Terveisiä duunista ja laitoin roheesti uuden alun, jossa puutun joihinkin Kallen esittämiin kohtiin talvisota-aiheista, joita hän esitteli viestissään ”Kokeillaanpa toimiiko se” joka löytyy täältä: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032761747 sanotaan nyt vielä, että vaikka sanon suoraan, pyrin olemaan asiassa! Aloitetaan vaikka tästä:
”Eräs toveri esitti täällä palstalla talvisodan syiksi seuraavaa:
"Suomen johdon hankkeet antaa Suomi länsimaiden tukikohdaksi Neuvostoliittoa vastaan, Suomen -39 keväästä alkanut varustelu, liikekannallepano suursotaharjoitusten varjolla, kannaksen massiivinen linnoittaminen sekä Moskovan neuvottelujen katkaiseminen"
OK, sanotaan niin, että sodan syyt löytyvät toverin esittämältä listalta. Kalle hyväksyy listan.”
Vaikka Kalle hyväksyt yllä olevan syy-listan, jonka toki myönnän postanneeni palstalle, osaltaan talvisodan syiksi, kumoat kuitenkin seuraavassa lainauksessa listan lähtökohdat kirjoittamalla näin:
”Mutta Kalle ei olekaan koskaan keskustellut sodan syistä vaan sotasyyllisistä. Ne ovat kaksi eri asiaa - , tosiaankin.”
Kumoat oman tekstisi, koska sodan syyt ja sotasyylliset eivät ole todellakaan ”kaksi eri asiaa”, kuten toteat, vaan ne ovat sotakokonaisuus-prosessin tiivisti yhteydessä olevia eri puolia. Toki itsenäisiä käsitteitä. Ja kannattaa huomioida, että em. kokonaisuutta jossain vaiheessa tarkasteltaessa kyseiset puolet ovat jopa asian kaksi ainoata puolta. Mutta jos sotasyitä ja -syyllisiä tarkastelee erillään, ei löydä syytä syylliselle eikä päinvastoin. Objektiiviset yhteiskunnalliset tekijät ja tapahtumat kun vaativat tekijöikseen subjektin, ihmisen, armeijan, hallituksen jne.
Mutta jos haluaa olla poliittisesti tarkoitushakuinen objektiivisuuden kustannuksella, silloin sotasyitä ja -syyllisiä täytyy tarkastella erinään, ja vielä Kallen tapaan erillään historiallisesta yhteydestään, mutta tällä tyylillä ei siis ole todellisuuden ja objektiivisen historian tarkastelun kanssa, jota itse haen, mitään tekemistä.
Mutta miksi Kalle haluat olla objektiivisen todellisuuden vastaisesti tarkoitushakuinen, epäilen siksi, koska todellisuudessa haluat tällä tavalla kumota esittämäni syylistan lähtökohdat. Tämän kumoamistemppusi teet ns. vesittämällä, siten, että esimerkiksi Moskovan neuvottelujen katkaisemisen vesität vastaamalla yleisellä tasolla vailla historiallista yhteyttään, että kai nyt itsenäinen valtio saa katkaista mielestään hyödyttömät neuvottelut jos näkee tarpeelliseksi. Kukapa siihen nyt vastaisi, että ei saa, koska käsittelet kysymystä yleisellä ja periaatteellisella tasolla.
Tässä yhteydessä konkreettishistoriallisuuden väistäminen on sanoisin jopa kieroa, mutta tehokasta. Ja näin voit vetääkin ”perustellusti” tämän johtopäätöksesi:
”Kalle katsoo, ettei listalla ole ainuttakaan tekoa, joka olisi oikeuttanau stalinin hyökkämään. Ja näin ollen Kalle katsoo stalinin yksin olleen syyllinen.”
Miksi moinen operaatio, koska olisit päässyt tavoitteesi paljon helpommalla, kuten pappamanninen tai T Urpo lennokkailla tyyleillään, toteamalla esimerkiksi Stalinin syylliseksi kolmen sanan lauseessa, joista yksi on vitun... no vitsi ? Sitä ihmettelen? Toisaalta onhan se fiksumpaa vedättää kun vain vetästä…
”Eräs toveri esitti täällä palstalla talvisodan syiksi seuraavaa:
"Suomen johdon hankkeet antaa Suomi länsimaiden tukikohdaksi Neuvostoliittoa vastaan, Suomen -39 keväästä alkanut varustelu, liikekannallepano suursotaharjoitusten varjolla, kannaksen massiivinen linnoittaminen sekä Moskovan neuvottelujen katkaiseminen"
OK, sanotaan niin, että sodan syyt löytyvät toverin esittämältä listalta. Kalle hyväksyy listan.”
Vaikka Kalle hyväksyt yllä olevan syy-listan, jonka toki myönnän postanneeni palstalle, osaltaan talvisodan syiksi, kumoat kuitenkin seuraavassa lainauksessa listan lähtökohdat kirjoittamalla näin:
”Mutta Kalle ei olekaan koskaan keskustellut sodan syistä vaan sotasyyllisistä. Ne ovat kaksi eri asiaa - , tosiaankin.”
Kumoat oman tekstisi, koska sodan syyt ja sotasyylliset eivät ole todellakaan ”kaksi eri asiaa”, kuten toteat, vaan ne ovat sotakokonaisuus-prosessin tiivisti yhteydessä olevia eri puolia. Toki itsenäisiä käsitteitä. Ja kannattaa huomioida, että em. kokonaisuutta jossain vaiheessa tarkasteltaessa kyseiset puolet ovat jopa asian kaksi ainoata puolta. Mutta jos sotasyitä ja -syyllisiä tarkastelee erillään, ei löydä syytä syylliselle eikä päinvastoin. Objektiiviset yhteiskunnalliset tekijät ja tapahtumat kun vaativat tekijöikseen subjektin, ihmisen, armeijan, hallituksen jne.
Mutta jos haluaa olla poliittisesti tarkoitushakuinen objektiivisuuden kustannuksella, silloin sotasyitä ja -syyllisiä täytyy tarkastella erinään, ja vielä Kallen tapaan erillään historiallisesta yhteydestään, mutta tällä tyylillä ei siis ole todellisuuden ja objektiivisen historian tarkastelun kanssa, jota itse haen, mitään tekemistä.
Mutta miksi Kalle haluat olla objektiivisen todellisuuden vastaisesti tarkoitushakuinen, epäilen siksi, koska todellisuudessa haluat tällä tavalla kumota esittämäni syylistan lähtökohdat. Tämän kumoamistemppusi teet ns. vesittämällä, siten, että esimerkiksi Moskovan neuvottelujen katkaisemisen vesität vastaamalla yleisellä tasolla vailla historiallista yhteyttään, että kai nyt itsenäinen valtio saa katkaista mielestään hyödyttömät neuvottelut jos näkee tarpeelliseksi. Kukapa siihen nyt vastaisi, että ei saa, koska käsittelet kysymystä yleisellä ja periaatteellisella tasolla.
Tässä yhteydessä konkreettishistoriallisuuden väistäminen on sanoisin jopa kieroa, mutta tehokasta. Ja näin voit vetääkin ”perustellusti” tämän johtopäätöksesi:
”Kalle katsoo, ettei listalla ole ainuttakaan tekoa, joka olisi oikeuttanau stalinin hyökkämään. Ja näin ollen Kalle katsoo stalinin yksin olleen syyllinen.”
Miksi moinen operaatio, koska olisit päässyt tavoitteesi paljon helpommalla, kuten pappamanninen tai T Urpo lennokkailla tyyleillään, toteamalla esimerkiksi Stalinin syylliseksi kolmen sanan lauseessa, joista yksi on vitun... no vitsi ? Sitä ihmettelen? Toisaalta onhan se fiksumpaa vedättää kun vain vetästä…
Vastaukset 103
Vanhimmat
Kyllä sodan syyt ja syylliset ovat kaksi eri asiaa - tai jos asiaa tarkastellaan erittäin läheltä niin silloin sodan syyt ja syylliset yhtyvät. Ja nyt Kalle tarkoittaa, että sodansyiden listaasi tarkastellaan lähemmin ja analysoidaan lähtien tutkimaan sitä, että onko listasi oikea.
Kalle on hyväksynyt listasi sodan syistä mutta syyt voidaan analysoida syvemmälle ja silloin lista saa uuden sisällön.
Otetaan esimerkiksi neuvottelujen katkaiseminen.
Eihän stalin sen takia hyökännnyt, että neuvottelut katkesivat ilman sopimusta vaan hän hyökkäsi siksi, että ei saanut tahtoaan läpi. Siis neuvottelujen katkaisu ei oikeastaan ollut sodan syy vaan stalin aloitti Talvisodan, koska ei saanut Suomelta mitä halusi. Ja näin huomataan, että stalin on syyllinen sotaan sillä ei hänellä ole oikeutta hyökätä vaikka Suomi ei suostunutkaan hänen vaatimuksiinsa.
Jos olet sitä mieltä, että Suomen olisi ollut pakko suostua niin samalla sanot, ettei Suomi ollut itsenäinen maa, joka itse päättää sopimuksistaan ulkomailman kanssa.
Siis ylläolevassa Kalle on analysoinut neuvottelujen keskettämistä sotaan johtaneena syynä hivenen syvemmältä ja tullut siihen tulokseen, että itse neuvottelujen keskeyttäminen ei olekaan mikään sodan syy vaan oikeastaan sodan syy on, että stalin ei saanut tahtoaan läpi ja aloitti sodan - ilman laillista syytä. Siis sotasyyllinen.
Aivan samaan tulokseen päästään myöskin jos neuvottelujen katkaisu olisi ollut sodan todellinen syy.
Suomi siis katkaisi neuvottelut aluevaihdoksista tuloksemattomina ja stalin hyökkäsi.
Suomella oli kaikki oikeudet itsenäisenä valtiona päättää, että kenen kanssa se neuvottelee ja miten kauan se odottaa sopimukseen pääsemistä. Suomi ei tehnyt mitään "rikosta" tai rikkonut mitään maidemme välisiä sopimuksia neuvottelut katkaistessaan ja näin Suomi ei antanut stalinille oikeutta hyökätä.
Myös neuvottelujen katkaisemisesta johtunut sodan aloitus menee siis stalinin piikkiin.
Kalle on nyt väittänyt ja myös tavoilleen uskollisena perustellut väitteensä, että neuvottelujen katkaisu ei tee Suomesta sotasyyllistä olipa se sitten suoraan tai epäsuorasti hyökkäyksen syy.
Esitähän nyt Kallen väitteille mielestäsi pitävät vasta-argumentit, joiden katsot osoittavan Suomen syyllisyyden sodan käynnistymiseen neuvottelujen katkaisemisen takia.
Näin Kalle lopetti viestinsä:
"Jotta saataisiin syyllisyyskysymys ratkaistu lopullisesti palstalla niin Kalle pyytääkin palstan tovereita yksin ja yhdessä mainitsemaan ne listalla olevat teot, jotka oikeuttivat stalinin hyökkäämään. Ja hyvän keskustelutavan mukaan on sopivaa myös lyhyesti perustella mielipeteensä aivan kuten Kalle perusti, että miksi hän katsoo stalinin olevan syylinen. "
Taisit unohtaa mainita ne syyt, jotka katsot olevan hyökkäyssotaan oikeuttavia. Sinun ei pidä unohtaa sitä tosiasiaa, että stalin aloitti sodan ja saadaksesi sotasyylliset Suomeen niin sinun on pakko osoittaa Suomen tehneen jotakin sellasta, joka oikeutti hyökkäyksen sillä muussa tapauksessa stalin on yksin syyllinen riippumatta sinun syylistoistasi - kuinka pitkiä ne vain ovat.
Kallella on taas pitkä työpäivä edessä ja palavereissa istumista niin että ahterit puutuu. Hän ehtii sinulle vastaamaan vasta illan suussa mutta hän lupaa vastata jos sinä pysyt asiassa ja selvität palstalaisille sen mekanismin, joka tekee Suomesta sotasyyllisen neuvottelujen katkeamisen takia. Toivottavasti Kallen ei tarvitse kysyä asiaa toistamiseen niin päästään asiassa eteenpäin sillä sehän täytyy selvittää ensin ennenkuin me jatkamme seuraavien kohtien analysointia.
Hyvää päivän jatkoa, kalle vastaa sinulle illalla.
Kalle tavoittelet talvisota analyyseissäsi kategorisesti juuri niitä tavoitteita, Suomen syyttömyyttä ja Neuvostoliiton syyllisyyttä, ja juuri niillä keinoin, eli vesittämällä: irrottamalla esittämäni Suomea koskevan pelkistetyn syytelistan kohdat toisistaan ja historiallisesta yhteydestään ja ”kumoamalla” sitten kohdat yleisellä, ikään kuin periaatteellisella tasolla virheelliseksi. Näin aiemmassa viestissäni jo tältä osalta täsmällisesti kerroin. En viitsi enempää toistaa. Eli listani on täten sinulle työkalu, em. tavoitteisiisi pääsemiseksi. Samoin tein pyrit tietysti osoittamaan punikin näkemykset ihan huuhaaksi…
Kekseliäs suunnitelma, ei siinä mitään, ja menee joillekin jakeluun ilman vaiheita. Mutta ei sillä todelliset totuudet talvisodasta paljastu, vaan se tarkoitushakuinen ”totuus” joka palvelee ns. Stalinin vastaista ideologista ristiretkeäsi. Eli sinulla ei nähtävästi ole tarkoitustakaan keskustella objektiivisesti siitä, esimerkiksi minkä syiden ja keiden toimesta talvisotaan todellisuudessa edettiin, joilla argumenteilla olen tässä liikkeellä…
Toisaalta kiva on todeta, että lähennyt sen verran objektiivista historian tarkastelua, kun lähestyt kantaani sodan syiden ja -syyllisten yhteyttä toteamalla ”jos asiaa tarkastellaan erittäin läheltä niin silloin sodan syyt ja syylliset yhtyvät.” Eteenpäin tämäkin.
Mutta päästäksemme keskustelussamme eteenpäin, sinun on reivattava lähtökohtiasi objektiivisen tarkastelun pohjalle ja tuotava esille vastaukset kahteen kysymykseen:
A. Mitä historialliset tekijät, tapahtumat jne. todistavat mielestäsi Suomen syyttömyyden talvisotaan. Ja huomaa, jos katson esittämäsi listan objektiiviseksi, olen sen valmis hyväksymään.
B. Mitkä historialliset tekijä, tapahtumat jne. todistavat mielestäsi Neuvostoliiton syylliseksi talvisotaan. Muista, että sotatoimien aloittaminen oli seuraus, ei syy talvisotaan.
Kuka oli syyllinen Talvisodan syttymiseen??
Moskovan rautatieaseman junanlähettäjä! Tiesitkö sitä.
Paasikivi seurueineen istui junanvaunussa odottamassa paluuta Suomeen.
Ja niin junanlähettäjä antoi lähtömerkin junalla ja veturinkuljettaja lähti ajamaan kohti Helsinkiä. Näin Paasikivi seurueineen lähti Moskovasta ja silloin katkesivat myös kaikki mahdollisuudet neuvottelujen jatkamiselle. Ja koska neuvottelut olivat lopullisesti kariutuneet junanlähettäjän käskystä junan jätettyä rautatieaseman niin stalinin vaatimukset Suomen suhteen eivät tulisi täyttymään. Stalin ymmärsi tämän ja aloitti hyökkäyssodan.
Tässä on pitkä tapahtumaketju, jonka tuloksena syttyi sota. Mikä näistä tapahtumista on sodan syy?
Sinun mielestäsi se on neuvottelujen katkeaminen.
Miksi ei yhtähyvin junan lähettäminen Helsinkiin?
Tai miksei stalinin pettymys toiveidensa jäätyä täyttymättä?
Tätä Kalle tarkoittaa sanoessaan:
Kyllä sodan syyt ja syylliset ovat kaksi eri asiaa - tai jos asiaa tarkastellaan erittäin läheltä niin silloin sodan syyt ja syylliset yhtyvät.
Huomaatko – mitä lähempänä tapahtumaa ollaan niin sitä enemmän syy ja syyllinen lähestyvät toisiaan.
Junanlähettäjää ei voida pitää millään lailla sotaan syyllisenä vaikka hän lähittikin Suomen valtuuskunnan junan Helsinkiin ja yksin teoin teki mahdottomaksi neuvottelujen jatkamisen.
Mutta stalinin ymmärrettyä toiveidensa Suomen suhteen jääneen toteutumatta ollaankin jo melko lähellä sodan todellisia syitä ja syyllisiä, ellei peräti olla ne löydetty.
Syytät Kallea siitä, että hänen perustelunsa olisivat tarkoituksen hakuisia mutta ei niin voida sanoa sillä Kalle vain meni askeleen lähemmäksi totuutta tutkiessaan neuvottelujen katkeamisen seurauksia. Kalle ei usko edes stalinin aloittaneen sotaa ainoastaan neuvottelujen katkeamisen takia vaan niiden seurausten takia, jotka johtuvat neuvottelujen katkeamisesta. Siis stalin ei saanut tahtoaan läpi ja aloitti sodan.
Tarkoituksen hakuista on väittää neuvottelujen katkeamisen olevan sodan syttymisen syy sillä silloin saadaan Suomi näyttämään syylliseltä. Kalle on jo aikaisemmin todistanut, että neuvottelujen katkaisu ei oikeuta hyökkäämään.
