tiede on ateistinen, tiede ei ota kantaa Jumalan olemassa oloon, eikä voikkaan ottaa.
tiede on naturalistinen!
-kaikki oikein, eikö!
Tiede tutkii ihmisen syntyä tänne, sen täytyy hyväksyä sellainen selitys, joka on ateistinen , naturalistinen selitys, muuten se ei voi sitä hyväksyä eikä tutkia!
-Eikö ole päivän selvä asia, jotta jos tiede on puolueellinen, niin väärinhän se menee, eikä siitä voi vetää mitään lopullisia todisteita!
eli vielä (huono) esimerkki:
kynä, ei ole syntynyt sattumalta, joku on sen tehnyt, eikä voikkaan syntyä sattumalta, joku on sen luonut, varmaan japsit!
-no me emme voi hyväksyä että sillä kynällä on tekijä, vaan meidän pitää löytää sille selitys, joka on ateistinen , naturalistinen, jotta voimme tutkia,
eli menee väärin.
-mikä tässä on vaikea käsittää????
tiede on naturalistinen!
-kaikki oikein, eikö!
Tiede tutkii ihmisen syntyä tänne, sen täytyy hyväksyä sellainen selitys, joka on ateistinen , naturalistinen selitys, muuten se ei voi sitä hyväksyä eikä tutkia!
-Eikö ole päivän selvä asia, jotta jos tiede on puolueellinen, niin väärinhän se menee, eikä siitä voi vetää mitään lopullisia todisteita!
eli vielä (huono) esimerkki:
kynä, ei ole syntynyt sattumalta, joku on sen tehnyt, eikä voikkaan syntyä sattumalta, joku on sen luonut, varmaan japsit!
-no me emme voi hyväksyä että sillä kynällä on tekijä, vaan meidän pitää löytää sille selitys, joka on ateistinen , naturalistinen, jotta voimme tutkia,
eli menee väärin.
-mikä tässä on vaikea käsittää????
Vastaukset 51
Vanhimmat
Tiede ottaa jumalan huomioon välittömästi kun siitä on jonkinlaisia havaintoja tai todisteita. Olisiko sinulla jotain?
Kuinka usein olet nähnyt kynien saavan jälkeläisiä?
eikä voikkaa ottaa!!!
petri.... kirjoitti:
"eipäs ota!"
Siinä vaiheessa ottaa, kun Jumalasta tai jumalista tulee havaittavia ilmiöitä.
"eikä voikkaa ottaa!!! "
Ei niin, niin kauan kun Jumala tai jumaluudet ovat havaintomaailman ulkopuolella.
Mutt mielenkiintoinen tuo sinun mustavalkoinen logiikkasi. Analogia: jos naapurisi ei ota millään tavalla kantaa sinun oletettuihin tekemisiisi, niin naapurisi on sinua vastaan?
Jotenkin kuvaavaa ...
Tiede ottaa jumalan huomioon välittömästi kun siitä on jonkinlaisia havaintoja tai todisteita.
tuo sinun esimerkki naapurista on täysin väärin!
-tiede on puolueellinen!
parempi:
sinä et näe naapuria joen toisella puolella, koska et katso sinne koskaan, johtopäätös= naapuria ei ole olemassa!
ei voi millään löytää todisteita Jumalasta, mutta tavallinen ihminen voi!
Eli jumalaa ei ole olemassa tai semmoinen on olemassa ainoastaan ihmisten mielikuvituksessa?
Tiedettä tuottavat tavalliset ihmiset.
Missä ovat näiden tavallisten ihmisten jumaltodisteet?
Parempi analogia olisi: Sinä et näe naapuria joen toisella puolella, eikä kukaan muukaan näe, koska häntä ei siellä yksinkertaisesti ole.
Jos hän sinne joskus ilmestyy, niin tervehdimme naapuria suurella mielenkiinnolla.
leikkiä, sinä et näe naapuria joen toisella puolen, koska et halua häntä nähdä!
tätä voisi varmaan jatkaa vaikka loputtomiin, ole sinä viisaampi ja lopeta tähän, vai haluatko että minä olen se viisaampi :)
Sinä taasen kumarrat ja palvot naapuria jota et ole koskaan nähnyt. Palvontasi johtuu siitä että olet kasvanut ahdasmielisessä kodissa jossa vanhempasi ovat kumartaneet samaa näkymätöntä naapuria.
Jostain kummallisesta syytä sinulle ei riitä se että harrastelet tätä palvontaa yksinäsi vaan haluat puoliväkisellä muutkin samaan seremoniaan. RÄH RÄH.
...tästä aiheesta on yritetty ennenkin ottaa keskustelua. Niin kauan kun lähtökohta on, että ainoa todistus Jumalasta on näkeminen on erittäin vaikea keskustella asiasta sillä sehän on selvä ettei Jumalaa ole nähnyt varmaan kukaan? Silti uskossa olevat ovat "omituisen" vakuuttuneita asiastaan eli he ovat kohdanneet elämänsä varrella erinnäisiä viitteitä asiasta mitkä asiat toiset kuittaisivat "moukan tuuriksi" kuten ihmepelastumiset, johdatuksen tunne elämässä, "oikeaan aikaan oikessa paikassa"- ilmiöt (vaikka piti olla muualla)....jne. Esimerkiksi meidän perheen piti matkustaa tsunamialueelle juuri ennen tsunamin iskemistä ja jostain syystä rahaa ei löytynyt sinä vuonna, aikaisempina vuosina kävimme.
