Listataampa sitten keinoja joilla Karjalan palautusta voisi edistää. Tai vastaavasti halukkaat voivat kehitellä jarrutuskeinoja. Siis haussa realistiset keinot.
Äänestämällä palautusta ajavaa puoluetta tai politikkoa. (Sitten kun sellaisia ilmaantuu)
Tee kuten minä, kivi kerrallaan.
Parhaimpia jarrutuskeinoja näyttää olevan valehtelu ja asioiden vääristely.
Tässä nyt jotain alkuun.
Äänestämällä palautusta ajavaa puoluetta tai politikkoa. (Sitten kun sellaisia ilmaantuu)
Tee kuten minä, kivi kerrallaan.
Parhaimpia jarrutuskeinoja näyttää olevan valehtelu ja asioiden vääristely.
Tässä nyt jotain alkuun.
Vastaukset 85
Vanhimmat
Poistatko tästäkin ketjusta mielipiteet jotka ei miellytä?
Keräile vain listojasi ja tunge ne sanonko minne, lälläri :)
Poistin yhden ketjun joka ei liittynyt millään tapaa keskustelun avaukseen. Jonnin joutaavaa kinasteluanne voitte jatkaa muissa ketjuissa mielin määrin.
Hyvää päivänjatkoa sinullekin.
Kylläpä olet päällikkö. Tunnet itsesi varmaan tärkeäksikin? No, ikävä tuottaa pettymys, mutta et ole :)
Omille viesteilleni voin tehdä mitä lystään, semmottine päällikkö mää ole.
"Listataampa sitten keinoja joilla Karjalan palautusta voisi edistää."
Paras keino omasta mielestäni on tällä hetkellä pitää kiinni uuden Euroopan Pakolaisten ja Karkotettujen Liiton Triesten julistuksessa esittämästä periaatteesta, jossa yhteiskunnan päätöksentekijöitä kehotetaan ”Ottamaan käyttöön kansalliset omaisuudenpalautuslait tai muuttamaan ne kansainvälisten määräysten mukaisiksi, että uhrit, heidän omaisensa ja perillisensä saavat oikeudenmukaisen korvauksen tai oikeuden restitutio in integrum -periaateella (= lakitermi, joka tarkoittaa alkuperäisten oikeuksien/olosuhteiden ennalleen palautusta/th).” – ja sitten kannattaa ja äänestää vain heitä, jotka ovat valmiit tämän periaatteen epäoikeudenmukaisuuksien korjaamiseksi hyväksymään.
Mitä kuttua olisivat kansainvälisten määräysten mukaiset kansalliset omaisuudenpalautuslait? Suomessa uhrit ovat saaneet toisen korvauslain mukaisen korvauksen, mikä on taatusti ollut maailman avokätisin. Uhrien lastenlasten ahne kitinä ei edistä Karjalan palautusta eikä mitään muutakaan.
"= lakitermi, joka tarkoittaa alkuperäisten oikeuksien/olosuhteiden ennalleen palautusta/th)"
Ajatteletko asiaa pikallisesti vai globaalisti. Tulisi maailmanlaajuiseti melkoinen mylläkkä, mikäli kaikki väkivalloin ja epäoikeudenmukaisesti vallatut alueet ja omaisuus palutettaisi.
"– ja sitten kannattaa ja äänestää vain heitä, jotka ovat valmiit tämän periaatteen epäoikeudenmukaisuuksien korjaamiseksi hyväksymään. "
Kuten ?
Mitä sinä olet huolissaan MUISTA tapauksista. Jokainen tapaus käsitellään erikseeen. Ei ne yhtäaikaa kaikki tapahdu. älä sitä pelkää.
Eiköhän keskitytä VAIN tähän meidän tapaukseen.
mutten ymäärrä. Miten niin huolissani??? Taasko yrität keksiä sanoja suuhuni. Osaan mie itekkii.
Millä tavalla omaisuuden palautus yksityisille siirtäisi valtioiden rajoja?
"Millä tavalla omaisuuden palautus yksityisille siirtäisi valtioiden rajoja?"
...ja ties monennenko kerran: Ei millään tavalla! :)
""Millä tavalla omaisuuden palautus yksityisille siirtäisi valtioiden rajoja?"
...ja ties monennenko kerran: Ei millään tavalla! :) "
Miksi sitten tarjoat yksityisomaisuuden palautusasiaa listaan, jonka asioilla edistettäisiin Karjalan palautusta?
"Miksi sitten tarjoat yksityisomaisuuden palautusasiaa listaan, jonka asioilla edistettäisiin Karjalan palautusta?"
Koska se on mielestäni tällä hetkellä paras keino, jolla Karjalan mahdollista palautusta voi edistää, kuten viestissäni sanoin.
Venäjän maalaki on muuttunut yksityisomistuksen mahdollistavaksi, ja pakkoluovutetulla alueella olevaa ja omistusoikeuksiltaan selvittämättä jätettyä suomalaista maaomaisuutta lohkotaan ja rekisteröidään koko ajan uusille venäläisomistajille. Tätä toimintaa on myös tuettu verovaroista kustannetuilla lähialueyhteistyömäärärahoilla.
Vaikka suomalaiset haluaisivat maksaa entisistä kotitiloistaan, jos haluaisivat lunastaa tilat itselleen, heitä sitovat Venäjän maalainsäädännön ulkomaalaisrajoitukset, eikä heillä ole maaomaisuuteen tasa-arvoista omistusoikeutta federaation kansalaisten kanssa kuten federaation kansalaisilla on Suomessa tasa-arvoinen omistusoikeus suomalaisten kanssa. Itselläni olevan tiedon mukaan esim. elinikäinen perimyskelpoinen maan käyttöoikeus ja maan ilmainen käyttöoikeus ovat mahdollisia vain Venäjän kansalaisille ja valtiollisille/kunnallisille yrityksille/laitoksille.
Jos suomalaiset nyt vain ”hiljaisesti hyväksyvät” käynnissä olevan omaisuuden siirron uusille venäläisomistajille, niin mitkä ovat ne perusteet, joilla alueen palauttamista Suomen valtion yhteyteen – sanotaan nyt vaikka sadan vuoden kuluttua – voidaan perustella?
Mielestäni suomalaisomistajien alkuperäisen omistusoikeuden voimassaolon selvittäminen ja mahdollinen tunnustaminen ei ole este palautukselle, mikäli sellainen katsotaan joskus mahdolliseksi, mutta nyt tapahtuvan omistusoikeuden siirron hyväksyminen uusille venäläisomistajille asiaa selvittämättä on lopullinen "sinetti" sille, että pakkoluovutetulta alueelta paenneet tai heidän perillisensä eivät tule koskaan ”nauttimaan rauhassa omaisuudestaan” entisillä kotitiloillaan.
"Koska se on mielestäni tällä hetkellä paras keino, jolla Karjalan mahdollista palautusta voi edistää, kuten viestissäni sanoin. "
Yksityinen omistusoikeus ja valtion rajan paikka ovat kuitenkin kaksi toisistaan riippumatonta erillista asiaa. Yksityinen voi omistaa maata vieraassa valtiossa vaikka kuinka paljon, ei se hänen kotimaastaan tee omistajaa samaan maahan. Kun venäläiset ostelevat nyt kesämökkitontteja Suomesta niin ei Venäjä niitä hallitse.
"Jos suomalaiset nyt vain ”hiljaisesti hyväksyvät” käynnissä olevan omaisuuden siirron uusille venäläisomistajille, niin mitkä ovat ne perusteet, joilla alueen palauttamista Suomen valtion yhteyteen – sanotaan nyt vaikka sadan vuoden kuluttua – voidaan perustella? "
Ei sen kummemat kuin nytkään. Ei Suomi voi vaatia toiselta maalta alueita itselleen sen perusteella, että rajan takana asuisi ja omistaisi maata suomalaisia, vai voiko muka?
"omistusoikeuden siirron hyväksyminen uusille venäläisomistajille asiaa selvittämättä on lopullinen "sinetti" sille, että pakkoluovutetulta alueelta paenneet tai heidän perillisensä eivät tule koskaan ”nauttimaan rauhassa omaisuudestaan” entisillä kotitiloillaan. "
Näin voi olla, sinetti sille jonka menetyksestä saivat korvauksetkin jo 60 vuotta sitten. Kauan voi kestää asian tajuaminen ja hyväksyminen, kaikki ei ymmärrä sitä ehkä koskaan.
Huomaatko, että koskaan MIKÄÄN palauttajien vastaus/kommentti "ei avaudu", jos et satu itse olemaan samaa mieltä....:D
Eli ei teille kelpaa yhtään mikään vastaus.
"Ei sen kummemat kuin nytkään. Ei Suomi voi vaatia toiselta maalta alueita itselleen sen perusteella, että rajan takana asuisi ja omistaisi maata suomalaisia, vai voiko muka? "
Kyllä voi, jos se on heiltä totalitarismin voimalla viety.
""Ei sen kummemat kuin nytkään. Ei Suomi voi vaatia toiselta maalta alueita itselleen sen perusteella, että rajan takana asuisi ja omistaisi maata suomalaisia, vai voiko muka? "
Kyllä voi, jos se on heiltä totalitarismin voimalla viety. "
Miltä 'heiltä'? Tuossahan visioitiin juuri, että omaisuus olisi 'heille' jo palautettu. Yksityisen omaisuuden palautus on näiden yksityisten ihmisten ja Venäjän valtion välinen asia, ei se Suomelle kuulu. Suomalaisten kiinteistöomaisuus vaikkapa Espanjassa ei oikeuta Suomea vaatimaan Espanjalta yhtään mitään. Suomelle kuuluu vain ne sopimukset ja sitoumukset, joita se on muiden maiden kanssa tehnyt ja miten niitä noudatetaan. Niitä sopimuksia rajojen kunnioittamisesta nyt on tehty muidenkin kuin totalitarististen maiden kanssa, joten se taikasana on tässä asiassa yhtä tehokas kuin vaikkapa 'simsalabim'.