Mitä arvelet, aloittiko stalin sodan itse neuvottelujen katkeamistapahtuman takia vai oliko syynä neuvottelujen katkeamisesta johtuvat tekijät kuten tekemättä jääneet aluevaihdot?
Mietihän sitä.
Ja vieläkään et ole pystynyt perustelemaan mitään etkä mainitsemaan sodan syiden listalta yhtäkään syytä, jonka katsot oikeuttavan hyökkäämään.
Ja siis kaikella ystävyydellä mutta syyttömyyttä ei missään sivistysyhteiskunnassa pidä tarvita todistaa. Se nyt vain on niin - syyllisyys toditetaan ja kaikki ovat syyttömiä kunnes syyllisyys on todistettu.
"B. Mitkä historialliset tekijä, tapahtumat jne. todistavat mielestäsi Neuvostoliiton syylliseksi talvisotaan. Muista, että sotatoimien aloittaminen oli seuraus, ei syy talvisotaan. "
Stalin pettyi kovasti Suomen kieltäydyttyä hyväkymästä hänen ehdotuksiaan aluevaihdoista. Hän ei ollut tottunut siihen, että joku uskaltaa sanoa vastaan hänelle. Hän ei pystynyt hallitsemaan itseään ja sairasta (todistettavasti) psyykettään vaan antoi armeijalleen hyökkäyskäskyn.
Sodan syttymisen syy oli siis stalinin mielen epätasapaino ja hänen olematon kykynsä käsitellä takaiskuja, jollainen neuvottelujen katkeminen tuloksettomana oli hänelle. Hän tunsi vain yhden menetelmän käsitellä tälläisiä tapahtumia - väkivalta.
"A. Mitä historialliset tekijät, tapahtumat jne. todistavat mielestäsi Suomen syyttömyyden talvisotaan. Ja huomaa, jos katson esittämäsi listan objektiiviseksi, olen sen valmis hyväksymään. "
Suomi on syytön kunnes syyllisyys on todistettu.
Kalle on ystävällisesti vastannut molempiin kysymyksiisi, A ja B.
Milloin sinulla olisi aikaa vastata Kallen jo aikaisemmin tekemään kysymykseen:
"Jotta saataisiin syyllisyyskysymys ratkaistu lopullisesti palstalla niin Kalle pyytääkin palstan tovereita yksin ja yhdessä mainitsemaan ne listalla olevat teot, jotka oikeuttivat stalinin hyökkäämään. Ja hyvän keskustelutavan mukaan on sopivaa myös lyhyesti perustella mielipeteensä aivan kuten Kalle perusti, että miksi hän katsoo stalinin olevan syylinen. "
Kalle ja monet muut palstalaiset odottelevat ystävällistä vastaustaustasi Kallen asialliseen mutta - ah - niin kiperään kysymykseen.
Odottelemmeko turhaan???
Puntaroit edelleen talvisodan syitä ja taustoja irrottamalla esittämäni Suomea koskevan pelkistetyn syytelistan kohdat toisistaan ja historiallisesta yhteydestään. Tässä lähtökohdassa on se perusvirhe, että tarkastelet tällöin listan kohtia ilmiötasolla olemustason kustannuksella. Esimerkiksi siten, että tarkastelet Moskovan neuvottelujen katkeamista vain katkeamistapahtumana, siis ilmiönä, pohtimatta, miksi neuvottelut katkesivat, minkälaisen Suomen politiikan ja asennoitumisen tuloksena, siis olemustasolla.
Nyt voi jo sanoa, että olet jo osittain juuttunut ilmiötasolle, joka johtaa väistämättä siihen, että vedät johtopäätöksiä epäoleellisista, yksittäisistä ja satunnaisista seikoista. Tästä esimerkkinä se, että koska olen ns. syytelistani tehnyt keskustelukäyttöön pelkistettynä luettelona, lähdet siitä, että minäkin listaan neuvottelujen katkeamistapahtuman yhdeksi talvisodan syyksi. Vaikka olen jatkuvasti toitottanut syiden määrittämisessä objektisuuden ja historiallisen yhteyden merkitystä, eli talvisodan syiden olemuksen selvittämistä.
Ja se esimerkki, jossa tukeutuminen ilmiötasoon niin väitteessäsi kuin perustelussasikin on ilmeinen:
“Tarkoituksen hakuista on väittää neuvottelujen katkeamisen olevan sodan syttymisen syy sillä silloin saadaan Suomi näyttämään syylliseltä. Kalle on jo aikaisemmin todistanut, että neuvottelujen katkaisu ei oikeuta hyökkäämään.”
Ongelmana sinulla on siis se, että et näe tarpeelliseksi pureutua talvisodan syiden ja taustojen olemusmaailmaan. Mutta miksi irrotat edelleen ns. syytelistani kohdat toisistaan, vaikka väität, ettet ole tarkoitushakuinen?
”Suomi on syytön kunnes syyllisyys on todistettu.”
Tällä vastauksellasi, et vastannut A kysymykseeni:
”Mitä historialliset tekijät, tapahtumat jne. todistavat mielestäsi Suomen syyttömyyden talvisotaan. Ja huomaa, jos katson esittämäsi listan objektiiviseksi, olen sen valmis hyväksymään.”
Ehkä se jeesaa vastaamistasi, jos kerron miksi sinulta Suomen syyttömyyttä sitten tivaan. Kysymys on aivan normaalista historian tutkimuksellisesta lähtökohdasta, jonka mukaan kaikkea tutkimus- tai keskustelukohteeseen liittyvää, siis nyt talvisodan syitä, taustoja jne. tarkastellaan konkreettisissa historiallisissa yhteyksissään, eli Suomenkin asemaa talvisodan prosessissa niin syyttömyyden kuin syyllisyydenkin kriteereillä.
Eli jos em. lähtökohdat keskustelussa on kerran luotu, kuten nyt tässä keskustelussa sinulle osoittamani syyttömyyskysymyksen muodossa, on tarkoituksenmukaista etsiä historiallisia tekijöitä, kriteereitä, joilla voidaan Suomen syyttömyys määrittää.
Mutta jos lähdet Suomen syyttömyyden kohdalla hetimiten liikkeelle moraalisfilosofisesta asenteesta, että Suomi on syytön “kunnes syyllisyys on todistettu”, ollaan pattitilanteessa, eikä päästä kiinni objektiiviseen tarkasteluun, todellisiin talvisodan syihin ja taustoihin.
”Sodan syttymisen syy oli siis stalinin mielen epätasapaino ja hänen olematon kykynsä käsitellä takaiskuja, jollainen neuvottelujen katkeminen tuloksettomana oli hänelle. Hän tunsi vain yhden menetelmän käsitellä tälläisiä tapahtumia - väkivalta.”
No, tämäntyyppisiin näkemyksiin aina tämän tästä törmää. Mielenkiintoisiahan ne ovat. Toisaalta olen alan kirjallisuudessa törmännyt vastakkaisiinkin Stalinin luonnehdintoihin, joita puoltaa osaltaan se, että Stalin johti maataan suvereenisti sotavuosina. Mutta yhtä kaikki totta kai ihmisen puutteelliset kuin täysipainoiset psyykkiset valmiudet vaikuttavat päätöksentekoon, ylipäätään kaikkeen inhimilliseen vuorovaikutukseen.
Mutta viimekädessä ns. pitkässä juoksussa subjektiivinen tekijä ja tekijät ovat alisteisia objektiivisille tekijöille. Eli talvisodankin määräävät syyt ja taustat löytyvät Neuvostoliitonkin osalta tuonaikaisesta yhteiskunnallisesta kontekstista, ei Stalinin korvien välistä.
Tämä vastauksesi oli parempi, mutta et puuttunut tekijöihin etkä tapahtumiin sodan syinä, vaan Stalinin psyykkeeseen, jolla kieltämättä oli merkityksensä, mutta ei määrävä.
Kysymys B oli tällainen:
”Mitkä historialliset tekijä, tapahtumat jne. todistavat mielestäsi Neuvostoliiton syylliseksi talvisotaan. Muista, että sotatoimien aloittaminen oli seuraus, ei syy talvisotaan.”
Mutta kun olet kiinnostunut psyykkisestä näkökulmasta, suosittelisinkin Daniel Rancour-Laferriere:n kirjaa ”Stalinin psyyke”, ellet ole jo lukaissut, teoksesta löytyy herkullinen Juha Siltalan hesariin kirjoittama arvostelu/esittely:
http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Stalin käy psykoanalyysissä/HS20020224SI1KU02xj7
”Kalle on ystävällisesti vastannut molempiin kysymyksiisi, A ja B.”
Olet toki vastannut jotain, mutta et ihan asettamiini kysymyksiin…
Ja sinun kysymykseen, en ole ottanut tällä palstalla koskaan kantaakaan, eli ns. syytelistani kohtien suhteesta Neuvostoliiton ja Stalinin oikeuteen tai ei-oikeuteen aloittaa talvisodan sotatoimet. Miksikö, koska sota on seuraus, ei syy ja syitäkään emme ole päässeet objektiivisesti pohtimaan niiden historiallisessa yhteydessä. Ja kuten sanottu tätä aloittamista on entisestään vaikeuttanut se, että erotat listan kohdat toisistaan, jolla kaikella ystävyydellä sanottuna on tarkoitushakuinen luonne…
En tiedä kuinka tarpeellisena näet johonkin tavoitteeseen pääsyn, mulle tämä asiallinen debatti on jo ollut sinällään viihdyttävä, koska onhan meillä nyt aika erilaiset, vastakkaisetkin vois sanoa, maailmankatsomukset ja ollaan keskustelemassa todella "kuumasta perunasta" suomalaisittain ajatellen... Eikä vielä ole v..tut lentäneet...
ja saa nähdä poistaako tuo seriffi näitä viestejä. Eilen minulta lähti seitsemän viestiä. Ajattelin jo häivästä täältä ... kinttaalla se on jos näitä lähtee...
Voisitko ystävällisesti mainita jokin muun historiallisen tapahtuman, missä syyttömyyden todistamista on tarvittu syyllisyyskysymyksen ratkaisussa?
Kiitos.
Oliko mielestäsi stalinilla oikeus hyökätä?
Listallasi sodan syistä on neuvottelujen katkaisu.
A) Luuletko todellakin stalinin hyökänneen neuvottelujen katkaisemisen takia?
B) Vai olisi hän sittenkin hyökännyt neuvottelujen katkaisun seurauksien takia?
Mitäs luulet A vaiko B , ei kumpikaan vai molemmat?
Onko Suomi mielestäsi syyllinen Talvisotaan?
Kalle pohtii neuvottelujen katkeamisen seurauksi, jotka ovat sodan syttymisen kannalta varmasti tärkeämpiä kuin katkaisun syyt.
Mitä arvelet, aloittiko stalin sodan itse neuvottelujen katkeamistapahtuman takia vai oliko syynä neuvottelujen katkeamisesta johtuvat tekijät kuten tekemättä jääneet aluevaihdot, siis neuvottelujen katkeamisen seuraukset?
Vai luuletko stalinin aloittaneen sodan sen takia, että suomalaiset olivat ilkeitä ja epäkohteliata katkaistessaan neuvottelut, siis neuvottelujen katkeamisen syistä?
Vastaahan ylläoleviin kysymyksiin hiljaa mielessäsi ja ymmärrät, että neuvottelujen katkeamisen seuraukset ovat paljon todennäkeisempi sodan syy kuin neuvottelujen katkeamisen syyt. Mutta sinä tunnut halauvan ottaa esille katkeamisen syyt kun taas Kalle käsittelee katkeamisen seurauksia.
Luuletko todella syiden olleen tärkeämpiä kuin seurausten stalinin toimille neuvottelujen katkettua??
"Nyt voi jo sanoa, että olet jo osittain juuttunut ilmiötasolle, joka johtaa väistämättä siihen, että vedät johtopäätöksiä epäoleellisista, yksittäisistä ja satunnaisista seikoista. Tästä esimerkkinä se, että koska olen ns. syytelistani tehnyt keskustelukäyttöön pelkistettynä luettelona, lähdet siitä, että minäkin listaan neuvottelujen katkeamistapahtuman yhdeksi talvisodan syyksi. Vaikka olen jatkuvasti toitottanut syiden määrittämisessä objektisuuden ja historiallisen yhteyden merkitystä, eli talvisodan syiden olemuksen selvittämistä. "
Jos olisit lukenut Kallen aikaisemman viestin - siis viestin, johon vastasit - hivenen tarkemmin niin olisit huomannut Kallen maininneen, että neuvottelujen katkaisu tuskin voi olla sodan syy vaan mieluumminkin neuvottelujen katkaisun seuraukset.
"Kalle ei usko edes stalinin aloittaneen sotaa ainoastaan neuvottelujen katkeamisen takia vaan niiden seurausten takia, jotka johtuvat neuvottelujen katkeamisesta."
Aika selväkielistä tekstiä, eikö vain.
Kalle ei siis ole juuttunut ilmiötasolle vaan ohjaa sinuakin pois sieltä vetämästä johtopäätöksiä epäoleellisista, yksittäisistä ja satunnaisista seikoista.
Että näin tällä kertaa...
"Ongelmana sinulla on siis se, että et näe tarpeelliseksi pureutua talvisodan syiden ja taustojen olemusmaailmaan. Mutta miksi irrotat edelleen ns. syytelistani kohdat toisistaan, vaikka väität, ettet ole tarkoitushakuinen?"
Kalle teki syvällisemmän analyysin neuvottelujen lopullisen katkeamisen syistä ja seurauksista mitä tällä palstalla on koskaan nähty. Ja teki siinä johtopäätöksen, että neuvottelujen katkeaminen on tuskin ollut mitenkään merkittävä syy Talvisodan puhkeamiselle vaan paljon suurempi merkitys on ollut neuvottelujen katkeamisen seurauksilla kuten tekemättä jääneet aluevaihdokset. Ja tämän analyysin jälkeen voi väittää, että on tarkoituksen mukaista väittää neuvottelujen katkeamisen olevan yksi sodan syistä haluttaessa saada Suomi näyttämään syylliseltä. Mutta todellisuudessa neuvottelujen katkeamisen seuraukset olivat täysin ratkaisevassa asemassa hyökkäyksestä päätettäessä - eikä itse katkaisutapahtuma.
"Vaikka olen jatkuvasti toitottanut syiden määrittämisessä objektisuuden ja historiallisen yhteyden merkitystä, eli talvisodan syiden olemuksen selvittämistä."
Olisikohan se nyt ihan näin... Jaa-a, miten se mahtaa olla?
Jos sinulle olisi ollut tärkeää syiden määrittämisessä ja niiden olemuksen selvittämisessä objektiivisuus ja historiallisen yhteyden merkitys niin et olisi laittanut listalle neuvottelujen katkaisua sillä se ei ole vaatimustesi mukainen. Sinä olisit silloin valinnut syyksi aluevaihtojen tekemättä jättämisen ( neuvottelujen katkaisemisen seurauksen ), joka on juuri vaatimustesi mukaisesti objektiivinen ja täyttää historiallisen yhteyden vaatimukset.
Kalle siis uskaltaa väittää sinun valinneen tarkoituksen hakuisesti neuvottelujen katkaisun yhdeksi sodan syistä etkä aluevaihdosten tekemättä jättämistä, joka olisi ollut objektiivisesti oikeampi valinta ja täyttää historian yhteyden vaatimukset.
Valitettavasti Kalle pyörit edelleen ilmiötasolla yhä kiinteämmin. Tästä esimerkkinä se, että jauhat mekaaniseen sävyyn jopa viiden viestin voimalla yhtä ja samaa ”probleemaa”, jonka keskeinen viesti on se, että oliko talvisodan yhdeksi syytekijäksi mainitsemani Moskovan neuvottelujen katkeaminen todella sodan syy, vai ei. Etkä siis edelleenkään viittaa näissä pohdinnoissasi lainkaan olemustasolle. Esimerkiksi siihen, minkälaisen Suomen harjoittaman sisä- ja kansainvälispolitiikan varjossa ja millaisiin Suomen tapahtumiin Moskovan neuvottelujen kariutuminen liittyy. Annat siis olemustason - vuoden 1939 todellisuuden olla pimennossa. Et edes liitä neuvottelujen kariutumista edes yleisellä tasolla viitatenkaan muihin ns. syytelistani kohtiin, vaan jatkat siis listan kohtien käsittelyä erillään toisistaan. Toisaalta et ole muihin kohtiin vielä kajonnutkaan kuin em. neuvottelujen katkeamiseen.
Ja päädyt pohdintojesi perusteella päätelmääsi:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032815958
”Ja teki siinä johtopäätöksen, että neuvottelujen katkeaminen on tuskin ollut mitenkään merkittävä syy Talvisodan puhkeamiselle vaan paljon suurempi merkitys on ollut neuvottelujen katkeamisen seurauksilla kuten tekemättä jääneet aluevaihdokset.”
Voi herranen aika Kalle, teet todellisen tempun, vedät ilmiöstä, neuvottelujen katkeamisesta vielä täysin keinotekoisesti ilmiön, aluevaihdosten toteutumattomuuden, jota käsittelet tapasi mukaan erillään em. lähtöilmiöstä, siis neuvottelujen katkeamisesta… Kalle kaikessa ystävyydessä sanoisin, että olet siirtynyt, ainakin tässä yhteydessä, ilmiötasolta ilmiömaailmaan. Tuloksena pohdinnoistasi ristiriitainen ja melko tyylipuhdas kehäpäätelmä kaavalla: päätelmän lähtökohta on sinun arvelusi, johon tekemäsi johtopäätelmä täysin pohjautuu.