Sitten toinen lukunsa on nämä luonnonjutut: Se minkä evoluution kannattaja näkee luonnollisena, uskossa oleva näkee siinä mestariteoksen joka ei voi olla vahinko? Miten jotain niin täydellisesti toimivaa ja yhteen sulautuvaa kokonaisuutta kuin luonto ja maailman kaikkeus voi olla? Päivät, kuukaudet, vuodet...kaikki laskettavissa, planeetat järjestyksessä...luonto niin herkästi tasapainotettu, että sen osat ovat kaikki riippuvaisia toisistaan...miten jokin niin herkkä systeemi pysyy kasassa? Yksi osa kaatuu, muutkin kaatuu...
Sitten kolmanneksi tullaan itse uskon kokemiseen eli rukousvastauksiin, paranemisiin, ylösnousemiskokemuksiin...ynms. Nämä ovat sen verran henk. koht. kysymyksiä, että näistä harvemmin halutaan tällä palstalla keskustella.
Eli on lähinnä kysymys siitä mikä teille kelpaa todisteeksi ja mikä ei :D
"Eli on lähinnä kysymys siitä mikä teille kelpaa todisteeksi ja mikä ei"
No, jos henkilökohtaiset todistukset otetaan todistukseksi, niin minä en ole koskaan tuntenut johdatusta elämässäni, joskus olen ollut oikeassa paikassa oikeaan aikaan (aina en), rukouksiini ei ole koskaan vastattu ja ylösnousen sängystäni joka aamu. Jos sinun henkilökohtainen on vakuuttava todistus jumalan olemassa olosta, niin miksi päinvastainen todistukseni ei ole vakuuttava todistus jumalan olemassa olemattomuudesta. Joko aloit vakuuttumaan?
Luin erään saksalaisen sotilaan muistelmat. Hän oli pitänyt päiväkirjaa Stalingradin piirityksen aikana.
Piiritys oli hirveää tuskaa kaikille piiritettyinä olleille(pakkanen, nälkä, taudit yms). Piiritetyt söivät jäätyneitä ruumitakin lopulta nälkäänsä. Saksalaiset ja heidän liittolaiset menettivät Stalingradin taisteluissa arviolta 850.000 miestä kaatuneina, haavoittuneina, ja loput siperiaan.
Miksikö tästä kirjoittelen? Siksi vaan kun tämä selvinyt sotilas kirjoitti päiväkirjaansa seuraavaa: "Täällä ei ole yhtä ainoata, joka ei rukoilisi Herraa apuun kokoajan, mutta Jumala ei tunnu välittävän mitään. Kärsimys täällä on hirvittävää, enkä ymmärrä miten Jumala voi tällaista sallia, me syömme jo ruumitakin, kun mitään syötävää ei enää ole."
Sinä kerroit, että koit "ihmepelastuksen", suorastaan Jumalallisen väliintulon, kun et mennyt lomalle Thaimaahan. No ehkä se oli "ihmepelastus", mutta paljon muita ei pelastunut. Ei tsunamista, eikä Stalingradista.
Todistekysymyksesta sen verran, että todiste on asia jonka sinä voit esittää toiselle, niin että hänkin vakuuttuu samasta asiasta, koska millekään epäilylle ei jää mitään sijaa, vaan tämä selkeä todiste on täysin aukoton ja ainoa mahdollinen selitys asialle.
Henkilökohtainen mielipide (mikä on ainoa mitä sinä olet esittänyt) on vain todiste henkilöhkohtaisesta mielipiteestäsi. Meille muille se ei kerro eli todista yhtään mitään.
(Ja mikään noista esittämistäsi "todisteista" ei ole sellainen, jota ei voisi selittää myös aivan puhtaalla sattumalla).
"Sitten kolmanneksi tullaan itse uskon kokemiseen eli rukousvastauksiin, paranemisiin, ylösnousemiskokemuksiin"
No minä voin kyllä ihan vapaasti keskustella noista. Olen viettänyt yli 20 vuotta hartaiden uudestisyntyneiden hellarivanhempieni seurassa ja päässyt lukemattomia kertoja seuraamaan niitä hihhulikokouksia, joita jatkuvasti pidettiin isossa kotitalossamme. Tunsin jossain vaiheessa taatusti kaikki paikkakuntamme hellarit, ainakin ulkonäöltä. Ja minulla on todella vankka kokemus kaikista noista "kokemisista" eli Pyhän Hengen vuodatuksista ja kielillä puhumisista ja ihmiparantumisista, JOITA EI KOSKAAN OIKEASTI TAPAHTUNUT. Aina vaan pelkkää täydellistä itsesuggestiota, eikä koskaan mitään todellista.
Ja monet kokouksiimme osallistuneista "ihmeparantuneista" ihmisistä kuolivat hieman myöhemmin juuri niihin samoihin sairauksiin, joista he olivat mukamas ihmeparantuneet. Ja sehän se vasta ihmeellistä onkin, eikö vain? Kuolee sairauteen josta on jo parantunut?
Ja se kielillä puhuminen oli aivan oma lukunsa. Minä olin aika lahjakas kielissä ja kirjoitin kaikista kielistä tosi vahvat laudaturit, mutta enpä vaan kyennyt tunnistamaan ainoatakaan niistä "kielistä", joita niissä kokouksissa puhuttiin.
Minä jopa joskus salaa nauhoitin joitain "kielilläpuhumisia" ja sitten soitin niitä eri ihmisille, mutta eipä koskaan kukaan kieliä opiskelleista ihmisistä kyennyt niistä tunnistamaan ainoatakaan kieltä, jota ihmiset olisivat joskus jossain puhuneet. Aina vaan hirveetä kakomista ja kiljumista ja aina välillä se yksi ainoa tunnistettava sana "Jeesus". Ei koskaan mitään muuta tunnistettavaa kieltä tai sanoja.