Ai eikö avautunut? No älä sure, eihän kaikki asiat voi kaikille avautua.
Jatka sinä vaan omia touhujasi kaikessa rauhassa, ja me muutamat, joille nuokin asiat ovat avautuneet, jatkamme pakkoluovutetuilta alueilta paenneiden asioiden edistämistä omalla tavallamme. Emmekä edelleenkään ole sitä mieltä, että omistusoikeuden selvittäminen ja mahdollinen omistusoikeuden tunnustaminen olisi este alueen palauttamiselle, jos valtiot joskus katsovat siitä olevan etua kummallekin, ja sekä alueen nykyisten asukkaiden että pakkoluovutetulta alueelta paenneiden suomalaisten ihmisoikeudet voivat sen avulla toteutua parhaalla mahdollisella tavalla.
Loppukaneettina vielä se, että federaation oikeuslaitos katsoi, ettei omistusoikeutta voi käsitellä federaation tuomioistuimissa, koska kysymyksessä on valtioiden, eikä yksityishenkilön ja federaation välinen asia, ja asia kuuluu tästä syystä kansainvälisen oikeuden käsiteltäväksi.
...muuta kun et voi ;)
"Ai eikö avautunut? No älä sure, eihän kaikki asiat voi kaikille avautua. "
Eipä näyttänyt avautuvan Höltälle itselleenkään. Kunhan nyt vain palauttelee :)
"Emmekä edelleenkään ole sitä mieltä, että omistusoikeuden selvittäminen ja mahdollinen omistusoikeuden tunnustaminen olisi este alueen palauttamiselle"
Ei este, sitä ei kyseltykään, mutta miten se yksityisen omistusoikeuden palautus edistää koko alueen palautusta Suomelle, sitä sinulta kysyttiin ja sitä sinä et osannut selittää. Näyttää, ettet tiedä sitä itsekään.
"koska kysymyksessä on valtioiden, eikä yksityishenkilön ja federaation välinen asia, ja asia kuuluu tästä syystä kansainvälisen oikeuden käsiteltäväksi. "
Luehan se Pariisin rauhansopimus loppuun. Tuo sanotaan jo siellä.
Pariisin rauhansopimusessa Suomi luopuu kaikista sekä julkisista että yksityisistä vaatimuksista Liittoutuneita vastaan, joten asia on loppuun käsitelty. Kari Silvennoinen ja Markku Fredman joutuvat etsimään uusia asiakkaita huijattavakseen, ja jos Karjalan "pakolaisilla" on vielä tarvetta päästä rahoistaan eroon,niin lahjoittakaa vaikka minulle.
"Ei este, sitä ei kyseltykään, mutta miten se yksityisen omistusoikeuden palautus edistää koko alueen palautusta Suomelle"
Kun vastustat omistusoikeuskysymyksen selvittämistä, niin kerro kuinka sen selvittämättä jättäminen tässä vaiheessa edistää koko alueen palautumista Suomelle?
Jos omistusoikeus tunnustetaan, se antaa pakkoluovutetuilta alueilta paenneille ainakin mahdollisuuden palata "juurilleen". Vai onko sinusta oikein, että federaation kansalaiset saavat omistaa Saimaan rantoja, mutta kenties vuosisatoja omistettuja sukutiloja pakkoluovutetulla alueella omistaneet voivat korkeintaan vuokrata "omia maitaan" Laatokan rantamilta.
Jos omistusoikeuden selvittämisvelvoite mainitaan jo Pariisin rauhansopimuksen lopussa, niin miksi valtiot eivät ole tätä niille kuuluvaa asiaa selvittäneet? Onneksi meillä on Markku Fredmanin ja Kari Silvennoisen kaltaisia asianajajia, joille pakkoluovutetuilta alueilta paenneiden ihmisoikeudet eivät ole yhtä "heppoista kamaa", kuin valtiolle, joka näköjään on valmis ilmeisesti kerta toisensa jälkeen luovuttamaan pois jotakin sellaista, mitä se ei omista. Vain Silvennoisen ja Fredmanin asiantuntijuuden ansiota on se, että kysymystä yritetään vihdoinkin selvittää Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessa, joka on kansainvälinen tuomioistuin ja edustaa kansainvälistä oikeutta.
Toin asian esiin vain yhtenä keinona muiden keinojen jatkoksi, jos näyttää siltä, että pelkät julkilausumat ja nettikeskustelut eivät johda mihinkään (kuten uskon) ja joku silti haluaa vielä vaikka viimeisenä keinona esivanhemmilta perityn ja sodan seurauksena ryöstetyn omaisuutensa takaisin.
Vappupuheitakin paksumpia juttuja omaisuuksista saaduista täysistä kompensaatioista levittelevät Erehtymättömät Erkit saavat ihan vapaasti olla asiasta mitä mieltä tahtovat. Miltei puolet pakkoluovutetuilta alueilta paenneista ei kuulunut maanhankintalain korvausten piiriin, kukaan ei saanut täyttä korvausta omaisuudestaan ja itäinen suurvalta ei ole korvannut ryöstetystä omaisuudesta yhtään mitään.
"Kun vastustat omistusoikeuskysymyksen selvittämistä, niin kerro kuinka sen selvittämättä jättäminen tässä vaiheessa edistää koko alueen palautumista Suomelle? "
En todellakaan vastusta omistusoikeuskysymyksen selvittämistä, vain sitä perse edellä puuhun kiipeämistä miten se on hoidettu.
"Jos omistusoikeus tunnustetaan, se antaa pakkoluovutetuilta alueilta paenneille ainakin mahdollisuuden palata "juurilleen". "
Juuri niin, mutta valtoiden rajoja se ei siirrä. Miten se sitä siirtämistä edistää, siihen vain ei tule vastausta.
"Jos omistusoikeuden selvittämisvelvoite mainitaan jo Pariisin rauhansopimuksen lopussa"
En minä sitä väittänyt, vaan sieltä lopusta löytyy se missä kiistat sopimuksen sisällöstä ratkaistaan.
"Vain Silvennoisen ja Fredmanin asiantuntijuuden ansiota on se, että kysymystä yritetään vihdoinkin selvittää..."
Se asiantuntijuuden varaan en paljoa laskisi. Sillä asiantuntijuudella ei osattu lukea edes EIT:n sääntöjä siitä millä perusteella jutut otetaan käsiteltäväksi.
"Toin asian esiin vain yhtenä keinona muiden keinojen jatkoksi, "
Yhtenä keinona valtiolle ALUEALAUTUKSEN edistämiseksi YKSITYISEN omaisuuden palautus? Kauankohan tätä pitää lypsää vielä....
"kukaan ei saanut täyttä korvausta omaisuudestaan"
Mutta korvauksen saivat MENETETYSTÄ omaisuudestaan. Minkäänlaisen korvauksen määräänhän kukaan ei ole koskaan tyytyväinen.
Lypsetään nyt vielä; Miten yksityiset omistusoikeudet alueella ja Suomen rajan paikka liittyvät toisiinsa? Koita nyt selittää. Mutta jos selitys menee tapansa mukaan vasurointiin tms. niin kuin tässä vaiheessa Höltälle yleensä käy, niin unohda koko juttu.
"Miltei puolet pakkoluovutetuilta alueilta paenneista ei kuulunut maanhankintalain korvausten piiriin"
Korvauksia ei maksettu maanhankintalain mukaan, vaan
toisen korvauslain mukaan, ja kaikki kuuluivat sen piiriin. Maanhankintalailla hankittiin maata asutustiloille.
No, tämä on varmaan taas "totta" joka alan asiantuntijalle. Silvennoinen ja Fredman ovat täysin tunnottomia huijareita, joista Freman on lisäksi ihan oikea kommari, ja Pariisin rauhasopimus ei sisällä muuta kuin luopumisen kaikista julkisista ja yksityisistä vaatimuksista.
"En todellakaan vastusta omistusoikeuskysymyksen selvittämistä, vain sitä perse edellä puuhun kiipeämistä miten se on hoidettu."
Ja kuinka sinä olet sitä hoitanut?
"Ja kuinka sinä olet sitä hoitanut? "
Ja paljonkohan Fredman laskuttaisi siitä tiedosta?
"Ja paljonkohan Fredman laskuttaisi siitä tiedosta?"
Sitä sinun pitää kysyä Suomen pätevimpiin ihmisoikeusasianajajiin kuuluvalta Markulta. Yhteystiedot löytyvät täältä: http://www.fredman-mansson.fi/
Minä en kyllä maksaisi sinun tiedostasi senttiäkään.Totuushan on kuitenkin se, että sinä et ole selvittänyt omistusoikeuskysymystä millään tavalla, ja tuskinpa sinä muuhun pystytkään, kuin solvaamaan hengenheimolaistesi kanssa jokaista, joka edes yrittää tehdä jotakin sodan jättämien epäoikeudenmukaisuuksien korjaamiseksi. Se kun vissiinkin on vastoin perinteistä Suomen virallista ulkopoliittista linjaa. Vai mitä?
"Minä en kyllä maksaisi sinun tiedostasi senttiäkään."
Mutta Fredmanille maksat 244 euroa tunnilta tyhjästä :)
"Totuushan on kuitenkin se, että sinä et ole selvittänyt omistusoikeuskysymystä millään tavalla"
Vodkapullollakin saa Venäjällä aikaiseksi enemmän kuin silvennoisslle maksamalla ;)
Kuka olisi sinun mielestäsi sitten pätevä juristi?