Kehäpäätelmän lainauksesta tekee se, että se on epätosi. Sillä ei siis ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä. Koska kun neuvottelut katkesivat, oli itsestään selvää, ettei päästy sopimukseen, jolloin aluevaihdoksetkin jäivät tekemättä. Eli neuvottelujen katkeaminen sisältää tapahtumana aluevaihdosten toteutumattomuuden. Niitä ei siis voi käsitellä todellisuuden kuvaajana, kuten sinä em. lainauksessa teet, erikseen. Eli neuvottelujen katkeaminen oli katkeamistapahtuman muoto, siis mitä tapahtui, ja aluevaihdosten toteutumattomuus oli osa sisältöä, koska katkeamiseen vaikutti muutkin neuvotteluasiat, siis miksi tapahtui, eli toteutumattomuus toteutti osaltaan katkeamisen…
On varmaan syytä selittää, jos tätä ketjua joku muukin seuraa kuin Kalle ja minä, miksi olen nostanut nyt keskustelussa tässä ketjussa olevan Moskovan neuvottelujen katkaisun listaan, jossa olevilla kohdilla on mielestäni selkeä osuus Suomen joutumisessa talvisotaan. Tästä joutumisesta mieskohtaisen vastuun kantavat mielestäni silloiset Suomen valtio- ja sotilasjohtajat…
Eli tämä lyhyt lista:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032715025
”…todelliset sotaan johtaneet syyt ja historialliset tosiasiat, kuten Suomen johdon hankkeet antaa Suomi länsimaiden tukikohdaksi Neuvostoliittoa vastaan, Suomen -39 keväästä alkanut varustelu, liikekannallepano suursotaharjoitusten varjolla, kannaksen massiivinen linnoittaminen sekä Moskovan neuvottelujen katkaiseminen.”
Moskovan neuvottelujen katkeaminen, joka on sinällään ilmiö, ilmentää suhteellisen hyvin Suomen vuoden 1939 historiallista kontekstia. Eli se on ikään kuin yksi avainilmiö ajan ymmärtämiseen, jossa selkeästi tiivistyy olemuksensa oleellisin puoli, eli se yhteiskunnallinen mm. politiikassa, taloudessa ja armeijassa vallinnut prosessi, joka johti Suomen Neuvostoliiton kanssa törmäyskurssille ja sotaan.
Eli konkreettisemmin sanottuna neuvottelujen katkaiseminen, joka sinällään ei toki ole sodan syy, vaan katkaisemisessa ilmeni Suomen harjoittaman politiikan ne lähtökohdat, joiden takia Moskovan neuvotteluissa ei päästy sopimukseen, vaan neuvottelut kariutuivat. Jotta em. prosessi ja lähtökohdat voitaisiin neuvottelujen katkaisemisella tuoda esiin, ne on liitettävä historialliseen yhteyteensä.
Mites on?
Voisitko ystävällisesti mainita jokin muun historiallisen tapahtuman, missä syyttömyyden todistamista on tarvittu syyllisyyskysymyksen ratkaisussa?
Kiitos.
Oliko Suomi syyllinen Talvisotaan?
Oliko stalinilla oikeus hyökätä?
Kerrohan oma käsityksesi asiasta sillä et ole sitä missään suoraan sanonut.
Kallen käsityksen mukaan vastaus kumpaankin kysymykseen on EI.
Mikä on sinun vastauksesi?
Miksi neuvotteluja käytiin?
Mikä jäi saavuttamatta neuvottelujen päättyessä tuloksettomina?
"Etkä siis edelleenkään viittaa näissä pohdinnoissasi lainkaan olemustasolle. Esimerkiksi siihen, minkälaisen Suomen harjoittaman sisä- ja kansainvälispolitiikan varjossa ja millaisiin Suomen tapahtumiin Moskovan neuvottelujen kariutuminen liittyy. "
Eihän neuvotteluissa ollut tarkoitus muuttaa Suomen politiikkaa, eihän? No miten neuvottelujen katkeaminen olisi sitten vaikuttanaut sodan syihin Suomen harjoittaman politiikan osalta sillä se olisi ollut aivan sama riippumatta oliko aluevaihdot tehty vai ei?
Kerrohan miten Suomen politiikka olisi muuttunut jos sopimukseen olisi päästy?
Eihän neuvotteluissa ollut kysymys Suomen sisäpolitiikasta vaan alueluovutuksista.
Kerrohan miten stalinin oli tarkoitus muuttaa Suomen sisäpolitiikkaa alueluovutusten avulla?
Samalla tavoin kun hän teki Virossa??
Ja älä unohda kertoa, että missä hiistoriallisessa tapahtumassa on tarvittu syyttömyyden todistamista syyllisyyden selvittämiseksi??
Näin kirjoitit tuolla alempana:
"Kysymys on aivan normaalista historian tutkimuksellisesta lähtökohdasta, jonka mukaan kaikkea tutkimus- tai keskustelukohteeseen liittyvää, siis nyt talvisodan syitä, taustoja jne. tarkastellaan konkreettisissa historiallisissa yhteyksissään, eli Suomenkin asemaa talvisodan prosessissa niin syyttömyyden kuin syyllisyydenkin kriteereillä."
Siis kerrohan esimerkki missä syyttömyyden todistaminen on ollut välttämätöntä syyllisen selvillesaamiseksi. Kirjoitat menetelmän olevan "aivan normaali" mutta Kallelle riittää kun esität edes yhden esimerkin ja siinä käytetyn menetelmän syyttömyyden todistamisesta.
"Moskovan neuvottelujen katkeaminen, joka on sinällään ilmiö, ilmentää suhteellisen hyvin Suomen vuoden 1939 historiallista kontekstia. Eli se on ikään kuin yksi avainilmiö ajan ymmärtämiseen, jossa selkeästi tiivistyy olemuksensa oleellisin puoli, eli se yhteiskunnallinen mm. politiikassa, taloudessa ja armeijassa vallinnut prosessi, joka johti Suomen Neuvostoliiton kanssa törmäyskurssille ja sotaan."
Mitenkä neuvotteluilla yritettiin vaikuttaa tähän?
Jos ei mitenkään niin silloinhan tämä asia on muuttumaton riippumatta siitä päästiin sopimukseen vai ei. Jos neuvotteluilla ei pyritty Suomen politiikan muuttamiseen niin miksi siitä pitäisi ylipäätään keskustella neuvottelujen ja niiden katkeamisen yhteydessä.
Vai oliko aluevaihdoksilla tarkoitus tehdä Suomestakin "Viro"?
Voi helvetti, kun vanhaksi elää. Tälläistäkin lukea saa.
Onko arvon herralla dokumettiä? Vai lieneekö tämä Ryömän papereista?
Sinä viljelet nyt minusta kysymyksiä, jotka ovat itsestään selviä, kuten tämäkin, mutta nopeasti siihen jotain: Siksi siis kysyin, koska on aivan normaalia, että historian tutkimuksessa, kuten yleensäkin tieteen teossa, kaikkea tutkimus- tai keskustelukohteeseen liittyvää, tarkastellaan konkreettisissa historiallisissa yhteyksissään. Ei muuten voida tutkimuskohdetta täydellisesti selvittää! Mutta meillähän ei ole mistään tieteen teosta kysymsys, mehän vain kaksi äijää puhutaan niitä näitä. Ja edelleen tolta pohjalta mitä yleisesti sanoin: kun nyt me painiskelemme tämän talvisodan kimpussa, Suomen syyttömyyden kriteerien täsmentäminen liittyy mitä läheisemmin aiheeseen. Mitä tässä nyt on siis niin ihmeellistä?
Eli siis esitin vain ensin yleisen periaatteen, ja sitten konkretisoin sen käsittelemäämme aiheeseen - talvisotaan. Miksi sitten kyselet sen perään, että minun pitäisi listata sinulle "jokin muun historiallisen tapahtuman, missä syyttömyyden todistamista on tarvittu syyllisyyskysymyksen ratkaisussa?"
Jos haet selkänojaa sille, ettei syyttömyyden kriteerien määrittämisen perään ole jostain syystä tarkoituksenmukaista kysellä yms. se on sinun asiasi etsiä joku muu historiallinen tapahtuma vertailtavaksesi… Minun mielestäni kysymys on vain normaalista asioiden arvioinnista niiden kysymysten pohjalta jota aihe, nyt talvisota, herättää.
että tällä jo aika jämähtäneellä tarinoinillamme olemme hakemassa talvisodan syitä ja taustoja, vastuussa olleita, syyllisiäkin jos niin halutaan sanoa, jne. emme millään kyllä/ei asetelmalla?
Sukella Kalle nyt jo viimein sinne olemustasolle, eli siihen konkreettishistorialliseen maailmaan, jossa vuonna 1939 Suomessa elettiin ja oltiin, ja ala puntaroimaan mm. sen ajan polittisten tapahtumien ja vaikka edelleen Moskovan neuvotelujen suhdetta, neuvottelujen karille menonkin osalta! Olen mielestäni vimeistään viestissäni "Ilmiötasolta ilmiömaailmaan" osoittanut, että linjasi ei johda nyt enää muuhun kuin hyödyttömiin kehäpäätelmiin, eli ollaan siinä pisteessä kun Irwin aikoinaan lauloi, että pullo kersi ringissä ja irvisteltiin vain, tai sinne päin...
Oletko vasta nyt hakemassa Talvisodan syitä ja taustoja, vastuussa olleita ja syyllisiäkin?
Kalle arveli sinulla olleen jo asioista vahvat mielipiteet ja siksi hän asiaa kysyi. Mutta jos asiat ovat vielä hakusessa niin palataan asiaan totuuden sinullekin selvittyä.
Kallella on jo faktat hanskassa - voit kysyä häneltä Talvisodan syistä ja taustoista, vastuusta olleista ja syyllisistäkin. Kalle voi selvittää asiat sinulle nopeasti ja vaivatta.
"Sinä viljelet nyt minusta kysymyksiä, jotka ovat itsestään selviä, kuten tämäkin, mutta nopeasti siihen jotain: Siksi siis kysyin, koska on aivan normaalia, että historian tutkimuksessa, kuten ylee.... jne jne"
Asia ei ole Kallelle itsestään selvyys ja sen hän pystyy rehellisesti tunnustamaan.
Voisitko kertoa Kallelle tämän itsestään selvyyden - missä muussa historiallisessa tapahtumassa on tarvittu toisen osapuolen syyttömyys todistaa ennenkuin syyllinen on saatu selville?
Kerrohan se sillä muuten on itsestään selvyys, ettei mainitsemaasi itsestään selvyyttä ole olemassakaan.
Näin kirjoitit tuolla aikaisemmin:
"Etkä siis edelleenkään viittaa näissä pohdinnoissasi lainkaan olemustasolle. Esimerkiksi siihen, minkälaisen Suomen harjoittaman sisä- ja kansainvälispolitiikan varjossa ja millaisiin Suomen tapahtumiin Moskovan neuvottelujen kariutuminen liittyy."
Ja Kallen käsityksen mukaan neuvotteluissa oli kysymys alueluovutuksista ja näin ollen Suomen sisä- ja ulkopolitiikka jatkui samanlaisena olipa neuvotteluissa päästy tulokseen tai ei. Tämän analyysin tekoon ei tarvitse mennä ilmiötasolle tutkimaan neuvotteluaihetta olemuksena vaan Kallen mainitsema totuus neuvottelujen tuloksen vaikutuksesta maamme politiikkaan voidaan hahmottaa jo objektiivisen olemustason kautta tarvitsematta määrittää neuvottelutapahtuman ilmiötasoa.
Kallen päätelmät eivät ole mitään kehäpäätelmiä vaan Kalle etenee suoraviivaisesti ja määrätietoisesti kohti tavoitettaan saada sinutkin ymmärtämään historiallisia totuuksia. Kalle ei kierrä paikallaan vaan sinä junnaat paikallasi etkä vie keskustelua eteenpäin. Yritä ottaa keskusteluun aktiivisesti osaa ja seurata keskutelun kulkua pystyäksi kommentoimaan ja vastaamaan käsiteltävään aiheen osa-alueeseen.
”Oletko vasta nyt hakemassa Talvisodan syitä ja taustoja, vastuussa olleita ja syyllisiäkin?
Kalle arveli sinulla olleen jo asioista vahvat mielipiteet ja siksi hän asiaa kysyi. Mutta jos asiat ovat vielä hakusessa niin palataan asiaan totuuden sinullekin selvittyä.”
Missäköhän ne ”vahvat mielipiteet” mahtavat viipyä kun olet kymmenen viimeisen viestisi verran välttänyt koskettamasta Suomen historiallisia vuoden 1939 tapahtumia. Kaikela ystävyydellä tuppaa hymyilyttämän toi uhoamisesi!
”Kallella on jo faktat hanskassa - voit kysyä häneltä Talvisodan syistä ja taustoista, vastuusta olleista ja syyllisistäkin. Kalle voi selvittää asiat sinulle nopeasti ja vaivatta.”
Todellisuudessa olet kymmenen viestin verran suoltanut käytännössä yhtä ja samaa kehäpäätelmää Moskovan neuvottelujen katkaisemisesta, periaatteella kun minä näin ajattelen, sen on varmasti näin, tuomatta kertaakaan esiin missä historiallisissa puitteissa esimerkiksi Moskovan neuvottelut 1939 käytiin? Etkä ole myöskään tuonut esiin ainoatakaan faktaa Suomen syyttömyyskriteerien määrittämiseksi, vaan olet väistämässä kysymyksen käsittelemistä jollain tekosyyllä, joka kyllä on niitä nokkelampia tekosyitä siitä aiheesta…
Eli sinulla ei ole faktat hanskassa, vaan pallo hukassa!
Taisi sulla mennä nuo ilmiö- ja olemustasot hiukan sekaisin tossa vietissäsi, mutta ei se nyt haittaa, mutta se on nyt selvää, että olet tullut ilmiötason veivailuillasi tiesi päähän. Siksi kaikella ystävyydellä, lue viestini "Ilmiötasosta ilmiömaailmaan" vielä kerran ajatuksen kanssa. Ja tehdäänpä näin: seuraavassa viestissäsi pohdit esimerkiksi vaikka Moskovan neuvotteluja 1939 siltä kantilta, mitkä historialliset tekijät vaikuttivat Suomen osalta neuvottelujen katkeamiseen. Sitten kommentoin, niin päästään eteenpäin ja sinne olemustasolle...
No, miten on? Oletko todellakin vasta nyt hakemassa Talvisodan syitä ja taustoja, vastuussa olleita ja syyllisiäkin?
Kysyit Kallen vahvojen mielipiteiden perään. Sinulta on tainut jäädä lukematta tämä viesti:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032823223
Siinä on niin vahvat mielipiteet että pistäpä paremmaksi.
Kallellahan on fakta hanskassa. Katso viesti
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032823223
Vastauksessasi kerroit itse vielä olevasi hakemassa syitä ja taustoja, vastuussa olleita ja syyllisiäkin.
Syyttömyyden todistelusta meillä onkin erillinen viestihaara tuolla alempana. Joten ei enempää siitä tässä.
Katsos Kalle ei spekuloi ja häneltä puuttuu faktatiedot syistä, jotka aiheuttivat neuvottelujen katkeamisen. He, joilla on fatkaa, eivät ole enään seurassamme.
Onko sinulla faktaa vai spekuloitko vain aiheesta?
Jos on faktaa niin esitä se lähdetietoineen.
Spekuloimaan ei kannata Kallen kanssa ryhtyä sillä siihen hän ei suostu.
Siis esitähän nyt hallussasi olevat faktat lähdetietoineen neuvottelujen katkeamisen syistä niin nähdään mitä sinä olet tähän mennessä saanut selville totuutta etsiessäsi.
”Voisitko kertoa Kallelle tämän itsestään selvyyden - missä muussa historiallisessa tapahtumassa on tarvittu toisen osapuolen syyttömyys todistaa ennenkuin syyllinen on saatu selville?”
Se on sun probleemas etsiä noita tapahtumia, jos harrastusta löytyy… Mutta muutenkin käsität juttuja tänään hiukan väärin… Siis totesin, että itsestään selvää on se, että “tieteen teossa, kaikkea tutkimus- tai keskustelukohteeseen liittyvää, tarkastellaan konkreettisissa historiallisissa yhteyksissään. Ja talvisotaan liittyy oleellisena kysymys, millä kriteereillä voidaan määritellä se, ettei Suomen johtajien toteuttama politiikka jne. ollut osaltaan syynä talvisodan syttymiseen. Mikä tässä nyt mättää?
Kyselethän sinäkin minulta, viimeksi tänään, että ”Oliko Suomi syyllinen Talvisotaan?”
”Oliko stalinilla oikeus hyökätä?” ja uhoilet vielä päälle…
"Siinä on niin vahvat mielipiteet että pistäpä paremmaksi."
Eli sanot ei kysymyksiin "Oliko Suomi syyllinen Talvisotaan? Oliko stalinilla oikeus hyökätä?" ilman ainuttakaan perustelua, edes viittausta em. kysymysten historiallisiin taustoihin???