Niin ja palatakseni tuohon "Eli on lähinnä kysymys siitä mikä teille kelpaa todisteeksi ja mikä ei" että meille kelpaa todisteeksi vain ihan oikea todiste. Ja palataan asiaan sitten kun sinulla on esittää jokin sellainen, eikä pelkästään täydellisen tyhjiä mielipiteitä.
Ylenpalttisen pitkä kirjoitus, mutta menköön...
Se, mikä kelpaa todisteeksi yksittäiselle ihmiselle ja se, mikä kelpaa todisteeksi tieteelle ovat kaksi eri asiaa. Tieteen ytimessä ovat kenen tahansa toistettavissa olevat havainnot sekä looginen päättely.
Uskonnolliset elämykset, tai "havainnot", jos sellaista sanaa haluaa käyttää, ovat jo lähtökohtaisesti henkilökohtaisia, eivätkä siten ole mitenkään kenen tahansa toistettavissa. Jos joku on nähnyt Jumalan, se todistaa objektiivisella tasolla vain sen, että kyseinen henkilö on jollain tavalla nähnyt jotain, jonka hän tulkitsee Jumalaksi. Tälle ihmiselle se useinkin tietysti todistaa, että hän on nähnyt Jumalan, ja periaatteessa näin voi ollakin, mutta koska tuollainen havainto ei ole toistettavissa, ei sille ole tieteessä käyttöä.
Joku voisi tuosta tietenkin hermostua, ja väittää, että tuon periaatteen takana on jokin antiuskonnollinen ideologia. Syy tuollaiseen havaintojen valikointiin on kuitenkin todellisuudessa puhtaasti pragmaattinen.
Jos yksi henkilö ilmoittaa nähneensä Jumalan, toinen ilmoittaa nähneensä Allahin, kolmas keskustelleensa Buddhan kanssa, neljäs kokeneensa metafyysisen yhteyden Krishna-herraan ja viides tunteneensa Ahura-Mazdan johdatuksen, miten tieteen tulisi suhtautua?
Periaatteessa suhtautumistapoja voisi olla monia, mutta yhtenäiselle objektiiviselle tieteelle vain yksi vaihtoehto on mahdollinen, ja se on sulkea tuollaiset havainnot tieteellisten teorioiden ulkopuolelle. On ilmiselvää, että nuo kokemukset ovat keskenään ristiriidassa. Ei voi olla niin, että kokemuksien kohteena olivat Jumala, Allah, Buddha, Krishna ja Ahura-Mazda siinä mielessä kuin kyseiset entiteetit yleensä ymmärretään, koska ne eivät voi olla kaikki yhtä aikaa todellisia. Ja kun noista ei ole objektiivisia havaintoja, ei myöskään ole objektiivisia kriteereitä, joilla voitaisiin päätellä, mikä noista hyväksyttäisiin osaksi tiedettä ja mitkä hylättäisiin. Ja toisaalta sellainen toimintamalli, jossa jokainen vaihtoehto otettaisiin huomioon, yksinkertaisesti hidastaa aivan valtavasti tieteen kehitystä sekä tuottaa väistämättä valtavan määrän nollatutkimusta (ja sitä myöten hukattuja resursseja), koska parhaimmillaankin vain yhden uskonnon mukainen "tutkintalinja" voi johtaa todellisuutta vastaaviin johtopäätöksiin, ja koska objektiiviset kriteerit lopulta kuitenkin puuttuvat, emme ikinä voisi todella tietää, mikä linja on osunut oikeaan.
"...ihmepelastumiset, johdatuksen tunne elämässä, "oikeaan aikaan oikessa paikassa"- ilmiöt..."
Maailmassa, jossa on yli kuusi miljardia ihmistä, on suorastaan tilastollinen välttämättömyys, että jotkut sattuvat olemaan oikeaan aikaan oikeassa paikassa. Samoin kuin on tilastollinen välttämättömyys, että jotkut ihmiset ovat väärään aikaan väärässä paikassa. Samoin voidaan todeta, että kun tapahtuu riittävästi vaikkapa onnettomuuksia, niin on äärimmäisen todennäköistä, että jotkut onnettomuuksiin joutuneista ihmisistä pelastuvat hyvin epätodennäköisellä tavalla.
"Esimerkiksi meidän perheen piti matkustaa tsunamialueelle juuri ennen tsunamin iskemistä ja jostain syystä rahaa ei löytynyt sinä vuonna, aikaisempina vuosina kävimme."
Jos joku olisi voittanut vaikkapa lotosta rahaa, ja olisi vienyt rahoilla perheensä Phuketiin, minkä seurauksena koko perhe olisi kuollut, olisiko tällöinkin ollut kyse johdatuksesta? Entä jos joku olisi voittanut arpajaisista matkan Phuketiin, samoin seurauksin?
Tiettävästi Hitler piti täpärää pelastumistaan pommi-iskusta merkkinä siitä, että hän oli Jumalan asialla.
Itse olen ollut mukana kolarissa, jossa rekka ajoi henkilöauton kylkeen, saamatta minkäänlaisia vammoja, ajanut pyörällä kovaa vauhtia päin autoa sillä seurauksella, että lensin komealla kaarella pää edellä katuun ilman pyöräilykypärää, saamatta siitä pahempia vammoja (käsi murtui ja pari hammasta irtosi), ollut sekunnin murto-osan päässä autokolarista (kaverini onnistui väistämään edessä olevaa viime hetkessä), jossa olisin luultavasti kuollut tai ainakin vammautunut pahoin, koska tapojeni vastaisesti en silloin käyttänyt turvavyötä, jäänyt melkein kohtalaista vauhtia ajaneen bussin alle jne. Eipä ole koskaan tullut edes mieleen, että näissä olisi takana jonkinlaista johdatusta, enkä ymmärrä lainkaan, miten sellainen olisi edes pääteltävissä.