Miten se yksityisomaisuuden palautus suomalaisille edistää koko alueen palautusta Suomelle?
Saisimmeko jo vastauksen em. kysymykseen, kiitos. Älä pidä luentoa aiheen vierestä, vastaa vain lyhyesti siihen mitä kysytään.
Vinkki: vastaus voi olla myös "ei mitenkään" ;)
Kyllähän se siinä mielessä edistää, että kun yksityisomaisuus on jo palautettu, on enää alueen palauttaminen jäljellä. Eli jotain on jo palautettu.
"Kyllähän se siinä mielessä edistää, että kun yksityisomaisuus on jo palautettu, on enää alueen palauttaminen jäljellä. Eli jotain on jo palautettu. "
No onpa edistystä. Palautuksen jälkeen ne omistussuhteet kuitenkin katsottaisiin uusiksi, eikä siinä arvioinnissa unohdeta viimeistä kulunutta 60 vuottakaan. Alue kuuluu laillisesti Venäjään kaikkien mahdollisten lakien ja sopimusten mukaan, joten sillä on täysi oikeus suvereenisuutensa myötä järjestellä alueen omistukset niin kuin tahtoo ne lakiensa mukaan järjestellä. Suomalaisen omistusoikeden olisi tähän järjestelyyn voinut ujuttaa mukaan muutenkin kuin oikeusteitse, mutta tämäpä ei tainnut käydä kenelläkään edes mielessä. Paitsi ehkä niillä, jotka sitä maarekisteriä ovat sinne avustamassa...
Ymmärrän kyllä, että Venäjän maarekisterin rakentaminen sai phuitomaan paniikkinappulaa ja hakemaan jonkinlaista vastausta kysymyksiin, mutta käviköhän mielessä että ne vastaukset ovat sitten loppulliset, miellyttivät tai eivät....
Ne vastaukset omistusoikeuden kohtalosta ovat olleet olemassa jo yli puoli vuosisataa. Ne nyt valitettavasti ovat vain olleet vääriä, joten ne on sivuutettu. Nyt kaikki Venäjän oikeusasteet hylkäävät oikeusjutut, ja EIT ei suostu käsittelemään niitä, mutta turha luulla, että siitä mitään seuraisi. Kaikkihan on vain samaa vasurien ja Neuvostoliiton kätyrien salaliittoa. Järjettömyys jatkuu niin kauan kuin ääliöillä riittää raha.
"Siirretään syrjään syyllisyyden, vihan ja katkeruuden tunteet, epäluulo ja historiassa kohdatut vääryydet ja rakennetaan palautusta ensisijaisesti paremman yhteisen tulevaisuuden ja historian totuuden pohjalle. "
Ikävä kyllä tällä hetkellä kynnys syyllisyyden, vihan, katkeruuden, epäluulon ja historian vääryyksien syrjään siirtämiseksi on liian suuri. Siksipä asia ei etene kuin korkeintaan taaksepäin.
Se mitä Karjala-keskustelu tarvitsee eteenpäin mennäkseen on asennemuutos. Syyttämällä ja syyllistämällä kohtaa vain vastarintaa, luulisi tuon tulleen jo tutuksi. Ihme, ettei tämä ole jo mennyt jakeluun, mutta ehkäpä selitys sille onkin siinä, ettei aitoja Karjalan palauttajia juuri liikkeellä olekaan. Ainakin suurin osa äänekkäimmistä ja näkyvimmistä "palauttajista" käyttävät Karjala-kysymystä keppihevosenaan päästäkseen purkamaan antipatioitaan ja ties mitä fobioitaan Venäjää kohtaan. Tästä on kärsinyt koko Karjala-kysymys, sen asiallinen käsittely jää näiden "huru-ukkojen" varjoon, he leimaavat koko asian.
Mutta periksi ei anneta, vaikka kumpaakin päätä jo särkee Karjalan mäntyyn perse edellä puskeminen, eihän? Minäkin saanen tästä hyvästä taas "Venäjää myötäilevää russofiili komuerkkiä" ja muuta tavallista loskaa tyhjäpäiltä niskaani, mutta sellaistahan tämä "keskustelu" asiasta on, eikä muutosta näy. Eikä näy Karjalaakaan takaisin, eikä näillä asenteilla tule koskaan näkymäänkään, sen voin luvata.
Millähän putkilla SINÄ lupaat, palautuuko Karjala vai ei?
"Siirretään syrjään syyllisyyden, vihan ja katkeruuden tunteet, epäluulo ja historiassa kohdatut vääryydet ja rakennetaan palautusta ensisijaisesti paremman yhteisen tulevaisuuden ja historian totuuden pohjalle. "
Kannattaisi ehkä tosiaan tehdä niin kuin Prokarelia opettaa, ei niin kuin se itse tekee.
Eipä taida suomalaisista olla siirtämään syrjään noita tunteita ja aloittamaan puhtaalta pöydältä. Häviäminen ikään kuin nakertaa suomalaista itsetuntoa, eikä kaunoista pääse koskaan eroon. Taitaisi mennä useampi sukupolvi, ennen kuin tuo olisi mahdollista, mutta aluepalautuksen kaltaisessa asiassa aika syö aatteen.
Joillekin tuntuu vihanpitio olevan elämäntehtävä ja sisältö. Ja helppoahan se on anonyyminä kinata jonninjotavista detaljeista, sensijaan että osallistuisi keskusteluun. Perustelujahan tietysti on turha odottaa.
Raamatullisessa mielessä tuntuvat nämä viat ja katkerudet periytyvän aina kolmanten ja nejänteen sukupoveen, ainakin. Jotakin äidinmaidossa imettyä kaiketi.
"Kannattaisi ehkä tosiaan tehdä niin kuin Prokarelia opettaa, ei niin kuin se itse tekee. "
No, ProKarelialla ei taida olla jäljellä enää muuta kuin syyttäminen ja syyllistäminen. Rakentaen liikkeelle lähtö olisi ollut antoisampaa, nyt kun maine on jo mennyt niin sitä voi olla turha yrittää paikata. Siksihän se Kareliaklubikin perustettiin, kasvojen pesua varten, mutta sama meininki näyttää jatkuvan sielläkin.
"Taitaisi mennä useampi sukupolvi, ennen kuin tuo olisi mahdollista, mutta aluepalautuksen kaltaisessa asiassa aika syö aatteen. "
Näinhän siinä käy, mutta tulevat sukupolvet voivat tehdä sen, mitä kaunaisilta jäi tekemättä ja palauttavat suomalaiset Karjalaan. Rajan paikalla ei niin väliä.
Minä vertaankin mielellään Karjala-kysymystä kaupantekoon, sillä sitähän maailmanmeno nykyään kaikessa käytännössään ja raadollisuudessaan on - pelkkää kaupantekoa. Karjalan palautus on tuote, joka pitäisi saada kaupaksi. Se pitäisi ensin myydä niin kansalle kuin poliitikoillekin ja seuraavaksi markkinointia pitää laajentaa Venäjälle. Kyllä esim. maisteri Saksi on tämän jo ymmärtänyt, mutta käytännön lähestyminen asiaan tältä suunnalta tökkää vielä pahasti.
Sellainen kauppias ei itseään elätä, joka yrittää tuotettaan myydä asiakkaansa haukkumalla.
Vanha kansa sanoi, että hyvä tavara myy itse itsensä. Eli onkohan tuotteessa vikaa, kun ei ilman markkinointia käy kaupaksi.
Tuotteessa on kieltämättä pienoisia kauneusvirheitä, jotka laittavat mahdolliset asiakkaat epäröimään ja harkitsemaan tarvitsevatko edes koko tuotetta. Mutta toisaalta, on sitä ostettu ilmaa Saksastakin, joten kunnon markkinoinnilla ne kauneusvirheetkin voisivat muuttua ostajan silmissä siedettäviksi.
Kirjoitin kerran rekisteröityneenäkin. Mutta kun viestiin tulleet "poikaset" eivät liittyneet yhtään avaukseeni, niin paloi pinna ja poistin koko roskan.
Tähän Info-viisaan-realistin avaukseen laitan juttua. Vaikka tiedän ettei räpistelyni maailmanhistoriaa muuta.
Mahdollisuuksia Karjala-asialle olisikin juuri nyt. (Ihan varma olen myös, ettei niitä ymmärretä tai välitetä käyttää.)
- suuret ikäluokat ovat siirtyneet/siirtymässä terveinä eläkkeelle. Heidän joukostaan riittää vireitä ajattelijoita aatteen kuin aatteen taakse
- kolmas sodan jälkeinen sukupolvi on tukevasti vallan kahvassa ja vaikuttamassa. Kolmannella polvella on tunnetusti kiinnostusta ja kunnioitusta isovanhempien työlle, ponnistuksille ja uhrauksille. Siis miksei menetetylle Karjalallekin.
- kyllästyminen ns. palautusjärkestöjen toimintaan lienee jo täydellinen. Nyt tiedetään hyvin, miten asia EI etene. Nyt voisikin olla aika aloittaa alusta
Tämähän edellyttäisi mm seuraavaa
- puolitotuuksien suoltaminen pitäisi lopettaa. Esimerkiksi puheet "Karjalan tragediasta" tulisi lopettaa tähän paikkaan. Totuus on, että kommunismin romahdusta seurannut rappio koski myös luovutettuja alueita. Sen jälkeen on tapahtunut ja tapahtuu paljon. Koko ajan
- syyttely pitäisi lopettaa
- halveksiva suhtautuminen luovutetulla alueella asuvaan väestöön pitäisi lopettaa
- palautuskeskusteluun tarkoitetut ei-kaupalliset foorumit pitäisi saada aktiivisiksi. Nimettömän kirjoittamisen sallivat foorumit - kuten tämä -pitäisi unohtaa (Todellisuudessa suunta on juuri päinvastoin!)