Sitten kerrot, että "Kallellahan on fakta hanskassa." Mutta kuitenkin viestissä "Katsos," myönnät, että sinulla on pallo hukassa, tähän tyyliin:
"Katsos Kalle ei spekuloi ja häneltä puuttuu faktatiedot syistä, jotka aiheuttivat neuvottelujen katkeamisen. He, joilla on fatkaa, eivät ole enään seurassamme."
Pilailetko nyt? Siihen ei meikäläisellä olisi nyt aikaa...
"Katsos Kalle ei spekuloi ja häneltä puuttuu faktatiedot syistä, jotka aiheuttivat neuvottelujen katkeamisen. He, joilla on fatkaa, eivät ole enään seurassamme."
Pilailetko, vai onko tämä joku lapsus?
Et kai luule, että Kalle alkaisi perustelemaan sinun väitteitäsi.
Jos kerran väität, että "kysymys on aivan normaalista historian tutkimuksellisesta lähtökohdasta, jonka mukaan kaikkea tutkimus- tai keskustelukohteeseen liittyvää, siis nyt talvisodan syitä, taustoja jne. tarkastellaan konkreettisissa historiallisissa yhteyksissään, eli Suomenkin asemaa talvisodan prosessissa niin syyttömyyden kuin syyllisyydenkin kriteereillä" niin saat kyllä itse perustella väitteesi ja Kallen arvelee parhaimman tavan olevan esimerkin. Mutta jos esimerkki on vaikea tai ehkä jopa mahdoton löytää niin voit perustella väitteesi muullakin tapaa. Mutta väitettä ei perustella uudella väitteellä - no, senhän sinä jo tiedätkin.
Ja kuten ymmärrät, niin syyttömyden toditaminen ei ole tavallinen tapa käsitellä historiallisten tapahtumien ja ilmiöiden syitä ennenkuin olet voinut sen jotenkin näyttää toteen. Sinun väitteesi ei ole riittävä todistus. Kallelle ei tule mieleen yhtäkään, ei ensimmäistäkään, tapausta, missä toisen puolen syyttömyyden todistaminen on ollut välttämätöntä syyllisen selvittämiseksi. Ja ei taida olla sinullakaan yhtäkään esimerkkiä sillä muuten me olisimme jo saaneet lukea sen.
Yhteenvetona voidaan tästä haarasta todeta, että et pystynyt esittämään historiallisiin faktoihin perustuvaa faktaa siitä, että syyttömyyden todistamistamista olisi joskus aikaisemmin tarvinnut käyttää syyllisyyden selvittämisessä ja näin ollen on itsestään selvää, että sinun esittämäsi itsestään selvyys ei itsestään selvästikään ole itsestään selvyys ennenkuin muuta on todistettu.
Näin Kalle kirjoitti:
"Kallen käsityksen mukaan vastaus kumpaankin kysymykseen on EI.
Mikä on sinun vastauksesi? "
Tässä Kalle puhuu omasta käsityksestään ja Kalle on todellakin niin vaatimaton, että hän ei kuvittele kaikkien hänen käsitysten olevan myös faktaa. Kalle ei siis väitä mitään vaan kertoo vain mielipiteensä ( "Kallen käsityksen mukaan" ) ja mielipiteitä ei tarvitse perustella. Mielipiteet ovat kuin makuasia - ei niistä voi kiistellä vaan kaikilla on omat mielipiteensä - tosin kommunistivetoisissa maissa on viisasta olla kertomatta mielipiteitään sillä kommunistit eivät hyväksy kuin virallisia kommunistisia mielipiteitä kaikkien muiden mielipiteiden katsottaessa olevan oire mielisairaudesta.
Siis kerrataan kysymys mielipiteestäsi sillä onhan sinulla sellainen asioita niin paljon pohdittuasi:
Kallen käsityksen mukaan vastaus hänen aikaisemmassa viestissään esittämiin kumpaankin kysymykseen on EI.
Mikä on sinun vastauksesi?
Kalle tunnustaa kirjoittaneensa huolimattomasti tämän osion:
"Katsos Kalle ei spekuloi ja häneltä puuttuu faktatiedot syistä, jotka aiheuttivat neuvottelujen katkeamisen. He, joilla on fatkaa, eivät ole enään seurassamme."
Oikeastaan hän tarkoittaa:
"Katsos Kalle ei spekuloi ja häneltä puuttuu faktatiedot syistä, jotka aiheuttivat neuvottelujen katkeamisen. He, joilla on omakohtaista kokemusta, eivät ole enään seurassamme."
Kallella ei ole faktaa ja hän ei spekuloi. Sinulla sitä ehkä on perustuen omakohtaisesti paikalla olleiden luotettaviin lausuntoihin asiasta.
Uusi yritys:
Katsos Kalle ei spekuloi ja häneltä puuttuu faktatiedot syistä, jotka aiheuttivat neuvottelujen katkeamisen. He, joilla on omakohtaista kokemusta asiasta, eivät ole enään seurassamme.
Onko sinulla faktaa vai spekuloitko vain aiheesta?
Jos on faktaa niin esitä se lähdetietoineen.
Spekuloimaan ei kannata Kallen kanssa ryhtyä sillä siihen hän ei suostu.
Siis esitähän nyt hallussasi olevat faktat lähdetietoineen neuvottelujen katkeamisen syistä niin nähdään mitä sinä olet tähän mennessä saanut selville totuutta etsiessäsi.
Miten on?
Oliko mielestäsi neuvottelujen katkeamisen seurauksille oleellista katkeamisen syyt?
Siis jos neuvottelut olisivat katkenneet syystä "A" tai "B" niin stalin olisi sanonut vain "OK sitten, unohdetaan asia". Mutta koska neuvottelut katkesivatkin syystä "C" niin puna-armeija sai hyökkäyskäskyn.
Riippuiko mielestäsi neuvottelun katkeamisen seuraukset aivan ratkaisevasti katkeamisen syistä vai miksi niin jääräpäisesti haluat keskustella neuvottelujen katkeamisen syistä Kallen taan puhuessa mieluummin seurauksista?
No, selvitetään rautalangalla: Eli se mitä minä olen väittänyt on se, että ”kaikkea tutkimus- tai keskustelukohteeseen liittyvää tarkastellaan konkreettisissa historiallisissa yhteyksissään”, ja vain tätä! haluatko, että todistan tämän? Se on helppo juttu, surffaa vain itsesi esimerkiksi vaikka minkä tahansa yliopiston historianlaitoksen tutkinnonvaatimuksiin jne. sieltä kyseinen lähtökohta löytynee…
Mutta nyt Kalle tarkkana, esimerkkinä tästä kaikesta keskustelukohteeseen liittyvästä mainitsin Suomen syyttömyyden todistamisen talvisotaan, koska se on tuotu keskustelussamme talvisodasta esiin, vieläpä minun toimestani. Siis minä vain sovelsin em. yleistä tutkimuksellista lähtökohtaa keskusteluumme.
Mutta sinä olet vaahdonnut jo useammassa viestissäsi, että onko ”syyttömyyden todistamistamista olisi joskus aikaisemmin tarvinnut käyttää syyllisyyden selvittämisessä” jne. Se on sinun esiin nostamasi näkökulma. Joten selvitä se itse, jos harrastusta riittää!
Se mitä yhteenvetoa voidaan tästä haarasta, ketjusta todeta on se, että et pystynyt selvittämään virkkeen sisältöä, jos siinä käsiteltiin kahta tai useampaa asiaa yhtä aikaa…
”Katsos Kalle ei spekuloi ja häneltä puuttuu faktatiedot syistä, jotka aiheuttivat neuvottelujen katkeamisen. He, joilla on omakohtaista kokemusta asiasta, eivät ole enään seurassamme. ”
Ok. uusi yritys, siis onko ymmärrettävä, että pilailet? Koska tämä yllä oleva lainaus ei ole nähtävästi lapsus, koska lähetät sen uudestaan. Vai esitätkö vakavalla naamalla väitteen, että historiallinen faktatieto välittyy vain niiden kautta, joilla on jotain omakohtaista kokemusta asiasta, että muunlainen tieteellinen tutkiminen ei ole mahdollista? Näin toteamuksesi on ymmärrettävä. Jos näin väität asetat kyseenalaiseksi samalla kertaa esimerkiksi suomalaisen koulujärjestelmän kaikkineen ja yliopistolaitoksen??
Mutta silti vaadit samaan hengenvetoon meikäläiseltä faktoja lähdetietoineen? Luuletko, että tiedän esimerkiksi Paasikiven olevan vielä elossa? Hän olisi nyt 138 vuotias?
Siis vielä kerran, pilailetko?
Kalle kaikella ystävyydellä olet nyt kehäpäätelmiesi suossa aivan totaalisesti! Ja tässä edelleen sinulle polku viestistäni ”Rohkeasti vain olemukseen…” Tätä polkua pitkin tuolta suolta pääset pois:
”lue viestini "Ilmiötasosta ilmiömaailmaan" vielä kerran ajatuksen kanssa. Ja tehdäänpä näin: seuraavassa viestissäsi pohdit esimerkiksi vaikka Moskovan neuvotteluja 1939 siltä kantilta, mitkä historialliset tekijät vaikuttivat Suomen osalta neuvottelujen katkeamiseen. Sitten kommentoin, niin päästään eteenpäin ja sinne olemustasolle…”
Tässäkö sinun tasosi ystäväiseni? Edelleen kiellät tieteellisen tiedon, siis näin:
"Katsos Kalle ei spekuloi ja häneltä puuttuu faktatiedot syistä, jotka aiheuttivat neuvottelujen katkeamisen. He, joilla on omakohtaista kokemusta, eivät ole enään seurassamme."
Ja arvelet edelleen, että tiedän ehkä Paasikiven olevan elossa, tai peräti Stalinin? Mahtaako Stalinille kelvata nykyiset piipputupakka-merkit…
”Kallella ei ole faktaa ja hän ei spekuloi. Sinulla sitä ehkä on perustuen omakohtaisesti paikalla olleiden luotettaviin lausuntoihin asiasta.”
Mitä tämä on Kalle???
Kalle:
Suomi on syytön kunnes syyllisyys on todistettu.
Sinä :
Ehkä se jeesaa vastaamistasi, jos kerron miksi sinulta Suomen syyttömyyttä sitten tivaan. Kysymys on aivan normaalista historian tutkimuksellisesta lähtökohdasta, jonka mukaan kaikkea tutkimus- tai keskustelukohteeseen liittyvää, siis nyt talvisodan syitä, taustoja jne. tarkastellaan konkreettisissa historiallisissa yhteyksissään, eli Suomenkin asemaa talvisodan prosessissa niin syyttömyyden kuin syyllisyydenkin kriteereillä.
Kalle:
Voisitko ystävällisesti mainita jokin muun historiallisen tapahtuman, missä syyttömyyden todistamista on tarvittu syyllisyyskysymyksen ratkaisussa?
Sinä :
Sinä viljelet nyt minusta kysymyksiä, jotka ovat itsestään selviä, kuten tämäkin, mutta nopeasti siihen jotain: Siksi siis kysyin, koska on aivan normaalia, että historian tutkimuksessa, kuten yleensäkin tieteen teossa, kaikkea tutkimus- tai keskustelukohteeseen liittyvää, tarkastellaan konkre…..
Kalle:
Voisitko kertoa Kallelle tämän itsestään selvyyden - missä muussa historiallisessa tapahtumassa on tarvittu toisen osapuolen syyttömyys todistaa ennenkuin syyllinen on saatu selville?
Sinä :
Se on sun probleemas etsiä noita tapahtumia, jos harrastusta löytyy… Mutta muutenkin käsität juttuja tänään hiukan väärin… Siis totesin, että itsestään selvää on se, että “tieteen teossa, kaikkea tutkimus- tai keskustelukohteeseen liittyvää, tarkastellaan konkreettisissa historiallisissa yhteyksissään. Ja talviso….
Kalle:
Jos kerran väität, että "kysymys on aivan normaalista historian tutkimuksellisesta lähtökohdasta, jonka mukaan kaikkea tutkimus- tai keskustelukohteeseen liittyvää, siis nyt talvisodan syitä, taustoja jne. tarkastellaan konkreettisissa historiallisissa yhteyksissään, eli Suomenkin asemaa talvisodan prosessissa niin syyttömyyden kuin syyllisyydenkin kriteereillä" niin saat kyllä itse perustella väitteesi ja Kallen arvelee parhaimman tavan olevan esimerkin.
Sinä :
No, selvitetään rautalangalla: Eli se mitä minä olen väittänyt on se, että ”kaikkea tutkimus- tai keskustelukohteeseen liittyvää tarkastellaan konkreettisissa historiallisissa yhteyksissään”, ja vain tätä! haluatko, että todistan tämän?
Kalle vastaa nyt:
Aikaisemmin sanoit:
” Sinä viljelet nyt minusta kysymyksiä, jotka ovat itsestään selviä” ja Kalle halusi – ja haluaa edelleenkin – esimerkin tästä sinulle niin itsestään selvästä syyttömyyden todistamisesta. Et taida koskaan pystyä siihen joten niin kauan kun et voi osoittaa yhtäkään tapausta, missä syyttömyyden todistaminen on ollut vaatimus historian tutkimustyössä tai pysty perustelemaan sen ehdottoman vaatimuksen tässä tapauksessa, ei sinun vaatimuksesi tunnu perustelluilta.
Miksi sinun mahtaa olla niin vaikea löytää esimerkkiä??
Juu, ei sellaista ole.
”kaikkea tutkimus- tai keskustelukohteeseen liittyvää tarkastellaan konkreettisissa historiallisissa yhteyksissään” ei tarkoita, että syyttömyys pitää todistaa vaan syyttömyys/syyllisyys selviää kunhan kaikkea tutkimus- tai keskustelukohteeseen liittyvää tarkastellaan konkreettisissa historiallisissa yhteyksissään.
Näinhän se on – syyttömyys/syyllisyys on tutkimustyön tulos eikä tutkijan työkalu.
Kalle ei saata lukea viestistään, että Paasikivi tai stalin olisi hänen mielestään vielä elossa.
Voitko selittää tarkemmin?
Kerrataan kysymys mielipiteestäsi sillä onhan sinulla sellainen asioita niin paljon pohdittuasi:
Kallen käsityksen mukaan vastaus hänen aikaisemmassa viestissään esittämiin kumpaankin kysymykseen on EI.
Mikä on sinun vastauksesi?
Miten on?
Oliko mielestäsi neuvottelujen katkeamisen seurauksille oleellista katkeamisen syyt?
Siis jos neuvottelut olisivat katkenneet syystä "A" tai "B" niin stalin olisi sanonut vain "OK sitten, unohdetaan asia". Mutta koska neuvottelut katkesivatkin syystä "C" niin puna-armeija sai hyökkäyskäskyn.
Riippuiko mielestäsi neuvottelun katkeamisen seuraukset aivan ratkaisevasti katkeamisen syistä vai miksi niin jääräpäisesti haluat keskustella neuvottelujen katkeamisen syistä Kallen taan puhuessa mieluummin seurauksista?
Vain he, jotka olivat paikalla sekä neuvotteluja salakuunnelleet henkilöt, tietävät mitä siellä tapahtui.
Kuka muu heidän lisäkseen voisi tietää, että mitä neuvotteluissa tapahtui, kuka mitäkin sanoi?
Lukeehan se kokouksen pyötäkirjoissa. No niin lukeekin mutta pyötäkirjaa ei olekaan laatinut kukaan ulkopuolinen.
Läsnäolevilta on voitu saada enemmän tai vähemmän luotettavaa tietoa tapahtumien kulusta mutta mikään tutkimus maailmassa ei voi kertoa meille, että mitä siellä tapahtui.
Onko vaikea ymmärtää??
Kyllä neuvottelujen kulku välittyy vain ja ainoastaan heidän kauttaan, jotka ovat tavalla tai toisella ottaneet siihen osaa. Vai onko sinulla tiedossa jokin tutkimusmenetelmä, jolla otat selville mitä kukin sanoi 70 vuotta sitten suljettujen ovien takana. No, Kalle ei oikeastaan sitä ihmettelisi.
Egyptistä löytyi vanha muumio. Yksikään tutkimuslaitos ei onnistunut määrittelemään muumion ikää ja niin pyydettiin vielä KGB:ltä apua. KGB tutki asiaa ja ilmoitti muutaman viikon kuluttua muumion iäksi 3566 vuotta.
Egyptiläiset historiantutkijat ihmettelivät ja ihailivat KGB:n vastausta ja kysyivätkin käytettyä tutkimusmenetelmää. Ja vastaukseksi tuli, että muumio oli tunnustanut.
Näin tovereilla on omat menetelmänsä historian tutkimisessa joten ei Kalle ihmetteli vaikka sinäkin saisit seinät tunnustamaan.
"No, selvitetään rautalangalla: Eli se mitä minä olen väittänyt on se, että ”kaikkea tutkimus- tai keskustelukohteeseen liittyvää tarkastellaan konkreettisissa historiallisissa yhteyksissään”, ja vain tätä! haluatko, että todistan tämän? "
Et ole väittänyt vain tätä "kaikkea tutkimus- tai keskustelukohteeseen liittyvää tarkastellaan konkreettisissa historiallisissa yhteyksissään" vaan olet väittänyt, että "kysymys on aivan normaalista historian tutkimuksellisesta lähtökohdasta, jonka mukaan kaikkea tutkimus- tai keskustelukohteeseen liittyvää, siis nyt talvisodan syitä, taustoja jne. tarkastellaan konkreettisissa historiallisissa yhteyksissään, eli Suomenkin asemaa talvisodan prosessissa niin syyttömyyden kuin syyllisyydenkin kriteereillä."