Samaten se, että päädyin yhteen tyttöystäväni (ja toivottavasti tulevan vaimoni ja lasteni äidin) kanssa oli niin käsittämätön epätodennäköisten tapahtumien summa, että aivot meinaavat nyrjähtää kun sitä ajattelee. Enpä silti ole koskaan tuntenut pientäkään houkutusta ajatella, että kyseessä olisi ollut kohtalo tms.
"Sitten toinen lukunsa on nämä luonnonjutut: Se minkä evoluution kannattaja näkee luonnollisena, uskossa oleva näkee siinä mestariteoksen joka ei voi olla vahinko?"
Kas! Minä, ateisti, katson maailmankaikkeutta ja näen siinä mestariteoksen, joka ei ole vahinko!
Tämä mestariteos voi olla seurausta myös jonkinlaisesta luonnollisesta välttämättömyydestä, jota emme vain vielä (ainakaan täysin) ymmärrä. Ainoat vaihtoehdot eivät ole puhdas sattuma ja tietoinen toimija.
"luonto niin herkästi tasapainotettu, että sen osat ovat kaikki riippuvaisia toisistaan...miten jokin niin herkkä systeemi pysyy kasassa? Yksi osa kaatuu, muutkin kaatuu..."
Ei se ikuisesti kasassa pysykään. Kaikki järjestelmät kaatuvat lopulta. Jokin virus voi mutatoitua ja pyyhkäistä koko ihmiskunnan hengiltä. Joku pölvästi voi aloittaa ydinsodan. Iso komeetta voi tömähtää maapalloon ja tappaa kaiken elämän. Noin miljardin vuoden päästä aurinko on niin suuri ja kuuma, että se kiehauttaa pois vedet maapallolta. Muutaman miljardin vuoden päästä Linnunrata ja Andromeda "törmäävät" toisiinsa, jonka seurauksena tähtiä lentelee villisti sinne tänne pitkin galaksien välistä avaruutta. Ja niin edelleen.
"Eli on lähinnä kysymys siitä mikä teille kelpaa todisteeksi ja mikä ei"
Jotain objektiivista tässä kaipaisi. Tosin saattaisin myös uskoa jos omalle kohdalle sattuisi riittävän voimakas henkilökohtainen kokemus. Sitä en sitten osaa sanoa, millainen tuon kokemuksen tulisi olla ollakseen riittävän voimakas. Tiedän varmaan sitten jos sellainen joskus kohdalle osuu. :)
...tai ehkä ei vain ollut minun aika vielä lähteä tai jtn? Eikä kyseessä ollut Thaimaa vaan Sri Lanka, mutta se sivuasia. Tällainen sotatilanne herättää myös kysymyksiä sillä tappaminen on ehdottomasti kielletty? Raamatusta löytyy mielenkiintoinen kohta miten Jumala tapattaa kaikki sotahullut miehet sodissa...vihje: Jumala vihaa sotaa???
Jos Jumala vihaa sotaa, miksi hän on käskenyt ihmisiä lähtemään sotaan? Miksi, vaikka sotaan lähtemästä kieltäytyneet miehet on siinä sivussa tapettu niskuroinnista (tuskinpa olivat kovin sotahulluja)? Ehkäpä onkin sittenkin vain niin että Jumala vihaa miehiä. Vähän niin kuin naisiakin...
...myös, koska periaatteessa ei ole tarkoitettukaan, että kukaan todistaisi sinut pökerryksiin jotta tulisit uskoon, koska uskoontulon pitää aina lähteä siltä pohjalta jotta ihminen rupee itse hakeutumaan Jumalan tykö eli sen tulee lähteä "lapsen uskosta". Ainoastaan ID:n tasoisesti voidaan tieteellisesti kiistellä aiheesta eli ainoastaan siitä onko eloperäinen aines suunniteltu vai ei. Voin vakuuttaa ettei minullakaan ole minkäänlaista kokemusta kielillä puhumisesta ynms. Henkilökohtainen kokeminen on aina henkilökohtainen kokeminen, enkä varsinaisesti muuta väittänytkään? Ainoa asia mikä näissä henkilökohtaisissa kokemisissa on todisteeksi kelpaavaa on niiden suunnaton lukumäärä maailmassa.
...miten ja milloin Jumala on käskenyt sotimaan?
"Tämä mestariteos voi olla seurausta myös jonkinlaisesta luonnollisesta välttämättömyydestä, jota emme vain vielä (ainakaan täysin) ymmärrä. Ainoat vaihtoehdot eivät ole puhdas sattuma ja tietoinen toimija."
Tai sitten luonnollisesta välttämättömyydestä, jonka ymmärrämme jo nyt.
Mietitäänpä: otetaan yksilö, joka tekee kopioita itsestään. Kopiot ovat lähes mutta eivät täysin samanlaisia kuin alkuperäinen. Tarjolla oleva ympäristö on rajallinen, joten resursseja ei riitä äärettömälle määrälle kopioita.
Kun tuolta pohjalta lähtee ajattelemaan seurauksia loogisesti, lopputulos on (nimenomaan sattuman pois laskien) vääjäämättä hienosti toimiva järjestelmä, todellinen itsensä synnyttänyt mestariteos. Eikä siihen tarvittu kuin kolme yksinkertaista perussääntöä. Ja mikä parasta, systeemi on vielä joustava, eli sopeutuu olojen muutokseen.