Ratkaisevaa on, saadaanko palautuksen asialle uusia vaikuttajia. Jotka kykenevät esimerkillään vaikuttamaan muihin ja vähentämään ajankuluttajien ja nurjamieleisten vaikutusta.
Siis mitään tähän viittaavaakaan ei tule tapahtumaan.
NT
Poikasia syntyy aina, kun ...
Toisaalta noissa ei kaupallisissa foorumeissa on se huono puoli, että niissä keskuttelu helposti näivettyy, koska ainoastaan asialle vihkiytyneet vaivautuvat rekisteröitymään, tai ylipäätään hakeutuvat foorumeille.
Ratkaisevaa on myös löytyykö reaslistisia toimintamalleja, yleensä edes neuvottelujen avaamiseksi.
Toinen ongelma on sitten mahdollisen palautuksen aiheuttamien haittojen ja kustannusrasitteiden ratkaiseminen. Eli ollaanko valmiina ottamaan edes vastaan.
" halveksiva suhtautuminen luovutetulla alueella asuvaan väestöön pitäisi lopettaa "
Myös halveksiva suhtautuminen evakkoihin ja niihin, jotka kannattavat palautusta, tulisi lopettaa.
Passibo ylen äijä!
Niinhän se on, että ei-kaupalliset foorumit kumisevat tyhjyyttään. Kuitenkin ne ovat ainoita, joille voisi edes ajatella etsiytyvän sellaisia ihmisiä, jotka ovat aidosti kiinnostuneita aiheesta.
Tokkopa tällaiselle foorumille kukaan hakeutuu etsimään tietoja saati muodostamaan maailmankuvaansa. Täällä tyypit kirjoittavat toisilleen. Kukaan tuskin pitkien keskustelujen jälkeenkään muuttaa kantaansa! Sellainen, joka täällä julistautuu asian kannattajaksi, on totaalisen hyödytön itse asialle. Paljonko kannattaa tällainen? No, jos tykkää.
Ei mihinkään rajaneuvotteluihin näillä näkymin päästä. Jos sellainen tilanne kuitenkin tulisi eteen, saattaisi asia koskea jotain vähäisiä alueita esim Saimaan kanavaa tai Raja-Karjalan metsämaita. Mutta ainahan Karjalan hyväksi voidaan toimia, jos halutaan. Jos ongelma on vaikea, se pitää tunnetusti pilkkoa pienenpiin kappaleisiin, joita ratkotaan erikseen. Tällaisia pikkutavoitteita voisi olla
"Kevyt sarja"
- esivanhempien työn ja uhrausten kunnioittava esilläpitäminen, jossa otetaan myös huomioon mahdollinen palautus
- yhteistyä Venäjän kanssa luovutettulla alueilla olevien suomalaisuudesta muistuttavien kulttuurikohteiden ylläpitämiseksi
- Itä-Karjalassa, historiallisella Inkerinmaalla ja pienessä määrin myös luovutetulla alueella asuvien suomen- ja karjalankielisen väestön kulttuurin ja elinolojen tukeminen
"Keskisarja"
- yleisen hyväksynnän hankkiminen palautusasialle kotimaassa (mm vaikuttamalla eri puolueisiin, jotta asia kirjattaisiin niiden ohjelmaan)
- luovutetun alueen nykyväestön asenteisiin vaikuttaminen
"Raskas sarja"
- yhteisrintama yli puoluerajojen maamme Eduskuntaan
- Venäjän johdon saaminen asian taakse
Kunhan kirjoittelin
NT
Mukavaa nähdä palstalla vaihteeksi fiksujakin palautuksen kannattajija näiden iän ikuisten mantrojen jankuttajien sijaan.
Olen samaa mieltä, palautuksen eteenpäin saaminen vaatisi töitä kaikissa noissa "sarjoissa" joita luettelit. Mutta minkä verran tähän työhön löytyy todellista tahtoa ja tekijöitä? Kaikista meistä on sanomaan, että tarttis tehrä jotain ja neuvomaan miten pitäisi tehdä, mutta moniko ottaa ja tekee eikä ihmettele?
Nämä ns. palautusjärjestöt saa unohtaa aloitteentekijöinä, niihin on kerääntynyt pelkät pahimmat räyhääjät ja niiden aikaan saamat tulokset puhuvat puolestaan. Minä katsoisin yhä kysyvästi sinne Karjalan liiton suuntaan, sieltä ne liikkeelle panevat voimat saisi löytyä ja sinne ne saisivat kerääntyä. Karjalaisten etujärjestö on ikävä kyllä alkanut pikkuhiljaa taantumaan pelkäksi muistelukerhoksi, vaikka se voisi kansalaisia aktivoida ahkeramminkin. Ehkäpä se todellinen halu puuttuu sieltäkin.
Mistä siis lähteä liikkeelle? Kuka tai mikä taho saisi ottaa asian tehtäväkseen? Galluppien mukaan noin kolmasosa suomalaisista suhtautuu palautukseen jollakin tapaa myönteisesti, mutta harvoin jonkin noin suuren kannatuksen saavan asian kannattajat ovat näin passiivisia kuin tässä. Millä lääkeellä tähän väkeen saisi liikettä?
On tosiaan virkistävää havaita, että tämän palstan jankkaajat eivät ole ihan onnistuneet näivettämään asiallista keskustelua Karjalan palautuksesta. Tosiaan pitkästä aikaa hyvää ja hedelmällistä mielipiteiden vaihtoa itse aiheesta.
Karjalan palautuksen kytkeminen omistusoikeuteen on nähtävästi seikka, joka jo sellaisenaan on este itse palautukselle. Palautuksen kannattajana olen kääntymässä sille kannalle, että yhteistoiminnassa suomalaiset ja venäläiset saavat pakkoluovutetun alueen parhaiten ja nopeiten uuteen kukoistukseen. Sodat on sodittu, korvaukset maksettu ja evakot uudelleen asutettu. Kommunismin romahdettua, maailman muututtua ja Venäjän kehittyessä kohti markkinataloutta on markkinavoimat, yrittäjyys ja riskinottokyky ne voimat, jotka Karjalaa kehittävät. Se on varma, että mitkään kansanliikkeet eivät siihen pysty. Itse haluan nähdä, että Karjala ja sen upea luonto täyttyy aktiivisesta toiminnasta, hyvinvoinnista ja eri kansallisuuksien välisestä rakentavasta kanssakäymisestä. Rajoilla sellaisenaan ei ole merkitystä. Karjalan kehityksellä on merkitystä, ainakin minulle.
"Tosiaan pitkästä aikaa hyvää ja hedelmällistä mielipiteiden vaihtoa itse aiheesta. "
Täytyy myöntää, että minä en edes uskonut enää näkeväni täällä tällaista. Ja mikä se tämä "komuerkiksi" haukuttu "Nimierkki" on, jätkähän haastaa ihan asiaa. Ei ollenkaan sellainen miksi täällä on haukuttu. Inforealistille kiitos hyvistä avauksista.
"Rajoilla sellaisenaan ei ole merkitystä. Karjalan kehityksellä on merkitystä, ainakin minulle. "
Tätä mieltä minunkin on oltava. Aika on ajanut palautuksen ohi, mutta Karjalalla ja karjalaisuudella on vielä toivoa. Rajan paikalla ei tosiaankaan ole mitään väliä, jos alue saadaan kuntoon ja suomalaisille sinne helppo pääsy, vaikka asumaan jos niin haluavat.
"Tätä mieltä minunkin on oltava. Aika on ajanut palautuksen ohi, mutta Karjalalla ja karjalaisuudella on vielä toivoa. Rajan paikalla ei tosiaankaan ole mitään väliä, jos alue saadaan kuntoon ja suomalaisille sinne helppo pääsy, vaikka asumaan jos niin haluavat. "
Aika ei ole eikä aja ajanut koskaan palautuksen ohi. Pitää vain olla sopiva aika sille. Kyllä nyt rajan paikalla on väliä, kun kyseessä Venäjä. Niin on aina ollut ja tulee oleva. Tuskinpa siitä kuitenkaan sellainen eurooppalainen valtio tulee, kuten Ruotsista, jonka suhteen rajalla ei niin suurta merkitystä ole.
Aivan varmasti eivät suomalaiset Venäjälle muuta niin kauan, kun se on nykyisessä tilassaan. Eihän koskaan sinne päin ole ollut mitään merkittävää muuttoliikettä. Ja aivan ymmärrettävästi.
Ainoa ratkaisu on Karjalan palautus.
"On tosiaan virkistävää havaita, että tämän palstan jankkaajat eivät ole ihan onnistuneet näivettämään asiallista keskustelua Karjalan palautuksesta. Tosiaan pitkästä aikaa hyvää ja hedelmällistä mielipiteiden vaihtoa itse aiheesta. "
Ei kai nyt vaan ole niin, että minun sanailustani virisi tämä kiva keskustelu!
Ja minävän lähinnä sanoin, ettei tästä tule mitään.
On kyllä selvä juttu, että nykyiset palautusjärjestöt ovat ajaneet onnensa ohi. Niiden ajattelumaailma perustui siihen, että kommunismin romahdettua Venäjä kurjistuu kurjistumistaan, ajautuu entistä pahempiin kriiseihin ja tämän vuoksi mm Karjala lohkeaa kuin itsestään takaisin Suomelle.