Tätä olet väittänyt ja Kalle kyseli perusteluja sille ja/tai esimerkkiä vastaavan laisesta toiminnasta jossakin muussa historiantutkimustyössä, jossa syyllisyyden selvittämiseksi on toinen osapuoli todistettu ensin syyttömäksi.
Eipä olisi luullut vaatimuksen olleen ylivoimainen.
Tässä on aikaisemmin lista talvisodan syistä:
"Suomen johdon hankkeet antaa Suomi länsimaiden tukikohdaksi Neuvostoliittoa vastaan, Suomen -39 keväästä alkanut varustelu, liikekannallepano suursotaharjoitusten varjolla, kannaksen massiivinen linnoittaminen sekä Moskovan neuvottelujen katkaiseminen"
Kallen käsityksen mukaan Moskovassa neuvoteltiin aluevaihdoksista eikä mistään muusta.
Listaasi lukiessa saa sellaisen käsityksen, että vaikka Moskovassa olisi päästy sopimukseen niin sodan syistä olisi ollut jäljellä kohdat Suomen johdon hankkeet antaa Suomi länsimaiden tukikohdaksi Neuvostoliittoa vastaan, Suomen -39 keväästä alkanut varustelu, liikekannallepano suursotaharjoitusten varjolla, kannaksen massiivinen linnoittaminen.
Olisiko siis sota voitu estää Moskovan neuvotteluilla sillä siellähän ei keskusteltu muista kuin aluevaihdoksista?
Mikä on sinun käsityksesi asiasta - olisiko muut sodan syyt pyyhkiytyneet pois aluevaihdoksilla vai olisi myös tarvittu Suomen ulko- ja sisäpolitiikan linjan muutoksia Talvisodan välttämiseksi?
Eikä tarvitse perustella vaan kerrot siis mielipiteesi vain.
Jaaha, on sinulla esittää jotain uuttakin asiantynkää, tai ainakin uusi tulokulma, hyvä sekin. Mutta nuo muut uudet viestisi ovat sitten oikeastaan yhtä samaa vanhan toistoa? Miksi helkkarissa? Mutta koitan nyt katsoa, jos jotain uutta kulmaa niihin keksin tässä illan mittaan…
Mutta tällaisen uuden tulokulman olet siis sinä kekannut:
”Listaasi lukiessa saa sellaisen käsityksen, että vaikka Moskovassa olisi päästy sopimukseen niin sodan syistä olisi ollut jäljellä kohdat Suomen johdon hankkeet antaa Suomi länsimaiden tukikohdaksi Neuvostoliittoa vastaan, Suomen -39 keväästä alkanut varustelu, liikekannallepano suursotaharjoitusten varjolla, kannaksen massiivinen linnoittaminen.
Olisiko siis sota voitu estää Moskovan neuvotteluilla sillä siellähän ei keskusteltu muista kuin aluevaihdoksista?”
Tähän vastaan lyhyesti, tai ainakin yritän… Mutta lähdetään siitä, että olen tässä aloituksessa jatkuvasti toitottanut, että niin talvisodan kuin vuoden 1939 tapahtumia, kuten lainauksessa mainitsemiasi tapahtumia, on tarkasteltava konkreettishistoriallisessa yhteydessään, eli yhteydessä toisiinsa ja koko sen aikaiseen historialliseen kontekstiin. Muuten jäävät talvisodan kuviot selvittämättä.
Mutta tälläkin kertaa lähdet taas tutulle erillistarkastelu linjallesi, jonka valitettavasti arvelen johtavan väistämättä siihen, että kohtapuolin olet em. tapahtumista tarjoamassa jokaisesta kerrallaan samanlaista kehäpäätelmää, joka johtaa sinut viimein umpikujaan, kuten Moskovan neuvottelujen karille menon suhteen nähtiin… Huolestuttavaa on sekin, että toteat myös näin ”Eikä tarvitse perustella vaan kerrot siis mielipiteesi vain.” Eikös tämä ole juuri sitä ns. mutuilua, johon kerrot aina kommarien syyllistyvän?
Mutta lainauksessa mainitsemasi tapahtumat ovat esimerkkejä, jotka ilmaisevat Suomen johdon talvisotaa edeltänyttä neuvostovastaista tai paremminkin sanottuna neuvostoaggressiivista linjaa, joka kulminoitui Moskovan neuvotteluissa ja sen karille menossa ja viimein talvisotana. Ja kyseisissä neuvotteluissa olemus-ilmiö akselilla tarkasteltuna: olemus, Suomen neuvostoaggressiivinen linja näkyi ja konkretisoitui ilmiössä, neuvottelujen katkaisuna… Jos sinusta tuntuu mielekkäämmältä käsitellä kyseistä katkaisua sisältö-muoto kategorioiden pohjalta, käy toki sekin, mutta minusta olemus-ilmiö-käsitepari sopii paremmin, kun tarkastellaan asiayhteyttä laajemmin, eli myös sinun näkemyksiäsi Moskovan neuvottelujen katkaisemiseen liittyen.
Konkreettisemmin Suomen neuvostoaggressiivisuus näkyi Moskovan neuvotteluissa mm. siinä, että neuvotteluihin lähetettiin vain Paasikiven johtama suurlähettiläs-tason valtuuskunta käytännössä vailla valtuuksia ja neuvotteluissa kieltäydyttiin kategorisesti kaikista Neuvostoliiton esittämistä keskeisistä kysymyksistä sekä neuvottelut lopetettiin Erkon toimesta juuri silloin kun Suomelta olisi pitänyt löytää vastaehdotuksia eikä ilmoittaa, ettei NL:n ehdotuksiin voida suostua. Tuolloin olisi pitänyt heittää ehdotus, joka olisi sisältänyt konkreettiset kannanotot kaikkiin Neuvostoliiton esittämiin kohtiin. Koska NL haki Suomen kanssa sopimusta ja olisi ollut mm. Paasikiven mukaan valmis monennäköisiin sopimusvariaatioihin. Se olisi kannattanut, koska NL:n turvallisuusintressit etenkin Leningradin huomioivalla sopimuksella talvisota olisi vältetty!
Ja selvyyden vuoksi sanon vielä sen, että em. tapahtumat perustuvat esittämääni lyhyehköön listaan, lähes ranskalaisin viivoin, jonka heitin keskusteluun, joten sen pohjalta on perusteltua bongata jatkossa vain siinä olevat tapahtumat… ei siis enemmälti listan muotoa…
”Kalle ei saata lukea viestistään, että Paasikivi tai stalin olisi hänen mielestään vielä elossa.
Voitko selittää tarkemmin?”
Juu selitän, eli sinun mielestäsi vain ne ”joilla on omakohtaista kokemusta” voivat välittää faktatietoa esimerkiksi Moskovan neuvottelujenkin kulusta. Ja tältä pohjalta, kun sitten tivaat minulta, että onko minulla tietoa, joka perustuu ”omakohtaisesti paikalla olleiden luotettaviin lausuntoihin asiasta.”, ei voi päätellä loogisesti muuta kuin, että arvelet minun tietävän, onko Paasikivi tai peräti Stalinin edelleen elossa… Että näin!
Sitten kyselet tällä viisiin:
”Kerrataan kysymys mielipiteestäsi sillä onhan sinulla sellainen asioita niin paljon pohdittuasi:
Kallen käsityksen mukaan vastaus hänen aikaisemmassa viestissään esittämiin kumpaankin kysymykseen on EI.
Mikä on sinun vastauksesi?”
Siis olet vastannut näihin kysymyksiin ei: ”Oliko Suomi syyllinen Talvisotaan?”
”Oliko stalinilla oikeus hyökätä?” Ja kun mielestäsi vain ne ”joilla on omakohtaista kokemusta” voivat välittää faktatietoa. Ja kun vielä olet teroittanut vastaustesi yhteydessä, että ”Kallellahan on fakta hanskassa”, niin sinun on ollut pakko tavata ainakin Stalin!
…Sorry, mutta vastailen toki mielelläni kysymyksiisi, kuten huomaat parinkymmenen viestini osalta tässä aloituksessa jo tehneeni, mutta mihinkään ilveilyyn en asiallisesti osallistu, mutta toki huumorimielessä hip heijaa...Eikä näitä veivailuasi voi muuksi arvella…
Eivätkö todellakaan omakohtaisesti paikalla olleen luotettavat lausunnot ole omakohtaisesti paikalla olleen luotettavia lausuntoja myös omakohtaisesti paikalla olleen kuoleman jälkeen??
Näinkö sinä olet ymmärtänyt historian?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032823223
Kalle kysyi näin:
"Oliko Suomi syyllinen Talvisotaan?
Oliko stalinilla oikeus hyökätä?
Kerrohan oma käsityksesi asiasta sillä et ole sitä missään suoraan sanonut. "
Siis Kalle kysyi sinun käsitystäsi asiasta - toisin sanoen mielipidettäsi - ja sitähän ei tarvitse edes perustella. Siis helppo asia vastata.
Nyt Kun Kalle on sinulle selvittänyt, että omakohtaisesti paikalla olleen luotettavat lausunnot ovat omakohtaisesti paikalla olleen luotettavia lausuntoja myös omakohtaisesti paikalla olleen kuoleman jälkeen niin ymmärtänet ettei vastaamisesi edellytä stalinin tapaamista.
Kerrohan millaisella kokoonpanolla varustettu valtuuskunta olisi pitänyt lähettää Moskovaan jotta valtuuskunta olisi voinut tehdä päätöksiä Suomen nimissä?
”Kalle kysyi näin:
"Oliko Suomi syyllinen Talvisotaan?
Oliko stalinilla oikeus hyökätä?”
Ja parempi, että ollaan täsmällisempiä ja todetaan, ettei Suomi sinällään, eikä Suomen kansa ollut vastuussa eikä syyllinen talvisotaan. Vaan sanotaan niin, että Suomen talvisodanaikaisen poliittisen ja sotilaallisen johdon, eli mieskohtaisesti mm. Cajanderin, Erkon, Rytin ja Mannerheimin, systemaattisen neuvostoaggressiivisen linjan vieneen Suomen törmäyskurssille ja sotaan, talvisotaan, Neuvostoliiton kanssa.
Vastaus: Suomen silloiset johtajat olivat vastuussa Suomen joutumisesta talvisotaan ja näin ollen syyllisiä.
On ollut jo yleisesti hyväksytty lähtökohta 80-luvun lopulta itänaapurissa ja jo huomattavasti aiemmin meillä, että Neuvostoliito aloitti talvisodan sotatoimet ns. Mainilan lavastuksella. Mutta Neuvostoliitto ei hakenut talvisotaa edeltäneellä politiikallaan Suomen suhteen sotaa, vaan selkeästi sopimusta, systemaattisesti jo lähes pari vuotta ennen talvisodan alkamista. Mutta tämän kehityksen katkaisi Suomen silloisten johtajien neuvostoaggressiivinen linja.
Vastaus: Neuvostoliitto oli syyllinen sotatoimien aloittamiseen, mutta sotatilanteeseen Neuvostoliitto joutui pääosin Suomen johdon neuvostoaggressiivisen linjan takia.
Talvisota oli turha sota niin Suomen kuin Neuvostoliitonkin näkövinkkelistä. Se olisi voitu välttää neuvotteluteknisin keinoin. Pääosin niin, että Suomi olisi tullut enemmän vastaan, vaikka Suomessa tuolloin ymmärrettiin Neuvostoliiton turvallisuuspoliittiset lähtökohdat etenkin Leningradin suhteen. Mutta Suomen johtajat olivat jo Moskovan neuvottelujen alkaessa linjansa valinneet, he hakivat neuvostoaggressioilleen tukea länsimailta ja Saksalta jopa niin, että olivat valmiita luovuttamaan Suomen hyökkäystukikohdaksi länsimaille. Tämä myöhemmin toteutui ns. jatkosodassa liittolaissuhteena natsien kanssa…
Valtuuskunnan kokoonpano ilmensi Suomen neuvostoaggressiivista linjaa: suurlähettiläs-tason valtuuskunta, vaikka neuvotteluja olisi niiden painoarvon mukaan pitänyt käydä ulkoministrin johdolla. Moskovan lähettämässä neuvottelukutsussa pyydettiin täysivaltaista valtuuskuntaa saapumaan, jota Paasikiven vetämä porukka ei siis missään nimessä ollut. Toki mukaan tuli Tanner neuvottelujen toisessa vaiheessa, mutta hänen tehtävänään oli varmistaa ns. kovaa linjaa. Erkko mm. totesi saatekirjeessään Tannerille, että "Meidän on pysyttävä taipumattomina". Valtuuskunta oli käytännössä myös vailla valtuuksia ja neuvotteluissa kieltäytyi kategorisesti kaikista Neuvostoliiton esittämistä keskeisistä kysymyksistä. Tämä johtui siis siitä, että Suomen johtajat olivat jo Moskovan neuvottelujen alkaessa valinneet neuvostoaggressiivisen linjansa, joka johti neuvottelujen karitumiseen Erkon käskystä.
Eli em. voi jo päätellä milaisen valtuuskunnan olisi pitänyt olla. Mutta kun tällaiseen neuvotteluihin mennään, kuten Moskovan neuvottelut -39 oli, valtuuskunnan olisi ennen kaikkea pitänyt olla täysivaltainen solmimaan alustavia konkreettisia sopimuksia, jossa olisi huomioitu NL:n turvallisuusintressit, koska niistä oli Suomelle jo selkeästi kerrottu esimerkiksi suurlähettiläs Steinin toimesta. Valtuskunnalla olisi myös pitänyt olla pelivaraa ongelmallisista kohdista yli pääsemiseksi ja valtuuskuntaa olisi pitänyt mieluusti johtaa ulkoministeri.
Kun et vielä edes raapassut aiemmalla vastauksellasi. ja kysymyshän oli seuraava:
Mitkä historialliset tekijät, tapahtumat jne. jotka voit vain listata, todistavat mielestäsi Suomen syyttömyyden talvisotaan.
Lues vielä kerran ja hartaudella, älä luovuta...oleellisin kohta on lainauksessa, eli se mistä sulla nyt hoksaaminen kiikastaa!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032856865
"...esimerkkinä tästä kaikesta keskustelukohteeseen liittyvästä mainitsin Suomen syyttömyyden todistamisen talvisotaan, koska se on tuotu keskustelussamme talvisodasta esiin, vieläpä minun toimestani. Siis minä vain sovelsin em. yleistä tutkimuksellista lähtökohtaa keskusteluumme."
vaan valehtelit.
Kaikki otsikossa...
Siis sinä luulet yksittäisten henkilöiden voivan olla syyllisiä mutta Suomi oli syytön. Etkö tiennyt mainitsemiesi henkilöiden olleen valtuutettuja toimimaan Suomen nimissä ja näin heidän syyllisyytensä on Suomen syyllisyys - ei tietenkään kansan vaan valtion.
Ja stalin oli mielestäsi syyllinen sodan aloittamiseen ja Suomen johto aiheutti sen.
Oikeastaan sanot:
Stalin aloitti sodan mutta Suomi oli vastuussa stalinin laittomuuksista.
Tottakai Talvisota olisi voitu välttää.
Sinun mielestäsi se olisi voitu välttää suostumalla stalinin vaatimuksiin. Mutta oletko ajatellut, että se olisi voitu välttää myös siten, että stalin olisi hyväksynyt Suomen kannan aluevaihdoksiin.
Mikä oikeus stalinilla oli hyökätä - hän olisi voinut yhtä hyvin kuin Suomikin estää sodan olemalla hyökkäämättä?
jatkuu täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032899813
Ja asialliseen keskusteluun kuuluu virheiden myöntäminen.
Et pystynyt myöntämään tekemääsi virhettä kertoessasi mitä olit väittänyt ja näin virheen voidaan katsoa olleen tahallinen - siis vale.
Hyvää yötä kaikille palstalaisille silmälasien värista riippumatta
"Et pystynyt myöntämään tekemääsi virhettä kertoessasi mitä olit väittänyt ja näin virheen voidaan katsoa olleen tahallinen - siis vale."
Valitettavasti tilanne on päinvastoin, ja sen kyllä sinä tiedät! Kysymys on siitä, että sinä et jostain syystä bonjannut, vaikka rautalangalla selitin, ja se nyt jurppii sinua...
Asialliseen keskusteluun kuuluu myöntää, ettei ymmärrä, niin selitetään uudestaan...
Aika törkeätä syyttää Suomen kansaa neuvostoaggressiivisesta sotapolitiikasta, vaikka kansa pidettiin täysin pimennossa Moskovan neuvotteluiden todellisista tilanteista, esimerkiksi siitä, ettei suomalaisvaltuuskunnalla ollut valtuuksia käytännössä sopia mistään ja että Neuvostoliitto oli valmis melko monennäköisiinkin sopimusvariaatioihin, jos suomalaiset olisivat tehneet esityksiä. Mutta kansalaiset olivat todella pimennossa etenkin siitä, että sotapoliitikot olivat jo ennakolta päättäneet, ettei Neuvostoliiton ehdotuksiin suostuta. Eli olivat syöksemässä maan sotaan.
Siis Suomen kansa ei ollut esimerkiksi em. neuvottelutilanteista tietoinen! Päinvastoin puolustelemasi sotapoliitikot painoivat kansan korviin sanomalehdissä ja radiossa sotapropagandaa tuutin täydeltä.
