lähtenyt tutkimaan evoluutiota oikealla asenteella!
Tiedettä tuleekin katsoa kriittisesti. Tosin huomaan ette vielä ole perehtynyt evoasioihin varsin kunnolla. Siitä vaan googlettamaan netistä evo-juttuja ja itseopiskeluun.
PS. Tuolla "evotietämättömyydellä" juuri tarkoitin muutaman seikkaa jotka viestissäsi mainitsit. Eli ihminen ei ole kehittynyt bakteereista vaan ihmisellä ja bakteereilla on oma yhteinen "alkusolu". Maailmassa on olemassa ainakin 5 erilaista solutyyppiä...tumaton solu (bakteeri), tumallisia alkusoluja(ns kivettyneet "eliökerrostumat"), eläinsoluja (ihmisellä), kasvisoluja ja sienisoluja.
Ihmisen esi-isiä ei siis ole elossa ollut enää yli miljoonaan vuoteen ja huom ihmiset eivät ole kehittyneet simpansseista