No, mitään tällaista ei kuitenkaan tapahtunut. Haave Venäjän romahtamisesta kuitenkin elää sitkeästi. Siitä pitäisi päästä eroon. Pro Karelia ja ne muut eivät tätä asennemuutosta tule ikinä tekemään. Tekeekö joku muu ja perustetaanko ehkä uusi kansalaisjärjestö. Jonka tavoitteena olisi yhteistyö Venäjän kanssa luovutettujen alueiden suomalaisarvojen pelastamiseksi, ehkä paluumuuttokin. ("Paluumuutto ry" - peeveli!!)Epäilen, ettei perusteta. Nythän Karjalan Liitto on juuri aika paljon tätä. Ja sehän ei tiukan sanelun kannattajille kelpaa. Juuri tästä syystä Karjala-keskustelu on saanut sen sävyn kuin on.
Terveisin
NT
Ei se ole ihme jos joku sitä Karjalaa takaisin vaatii.
Sensuuri iski "pullo kerrallaan" herran juttuihin. Niissä nyt sentään ei ollut rasismia eikä yllytetty ketään kenenkään kimppuun. Tämä on väärin.
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1480&author=10
Noilla hokemilla palautus ei ole edistynyt.
Kirjoituksen laajuuden takia joduin valitettavasti "saksimaan" tekstiä ja kommentoin vain niitä kohtia jotka liittyvät tähän keskusteluun. Lukekaa linkitetty teksti siinä on paljon asiaa, vaikka mukana on sammakoitakin.
"Erikoista tilanteessa on se, että valtionjohtomme kynsin hampain kieltää ongelman olemassaolon ja yrittää käyttäytyä kuin kaikki olisi hyvin. "
Ja mitenköhän valtiojohtomme pitäisi nykyisessä tilanteessa käyttäytyä ??
"Suhteita ei voida rakentaa kanonisoitujen totuuksien, toiveiden ja poliittisen liturgian varaan. "
Tässäkohdin näen vahvaa yhdennäköisyyttä Kreliaforumin kanssa.
"Karjala-kysymyksen ratkaisun yleisraamit
Karjala-kysymyksen menestykselliselle ratkaisulle voidaan määrittää yleiset puitteet. Sen tulee olla:
- perusongelmat ratkaiseva (ihmisoikeudet)
- rauhanomainen ja luottamusta lisäävä
- poliittisesti kasvot säilyttävä
- taloudellisesti perusteltavissa
- win-win eli molemmille voitollinen
- globaaliin tilanteeseen soveltuva
- Suomen aloitteeseen perustuva, koska olemme uhri"
Pääosin kykenen allekirjoittamaan ylläolevan.
"On turha kehitellä ratkaisua, jossa ihmisoikeudet eivät toteudu, koska ongelma ei poistu, se vain ajankohtaistuu. Venäjän ratifioiman YK:n ihmisoikeusjulistuksen mukaan ihmisoikeuksiin kuuluu oikeus palata juurilleen ja 17. artiklan mukaan pysyvä oikeus omaisuuteensa. Rajan siirto ei siten vaikuta omistukseen."
Näinhän sen pitäisi mennä molemmin pouolin, toisaalta tämä voi johtaa tilanteeseen, jossa samlla tontilla voi olla useampikin taho, joka sen omakseen tuntee tai kene ihmisoikeudet tulee huomioida. Jopa niin, että kaksi suomalaista omistajaa. Ja kaikkien näiden ihmisoikeudet pitäusi pystyä varmistamaan.
"Ratkaisun tulee ottaa huomioon Karjalassa nyt asuvien venäläisten ihmisoikeudet. Niiden polkeminen aiheuttaisi uuden ihmisoikeusrikoksen, jolla ei pidä korjata vanhaa rikosta."
Kaikesta huolimatta näin on meneteltävä. Rauhan aikana ja rahanomaisessa tilanteessa ei muu voisi tulla kysymykseen.
"Karjalan kysymys poliittisena asiana on presidentti Tarja Halosen kaudella virallisesti yksinkertainen: Meillä ei ole Karjalan kysymystä, eikä Suomella ole mitään aluevaatimuksia Venäjältä. Jos Venäjä haluaa keskustella aluekysymyksistä, Suomi on siihen valmis."
Nykyisessä tilanteessa varsin viisaasti ajateltu. Virallisestihan meillä ei ole aluekysymystä. Rajat on viimeksi 90-luvulla ratifioitu. Toisaalta myös Venäjä on selkeästi ja toistuvasti ilmaissut haluttomuutensa keskusteluun. Eihän poliittesella johdolla edes olisi kansan enemmistön tukea. Venäjän on vaikea ottaa käsiteltäväksi uusia aluekysymyksiä, ainakaan ennen kuin avoimet rajakysymykset on ratkottu.
Karjalan nykytila
"Luovutettu alue on pitkään ollut Venäjän valtionhallinnolle mielenkiinnotonta periferiaa."
Tämä periferia alkaa moskovan seuduilta joka suuntaan ja siinä on muutamia Pietarin kaltaisia saarekkeita. Sosialismin jälkeinen rappio näkyykaikkialla näiden saarekkeiden ulkopuolella. Poikkeuksen Karjala tekee siinä, että se on ollut sotatannerta ja siksi tuhoja on ollut jo valmiiksi runsaasti. Tyhjilleen jääneen alueen pakkoasutus näkyy toki myös alueella.
"Palautusasiassa tarvitsee käydä läpi perusvaiheet: asian kuvailu, analyysi, synteesi ja ohjelma. Palautuksen kuvailussa ei riitä toteamus, että se merkitsee Tarton rauhan rajojen palauttamista. On analysoitava, mistä ongelma on syntynyt, mitkä ovat sen vaikutukset ja mitä sen ratkaiseminen voisi vaikuttaa lukuisiin eri tekijöihin."
Analyysi synteesi ...melkein kuin teesi, antiteesi, synteesi, jotain tuttua tuossa.
Palautus tuskin tulee merkitsemään Tarton rajojen palauttamista. Kanattaa lisätä muutama sivistyssana luetteloon realiteetti, kompromissi jne jos halutaan päästä edes neuvottelupöytään asti
"Synteesi on tarpeen, koska mikään tapahtuma ei ole yksittäinen. Palautusta on tarkasteltava esim. luottamuksen rakentumisen, turvallisuuden, kansainvälisen politiikan, talouden, psykologian tai juridiikan näkökulmasta siten, että ymmärretään, miten palautus nivoutuu näihin tekijöihin."
Asiaa täytyy puntaroida myös kansainväliseti, kyseessähän olisi maailmanlaajuisesti harvinainen, ellei peräti ainutlaatuinen tapaus.
"Vasta monipuolisen ja rehellisen tarkastelun pohjalta on mahdollisuus löytää optimaalinen palautusstrategia, luoda ohjelma, hakea sille omista viiteryhmistämme tukea ja esittää se toiselle osapuolelle."
Tässä sitää työsarkaa riittääkin.
"Toisen omaisuuden varastaminen tai alistaminen ei ole tuottanut pitkäaikaista onnellisuutta missään historian vaiheessa."
Ehkä niin, mutta näin se vaan on maailmankartta pääsääntöisesti piirretty. Ja valitettavasti tullaan myös piirtämään.
"On harha, että maata ihailtaisiin sen valloitushalun perusteella. "
Tuskin se millään maalla on motiivina ollut. Hallitsijat tosin joskus saavat suitsutusta osakseen voittojen ansiosta. Torjuntavoittojenkin.
"Hyvän tekemisestä ja rauhan töistä seuraa kiintymys, luottamus ja keskinäinen yhteistyö."
Halleluja!! Yleensä kaikessa toiminnassa on ihmiskunnalla hyötymisen motiivi, niin hyväntekeväisyydessäkin.
"Viime vuosikymmen on osoittanut, ettei aito laaja yhteistyö käynnisty, koska sen tärkein perusta eli luottamus puuttuu. "
Kyllä se luottamuspula syntyy pääosin venäläisen hallintojärjestelmän puutteellisuudesta.
"Alueiden palautus on Euroopan Neuvostolle, jossa Venäjä on jäsenenä, selvä signaali siitä, että Venäjä itse tahtoo korjata Neuvostoliiton aggressioita ja rikoksia. Tämä johtanee siihen, ettei totalitarististen kommunistihallintojen rikosten tuomitseminen toteudu samoin kuin saksalaisten kymmeniä vuosia jatkunut natsien rikosten anteeksipyytely ja maksaminen. "
Jotenkin tuntuu, ettei tämä ole enää laisinkaan saman kirjoittajan tekstiä kuin tuo alkuosan analyyttinen ja podiskeleva kirjoitus. (Puhun nut linkin takana olleesta saksimattomasta tekstistä. lukekaa sea ajatuksella ainakin tään asti.)
"Ei ole kenenkään etu jäädä kommunistihallintojen rikosten poteroihin.."
Kanaattaisi sitten nousta sieltä ylös koko Pro Karelian porukka.
"Karjalan palautus on emergentti ja holistinen tapahtuma"
Kyllä sekä emigrantteja että holisteja on alueella liikkunut kautta historian, enemmän kuin alueen osien summa antaisi olettaa. (Kyllä minäkin hallitsen sivistyssanat täysin veneerisesti.)
"Suomella on osaamista laittaa palautettu alue nopeasti kuntoon. Alueelle tarvittavat hankkeet rahoitetaan kansainvälisellä pääomalla. Sitä on tarjolla 70 kertaa enemmän kuin on tällaisia selkeitä aluekehit-tämiskohteita."
Ajattelin myös ostaa alueelta aikanaan tontin ja rahoittaa sen lottovoitolla, jonka tulen saamaan. Mitähän nämä rahoittajat mahtavat olla??
"Karjalan kunnostaminen nostaa itäisen Suomen heti jaloilleen. "
Tähän olen monasti sanonut, että jos pelkkä jälleenrakentminen on noin kannattavaa puuhaa, kannattaa oitis yrittää vallata Karjala takaisin väkivalloin. Riittäisi sitten sitä jälleenrakentamista, kävi miten kävi.