Myös monen suomalaispoliitikon mielestä olisi kannattanut Neuvostoliiton ehdotukset Moskovassa hyväksyä. Esimerkiksi Edwin Linkomies, joka toimi pääministerinä jatkosodan aikana 5. maaliskuuta 1943 – 8. elokuuta 1944, kirjoitti kirjassaan ”Vaikea aika”, että hallituksella olisi ollut mahdollisuus vaikuttaa eduskunnan ja yleiseen mielipiteeseen, jota aluevaihdot olisi voitu sopia jutumatta Neuvostoliiton kanssa sotaan. Myös Paasikivi oli sitä mieltä, että Neuvostoliiton aloitteet olisi pitänyt hyväksyä. Hän kirjoitti kirjassaan ”Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939-1941” seuraavasti ”Omasta puolestani pidin jo neuvottelujen aikana samoin kuin niiden jälkeen sopimuksen tekemistä meille parempana vaihtoehtona”.
Mutta suomalaiset sotapoliitikot etunenässä Erkko, Ryti ja Mannerheim luottivat etenkin Englannin ja Ranskan tukeen ja suhtautuivat ylimielisesti Neuvostoliiton sopimusesityksiin. Tämä pullistelu huomattiin myös ulkomailla. Esimerkiksi amerikkalainen historioitsija Scwartz totesi kirjassaan ”America and the Russian-Finnish War”, että neuvottelujen aikaan ”Suomalaiset odottivat entistä optimistisemmin todennäköistä konfliktia.”
No, selitä uudelleen.
Tämä menee jo täysin naurettavaksi, poistit minun ja ystäväni Urpon fiksua tarinointia talvisodan tiimoilta. Poista ennen tuolta ylhäältä noita anaaliviestejä!
Eikö järki mitään sano serihvi? Mitä varten luulet tämän palstan olevan, häh!
Mehän kirjoittelimme ihan sivistyneesti!
Nyt en ymmärrä kyllä motiivia!
Mutta jos on tarpeeksi darra päällä ja käsi nappu-
lalla niin voihan siinä mennä vaikka palsta
sileäksi.
Kännissä ei kannattaisi olla duunissa.
Ihan sheriffille tiedoksi.
AA auttaa.
"valtuuskunnan olisi ennen kaikkea pitänyt olla täysivaltainen solmimaan alustavia konkreettisia sopimuksia, jossa olisi huomioitu NL:n turvallisuusintressit"
Kerrohan vielä, että keitä olisi mielestäsi valtuuskuntaan pitänyt kuulua, jotta se olisi voinut tehdä päätöksiä Suomen nimissä?
Kannattaa huomioida, että kirjoitin mm. näin: "...valtuuskunnan olisi ennen kaikkea pitänyt olla täysivaltainen solmimaan alustavia konkreettisia sopimuksia, jossa olisi huomioitu NL:n turvallisuusintressit," Siis alustavia sopimuksia, jotka olisi sitten asianmukaisessa järjestyksessä Suomen valtioelimissä hyväksytty tai hylätty.
Mutta kukahan luulet siihen valtuuskuntaan olisi mahtanut kuulua? Kerroppa sinä kenet arvelet moisessa valtuuskunnassa tarvittavan? Ehkä, kuten sanoin, hyvä olisi ollut ulkoministerivetoisuus ja tietenkin eri alojen asiantuntijat jne.
Sinähän sen tiedät että valtuuskunta ei ollut oikea.
Nyt täytyy myöntää, että en itse bonjaa, mitä tarkoitat viestilläsi "Syyttymyyden todistaminen..."?
Linkkisi taisi mennä väärään osoitteeseen...
Ei Kalle kansaa syytäkkään.
Mistä sait sellaisen käsityksen.
"Etkö tiennyt mainitsemiesi henkilöiden olleen valtuutettuja toimimaan Suomen nimissä ja näin heidän syyllisyytensä on Suomen syyllisyys - ei tietenkään kansan vaan valtion."
Suomen talvisodan aikainen johto toimi täysin kansalta ja eduskunnalta pimennossa, kuten olen selvittänyt. Ja eduskunta toimi tuolloin vain pelkkänä sotapoliitikkojen kumileimasimena. Sotapoliitikot toimivat siis käytännössä täysin omiin nimiinsä, Suomen kansan ja valtion etujen vastaisesti!
Mainitsemasi henkilöt eivät olleet kaapanneet valtaa ( kuten teki lenin, jolla ei siis ollut kansan valtuutusta toimintaansa ) vaan olivat valitut tehtäviinsä maamme sen aikaisten lakien mukaan ja he toimivat siis kansan valtuuttamina Suomen nimissä.
Jäikö sinulle vielä jokin kohta epäselväksi??
Kysy rohkeasti vaan.
Ei tästä saman asian edestakaisin jauhamisesta tule mitään vaan nyt mennään asiaan.
Sinä esität hallussasi olevat todisteet Suomen syyllisyydestä ja mahdolliset todisteesi neukkulan syyttömyydestä. Kalle tekee samoin neukkulan syyllisyyden kohdalla ja Suomen syyttömyyttä hän kieltäytyy edelleenkin todistamasta.
Ja sitten punnitaan argumentit ja vasta-argumentit.
Kalle ottaa esille vain yhden syytekohdan neukkulan syyllisyydestä:
Todistettavasti neukkula aloitti sotatoimet ja stalinin antamat motiivit sotatoimien aloittamiselle on sittemmin osoittautuneet valheiksi ja Mainilan laukauksia ei ammuttu Suomesta. Stalin - eikä kukaan muukaan hänen jälkeensä - ole pystynyt esittämään yhtäkään laillista syytä, joka olisi oikeuttanut sotatoimien aloittamisen ja näin ollen sotatoimien käynnistäminen oli laiton teko, johon stalin oli yksin syyllinen.
Ja nyt sitten kumoat Kallen väitteen omilla päteviksi katsomillasi vasta-argumenteillasi ja jos haluat osoittaa Suomen syylliseksi niin esität myös piväviksi katsomasi todisteet asialle.
Näin päästään eteenpäin. Tuo samojen asioiden jankkaaminen ei tule koskaan johtamaan mihinkään.
”Ei tästä saman asian edestakaisin jauhamisesta tule mitään vaan nyt mennään asiaan.”
Olet tyhjän päällä, ja tiedät sen, koska olet systemaattisesti kieltäytynyt käsittelemästä talvisotaa miltään osin konkreettishistoriallisessa yhteydessään. Olet vain pyörinyt ja paennut yksinkertaisiin kehäpäätelmiisi, jotka olen kaikki ampunut alas.
”Sinä esität hallussasi olevat todisteet Suomen syyllisyydestä ja mahdolliset todisteesi neukkulan syyttömyydestä. Kalle tekee samoin neukkulan syyllisyyden kohdalla ja Suomen syyttömyyttä hän kieltäytyy edelleenkin todistamasta.”
Olen jo käytännössä todistanut Suomen -39-40 aikaisen johdon syyllisyyden maamme viemisestä talvisotaan… Sinä olet vaan puhunut olemattomia ja kieltäytynyt ja valehdellut…
”Kalle ottaa esille vain yhden syytekohdan neukkulan syyllisyydestä:
Todistettavasti neukkula aloitti sotatoimet ja stalinin antamat motiivit sotatoimien aloittamiselle on sittemmin osoittautuneet valheiksi ja Mainilan laukauksia ei ammuttu Suomesta. Stalin - eikä kukaan muukaan hänen jälkeensä - ole pystynyt esittämään yhtäkään laillista syytä, joka olisi oikeuttanut sotatoimien aloittamisen ja näin ollen sotatoimien käynnistäminen oli laiton teko, johon stalin oli yksin syyllinen.”
Turha uhota tyhjää. Olen jo selittänyt asian todellisen laidan täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032897420
”On ollut jo yleisesti hyväksytty lähtökohta 80-luvun lopulta itänaapurissa ja jo huomattavasti aiemmin meillä, että Neuvostoliito aloitti talvisodan sotatoimet ns. Mainilan lavastuksella. Mutta Neuvostoliitto ei hakenut talvisotaa edeltäneellä politiikallaan Suomen suhteen sotaa, vaan selkeästi sopimusta, systemaattisesti jo lähes pari vuotta ennen talvisodan alkamista. Mutta tämän kehityksen katkaisi Suomen silloisten johtajien neuvostoaggressiivinen linja.
….Neuvostoliitto oli syyllinen sotatoimien aloittamiseen, mutta sotatilanteeseen Neuvostoliitto joutui pääosin Suomen johdon neuvostoaggressiivisen linjan takia.”
vaan kieltäydyt:
"Suomen syyttömyyttä hän kieltäytyy edelleenkin todistamasta."
Minä olen kysymyksiisi jo reilusti vastannut. Nyt on sinun vuorosi!
Ja kysymys oli:
Mitkä historialliset tekijät, tapahtumat jne. jotka voit vain listata, todistavat mielestäsi Suomen syyttömyyden talvisotaan.
Näin todistan tässä aloituksessa olevin viesteineni Suomen talvisotaa edeltäneen poliittissotilaallisen linjan johtaneen väistämättä talvisotaan. Kyseisestä linjasta olivat vastuussa tuolloin vallassa olleet sotapoliitikot, kuten Cajander, Erkko, Ryti ja Mannerheim jne. He olivat mieskohtaisesti syyllisiä Suomen joutumisesta talvisotaan.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032890348
”Mutta lainauksessa mainitsemasi tapahtumat ovat esimerkkejä, jotka ilmaisevat Suomen johdon talvisotaa edeltänyttä neuvostovastaista tai paremminkin sanottuna neuvostoaggressiivista linjaa, joka kulminoitui Moskovan neuvotteluissa ja sen karille menossa ja viimein talvisotana.”
”Konkreettisemmin Suomen neuvostoaggressiivisuus näkyi Moskovan neuvotteluissa mm. siinä, että neuvotteluihin lähetettiin vain Paasikiven johtama suurlähettiläs-tason valtuuskunta käytännössä vailla valtuuksia ja neuvotteluissa kieltäydyttiin kategorisesti kaikista Neuvostoliiton esittämistä keskeisistä kysymyksistä sekä neuvottelut lopetettiin Erkon toimesta juuri silloin kun Suomelta olisi pitänyt löytää vastaehdotuksia eikä ilmoittaa, ettei NL:n ehdotuksiin voida suostua. Tuolloin olisi pitänyt heittää ehdotus, joka olisi sisältänyt konkreettiset kannanotot kaikkiin Neuvostoliiton esittämiin kohtiin. Koska NL haki Suomen kanssa sopimusta ja olisi ollut mm. Paasikiven mukaan valmis monennäköisiin sopimusvariaatioihin. Se olisi kannattanut, koska NL:n turvallisuusintressit etenkin Leningradin huomioivalla sopimuksella talvisota olisi vältetty!”
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032898379
”Valtuuskunnan kokoonpano ilmensi Suomen neuvostoaggressiivista linjaa: suurlähettiläs-tason valtuuskunta, vaikka neuvotteluja olisi niiden painoarvon mukaan pitänyt käydä ulkoministrin johdolla. Moskovan lähettämässä neuvottelukutsussa pyydettiin täysivaltaista valtuuskuntaa saapumaan, jota Paasikiven vetämä porukka ei siis missään nimessä ollut. Toki mukaan tuli Tanner neuvottelujen toisessa vaiheessa, mutta hänen tehtävänään oli varmistaa ns. kovaa linjaa. Erkko mm. totesi saatekirjeessään Tannerille, että "Meidän on pysyttävä taipumattomina". Valtuuskunta oli käytännössä myös vailla valtuuksia ja neuvotteluissa kieltäytyi kategorisesti kaikista Neuvostoliiton esittämistä keskeisistä kysymyksistä. Tämä johtui siis siitä, että Suomen johtajat olivat jo Moskovan neuvottelujen alkaessa valinneet neuvostoaggressiivisen linjansa, joka johti neuvottelujen karitumiseen Erkon käskystä.”
”Eli em. voi jo päätellä milaisen valtuuskunnan olisi pitänyt olla. Mutta kun tällaiseen neuvotteluihin mennään, kuten Moskovan neuvottelut -39 oli, valtuuskunnan olisi ennen kaikkea pitänyt olla täysivaltainen solmimaan alustavia konkreettisia sopimuksia, jossa olisi huomioitu NL:n turvallisuusintressit, koska niistä oli Suomelle jo selkeästi kerrottu esimerkiksi suurlähettiläs Steinin toimesta. Valtuskunnalla olisi myös pitänyt olla pelivaraa ongelmallisista kohdista yli pääsemiseksi ja valtuuskuntaa olisi pitänyt mieluusti johtaa ulkoministeri.”
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032900480
”…sotapoliitikot olivat jo ennakolta päättäneet, ettei Neuvostoliiton ehdotuksiin suostuta. Eli olivat syöksemässä maan sotaan.”
”Siis Suomen kansa ei ollut esimerkiksi em. neuvottelutilanteista tietoinen! Päinvastoin puolustelemasi sotapoliitikot painoivat kansan korviin sanomalehdissä ja radiossa sotapropagandaa tuutin täydeltä.”
”Myös monen suomalaispoliitikon mielestä olisi kannattanut Neuvostoliiton ehdotukset Moskovassa hyväksyä. Esimerkiksi Edwin Linkomies, joka toimi pääministerinä jatkosodan aikana 5. maaliskuuta 1943 – 8. elokuuta 1944, kirjoitti kirjassaan ”Vaikea aika”, että hallituksella olisi ollut mahdollisuus vaikuttaa eduskunnan ja yleiseen mielipiteeseen, jota aluevaihdot olisi voitu sopia jutumatta Neuvostoliiton kanssa sotaan. Myös Paasikivi oli sitä mieltä, että Neuvostoliiton aloitteet olisi pitänyt hyväksyä. Hän kirjoitti kirjassaan ”Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939-1941” seuraavasti ”Omasta puolestani pidin jo neuvottelujen aikana samoin kuin niiden jälkeen sopimuksen tekemistä meille parempana vaihtoehtona”.
”Mutta suomalaiset sotapoliitikot etunenässä Erkko, Ryti ja Mannerheim luottivat etenkin Englannin ja Ranskan tukeen ja suhtautuivat ylimielisesti Neuvostoliiton sopimusesityksiin. Tämä pullistelu huomattiin myös ulkomailla. Esimerkiksi amerikkalainen historioitsija Scwartz totesi kirjassaan ”America and the Russian-Finnish War”, että neuvottelujen aikaan ”Suomalaiset odottivat entistä optimistisemmin todennäköistä konfliktia.”
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032897420
”Ja parempi, että ollaan täsmällisempiä ja todetaan, ettei Suomi sinällään, eikä Suomen kansa ollut vastuussa eikä syyllinen talvisotaan. Vaan sanotaan niin, että Suomen talvisodanaikaisen poliittisen ja sotilaallisen johdon, eli mieskohtaisesti mm. Cajanderin, Erkon, Rytin ja Mannerheimin, systemaattisen neuvostoaggressiivisen linjan vieneen Suomen törmäyskurssille ja sotaan, talvisotaan, Neuvostoliiton kanssa.”
”Vastaus: Suomen silloiset johtajat olivat vastuussa Suomen joutumisesta talvisotaan ja näin ollen syyllisiä.”
”Talvisota oli turha sota niin Suomen kuin Neuvostoliitonkin näkövinkkelistä. Se olisi voitu välttää neuvotteluteknisin keinoin. Pääosin niin, että Suomi olisi tullut enemmän vastaan, vaikka Suomessa tuolloin ymmärrettiin Neuvostoliiton turvallisuuspoliittiset lähtökohdat etenkin Leningradin suhteen. Mutta Suomen johtajat olivat jo Moskovan neuvottelujen alkaessa linjansa valinneet, he hakivat neuvostoaggressioilleen tukea länsimailta ja Saksalta jopa niin, että olivat valmiita luovuttamaan Suomen hyökkäystukikohdaksi länsimaille. Tämä myöhemmin toteutui ns. jatkosodassa liittolaissuhteena natsien kanssa…”
Suomen syyttömyys ilmenee monissakin tosiasioissa 30-luvun lopulta.
Muutama esimerkki:
- Suomi ei miinoittanut Leningradin satamaa
- Suomi ei loukannut Neuvostoliiton ja Kiinan välistä rajaa
- Suomi ei räjäyttänyt pommia Tukholman suurlähetystössä
- Suomi ei upottanut neukkujen kalastusalusta
- jne
- jne
Ymmärrätkö nyt miksi syyttömyyttä ei voida todistaa?
On niin paljon asioita, joita Suomi olisi voinut tehdä ja todistaakseen syyttömyytensä Suomen täytyy osoittaa ettei se ole syyllistynyt yhteenkään mahdolliseen rikokseen, joka olisi oikeuttanut stalinin aloittamaan sodan. Tämän takia syyttäjän - siis sinun tässä tapauksessa - tulee esittää hallussaan olevat syytekohdat ja syytetylle riittää syyttäjän syytöksien epäpäteviksi todistaminen.
Näin sen täytyy tapahtua.
Kalle tuossa esittikin syyttäjän osassa syytöksen stalinin syyllisyydestä Talvisotaan. Todisteena väitteelleen hän esitti stalinin aloittamat sotatoimet.