...vaikka lopultakin tajuaisit mitä sinulle yritetään sanoa ;D Mukavaa kun ajattelit näinkin syvällisesti...kuten sanoit: voi olla ja voi olla että ei, otappa sekin huomioon. Paljon pitää näemmä tapahtua ennenkuin huomaa, että onpa omituista, heh.
...jos nämä mielestäsi selittää kaikki maailman ihmeviritykset niin ei voi kuin kummastella miten sen olet selittänyt itsellesi niin, että se kuullostaa uskottavalle...mistä edes tiedätte, että joku luonnollinen välttämättömyys on edes luonnollista? Eikös tässäkin ole samoin kysymys kenkilökohtaisesta vakaumuksesta?
Fiksumpi jumala olis tietysti luonut ihmisen, joka ei olisi niin kovin mieltynyt sodankäyntiin.
Meni ja loi vieläpä paholaisenkin. Ei mitään järkeä!
Herra on soturi, Jahve on hänen nimensä. 2.Moos 15:3
Herra sanoi Moosekselle: "Kirjoita tämä kirjaan, ettei se unohdu, ja teroita se Joosuan mieleen: 'Minä pyyhin pois maan päältä amalekilaiset ja heidän muistonsakin.'" Sitten Mooses rakensi alttarin ja antoi sille nimeksi "Herra on minun sotalippuni". Hän sanoi: "Tämä on Herran sotalipun muistomerkki. Herra on käyvä sotaa amalekilaisia vastaan sukupolvesta toiseen."
2.Moos 17:14-1
Minun enkelini kulkee sinun edelläsi ja vie sinut amorilaisten, heettiläisten, perissiläisten, kanaanilaisten, hivviläisten ja jebusilaisten maahan, ja minä tuhoan heidät.
2. Moos 23:23
"Minä lähetän kauhun kulkemaan edelläsi ja saatan sekasortoon kaikki kansat, joiden maahan sinä tulet. Minä ajan pakoon kaikki vihollisesi.
2. Moos 23:27
Minä annan maahanne rauhan, ja te saatte nukkua yönne minkään häiritsemättä. Minä hävitän maastanne petoeläimet, eivätkä viholliset pääse tuhoamaan maata, vaan te ajatte heidät pakosalle ja kukistatte heidät. Viisi teistä ajaa pakoon sata vihollista, sata teistä ajaa pakoon kymmenentuhatta, ja he kaatuvat teidän miekkaanne.
3. Moos 26:6-8
Herra sanoi Moosekselle: "Älä pelkää häntä. Minä annan sekä hänet että hänen kansansa ja maansa sinun käsiisi, ja voit tehdä hänelle, kuten teit amorilaisten kuninkaalle Sihonille, joka hallitsi Hesbonissa." Israelilaiset voittivat Ogin ja surmasivat hänet, hänen poikansa ja koko hänen sotajoukkonsa päästämättä ketään pakoon. Sitten he ottivat haltuunsa hänen maansa.
4. Moos 21:34-35
Herra sanoi Moosekselle: "Käykää midianilaisten kimppuun ja hävittäkää heidät.
4. Moos 25:16-17
Sotajoukko hyökkäsi Midianin maahan noudattaen käskyä, jonka Herra oli Moosekselle antanut, ja tappoi kaikki miehet.
4. Moos 31:7
Moabin tasangolla Jordanin varrella vastapäätä Jerikoa Herra sanoi Moosekselle: "Sano israelilaisille: Kun olette menneet Jordanin yli Kanaaninmaahan, hävittäkää tieltänne kaikki sen maan asukkaat. Hävittäkää heidän kiveen veistetyt epäjumalansa, samoin kaikki heidän valetut jumalankuvansa, ja tuhotkaa heidän uhrikukkulansa. Ottakaa maa haltuunne ja asettukaa sinne asumaan, sillä minä annan sen teidän omaksenne.
4. Moos 33:50-52
"Herra sanoi: 'Lähtekää liikkeelle Arnonin jokilaakson poikki. Minä annan teidän käsiinne amorilaisen Sihonin, Hesbonin kuninkaan, ja hänen maansa. Ryhtykää taisteluun häntä vastaan ja valloittakaa maa! Tästä päivästä alkaen minä levitän pelkoa ja kauhua kaikkialle kansojen keskuuteen, niin että ne pelkäävät ja vapisevat, kun vain kuulevatkin teistä.'
5. Moos 2:24-25
Kun Herra, teidän Jumalanne, on antanut nämä kansat teidän käsiinne ja te olette ne lyöneet, julistakaa ne Herralle kuuluvaksi uhriksi ja tuhotkaa ne. Älkää liittoutuko niiden kanssa älkääkä osoittako niille armoa.
5. Moos 7:2
Herra, teidän Jumalanne, on teidän kanssanne. Hän sotii teidän rinnallanne vihollisianne vastaan ja auttaa teidät voittoon.'
5. Moos 20:4
Tätä ihan samaa juttua jatkuu niin paljon vielä Mooseksen kirjojen jälkeenkin, ettei taida olla tarpeen enää jatkaa. Pointti lienee jo selvä.
...ettet ole valmis ajattelemaan asioita, vaan haluat kaikki valmiiksi pureskeltuna. Siltä pohjalta ajatellen uskonnollinen maailmankuva on sinulle varmasti kaikkein toimivin. Valitettavasti se vain estää sinua koskaan ymmärtämästä tieteellistä maailmankuvaa.