Suomen taloudessa ovat suuret riskit lähellä toteutumista.
"Se mikä on lähellä ehtii kyllä toteutua moneen kertaan ennen mahdollista palutumista."
"Palautus antaa kansantaloudelle elintärkeän taloudellisen kasvuruiskeen ja toimii vahvana kasvuveturina. Rakennusaika merkitsee 400 - 500 000 miestyövuotta. Pysyviä työpaikkoja syntyy 150 – 200 000. Lähimarkkinat kaksinkertaistuvat."
Mistähän ne pysyvät työpaikat tulevat? Alueen vähäinenkin perusteollisuus loppuisi palautuksen myötä ja hieman vaikea on kuvitella, millaista teollisuutta sinne siirtyisi, varsinkin siten, ettei se olisi muualta Suomesta pois. Silloinhan se ei olisi kasvua. Samoin ulkomaiset yritykset, mitä lisäarvoa olisi rajan siirtymisellä, mitä ei olisi tarjolla jo nyt??
"Palautus antaa voimakkaan kasvusysäyksen ja kasvupohjan myös Pietarille, Petroskoille ja Petsamon lähialueelle. "
Pietarin nykyinen kehitys antaa kasvuruiskeen talousalueelleen johon eteläinen Suomi kuuluu jo nyt.
"Suuri teollisuus- ja kauppakeskittymä Pietarin kupeessa palvelee molempia maita ja työllistää merkittävästi venäläistä väestöä. "
Sellainen alkaa olla siellä jo nyt.
"Kannaksen ja Petsamon logistiikkakeskukset palvelevat globaalia kauppaa. Karjala on kiinnostava ja turvallinen portti Venäjälle, josta on vain askel Venäjän puolelle, kun investoinnit sinne ovat riittävän turvallisia."
Kanasainvälisen kaupan kannalta on melko sama, otetaanko askelia kaksi vai kolme, kunhan lähistöllä ollaan. Valitettavasti se viimeinen askel on se pisin ja ratkaiseva. Logistiikan kannalta oleellisempaa on rajan vetävyys, kuin matka rajalle. Tähän tuskin rajan siirtyminen vaikuttaa.
"Kasvu ja liiketoiminnan kehitys alkavat nopeasti säteillä Itämeren talousalueelle. Baltic Rim –alue kokee mittavan yhteistoiminnan edut. Itämeri saa mahdollisuuden pelastua öljykatastrofilta."
Ja maailma pelastuu. Olishan se ihanaa, mutta tuo alkaa jo kuullostaa vaalipuheelta.
" Palautus on globaalisti merkittävä tapahtuma. Se on historiallinen tapahtuma......."
Aivan varmasti. Jos palautus tuollaisenaan toteutuisi se aiheuttaisi hämmennystä poikisi valtavan määrän uusia aluevaatimuksia.
"Suuri teollinen ja kaupallinen keskus Viipurin talousalueella palvelee Suomea, Venäjää ja globaaleja yrityksiä. "
Myös tämä on kaiken aikaa toteutumassa ilman rajansiirtoakin.
"Pietarin kupeeseen ja Petsamoon sijoittuvat logistiikkakeskukset ovat globaaleja toimijoita. Euroopan ja Amerikan tavaravirrat Venäjälle voivat kulkea Karjalan kautta."
Logistiikka toimii hyvin Itä-Suomessa, rajan siirtyminen ei muuttaisi tilannetta. Jokainen siirtyvä logiikkakeskus veisi yhden muutenkin taantuvasta itäisestä Suomesta, että sellainen piristysruiske.
"Ei ole mitään ongelmaa saada kaikki alueelle tarvittavat asialliset hankkeet rahoitettua kansainvälisellä pääomalla. Suomen tehtäväksi jää infrastruktuuri-investointien osalta toimia pohjariskin kantajana. Rahoituksen hoitaminen yksityinen-julkinen-partnership –periaatteella antaa hyvän pohjan kilpailuttamiselle ja yksityisten resurssien hyödyntämiselle."
Juuri tuossa infran rakentamisessa se komoppastuskivi piilee. Jos nyt ajatellaan viipurin kokoista kaupunkia, jonka kunnallistekniikka ja katuverkosto pitää rakentaa käytännössä kokonaa uudelleen, vielä vanhoja arvokkaita rakennuksia säästäen puhutaan jo melkoisista, veronmaksajien vaoilla tapahtuvista investoinneista. Yksityinenkään pääoma ei alueelle välttäättä tule kokonaan omalla riskillään, tarvitaan valtion takauksia ja mukaantuloa.
"Yksityisen rahoitustarpeen osalta jokainen yritys ja kotitalous hoitaa rahoitustarpeensa itse. Erityisesti kansainvälisillä yrityksillä on sellaiseen hyvä osaaminen."
Ks. yllä. Eihän se nykysuomessakaan noin yksioikoista ole.
"Alueen taloudellisella kohenemisella on erittäin suuri positiivinen vaikutus myös Pietarin ja Petroskoin alueitten kehitysmahdollisuuksiin. Mitä paremmin nämä alueet menestyvät, sitä paremmin ne vuorostaan auttavat Suomen puolella olevia alueita menestymään. Alueilla on tiivis symbioottinen yhteys."
Asia vaikuttaisi olevan juuri päinvastoin. Pieetarin talouskasvu on se tekijä joka ohjaa rahavirtojen liikettä alueella. Myös Petroskoissa.
"Karjalassa ja Petsamossa olevien venäläisten yritysten osalta palautus on erittäin merkittävä voitto, sijaitsevathan ne sen jälkeen turvallisessa EU-maassa, EU:n sisämarkkinoilla. Suomessa ulkomaisten, myös venäläisten, yhtiöiden asema on vakaa ja turvattu."
Suurimmalta osalta yrityksistä loppuvat toimintaedellytykset täysin, varsinkin ulkomaisilta. Raaka aineiden ja työvoiman kustannukset nousevat länsimaiselle tasolle. Lisäksi harva noista tuotantolaitoksista täyttää edes alkellisimpia ympäristö tai työturvallisuus määräyksiä. Jos kansainvälinen Papritehdas jhaluaisi toimia tuvallisessa EU-suomessa se tekisi sen jo nyt.
"Karjalan palauttaminen luo täysin uuden ulottuvuuden myös energiasektorille. Kaasuputkelle löytyy no-peasti turvallinen ja edullinen maaratkaisu. Venäjän koko energialogistiikka luoteisrajalla saa uusia ulottuvuuksia, sijaitsevathan Kannaksen öljylogistiset laitteistot sen jälkeen turvallisessa EU-maassa."
Jos nyt ajatellaan oljyputken kokonaispituuttaa,onko suuri merkitys sillä, että kulko se muutaman sata kilometriä enemmän turvallisessa Eu-maastossa. Ikään kuin jäävuori ilmiö.
"Alueella asuu nyt noin 350 000 venäläistä. Pro Karelian laatiman skenaarion mukaan palautetulle alueelle jää 200 – 250 000 henkeä. Ikärakenteen vuoksi tätä joukkoa on jäljellä noin 130 000 ensimmäisen 10 vuoden jälkeen. Suomi kohtelee venäläisiä paluumuuttajia nyt hyvin, eikä ole mitään syytä pelätä, että Suomi palautetulla alueella heikentäisi väestökysymyksessä kansainvälisten sopimusten täyttämisvelvollisuuttaan."
Ottamatta kantaa laskelmien oikeellisuuteen, mutta tuon mukaan alueelle pesiytyisi 1700000 - 2200000:n sairaan ja kuolevan ihmisen sosialinen pommi jolle olisi taattava länsimainen sosialiturva. Tiedoksi vain kirjoittajalle, myös venakot lisääntyvät, toivottavasti syntyvyyttä ei ole otettu huomioon, sillä tällöin tuo sosialipommi olisi tosiaan mitenkäs se menikään holistinen, sitä se lienee muutenkin.
"Venäjän todellinen kehitys on monessa suhteessa huolestuttava. Kello tikittää armottomasti esim. teollisen infrastruktuurin, väestöllisen kehityksen, väkivallan kulttuurin ja diktatuurin kasvun sekä historian selvittämisen osalta. "
Tätä kelloa tuskin palautuskaan pystty edes hidastamaan. Pahaa pelkään ettsitä kelloa katsoessa saattaa huomata, että se juna menikin jo.
"Aito win-win lähtee kummankin tarpeista"
Jotenkin tulee sellainen maku, että tässä Win Win:ssä sekä Suomi, että Suomi yrittävät olla voittajia.
"On hyvin lyhytnäköistä perustaa maan politiikka sen varaan, että se on tällä hetkellä energiassa ja raaka-aineissa mahtitekijä."
Jostakin syystä sekä Venäjä, että USA rakentavat vahvasti energiaherruden varaan. Keinoja kaihtamatta. Saattaa olla, että hupenevista öljyvaroista vielä verissäpäin tapellaan.
"Jos Suomi alkaa kysellä aktiivisesti EU:ssa pakkoluovutettujen alueitten, Viro Setumaan, Latvia Abernen, Kiina Mantsurian, Japani Sahalinin ja Kuriilien ja Saksa Königsbergin eli Kaliningradin perään, on tilanne huolestuttava. Win-win voi silloin muodostua etäiseksi utukuvaksi."
Alka kyllä mielikuvitus käydä kierroksilla. Tuo karjalakysymys ei ole kansainvälisesti varsinkaan niin iso tekijä, kuin kirjoittaja sen haluaa uskotella.
"Parempi maailma lapsillemme !"
Yhdyn, siis tuohon ajatukseen. Parasta toivoen pahinta peläten.
