Moi,
Mistä tämän hetken tietämyksen mukaan tulee se tarvittava lisä informaatio soluihin, jotta ne voivat sitä hyödyntäen kehittyä monimutkaisemmiksi?
Anteeksi tökerö kielellinen ilmaisu, mutta toivottavasti kysymykseni tuli kuitenkin selväksi :)
Ps. onko veden kiteytyminen jääksi hyvä esimerkki suunnittelusta?
Terv,
RixuMan
Mistä tämän hetken tietämyksen mukaan tulee se tarvittava lisä informaatio soluihin, jotta ne voivat sitä hyödyntäen kehittyä monimutkaisemmiksi?
Anteeksi tökerö kielellinen ilmaisu, mutta toivottavasti kysymykseni tuli kuitenkin selväksi :)
Ps. onko veden kiteytyminen jääksi hyvä esimerkki suunnittelusta?
Terv,
RixuMan
Vastaukset 17
Vanhimmat
"Mistä tämän hetken tietämyksen mukaan tulee se tarvittava lisä informaatio soluihin, jotta ne voivat sitä hyödyntäen kehittyä monimutkaisemmiksi?"
Ympäröivästä luonnosta.
Tämä on varmaan sitä kuuluisaa evoluutiotiedettä..
Teit huolettoman päätelmän. Jos sanotaan, että informaatiota tulee ulkopuolelta, ei se tarkoita, että sitä napataan. Voihan olla, että sitä vain puskee, eikä vastaankaan voi panna. Tai sitten voi olla muuten.
En tiedä mitä tämän kanssa tehdä. Pitäisi varmaan lukea kirja evotieteestä ja katsoa, mitä se sanoo. Mutta sehän ei sovi kreationistille.
Saisit edes hieman tolkkua kirjoituksiisi. Ei minulla ainakaan ole mitään sitä vastaan.
Heh, milloinkas itse ole evoluutiokirjan lukenut? Ei siis sitä kreaväännöstä, vaan ihan oikean evoluutiokirjan?
Voitko nimetä tähän, mitä evoluutiokirjoja olet lukenut?
Solut eivät ole mitään tietokoneita, jotka keräävät informaatiota ja kehittyvät tiettyyn suuntaan, evoluution on huomattavasti sporadisempi systeemi.
Tässä yksi versio/selitys:
Erilaiset mutaatiot muuttavat solujen geneettistä sisältöä satunnaisesti. Useimmiten nämä mutaatiot ovat haitallisia tai sitten niillä ei ole mitään välitöntä efektiä.
Toisinaan, mutaatio aiheuttaa sellaisen muutoksen, että syntyneestä/aktivoituneesta geenistä on hyötyä yksilölle ja näinollen myöskin geenin itsensä olemassaololle, koska sen aiheuttama etu kantajalleen aiheuttaa myös sen yleistymisen populaatiossa.
Toisinaan on myös mutaatioita, joiden seurauksena on geeni, joka on isäntäyksilölle haitallinen mutta onnistuu silti itse lisääntymään populaatiossa tuottamalla haitallisia proteiineja, jotka levittävät geeniä. Nämä "kapinoivat geenit" ovat siis viruksia, ja yksi hyvä esimerkki siitä, miten evoluutio ei suosi mitään tiettyä lajia, ja siitä miten elämän "älykäs suunnittelija" ei olekaan niin älykäs kuin jotkut väittävät.
Toisinaan haitallisia oireita aiheuttavat geenit/mutaatiot ovat möys edullisia. Esimerkiksi Afrikassa on hyvin yleinen geeni, joka aiheuttaa ns. sickle-cell anemiaa (suomeksi?). Nykyisin tätä geenivariaatiota voidaan pitää lähinnä tautina, sillä (tupla-alleelina) se aiheuttaa erilaisia komplikaatioita ihmiselle, kuten lyhemmän eliniän. On kuitenkin havaittu, että geenivariaation kantajat ovat malarialle immuuneja; tästä on varmasti ollut etua malaria-alueilla silloin, kun tehokkaita hoitomuotoja ei vielä ollut (vastaavia alueita on varmasti vieläkin olemassa).
Voimme olettaa että älykäs ja hyväntahtoinen luoja olisi kehittänyt hieman tehokkaamman systeemin malariaa vastaan - tai olisi jättänyt koko taudin luomatta.
Virukset ynnä muut taudinaiheuttajat käyvät kanssamme selviytymistaistelua. Vaikka niillekin on etua lajimme olemassaolosta, on huomattavasti kotoisampi olo tällä vihamielisellä planeetalla, kun tietää että labroissa häärii parastakin aikaa armeija SEKULAARISIA tutkijoita näiden viheliäiden pettureiden eradikoimisen parissa.
Eikö?
*****sickle-cell anemiaa****
Suomeksi puhutaan sirppisoluanemiasta. Tällaisen ominaisuuden kantaja ei sairastu malariaan. Tässä ei ole kuitenkaan kyse enää mitenkään evoteorian mukaisesta asiasta. Evohan painotta pieniä muutoksia.
Jos taas jossain kyläyhteisössä puolet kuolee malariaan ja puolet ei niin silloin kyseessä ei ole enää pieni muutos vaan jotain aivan muuta.
Tai mikä tahansa kulkutauti vie alueen väestöstä puolet ei silloinkaan voida puhua enää evo-opin mukaisesta pienestä muutoksesta vaan jostain aivan muusta.
Mutta sinänsä et vastannut kysymyksen tekijälle mistä informaatiota tulee soluihin ja miten. Lisääntyvä monimutkaisuushan vaatii tavattomasti lisää informaatiota.