No, sillä luonnollisella välttämättömyydellä viittasin lähinnä siihen, että miksi tällainen maailmankaikkeus on olemassa. Biodiversiteetin kehitys, vaikka yksityiskohdat ovatkin paikoin vielä hämärän peitossa, on kuitenkin jokseenkin selvää kauraa. Samoin kuin maailmankaikkeuden kehitys alkuräjähdyksestä nykypäivään. Se tuntematon luonnollinen välttämättömyys sitten uskoakseni löytyy sieltä "ajalta" ennen alkuräjähdystä, mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan.
Multiversumiteoriat ovat kivoja, vaikka taitavatkin mennä aika pahasti metafysiikan puolelle...
"Ainoa asia mikä näissä henkilökohtaisissa kokemisissa on todisteeksi kelpaavaa on niiden suunnaton lukumäärä maailmassa"
Niin, sinä siis tarkoitat että koska sadoilla miljoonilla muslimeilla ympäri maailman on tämä "henkilökohtainen kokemus" profeetta Muhammedista ja Allahista, niin sitten sen täytyy olla todistetusti totta? Allah on ainoa oikea Jumala ja Muhammed on hänen profeettansa, niinkö?
Millähän tavalla tai millä perusteella sinun henkilökohainen kokemuksesi olisi jotenkin todempi?
Jumala vihaa sotaa ja tapattaa kaikki "sotahullut".
Eli sinun mielestäsi Suomen Talvisodassa kuolleet vapauttamme puolustaneet sotilaat Jumala vaan päätti tapattaa?
Oletko sinä ihan täysijärkinen Justiina?
Sinun Jumalasi päätti siis tapattaa molemmat kristityt isoisäni, koska he lähtivät rintamalle KAIKKIEN suomalaisten miesten tavoin puolustamaan maatamme venäläisten hyökkäystä vastaan.
Jos tuntisin sinut, ja näkisi jonkun esim raiskaamassa sinua, niin en puuttuisi asiaan, koska se olisi sinun Jumalasi tahto, ja Jumalasi lisäksi vihaa väkivaltaa, joten en haluaisi suututtaa Jumalaasi väkivaltaa käyttämällä.
Työnnä se jumalasi pers........
****Tiede ottaa jumalan huomioon välittömästi kun siitä on jonkinlaisia havaintoja tai todisteita. Olisiko sinulla jotain?*****
Etkö näe mitään, kaikkihan ympärilläsi on havaintoa ja todistetta Jumalasta. Mitä lisää vielä kaipaat, sano se?
Evo-oppineet ovat niin tajuttoman lapsellisia. Yksinkertaisella kynällä uskotaan ilman muuta olevan tekijän mutta vaikkapa kaiken käsityskyvyn ylittävillä ihmisen aivoilla ei tekijää ole. Muuta kuin sokea sattuma, joka tosiasiassa ei tee yhtään mitään. Sen jokainen tajuaa, lapsikin, mutta se vaan on niin vaikeaa tunnustaa, joillekin.
*****Kuinka usein olet nähnyt kynien saavan jälkeläisiä?******
Jälkeläisten saantiko on kaiken mittari. Ei kompleksisen järjestelmän olemassaolo ja syntyminen edellytä jälkeläisiä.
Outsider____! kirjoitti:
"Etkö näe mitään, kaikkihan ympärilläsi on havaintoa ja todistetta Jumalasta."
Niin mistä Jumalasta? Pitäisi olla vähän spesifisempi - millä tavalla mikin on havaintoa ja todistetta entieetistä nimeltä Jumala. Voihan Jumala olla ns. maailmanhenki, jonka ilmentymää kaikki ovat (eräänlainen panteistinen näkemys).
Hyvähän noita on heitellä, kun erittelyiden puuttuessa ei voida ottaa juurikaan kantaa näihin havaintoihin ja todisteisiin. Ne ovat vain väitteitä tällaisenaan.
"Yksinkertaisella kynällä uskotaan ilman muuta olevan tekijän mutta vaikkapa kaiken käsityskyvyn ylittävillä ihmisen aivoilla ei tekijää ole."
No milläs tavalla ihmisen aivot eroavat ihmisapinoiden aivoista, entä edelleen kädellisten aivoista, entä edelleen nisäkkäitten aivoista jne. jne.?
Niissä on sekä laadullisia eroja että myös määrällisiä eroja, kuitenkin aivojen toimintamalli vaikuttaa havaintojen pohjalta samanlaiselta kaikkien aivojen kohdalla (toki pieniä erojakin on). Samoin aivot kehittyvät alkiolle pienestä soluryppäästä, joten aivot kehittyvät. Aivosolut ovat (enimmäkseen) tyypiltään hermosoluja vastaavia, tosin sielläkin on sitten erikoistuneita soluja tiettyihin tehtäviin.
"Muuta kuin sokea sattuma, joka tosiasiassa ei tee yhtään mitään."
Sattuma varioi yrityksiä, luonnonvalinta päästää onnistuneet yritykset jatkoon. Evoluutio on luonnon tekemää testiä koko ajan.
"Sen jokainen tajuaa, lapsikin, mutta se vaan on niin vaikeaa tunnustaa, joillekin."
Sinullapa on kovin varmat mielipiteet. Tuollaisen varmuuden voi antaa vain tietämättömyys ja asenne, että itse on aina oikeassa.
No mikäs siinä, itsepä olet polkusi valinnut.
"Jälkeläisten saantiko on kaiken mittari. Ei kompleksisen järjestelmän olemassaolo ja syntyminen edellytä jälkeläisiä."