"Ja mitenköhän valtiojohtomme pitäisi nykyisessä tilanteessa käyttäytyä ?? "
Pitäisi ottaa Karjalan kysymys esille kerta toisensa jälkeen.
"Tuskin se millään maalla on motiivina ollut. Hallitsijat tosin joskus saavat suitsutusta osakseen voittojen ansiosta. Torjuntavoittojenkin. "
Ja sinä väitit, että Saksalla ja N:liitolla ei ollut valloitushaluja mielessään, kun solmivat Molotov-Ribbentroå-sopimuksen?
"Aivan varmasti. Jos palautus tuollaisenaan toteutuisi se aiheuttaisi hämmennystä poikisi valtavan määrän uusia aluevaatimuksia."
Kuten esimerkiksi missä? Miksi olet niistä huolissasi?
"Logistiikka toimii hyvin Itä-Suomessa, rajan siirtyminen ei muuttaisi tilannetta. Jokainen siirtyvä logiikkakeskus veisi yhden muutenkin taantuvasta itäisestä Suomesta, että sellainen piristysruiske."
Millä perustella kuvittelet, että Itä-Suomi taantuisi edelleen, jos sen viereen tulisi kehittyvä suomalaisalue?
"Pitäisi ottaa Karjalan kysymys esille kerta toisensa jälkeen. "
Kehottaisin lukemaan tuon Saksin kirjoituksen, siinä on myös paljon asiaa. Palautus asia pitää ensin analysoida ja valmistella perusteellisesti, ennekuin asian voi ottaa esille kansainvälisellä tasolla. Miltä kuullottaisi, jos Kanerva juoksisi yhtenään Moskovassa jankuttamassa samaa asiaa, säälittävältä. Voisi kollega kysyä, mitä kohtaa sanassa ei et ymmärtänyt.
"Ja sinä väitit, että Saksalla ja N:liitolla ei ollut valloitushaluja mielessään, kun solmivat Molotov-Ribbentroå-sopimuksen? "
En ole väittänyt. Kannattaisi lukea edes teksti mitä kommentoi. Ei se niin pitkä lause ollut.
"Kuten esimerkiksi missä? Miksi olet niistä huolissasi? "
Eiköhän useimmat toisessa maailman sodassa alueitaan menettäneet innostuisi aluevaatimuksiin jos yksi saisi maitaan takaisin. Kuten Saksi sanoi palautus olisi katalyytti. Ja riittäähän noita vääryyttä kärsineitä pitkin historiaa.
Miten niin huolissani ?
"Millä perustella kuvittelet, että Itä-Suomi taantuisi edelleen, jos sen viereen tulisi kehittyvä suomalaisalue? "
Millä perusteella se olisi kasvu, jos logistiikka siirtyisi parisataa kilometriä itään päin? Vaikutus ei rajoitu vain itäsuomeen. Saksin kirjoitus lyö itseään monissa kohden poskelle oikein olan takaa. Toisaall hän väittää, että alueelle tulisi parisataa uutta vakituista työpaikkaa, mutta toisaalla taa laskee alueelle tulevan sunnilleen saman verran työkykyisiä maahan muuttajia, kun sairaat kuolaavat ja kuolevat on vähennetty. Ja nämäkin työpaikat suurelta osin olisivat muualta Suomesta pois.
"Eiköhän useimmat toisessa maailman sodassa alueitaan menettäneet innostuisi aluevaatimuksiin jos yksi saisi maitaan takaisin. Kuten Saksi sanoi palautus olisi katalyytti. Ja riittäähän noita vääryyttä kärsineitä pitkin historiaa."
Mitä se meille kuuluu? Eikös se ole ko. asianomaisten asia?
"Miten niin huolissani ? "
Siltä se vaikuttaa.
Kuten koko Karjalan palautus keskustelu. Emme elä yksin omassa lintukodossamme. Meidän on mietittävä tekemisiämme myös kansainvälisessä mitakaavassa. Vai kuvitteletko, ettei Euroopan tai maailmanlaajuinen myllerrys vaikuttaisi meihin millään lailla?
"Kuten koko Karjalan palautus keskustelu. Emme elä yksin omassa lintukodossamme. Meidän on mietittävä tekemisiämme myös kansainvälisessä mitakaavassa. Vai kuvitteletko, ettei Euroopan tai maailmanlaajuinen myllerrys vaikuttaisi meihin millään lailla?"
Älä nyt vedä asiaa sivuraitelle hätäpäissäsi. Jos jotkut muut kansat haluavat myös alueitaan tai omaisuuttaan takaisin, se on HEIDÄN asiansa, ei meidän.
Mutta OMAPA on asiasi.
Jos joku muu kansa haluaa ryöstetyt alueeensa tai omaisuutensa takaisin, onko se SINUN asiasi?
Koska asia ei ole yksiselitteinen. Riippuu täysin siiitä mikä valtio ja mitä aluetta. Jos aluevaatimus aiheuttaa suuremman konfliktin, saattaisi se olla myös minun asiani. Ihan konkreettisena esimerkkinä, vaikkapa jos Venäjä vaatisi Suomea takaisin, niin kyllä se minuakin koskisi.
Kysymyshän on tässä siitä, että sodassa vallattuja alueita ei juurikaan ole palautettu. Jos tällainen ennakkotapaus toteutuisi, ei voida etukäteen tietää millaisen reaktion se laukaisisi. Vaikkapa Rooman vallan aikaisia vääryyksiä alettaisi oikomaan.
"Koska asia ei ole yksiselitteinen. Riippuu täysin siiitä mikä valtio ja mitä aluetta. Jos aluevaatimus aiheuttaa suuremman konfliktin, saattaisi se olla myös minun asiani. Ihan konkreettisena esimerkkinä, vaikkapa jos Venäjä vaatisi Suomea takaisin, niin kyllä se minuakin koskisi. "
Kyllä siihen voi. Kun ei nyt taaskaan ollut kysymys MEISTÄ , vaan jonkun muun kansan. Jos joku pieni kansa haluaa oikeutta ja alueitaan, haluaminen ei vielä tee konfliktia mihinkään. Rauhanomaiunen haluaminen kuuluu ainoastaan heille itselleen, EI meille , eikä sinullekaan.
"Kysymyshän on tässä siitä, että sodassa vallattuja alueita ei juurikaan ole palautettu. Jos tällainen ennakkotapaus toteutuisi, ei voida etukäteen tietää millaisen reaktion se laukaisisi. Vaikkapa Rooman vallan aikaisia vääryyksiä alettaisi oikomaan. "
On palautettu: Kiinalle kaksi saarta. Kuuluuko se sinulle. Tuskinpa.
" Jos joku pieni kansa haluaa oikeutta ja alueitaan, haluaminen ei vielä tee konfliktia mihinkään. Rauhanomaiunen haluaminen kuuluu ainoastaan heille itselleen, EI meille , eikä sinullekaan. "
Jos tällainen ennakkotapaus toteutuisi, mistä voimme tietää millaisen aluevaatimusryöpyn se laukaisisi, vai laukaisisiko ja että se jäisi pelkäästään pienten valtojen palutuspyrkimyksiksi. Tiedät siis senkin, että nämä pyrkimykset olisivat rauhanomaisia. Entäpä jos Saksa tai Puola alkaisi vaatia menetetyjä alueitaan ?? Jos tällaiseen palutus vaatimukseen joskus päästään on asian kaikki puolet mietittävä.
"On palautettu: Kiinalle kaksi saarta. Kuuluuko se sinulle. Tuskinpa. "
Tuo onkin oiken hyvä esimerkki, tosin tässähän oli aiemmin ratifiomattonn sopimuksen vahvistaminen, ei vahvistetun rajan muuttaminen. Aiheutti kuitenkin heti keskustelua jopa suomalaisissakin palautusjärjestöissä. Ei kuulu minulle, mutta joillekin tämäkin antoi toiveita. Eli kyllä tällaiset asiat vaikuttavat maailman laajuisesti.
Tämä nyt oli vaain pieni sivujuonne pitkässä vastauksessa, johon tartuit, kuin hukkuvaa oljenkorteen.
Minä olen nyt sanottavani sanionut, sinä voit jatkaa vaikka maailman tappiin.
"Jos tällainen ennakkotapaus toteutuisi, mistä voimme tietää millaisen aluevaatimusryöpyn se laukaisisi, vai laukaisisiko ja että se jäisi pelkäästään pienten valtojen palutuspyrkimyksiksi. Tiedät siis senkin, että nämä pyrkimykset olisivat rauhanomaisia. Entäpä jos Saksa tai Puola alkaisi vaatia menetetyjä alueitaan ?? Jos tällaiseen palutus vaatimukseen joskus päästään on asian kaikki puolet mietittävä. "
Sanoinkin, että JOS pyrkimykset ovat rauhanomaisia, se on aivan ko. maiden ja kansojen oma asia, ei todellakaan Inforealistin. Jos Saksa ja Puola alkaisivat vaatia alueitaan rauhanomaisesti se on edelleen heidän asiansa, ei Inforealistin. Ja palautusten eri puolet ratkaisevat asianosaiset, ei Inforealisti.
"Tuo onkin oiken hyvä esimerkki, tosin tässähän oli aiemmin ratifiomattonn sopimuksen vahvistaminen, ei vahvistetun rajan muuttaminen. Aiheutti kuitenkin heti keskustelua jopa suomalaisissakin palautusjärjestöissä. Ei kuulu minulle, mutta joillekin tämäkin antoi toiveita. Eli kyllä tällaiset asiat vaikuttavat maailman laajuisesti"
Niin, keskustella voi vaikka mistä, mutta tämäkään asia ei kuulu sinulle. Hyvä, että myönsit sen vihdoin.