Jotta voisit kumota Kallen väitteen niin sinun pitää osoittaa Suomen aloittaneen sotatoimet ( mahdoton tehtävä sillä totuuden me tiedämme sodan aloittajasta ) tai sitten osoitat Suomen syyllistyneen johonkin sellaiseen tekoon, joka oikeutti hyökkäyksen käynnistämisen.
Onnea stalinin puolustusasianajajalle hänen seistessään mahdottoman tehtävän edessä....
Kaiken jaarituksen jälkeen et siis pysty kertomaan, että mitkä historialliset tekijät, tapahtumat jne. jotka voit vain listata, todistavat mielestäsi Suomen syyttömyyden talvisotaan...
Aina voit yllättää minut iloisesti ja edes yrittää!
- Suomi ei rikkonut mitään lakia tai sopimusta katkaistessaan neuvottelut alueluovutuksista
- Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton mukaan Suomi ei rikkonut mitään lakia tai sopimusta ollessaan yhteydessä kolmansiin maihin
- Suomella on itsenäisenä valtiona oikeus linnoittaa rajansa parhaaksi katsomallaan tavalla
- Suomella on itsenäisenä valtiona oikeus kutsua aseisiin tarpeelliseksi katsomansa reserviläismäärä
Mikä tai mitkä esittämistäsi asioista katsot yksin tai yhdessä muiden kohtien kanssa oikeuttaneen stalinin hyökkäämään?
Ymmärrät kai, että sinulta odotetaan nyt todisteita stalinin syyttömyydestä Kallen esitettyä syytöksensä. Jos et pysty syytöstä kumoamaan omilla vasta-argumenteilla niin silloin sinunkin tiedon mukaan stalin on syyllinen - vaikka et sitä itsellesi pysty myöntämäänkään.
Siis sinulla on tasan kaksi mahdollisuutta:
1. osoitat Kallen väitteen stalinin aloittamista sotatoimista vääräksi
ja/tai
2. perustellen väitteesi osoitat Suomen syyllistyneen johonkin sellaiseen tekoon, joka oikeutti stalinin käynnistämään hyökkäyssodan
Valinta on sinun - 1, 2 tai molemmat
"Neuvostoliitto oli syyllinen sotatoimien aloittamiseen, mutta sotatilanteeseen Neuvostoliitto joutui pääosin Suomen johdon neuvostoaggressiivisen linjan takia.”
Jos Neuvostoliitto oli syyllinen sotatoimien aloittamiseen niin ei Suomi voi olla siihen tekoon syyllinen sillä silloinhan Suomen katsottaisiin olleen vastuussa stalinin tekemistä laittomuuksista.
Ja niihän ei tietenkään asiat olleet.
Vai oletko eri mieltä asiasta ja katsot Suomen olleen vastuussa stalinin tekemisistä?
"Ymmärrät kai, että sinulta odotetaan nyt todisteita stalinin syyttömyydestä Kallen esitettyä syytöksensä. Jos et pysty syytöstä kumoamaan omilla vasta-argumenteilla niin silloin sinunkin tiedon mukaan stalin on syyllinen - vaikka et sitä itsellesi pysty myöntämäänkään."
Nyt olet erehtynyt ystäväiseni pahan kerran, en minä toimi täällä Stalinin edusmiehenä. Enkä ole tässä aloituksessa enkä palstalla muuallakaan ajanut Stalinin syyttömyyttä talvisotaan. Jos tiedät muuta, niin kerro minulle heti, missä kerron Stalinin olevan syyttömän talvisotaan! Katsos, minä olen vain keskustelemassa objektiivisesti talvisodan syistä ja taustoista, mutta en ole saanut sinusta kaveria, koska kieltäydyt nyt jo kategorisesti käsittelemästä aihetta konkreettishistoriallisessa yhteydessään!
Päinvastoin minä olen tässä aloituksessa tuonut esille Stalinin syyllisyyden talvisodan sotatoimien aloittamiseen jo sinua aiemmin, kun vastasin kysymykseesi “Oliko stalinilla oikeus hyökätä?” ja vastannut siihen, että ”Neuvostoliitto oli syyllinen sotatoimien aloittamiseen, mutta sotatilanteeseen Neuvostoliitto joutui pääosin Suomen johdon neuvostoaggressiivisen linjan takia.”
Siis kerro hyvä mies, miksi minun pitäisi nyt alkaa yhtäkkiä Stalinin edusmieheksi, etsimällä hänelle syyttömyys-todisteita?
Mutta tuo sinä itse todisteita Stalinin syyllisyydestä, koska siitä itse kokoajan olet touhunnut, pelkkien väitteiden tasolla tosin. Mutta tehdäänkin näin: Sinä keräät tietoa Stalinin syyllisyydestä ja minä Suomen talvisodan aikaisten johtajien syyllisyydestä viemällä Suomi talvisotaan… Ai juu olen sen jo todistanut…
”Jos Neuvostoliitto oli syyllinen sotatoimien aloittamiseen niin ei Suomi voi olla siihen tekoon syyllinen sillä silloinhan Suomen katsottaisiin olleen vastuussa stalinin tekemistä laittomuuksista.”
Jos olet sitä mieltä, niin syytä vain Rytiä, Mannerheimia jne. vaan Stalinin laittomuuksista. Mutta aika outo tulkinta sinulla? Mutta olen niihin jo täällä tottunut.
Mutta minun vakaa kantani on, että Stalin vastaa talvisodan suhteen omista laittomuuksistaan ja Suomen johtajat omista vastuistaan ja syyllisyyksistään, joista olen jo tässä aloituksessa todistanut Suomen talvisotaan johtaneen neuvostoaggressiivisen linjan…
”- Suomi ei rikkonut mitään lakia tai sopimusta katkaistessaan neuvottelut alueluovutuksista”
Mutta Moskovan neuvottelujen katkaiseminen oli osoitus Suomen neuvostoaggressiivisesta linjasta, joka kulminoitui ulkoministeri Erkon käskemänä neuvottelujen katkaisussa. Linja vei siten Suomen talvisotaan. Itse asiassa Suomella ei ollut tarkoituskaan solmia sopimusta, jossa olisi huomioitu Neuvostoliiton turvallisuuspoliittiset tarpeet etenkin Leningradin osalta.
”Syyttömyys-todisteesi” on siis käytännössä todiste Suomen syyllisyydestä
”- Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liiton mukaan Suomi ei rikkonut mitään lakia tai sopimusta ollessaan yhteydessä kolmansiin maihin”
Suomi rikkoi käytännössä mm. Suomen ja Neuvostoliiton välistä hyökkäämättömyyssopimusta esimerkiksi Erkon livertäessä saksalaisille kaikki Suomen ja Neuvostoliiton välisistä Moskovan neuvotteluista. Kyseistä sopimusta rikkoi myös Suomen ja Saksan väliset poliisi- ja tiedustelusopimukset. Näistä Neuvostoliitto huomautti Suomea ja myös siitä, että Suomi varustautui sotaan ja siitä, että Suomessa vieraili vuonna -39 niin Saksan kuin Englannin korkeita sotilashenkilöitä tutustuen kannaksen linnoituksiin ja Saksan Halder tutustui myös Pohjois-Suomen sotilaalliseen infraan…
”Syyttömyys-todisteesi” on siis käytännössä todiste Suomen syyllisyydestä
”- Suomella on itsenäisenä valtiona oikeus linnoittaa rajansa parhaaksi katsomallaan tavalla”
Suomi aloitti kesäkuussa -39 vapaaehtoisin voimin osittain jo linnoitetun Karjalan kannaksen linnoittamisen. Työt jatkuivat lokakuuhun saakka. Linnoitustöihin osallistui esimerkiksi kesäkuussa päivittäin noin 3000 miestä. Ns. Mannerheim-linja oli osittain kantalinnoitettu päävastarinta-asema eli pääasema. Se kulki Suomenlahdesta Laatokkaan. Nämä linnoitukset tehtiin vahvan neuvostovastaisen-propagandan saattelemana itse työmailla ja lehdissä sekä radiossa. Linnoittaminen liittyi elimellisesti Suomen sotavarusteluun ja neuvostoaggressiiviseen linjaan.
”Syyttömyys-todisteesi” on siis käytännössä todiste Suomen syyllisyydestä.
”- Suomella on itsenäisenä valtiona oikeus kutsua aseisiin tarpeelliseksi katsomansa reserviläismäärä”
Jopa Wikipediassa todetaan ns. ylimääräisistä kertausharjoituksista ihan oikein, että ne “olivat Suomen poliittisen ja sodanjohdon yritys peittää se tosiasia, että Suomi suoritti lähes täydellisen liikekannallepanon eli mobilisaation lokakuussa 1939 ilman, että ilmassa olisi ollut aivan välitöntä sodanuhkaa.” Todettakoon, että ennen mainittuja YH -harjoituksia oli esimerkiksi elokuussa -39 liikekannallepanoa tukevia valtakunnallisia sotaharjoituksia. Nämä kyseiset sotilaalliset manööverit liittyivät Suomen sotavarusteluun ja neuvostoaggressiiviseen linjaan.
“Syyttömyys-todisteesi” on siis käytännössä todiste Suomen syyllisyydestä.
Sinulla on tasan kaksi mahdollisuutta:
1. osoitat Kallen väitteen stalinin aloittamista sotatoimista vääräksi
ja/tai
2. perustellen väitteesi osoitat Suomen syyllistyneen johonkin sellaiseen tekoon, joka oikeutti stalinin käynnistämään hyökkäyssodan
Valinta on sinun - 1, 2 tai molemmat
Sinulla on koko yö aikaa miettiä perustelujasi. Toistaiseksi et ole yhdessäkään viestissäsi osoittanut yhtäkään hyökkäyssotaan oikeuttavaa Suomen johdon tekoa. Onnea yrityksellesi.
Hyvää yötä kaikille palstalaisille toivoo Kalle.
”1. osoitat Kallen väitteen stalinin aloittamista sotatoimista vääräksi”
Top, top poika, varastat toistamiseen väitteeni, sillä valitettavasti minä esitin ennen sinua, että Stalin aloitti talvisodan sotatoimet, kun vastasin kysymykseesi “Oliko stalinilla oikeus hyökätä?”, että ”Neuvostoliitto oli syyllinen sotatoimien aloittamiseen, mutta sotatilanteeseen Neuvostoliitto joutui pääosin Suomen johdon neuvostoaggressiivisen linjan takia.” Tämä tieto löytyy täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032897420
Että jos mennään oikein, osoita sinä minun väitteeni Stalinin sotatoimista vääräksi!
”2. perustellen väitteesi osoitat Suomen syyllistyneen johonkin sellaiseen tekoon, joka oikeutti stalinin käynnistämään hyökkäyssodan”
Top, top poika, en ole missään tässä aloituksessani ja muuallakaan väittänyt, että Suomi olisi syyllistynyt johonkin sellaiseen tekoon, joka oikeutti Stalinin käynnistämään hyökkäyssodan. Jos tällaisen väitteeni löydät, kerro toki myös minulle!
”Sinulla on koko yö aikaa miettiä perustelujasi.”
Ei näiden tyhjänpäiväisten kysymystesi kumoamiseen mennyt koko yötä, vaan seitsemän minuuttia, katsoin kellosta!
Vaikuttaa jo aika epätoivoiselta nämä asian viereen ja yli viheltävät kyselysi… Mutta kaiketi muistat, että sinulla on edelleen vastaamatta minun kysymykseeni, johon ensin kieltäydyit vastaamasta ja toisella kerralla vastasit vastauksilla, jotka todistivat päinvastaista, eli syyttömyyden sijaan Suomen syyllisyyttä talvisotaan!
Ja kysymyshän oli:
Mitkä historialliset tekijät, tapahtumat jne. jotka voit vain listata, todistavat mielestäsi Suomen syyttömyyden talvisotaan.
Ensiksi myönnät stalinin aloittaneen sotatoimet.
Ja sitten kirjoitat näin:
"en ole missään tässä aloituksessani ja muuallakaan väittänyt, että Suomi olisi syyllistynyt johonkin sellaiseen tekoon, joka oikeutti Stalinin käynnistämään hyökkäyssodan"
Et ole väittänyt missään niin mutta et ole sanonut päinvastaistakaan - ja et sano nytkään.
Onko ihan normaalia kommunistista logiikkaa, että vaikka Suomi ei mielestäsi ole tehnyt mitään mikä oikeuttaisi naapurimaan hyökkäämään niin silti Suomea voidaan pitää sotaan syyllisenä?
Sinulle jää vain kaksi vaihtoehtoa:
1. mielestäsi Suomi on syyllinen naapurin tekemiin laittomuuksiin
ja/tai
2. mielestäsi Suomi on tehnyt sellaista, joka oikeutti naapurin hyökkäämään, mutta et ole siitä vielä mitään maininnut. Pidät palstalasia jännityksessä.
Miten muuten voit viestisi sisällön selittää?
"Vaikuttaa jo aika epätoivoiselta nämä asian viereen ja yli viheltävät kyselysi… Mutta kaiketi muistat, että sinulla on edelleen vastaamatta minun kysymykseeni, johon ensin kieltäydyit vastaamasta ja toisella kerralla vastasit vastauksilla, jotka todistivat päinvastaista, eli syyttömyyden sijaan Suomen syyllisyyttä talvisotaan!
Ja kysymyshän oli:
Mitkä historialliset tekijät, tapahtumat jne. jotka voit vain listata, todistavat mielestäsi Suomen syyttömyyden talvisotaan. "
Et ole tainnut lukea tätä viestiä, missä selvästi tulee ilmi syyttömyyden todistamisen mahdottomuus:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032920558
Kuinka paljon uusia todisteita sinä tarvitset syyttömyydestä ennenkuin ymmärrät yrityksen todistaa syyttömyys olevan mieletöntä - jopa kommunistista.
Vain kommunistien oikeustajulla pystytään vaatimaan syyttömyyden todistamista.
Ei koskaan eikä missään historian tutkimuksessa ole käytetty syyttömyyden todistamista syyllisen selvittämiseksi, ei koskaan eikä missään. Jos olet erimieltä niin kerro tapauksesta.
Hohhoijaa … taas näitä toistojasi… Sorry kysymyksiäsi …
”1. mielestäsi Suomi on syyllinen naapurin tekemiin laittomuuksiin”
Mielestäni Suomi ei ollut syyllinen aikoinaan Neuvostoliiton, eikä nyt mahdollisiin Venäjän, eikä myöskään Ruotsin tai Norjan tekemiin laittomuuksiin…
”2. mielestäsi Suomi on tehnyt sellaista, joka oikeutti naapurin hyökkäämään, mutta et ole siitä vielä mitään maininnut. Pidät palstalasia jännityksessä.”
Nyt ei tule mieleen mitään sellaista…
Ja millaisia toistoja Kallelta mahtaa pukata seuraavaksi… Pidät palstalaisia jännityksessä!
Ja sitten Kallen kitinää…
”Kuinka paljon uusia todisteita sinä tarvitset syyttömyydestä ennenkuin ymmärrät yrityksen todistaa syyttömyys olevan mieletöntä - jopa kommunistista.”
Mieletöntäkö, äläs nyt, juurihan Suomen syyttömyyttä yritit viestissäsi ”Muutama syy lisää…” todistaa, mutta todistit päinvastaista, eli syyttömyyden sijaan Suomen syyllisyyttä talvisotaan! Kuten viestissäni "Syyttömyys" syyllisyydeksi…” totesin.
Olet kuin pikkulapset, kun ei heti onnistu, lyödään lossiksi. Mutta reippaasti vain yrittämään uudestaan!
Ja kysymyshän oli:
Mitkä historialliset tekijät, tapahtumat jne. jotka voit vain listata, todistavat mielestäsi Suomen syyttömyyden talvisotaan.
Minä olen vastaillut täsmällisesti kaikkiin jopa toistoina kahdetta kolmatta kertaa postaamiisi kysymyksiin. Ja olen todistanut sinun lähtkohtasi talvisota-problematiikkaan, sanotaan näin fiksusti Ylikankaan tapaan, ainakin kahdesti vissiin kolmastikin mm. virheellisiksi kehäpäätelmiksi. Ja olen todistanut Suomen talvisodan aikaisten johtajien neuvostoaggresssiivisen linjan vieneen Suomen osalta törmäsyskurssille ja talvisotaan neuvostoliiton kanssa.
Mutta sinä et ole käytännössä saanut mitään aikaiseksi! Kiukuttelet jopa ainoan sinulle esitämän kysymyksen kanssa, eli tämän: Mitkä historialliset tekijät, tapahtumat jne. jotka voit vain listata, todistavat mielestäsi Suomen syyttömyyden talvisotaan. " Kiukuttelet välillä vastaillen, välillä todeten sen maailmanhistorian mahdottomammaksi kysymykseksi vastata?
Niin Kalle ystäväiseni tähän on tultu. Lienee jo aika pohtia, kuinka jatketaan. Kyllähän minä näihin toistoihisi vastailen vaikka maailman tappiin, ei siinä mitään, mutta kysymys onkin siinä, mikä on mielekästä, kun olet käytännöllisesti katsoen umpikujassa!
Niin sanotusti pallo on nyt sinulla, eli koita kehittää jotain uutta! Alkaa olla jo aika tylsää etenkin nämä toistosi...
Jotta keskustelusta saataisiin järkevää ja eteenpäin kulkevaa niin muutamiin pikkuasioihin voimme kiinnittää huomiota.