Evoluutiossa kyse nimenomaan on jälkeläisten saamisesta. Ilman jälkeläisiä ei perimäkään jatka kulkuaan sukupolvelta toiselle. Sukupolvien välillä perimässä tapahtuu muuntelua. Luonnonvalinta päästää jatkoon ne perimän muodot, jotka ovat soveltuvimpia ko. perimän kantajien ympäristössä (ympäristöön kuuluvat myös perimän kantajan lajitoveritkin, huom.). Muuntelu jatkuessaan tuottaa kompleksisia riippuvuussuhteita kompleksisemmaksi muuttuvassa ympäristössä tuottaen siten myös kompleksisempia ratkaisuaj. Ja kas, kompleksinen järjestelmä on syntynyt yksinkertaisten sääntöjen emergenttisenä ominaisuutena.
Kaikki on Jumalan luomaa, niin seuraavaksi tulisi valita oikea Jumala.
Olisiko se Jahve, Allah, Krishna .......
Muslimit tuskin hyväksyisivät Jahvea, kyllä he vannoisivat Allahin nimeen.
Japanilaiset, Kiinalaiset ja Aasialaiset yleensä eivät hyväksyisi Jahvea, eikä Allahia, heillä olisi omat paremmat vaihtoehdot.
Kyllä siitä soppa syntyisi.
Jumalasi tuntuu ainakin nuorempana vihanneen kaikkia. Ei löytynyt himppuakaan sääliä tai empatiaa bambivasoja tai tiikerinpentuja kohtaan. Kaikki oli mielestään oivallista hävittää.
...aikaisempia tekstejäni, olisit huomannut etten usko erillisiin Jumaliin eli Jumalan kokeminen on kulttuuriasia minusta. Kysymyksesi on siten turha. Eli minusta kaikki maailman uskossa olevat ovat tasa_-arvoisia keskenään. Ei sillä etteikö muutkin ihmiset olisi.
...sanoin vain mitä olen löytänyt raamatusta! Ei tämä mikään minun Jumalani ole, aika rankkaa ruveta muo arvostelemaan sen perusteella mitä raamatussa lukee? En tietääkseni ole raamattua kijottanu? Tämä kohta löytyy lopunajan kuvauksista, sopii lukea sieltä! Eli tuskin liittyy sun isoisääs mitenkään tämä ja eikös ne sotahullut tulleet naapurista? Ja mä kyllä tekisin jotain, jos näkisin vastaavaa tapahtuvan sulle...joten en varmaan ole täysjärkinen.
...ehkä silläkin oli paha puperteetti-ikä: viha-rakkaussuhde kaikkeen...heh. Mä en henkilökohtasesti ole nähny tällasia kohtia raamatussa vielä. Ja lopettakaa toi mun Jumalasta jauhaminen, kuullostaa ihan älyttömältä! Parempi pysyy molekyylitasonkeskusteluissa tällä palstalla, jos haluaa asiallista keskustelua!
....kun olette hulvattomia, ensimmäisen kerran otin puheeksi aiheen uskonnolliselta kannalta ja tässä on tulos!...kuule älkää pelätkö, ei tule toistumaan tällä foorumilla!
...samaa mieltä luonnollisesta välttämättömyydestä, että jokin sellainen on vaan minä kutsun sitä paremminkin "automaattiohjaukseksi"... :D
Tieteenfilosofisen naturalismin lähtökohtana on tutkia tiedettä sellaisena kuin se on, ei sellaisena kuin sen ehkä filosofisten pohdintojen
pohjalta pitäisi olla.
Ero aikaisempaan tieteenfilosofiaan on selkeä.
Kun aikaisemmin filosofit ottivat lähtökohdikseen filosofiset a priori -pohdinnat rationaalisuudesta, tieteen tavoitteista tai todellisuuden luonteesta arvioidakseen tältä pohjalta tieteilijöiden toimintaa, nykyiset naturalistit lähtevät liikkeelle tieteellisestä käytännöstä ja yrittävät sen pohjalta sanoa jotakin filosofista kyseisestä tieteestä tai tieteellisestä ongelmasta.
Ajosuunta on kääntynyt 180 astetta. Aikaisemmin lähdettiin preskriptiivisistä näkemyksistä ja yritettiin sovittaa tiede niihin, nyt lähdetään deskriptiivisestä lähtökohdasta ja yritetään sovittaa mahdolliset normatiiviset väittämät tähän kehikkoon. Tällä muutoksella on huomattavia seurauksia tieteenfilosofian sisällölle.
Lähde: http://www.netn.fi/396/netn_396_ylik.html
simppeli
Kynän tekeminen on jo kaukainen esimerkki maailmakaikkeuden taikka sitten elämän synnylle.
Mietitään tilannetta näin päin:
Sinulla on käsitys että kaikilla olemassa olevalla on ollut tekijä, valmistaja. Kuten kynällä tiedetään olevan valmistaja.
Nyt vähän laajennan käsitettä...eli onko auringon laskulle olemassa tekijä??
Entä onko Jumalalla ollut tekijä??
Tässä on sun esikuva:
http://youtube.com/watch?v=xzDYVFa1TR0&feature=related
aurinko kuten maa-planeettakin ovat luotuja, että auringonlasku on periaatteessa luomisen tulosta, tai sitä on nyt vaikea verrata!
Jumalaa ja miten Raamatussa kerrotaan jotta: hän on ollut aina olemassa, sitä ei voi järjellä ihminen käsittää,
vähän samoin kuin tiede ei voi käsittää /ottaa kantaa luomiseen, mutta ihminen kyllä käsittää luomisen tapahtuneeksi!
Kuten itse sanoit...ID on järjetöntä!