Mutta!
"Sanoinkin, että JOS pyrkimykset ovat rauhanomaisia "
ET SANONUT !!
Lue nyt edes omat kirjoituksesi, ole hyvä.
Sanoin!
Lainaus edeltä:
"Kyllä siihen voi. Kun ei nyt taaskaan ollut kysymys MEISTÄ , vaan jonkun muun kansan. Jos joku pieni kansa haluaa oikeutta ja alueitaan, haluaminen ei vielä tee konfliktia mihinkään. Rauhanomainen haluaminen kuuluu ainoastaan heille itselleen, EI meille , eikä sinullekaan. "
Lopeta jo se lapsellinen jankkaaminen.
Parhaalla mahdollisella tavalla ei Pro Karelia edistä Karjalan palautusta. Ylenpalttinen venäläisviha ei innosta sellaisia, jotka eivät ole siirtokarjalaisten jälkeläisiä.
Minusta tuntuu, että venäläiset myöntää itsekin, että Karjalan ottaminen Suomelta oli liikaa.
Olen tavannut luovutetulla alueella olevia venäläisiä ja he tuntevat syyllisyyttä siitä, että he ottivat haltuunsa suomalaisten rakennuksia.
Hieman vanhanaikainen tapa ottaa sotaretkellä haltuunsa toisen valtion kansalaisten omaisuutta. Sitä voisi kutsua rosvoukseksi. Koomiseltakin se vaikuttaa. Hymyilyttää.
Kiittääkö näitä suomalaisten maa ja omaisuudenvarastajia pitäisi siitä että varastivat meidän omaisuutemme?
Niinkö sinä itse tekisit jos sinun omaisuutesi varastettaisiin?
Varkaus on tapahtunut vain, jos tuomioistuin toteaa sen tapahtuneen ja langettaa asiassa tuomion.
Mikä tuomioistuin on todennut Karjalan luovuttamisen varkaudeksi ja langettanut siitä tuomion?
Vastaa siihen kysymykseen joka on esitetty.
Siis, mitä itse tekisit jos omaisuutesi varastettaisiin, menisitkö kiittämään rosvoa?
mitä sinulta on jo kysytty kauan: missä on ne tuomiot niistä rikoksista joita väität tapahtuneen?
Minulta vietiin vanha lähes loppuunpalvellut tietokone, näyttöineen kaikkineen. Vakuutusrahoilla ostin uuden ja ehomman. Kiittäisin kyllä rosvoa, jos voisin.
Edellisellä kerralla vietiin polkupyörä, sama juttu.
Eli kiität venäläisiä, kun veivät Karjalan, kun valtio maksoi korvauksia?
En tietenkään, mutta Karjalan osalta kysymys on järjetön, sillä mikään tuomioistuin ei ole todennut varkautta tapahtuneen ja täten mitään varkautta ei ole tapahtunut.
En sanonut noin. Lueppa uudelleen kysymys, johon vastasin ja sitten se mitä vastasin. Ihan rauhassa, ei tässä mihinkään kiire ole.
Juu, eikä Vironkaan miehitystä tapahtunut, koska "mikään tuomioistuin" ei todennut sitä...
Kyllä teitä riittää...:D
Ja riittää myös teitä houkkia, jotka kerta toisensa jälkeen nolaatte itsenne täydellisellä tietämättömyydellänne.
Baltian maiden miehitys on kiistaton tosiasia, jonka toteamiseen ei tarvita kansainvälisen tuomioistuimen päätöstä, sillä miehitettyinä olleiden maiden omien lakien mukaan jatkunut, kansainvälisesti tunnustutettu hallinto osoittaa niiden olleen miehitettyjä. Tästä todistaa myös se että 1990-luvun alussa maiden itsenäisyyttä ei tunnustettu uudelleen, vaan vanhojen itsenäisyystunnustusten ilmoitettiin olevan edelleen voimassa.
Karjalan osalta mitään kansainvälisesti laittomana pidettyä alueliitosta ei ole tapahtunut, eikä moista ole Suomen lakienkaan mukaan saatettu voimaan. Näin ollen ainoa tapa todeta laiton alueliitos tapahtuneeksi olisi tuomioistuimen päätös -- jota ei ole.
Karjalan ja Baltian osalta kysymys on siis kahdestä tyysten eri asiasta, joita ei toisiinsa voi sekoittaa kuin lainopin alkeitakaan ymmärtämätön kahjo.
Valitettavasti vakuutusyhtiö ei korvaa vanhasta polkupyörästä ja tietokoneesta yhtään mitään, paitsi jos ne ovat museoarvoltaan vakuutettuja.
Toisin on esim. metsämaasta jossa on kasvanut tukkipuuta jo kahden korjuun verran.
Rosvojen kiittäminen ei kuulu Karjala asiaan.
Korvaako vakuustyhtiö sitten jotain maakunnasta, joka jouduttiin luovuttamaan hävityn hyökkäyssodan seurauksena?
"Baltian maiden miehitys on kiistaton tosiasia, jonka toteamiseen ei tarvita kansainvälisen tuomioistuimen päätöstä, sillä miehitettyinä olleiden maiden omien lakien mukaan jatkunut, kansainvälisesti tunnustutettu hallinto osoittaa niiden olleen miehitettyjä. Tästä todistaa myös se että 1990-luvun alussa maiden itsenäisyyttä ei tunnustettu uudelleen, vaan vanhojen itsenäisyystunnustusten ilmoitettiin olevan edelleen voimassa. "
Missä tämä "kansainvälisesti tunnustettu" hallinto on osoittanut miehityksen? Linkkejä?
"Karjalan osalta mitään kansainvälisesti laittomana pidettyä alueliitosta ei ole tapahtunut, eikä moista ole Suomen lakienkaan mukaan saatettu voimaan. Näin ollen ainoa tapa todeta laiton alueliitos tapahtuneeksi olisi tuomioistuimen päätös -- jota ei ole. "
Ei olekaan, siitä huolimatta se oli suurvallan (voittajavaltion) totalitarismilla pakko-ottama Suomen alue.
"Karjalan ja Baltian osalta kysymys on siis kahdestä tyysten eri asiasta, joita ei toisiinsa voi sekoittaa kuin lainopin alkeitakaan ymmärtämätön kahjo."
Kyse on TÄYSIN saman totalitaristisen N:liiton ihan vastaava pakkotoimenpide sekä Viron että Karjalan kohdalla.
Kaikki tuntuu Karjalan kohdalla olevan AINA eri asia..:D Tottakai, ettei vain olisi mitään perusteita vaatia Karjalaa takaisin...tietenkin :D
Sitä kannattaa kysyä siitä vakuutusyhtiöstä jossa vakuutuksesi on, korvaustavat voivat vaihdella eri vakuutusyhtiöissä, ks. vakuutusehdot joissa vakuutuksen antaja yrittää aina kiemurrella pois korvausvastuusta.
Jos puhutaan rosvotun Karjalan alueista niin vastuu on tietenkin rikokseen syyllisellä ts. Neuvostoliitolla ja seuraajalla Venäjällä joka on saanut "perintönä" nämä suomalaisilta varastetut alueet.
Sillä ei ole mitään merkitystä kuka on häviäjä ja kuka voittaja.
Nakkikioskitappelussa yleensä syyllinen on se joka lyö ensimmäisenä, ja meidän tapauksessa se lyöjä oli Neuvostoliitto.
Toiseksi nimenmuutos ei vapauta syyllistä rikoksestaan, muuten Suomessakin henkilöiden nimiä muutettaisiin tuhansia päivässä.
Miätä köyhtyvä metsäteollisuusmaa voisi tarjota rikkaalle öljyvallalle? Jotenkin kun tuntuu siltä, ettei sitä ihan ilmasiksikaan tulla tyrkyttämään.
Vaihdetaan luovutettu Karjala siihen juttuun, että Suomi ei liity Natoon paitsi jos Venäjä siihen liittyy. Uskompa että me suomalaiset olisimme paljon onnellisempia Tartton rauhan rajoissa, kuin Naton jäseninä.
"Vaihdetaan luovutettu Karjala siihen juttuun, että Suomi ei liity Natoon paitsi jos Venäjä siihen liittyy. Uskompa että me suomalaiset olisimme paljon onnellisempia Tartton rauhan rajoissa, kuin Naton jäseninä. "
Lähtisivätkö suomalaiset tuon taakse ja innostaisiko se venäläisiä neuvottelemaan aluekaupoista. Saattaisi tuo Nato ehto olla joka tapauksessa yhtenä vaatimuksena, jos rajaa joskus siirrettäisi lähemmäs Pietaria. Nykyisissä rajoissa venäläisille tuskin on suurta merkitystä kuulutaanko Natoon vai ei.
Tarton rajoista lienee turha puhua mahdollisen palautuksen yhteydessä. Jos alueita joskus palautuu tulevat rajat olemaa jotain muuta. Onhan se rajajokikin jo kuivunut.
Ehkä Tartton rauhan rajoista voisi vähän neuvotella. Hyrsylän mutkaa ei tarvitsisi suoristaa ja Pietarin esikaupungit jääköön Pietariin.
Pikku ehdotuksia minulla on vielä. Leninin patsashankkeen voisi toteuttaa. Hän nimenomaan allekirjoitti Tartton rauhansopimuksen. Venäjän kielen asemaa voisi vahvistaa. Tehdä jopa virallinen kieli venäjästä. Voisihan Suomessa alkaa viettää myös venäläisyyden päivää, koska onhan meillä ruotsalaisuudenkin päivä. Venäjän vallan alla Suomi sai edellytykset nousta itsenäiseksi kansakunnaksi kansakuntien joukkoon. Mutta mitä hyötyä meille on Ruotsista?