Meidän keskustelu rönsyilee, koska yksi puhuu aidasta ja toinen aitaan seipäistä. Sen vuoksi Kalle lopetti kommentoimiset aikaisemmissa haaroissa ja yritti koota keskustelun kasaan ja palata pääkysymyksen pariin - sotasyylliset.
Ja niin Kalle esitti hallussaan olleet todisteet stalinin syyllisyydestä perustellen myös syytöksensä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032901006
Ja sinä et ole esittänyt yhtäkään vasta-argumenttia Kallen argumentille stalinin syyllisyydestä - et ensimmäistäkään. Tämä voidaan tulkita niin, että sinulla ei ole mitään vakavasti otettavaa vasta-argumenttia hallussasi. Ei tarvitse/kannata selittää mitään vaan esittämällä sensijaan vasta-argumenttisi uskottavuutesi palstalla paranisi.
Voihan olla, ettet osaa tai ymmärrä miten tälläinen keskustelu etenee. Tämän asian puolesta puhuu viestisi
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032925764
jossa "kumoat" Kallen "todisteet" Suomen syyttömyydestä.
Esim. Kalle esitti "todisteen":
”Suomella on itsenäisenä valtiona oikeus linnoittaa rajansa parhaaksi katsomallaan tavalla”. Tässä Kalle esittää väitteen Suomen oikeudesta linnoittaa rajansa haluamallaan tavalla ja perustelee väitteensä Suomen itsenäisyydellä.
Ja miten sinä "kumoat" Kallen perusteleman väitteen:
"Suomi aloitti kesäkuussa -39 vapaaehtoisin voimin osittain jo linnoitetun Karjalan kannaksen linnoittamisen. Työt jatkuivat lokakuuhun saakka. Linnoitustöihin osallistui esimerkiksi kesäkuussa päivittäin noin 3000 miestä. Ns. Mannerheim-linja oli osittain kantalinnoitettu päävastarinta-asema eli pääasema. Se kulki Suomenlahdesta Laatokkaan. Nämä linnoitukset tehtiin vahvan neuvostovastaisen-propagandan saattelemana itse työmailla ja lehdissä sekä radiossa. Linnoittaminen liittyi elimellisesti Suomen sotavarusteluun ja neuvostoaggressiiviseen linjaan."
Puhdasta puutaheinää oleva sepitys.
Et puutu mitenkään Kallen väitteeseen Suomen oikeudesta itsenäisenä maana linnoittaa rajansa - ei minkäänlaista vasta-argumentti Kallen väitteelle. Tämän selityksen perustreella saa käsityksen, että sinunkin mielestäsi Suomella oli oikeus linnoittaa rajansa.
Ja koko ko. viesti on samanlaista "argumentointia" asian vierestä ja näin et perustellut mitään - et kumonnut yhtäkään Kallen väitettä omilla vasta-argumenteilla. Et tainnut edes yrittää?
Mitä sitten tulee sinun jatkuvaan jankuttamiseen syyttömyyden todistamisesta niin Kalle on moneen kertaan sinulta vaatinut ja kysynyt esimerkkiä siitä, miten syyttömyys todistetaan. Kalle ei häpeä tunnustaa puutteitaan silloin kun niitä esiintyy ja tässä kohtaan Kalle myöntää hänellä olevan aukko tiedoissa eikä hän ole koskaan pitkän elämänsä aikana joutunut syyttömyyttä todistamaan aikaisemmin. Nyt hän on kysynyt esimerkkiä asiasta jotta hän tietäisi miten pitää toimia.
Mutta...
Kas, kas, mitä kummaa? Sinä et tunnu pystyvän auttamaan Kallea ja antamaan esimerkkiä siitä, miten pitää toimia. Jos vain annat sen esimerkin niin sitä seuraten Kalle sitten voi todistaa Suomen syyttömäksi - ja helposti.
Joten kaikki pallot ovat tällä ketaa sinun korissasi:
- syyttömyyden todistamisen malli
- komuta Kallen esittämät väitteet Suomen syyttömyydestä eräiden asioiden kohdalta
- kumota Kallen väitteet stalinin syyllisyydestä
Kallen pallokori on tällä hetkellä täysin tyhjä - saapi nähdä onko Kalle saanut yön aikana koriinsa yhtään palloa vai pomppavatko kaikki pallot takaisin sinun koriisi ilman että Kallen tarvitsee mitenkään rasittaa itseään. Vain perustellut vasta-argumentit olisvat rasite Kallelle mutta hän ei usko sellaisia tulevan yhtäkään ja pallot tulevatkin helposti kimpoamaan takaisin sinun koriisi.
Sehän on aivan sama kuka aloittaa ja mitä.Ei sillä ole mitään merkitystä.
Vain lopputuloksella on merkitystä.Voittajia ei voi olla kuin yksi.Voittaja sitten kertoo häviäjälle miten jatketaan eteenpäin.Näin yksinkertaista ja helppoa se vain on.
Aivan turha vääntaa ja kiertää asioita.Tulee vaan monimutkaisimmiksi.Vahvin voitta aina.Näin se vaan menee.
Kalle kirjoittaa näin:
”Meidän keskustelu rönsyilee, koska yksi puhuu aidasta ja toinen aitaan seipäistä. Sen vuoksi Kalle lopetti kommentoimiset aikaisemmissa haaroissa ja yritti koota keskustelun kasaan ja palata pääkysymyksen pariin - sotasyylliset.”
Todellisuudessa lopetit siksi, koska olin kumonnut väitteesi, todistuksesi, lähestymistapasi jne. yksi toisensa jälkeen.
Ja sotasyylliset, jos niin haluat ilmaista, on jo puoliksi käsitelty, nimittäin Suomen osalta, koska olen jo todistanut Suomen talvisodan aikaisten johtajien neuvostoaggressiivisen linjan vieneen Suomen osalta törmäyskurssille ja talvisotaan Neuvostoliiton kanssa. Se tieto löytyy täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032905237
Ja täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032925764
Että jäljellä on enää Stalin, mutta aiot taas mennä siitä mistä aita on matalin, ja kerrot pokkana, että:
”Ja niin Kalle esitti hallussaan olleet todisteet stalinin syyllisyydestä perustellen myös syytöksensä”
Joopa joo, esitit jo kolmannen kerran minulta ”varastamasi” väitteen, jota voinee kutsua jo huijaamiseksi, jonka esitin ennen sinua, nimittäin sen, että Stalin aloitti talvisodan sotatoimet, kun vastasin kysymykseesi “Oliko stalinilla oikeus hyökätä?”. Vastauksessani totesin, että ”Neuvostoliitto oli syyllinen sotatoimien aloittamiseen…” , mutta se ero meillä on, että minä keskityin aiheen käsittelyssäni olemukseen tiivistämällä talvisodan syttymiseen Suomen osalta johtaneen kehityskulun toteamukseeni, että ”….,sotatilanteeseen Neuvostoliitto joutui pääosin Suomen johdon neuvostoaggressiivisen linjan takia.”. Mutta sinä puhuit jäljessäni vain epäolennaisista muodollisista seikoista.
Nämä em. tietoni aiheesta löytyvät täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032897420
Ja sitten kirjoitat näin:
”Esim. Kalle esitti "todisteen":
”Suomella on itsenäisenä valtiona oikeus linnoittaa rajansa parhaaksi katsomallaan tavalla”. Tässä Kalle esittää väitteen Suomen oikeudesta linnoittaa rajansa haluamallaan tavalla ja perustelee väitteensä Suomen itsenäisyydellä.
Ja miten sinä "kumoat" Kallen perusteleman väitteen:
"Suomi aloitti kesäkuussa -39 vapaaehtoisin voimin osittain jo linnoitetun Karjalan kannaksen linnoittamisen. Työt jatkuivat lokakuuhun saakka. Linnoitustöihin osallistui esimerkiksi kesäkuussa päivittäin noin 3000 miestä. Ns. Mannerheim-linja oli osittain kantalinnoitettu päävastarinta-asema eli pääasema. Se kulki Suomenlahdesta Laatokkaan. Nämä linnoitukset tehtiin vahvan neuvostovastaisen-propagandan saattelemana itse työmailla ja lehdissä sekä radiossa. Linnoittaminen liittyi elimellisesti Suomen sotavarusteluun ja neuvostoaggressiiviseen linjaan."
Puhdasta puutaheinää oleva sepitys.
Et puutu mitenkään Kallen väitteeseen Suomen oikeudesta itsenäisenä maana linnoittaa rajansa - ei minkäänlaista vasta-argumentti Kallen väitteelle. Tämän selityksen perustreella saa käsityksen, että sinunkin mielestäsi Suomella oli oikeus linnoittaa rajansa.”
Et taida oikein tajuta alkuunkaan mitä olet ”todistelemassa” ja varsinkaan miksi? Joten huomio Kalle, me keskustelemme, tai ainakin meidän pitäisi keskustella, talvisodasta ja sodan syttymiseen johtaneista tapahtumista ja kehityskuluista. Eikö niin, mutta sinä alat ”todistelemaan” Suomen ”syyttömyyttä” Suomen oikeudella sinällään linnoittaa rajansa! Siis talvisodan historialliseen kontekstiin sisällöllisesti liittymättömällä muodollisella oikeudella.
Siis muodollisesti todeten, aivan oikein, totta kai Suomi saa linnoittaa rajansa. Mutta jos halutaan selvittää Suomen roolia talvisodan syttymisessä, kuten keskustelumme idea on, pitää selvittää, mitä talvisotaa edeltäneinä kuukausina rajalla linnoitettiin ja miksi sekä mihin talvisotaan johtaneeseen kehityskulkuun se liittyi, ja oikea vastaus on: Kiivas linnoittaminen, josta annoin vastauksessani esimerkkejä, liittyi elimellisesti Suomen sotavarusteluun ja neuvostoaggressiiviseen linjaan.
Ja samalla periaatteella kun kumosin ”raja-todistelusi” kumosin myös kaikki muut esittämäsi Suomen ”syyttömyys-todistelusi” yksi toisensa jälkeen. Ja kyseinen viestini löytyy tältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032925764
Sitten pukkasit tämmöisen:
”Mitä sitten tulee sinun jatkuvaan jankuttamiseen syyttömyyden todistamisesta niin Kalle on moneen kertaan sinulta vaatinut ja kysynyt esimerkkiä siitä, miten syyttömyys todistetaan. Kalle ei häpeä tunnustaa puutteitaan silloin kun niitä esiintyy ja tässä kohtaan Kalle myöntää hänellä olevan aukko tiedoissa eikä hän ole koskaan pitkän elämänsä aikana joutunut syyttömyyttä todistamaan aikaisemmin. Nyt hän on kysynyt esimerkkiä asiasta jotta hän tietäisi miten pitää toimia.”
Jos se on näin vaikeata, niin antaa olla. Ja toisaalta turhaa Suomen syyttömyyttä sinun olisi enää lähteä todistamaankaan, koska viestissäsi ”Joopa joo - A” totesit näin, että ”Suomi on syytön kunnes syyllisyys on todistettu.” Ja kun minä olen jo Suomen johtajien syyllisyyden todistanut ja kun heille vielä annoit koko Suomen tunnustuksen, niin Suomen syyllisyys on todistettu!!!
Jaa'a Kalle taitaa se pallokoris olla täynnä, oiskohan rautakuulia ne pallot, kun korissasi tuppaavat jatkuvasti olemaan!
Mikset tullu sitä kertomaan sata viestiä sitten...
Mutta, tarkista nyt vielä kuitenkin toimiiko toi sosiaalidarwinismi-kyhäelmäsi todellisuudessa...
Reilun sadan viestin verran kävimme läpi aihetta puolelta jos toiselta, ja suhteellisen asiallisesti, vai mitä, mutta välillä taisin olla aika nokkavakin, se tuntuu kuuluvan persoonaan. Mutta molemmat olemme vissiin "parkkinahkaisia" ukkoja, että emme vähästä kavahda...
Mutta ehkä se on niin, kun alotus painuu etusivulta toiselle jne. Se on historiaa, kuten ainakin minun puolesta tämäkin aloitus...
”Todellisuudessa lopetit siksi, koska olin kumonnut väitteesi, todistuksesi, lähestymistapasi jne. yksi toisensa jälkeen.”
Sinä et ollut kumonnut mitään, et yhtään mittän.
Esim:
Tätä et kumonnut:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032920131
etkä myöskään tätä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032863985
Faktaa ei koskaan tullut, spekuloimaan pystyy kuka vaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032847365
Vain muutama esimerkki siitä, että muistikuvasi keskustelun kulusta ei ehkä ole aivan oikea.
Ja tässä Kallen aloittamassa viestihaarassa oli tarkoituksena keskustella nimenomaan syyllisyyskysymyksestä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032901006
Näin Kalle aloitti viestihaaran:
” Ei tästä saman asian edestakaisin jauhamisesta tule mitään vaan nyt mennään asiaan.
Sinä esität hallussasi olevat todisteet Suomen syyllisyydestä ja mahdolliset todisteesi neukkulan syyttömyydestä. Kalle tekee samoin neukkulan syyllisyyden kohdalla ja Suomen syyttömyyttä hän kieltäytyy edelleenkin todistamasta.
Ja sitten punnitaan argumentit ja vasta-argumentit.”
Aika selvää tekstiä – nyt puhutaan vihdoinkin syyllisistä.
Kalle esitti myös hallussaan olleet todisteet stalinin syyllisyydestä ja sinä et ole vieläkään esittänyt yhtekään – et ensimmäistäkään – vasta-argumenttia. Joten siltä osin on asia loppuunkäsitelty.
Kalle esitti todisteensa stalinin syyllisyydestä ja sinulle ei ollut mitään millä kumota Kallen väitteet. Asia on nyt ”selvää pässinlihaa” ja sinun ei paljon kannata uhota Kallen väitteiden kumoamisella.
Kalle osoitti myös kaikki sinun syylistalla olleet kohdat riittämättömiksi syiksi sodan aloittamiseen ja Suomi ei ollut yhdessäkään kohtaan rikkonut kansainvälisiä eikä Suomen ja neukkulan välisiä kahdenkeskisiä sopimuksia – ei ainakaan stalinin mielestä.
Kas tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000032921206
Ja sinä et ole esittänyt yhtäkään vasta-argumenttia yhteenkään Kallen perustelimiin väitteisiin. Täytyy todeta, että oletpa sinä todella ”kumonnutkin” Kallen väitteet – et ole esittänyt ensimmäistäkään vasta-argumenttia yhteenkään väitteeseen, ja sitten vielä kehuskelet kumonneesi Kallen väitteet. Kalle ei halua uskoa sinun olevan näin tyhmä mutta hän ei haluaisi uskoa sinun myöskään valehtelevan – ei, kysymyksessä täytyy sinun puolelta olla pahanlainen väärinymmärrys. Ja niin kai se olikin sillä nyt kirjoitit ” Siis muodollisesti todeten, aivan oikein, totta kai Suomi saa linnoittaa rajansa”
Yleisesti ottaen vaatimuksesi syyttömyyden todistamisesta on erittäin epätieteellinen ja sitä menetelmää ei käytetä koskaan eikä missään juuri tehtävän mahdottomuuden vuoksi. Siksi sinä et ole pystynyt antamaan yhtäkään esimerkkiä ja siksi sinä olet sitä vaatimassa voidaksi kääntää puheet pois todistettavista faktoista. Syyttömyyden toditamisen vaikeuden ehkä ymmärrät tällä esimerkillä:
Kalle syyttäää sinua näpistelystä lähikaupassa. Miten voisit osoittaa syyttömyytesi – ettet näpistänyt mitään 23.4. 1997 etkä myöskään 8.8 2002 jne. Todistettuasi palstalaisille ettet ole koskaan näpistänyt mitään yhdestäkään kaupasta voit taas esittää vaatimuksia Suomen syyttömyyden todistamisesta.
Suomen neuvostoaggressiivinen linja, jos sellaista oli, ei kuitenkaan oikeuttanut hyökkäystä.
Vai onko mielestäsi Israelilla oikeus pommittaa Teheran takaisin kivikaudelle Iranin presidentin osoitettua Israelin vastaisia aggressioita?
Vai saako USA nyt hyökätä Iraniin sillä Iran on ollut puheissaan ilkeä bushia kohtaan?
Mutta pohjois-korean USA saa varmaankin asfaltoida, sillä maan johtaja on käyttyätynyt röyhkeästi USA:ta kohtaan?
Niinkuin mahdollisesti - toivottavasti – ymmärrät niin neukuilla oli aivan sama oikeus hyökätä Suomeen Suomen osoittaessa neukkuvihamielisyyttä kuin USA:lla on oikeus hyökätä Iraniin tai P-Koreaan tai Venezuelaan tai Kuubaan…
Jos sinua vielä joskus haluttaa keskustella Talvisodan syyllisistä voimme jatkaa tästä mihin nyt jäätiin. Kalle on esittänyt todisteet stalinin syyllisyydestä ja kumonnut sinun esittämäsi todistette Suomen syyllisyydestä. Sinun vuorosi on nyt esittää vasta-argumentteja Kallen perustelulle stalinin syyllisyydestä ja kumota Kallen vasta-argumentit sinun esittämääsi lyhennettyyn syylistaan.
Sinä pidit kaikki pallot itselläsi – Kallen kori oli typötyhjä aamulla ja on sitä vieläkin.
Näin pitkä viestiketju ilman yhtäkään alapääilmaisua. Kalle onnittelee meitä molempia.
Hyvää jatkoa sinulle