Ja tuohon luomiseen voi vastata esimerkiksi matematiikka ja psykologia
Tosin vielä eletään tieteen keskiaikaa (ainakin 80% maailmasta) joten tämäkin keskustelu jää tulevien ihmisten naureskeltavaksi
Miten tiede, joka kai pyrkii asioiden järjelliseen käsittämiseen, voisi ottaa huomioon asian, jota (sinun todistuksesi mukaan) ei voi järjellä käsittää?
Ainakin minun loogiselle järjelleni tuo on aikamoisen mahdoton ja itsensä kumoava yhtälö.
Tiede kai tutkii asioita joita voidaan jollain lailla tutkia ja havaita. Millä lailla voidaan tutkia ja havaita tämä jumala?
Ja jos mentäisiinkin tähän "järjettömään" tieteeseen ja otettaisiin aina lähtökohdaksi jonkun jumalan olemassaolo, niin minkä jumalan?
Jahve (Jehova), Allah, Shiva, Krishna, Zeus vai joku muu? Ja millähän perusteella? Intialaiset, kiinalaiset, pakistanilaiset tai japanilaiset tiedemiehet tuskin ihan mukisematta suostuisivat lähtökohtaiseen Jahve-oletukseen?
ateistinen = jumalat kieltävä
agnostinen = ei ota kantaa jumaluuksien olemassa oloon
metodologinen naturalismi = tieteenfilosofiaan kuuluva termi, joka tarkoittaa sitä, että yliluonnollisia selityksiä ei saa käyttää
Huomaa, että metodologinen naturalismi ei ota millään tavalla kantaa yliluonnollisen olemassaoloon, se vain sanoo, että ilmiöiden selitykset pitävät olla naturalistisia. Tiede ei siis ole ateistinen, koska se ei millään tavalla kiellä yliluonnollisuutta, se vain kieltää yliluonnollisten selitysten käytön. Enemminkin se on agnostinen, mutta sekin on hieman huono termi kuvaamaan metodologista naturalismia.
korjauksesta!
asian ydin ei muuttunut, pikemmin painottui!
koska itse haluat nähdä tieteen ateistisena, tämä toinen kaveri taas kertoo sen olevan agnostinen "ja sekin on vähän huono termi" (mistä olen samaa mieltä). Ateisti on aivan eri asia kuin agnostikko. Tieteeseen ei kumpaakaan termiä voi soveltaa, koska ne kuvaavat suhtautumista jumaluuksiin ja tiede ei suhtaudu niihin millään tavalla. Nyt puhutaan tietenkin luonnontieteistä; se ei siis suhtaudu jumaliin mitenkään eikä ota niitä siksi tietenkään huomioonkaan. Joka muuta väittää yrittää "uskonnollistaa" tieteen ja sitähän kreationistit yrittävät keinolla millä hyvänsä.
Tiedemiehet täällä jälleen kerran kertovat ystävällisesti, että he eivät ota kantaa Jumalan olemassa oloon. He tutkivat asioita mitä pystytään mittaamaan.
Esimerkiksi evoluutioteoria EI OTA kantaa siihen, mistä kaikki elollinen lähti alkuun !
Evoluutioteoria tutkii miten elämän monimuotoisuus on kehittynyt SEN JÄLKEEN, kun kaikki on jostain alkanut.
metodologinen naturalismi = tieteenfilosofiaan kuuluva termi, joka tarkoittaa sitä, että yliluonnollisia selityksiä ei saa käyttää
Tämä tarkoittaa toisin sanoin:
Kaikki asiat pitää voida selittää luonnollisin keinoin. Tosin sanoen: Yliluonnollisuusksia ei ole!
Mistä sait päähäsi että tuo metodi joksenkin sallii/ohittaa yliluonnollisuudet???
"metodologinen naturalismi = tieteenfilosofiaan kuuluva termi, joka tarkoittaa sitä, että yliluonnollisia selityksiä ei saa käyttää
Kaikki asiat pitää voida selittää luonnollisin keinoin. Tosin sanoen: Yliluonnollisuusksia ei ole!"
Eikä tarkoita. Yritäppä nyt lukea vain se, mikä siihen on kirjoitettu. Metodologinen naturalismi lähtee olettamuksesta, että havaittavissa olevat ilmiöt on parhaiten selitettävissä naturalistisilla syillä. Siispä yliluonnollisia selityksiä ei saa käyttää, mutta se ei ota mitenkään kantaa yliluonnollisen olemassaoloon. Sinä nyt sotket metodologisen naturalismin ontologiseen naturalismiin (tai metafyysiseen naturalismiin), joka sanoo, että yliluonnollisia ilmiöitä ei ole olemassa. Koska tämän yksinkertaisen asian ymmärtäminen on niin vaikeaa, niin lopuksi kertaus.
Metodologinen naturalismi = ei käytetä yliluonnollisia selityksiä, emme ota kantaa yliluonnollisen olemassaoloon
Ontologinen naturalismi = yliluonnollista ei ole olemassa
Niin no ei tuollaista metodia voi määritellä yhdellä tai kahdella virkkeellä, se sisältää silloin vielä liikaa aukkoja.
No nyt ymmärsin mitä tuo tarkoittaa... Meinasin jo että puhuit "oikeasta" naturalismista, joka ei salli mitään yliluonnollista osaselitykseksi.
kun evoluutio"teoria" käsittelee tosiaankin vain eliöiden evoluutiota. Totta kai kemiallistakin evoluutiota tutkitaan, mutta lähinnä kemistien toimesta. Aika pitkälle on jo päästykin, käypä esim. Jack Szostakin tutkimusryhmän sivuilla:
http://genetics.mgh.harvard.edu/szostakweb/