Evoluutioteoria ei nykyisin oleta että muutokset ovat pieniä ja asteittaisia. Suuret geenisiirtymät saattavat aiheuttaa isojakin "harppauksia", kokonaisia kromosomeja saattavaa kopioitua tai poistua genomista, jne. Jos oikein muistan, sirppisoluanemiassakin on kyse ainostaan yhdestä pistemutaatiosta, mutta tällä pienellä muutoksella on jo huomattava vaikutus hemoglobiinin rakenteeseen.
"Jos taas jossain kyläyhteisössä puolet kuolee malariaan ja puolet ei niin silloin kyseessä ei ole enää pieni muutos vaan jotain aivan muuta."
Evoluutioteoreetikot aiemmin uskoivat geneettisen materiaalin ja eliöiden ominaisuuksien pieniin asteittaisiin muutoksiin, mutta he eivät missään vaiheessa keiltäneet eliöiden tai jopa lajien joukkokuolemia. Sovellat vääriä konsepteja väärään kontekstiin: geneettisiä muutoksia populaatiomuutoksiin.
Informaatiota tulee soluihin jatkuvasti sekä eliön ympäristöstä että eliön eri soluista, mutta en tiedä miten se liittyy keskeisesti evoluutioon. Geneettisen materian muuttuminen ja kasvaminen on luonnossa sattumanvarainen prosessi, eikä siihen vaadita informaatiota vaan mutageenejä.
Prosessin keskeisin tapahtumapaikkahan suvullisesti lisääntyvässä eliössä on tietty joukko soluja lisääntymiselinten tuntumassa, sillä ainostaan näissä soluissa esiintyvät (huom. aikuisiän) geneettiset muutokset siirtyvät seuraaville sukupolville. Nämä sitten joko hyötyvät tai eivät hyödy saamistaan muutoksista. Todisteena prosessin satunnaisuudesta on liuta erilaisia periytyviä tauteja, kuten tämä sirppisoluanemia.
Kuten jo ilmaisin asian, miksi älykäs suunnittelija antaisi meille immuniteetin malariaa vastaan ja samalla liudan muita, haitallisia ominaisuuksia kaupan päälle?
-Tässä sulle sirppisoluanemia, nyt ei enää tarvi pelätä malariahyttysiä!
-Kiitti, God! Mut hei! Nyt en enää jaksa juosta enkä tehdä töitä enkä elä kuin enintään 40 vuotta!
-Sori, tuli pari bugia siihen ku oli vähän kiire kehitellessä isorokkoa..
>>>>"Jos taas jossain kyläyhteisössä puolet kuolee malariaan ja puolet ei niin silloin kyseessä ei ole enää pieni muutos vaan jotain aivan muuta."
Eikö olekkin niin, että eloonjäämiskamppailu luonnossa ja lajienkin kesken on kovaa peliä?
Kun sitten tapahtuu yksi haitallinen mutaatio, joka kuitenkin on "hyödyllinen" mutaatio, niin kuka sen pistää "jemmaan", eli kerää näitä, jotta ne kasaantumalla saavat aikaa isomman hyödyn?
Tuntuu hassulta ajatella, että kun kerran puhutaan kasaantuvista mutaatioista, niin kuka ne kerää kasaan? Vastas tietysti olisi , että luonnonvalinta, mutta mistä se etukäteen tietää, että juuri tätä mutaaiota kasaamalla saadaan paras hyöty?
Tai sitten olisi kasaantuminen tarpeetonta jos yksikin mutaatio solussa muuttaisi koko valintaetua reilummin. Se tosin olisi hurjan nopeaa evoluutiota. Siis ei ainakaan tapahtunutta.
Tällaisia kai aika älyttömiä vielä nousi mieleen.
Kieltämättä hiukan... no, älytön on ehkä väärä sana. Pikemminkin virheellinen olettama luonnonvalinnasta. Luonnonvalinta on ilmiö -tai oikeastaan tapa nimetä luonnossa havittua ilmiöta- eikä mikään entiteetti. Ei ole olemassa "ketään" pistämään jemmaan mutaatioita. Ei myöskään ole olemassa mitään etukäteistietoa kehityksen suunnasta. Luonnonvalinta ei ole jumala, tietoinen itsestään, eikä mitenkään olemassa minkäänlaisena oliona. Se on nimitys havaitulle ilmiölle.
Miten sitten nuo eliölle hyödylliset muutokset lisääntyvät populaatiossa? Yksinkertaisesti siten, että yksilöt joilla on lisäätymisetu muihin nähden siirtävät geeninsä tehokkaammin seuraavaan sukupolveen. Seurauksena on lisääntymisetuisen geenimateriaalin suhteellinen yleistyminen populaatiossa. Tämä jatkuu edelleen sukupolvelta toiselle ja niin edelleen. Lisääntymisetu voi olla suurempi jälkeläistuotto, houkuttelevuus parinmuodostuksessa, paremmat eväät soidinkamppailussa, tehokkaammat ominaisuudet ravinnon hankintaan, geneettinen alttius pitkäikäisyyteen jne. jne.
Yksikin mutaatio saattaa periaatteessa tarjota suurenkin edun tietylle yksilölle. Tässä vaikuttaa myös yksilön monimutkaisuus. Yksisoluisilla eliöillä mutaatiot vaikuttavat luonnollisesti radikaalimmin, kuin monimutkaisemmilla lajeilla.
Kekeisin asia onkin sopeutuminen. Mutaation ei tarvitse olla, eikä sen tarkoitus olekaan olla hyvä, vaan auttaa sopeutumaan eliötä paremmin ympäristöönsä.
Nyrkkisääntö on tämä:
Oli eliö millainen tahansa, on sen tulevaisuus turvattu kunhan se saa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
Eli sanoin juuri itseasiassa sen että ennenaikainen kuoleminen esimerkiksi sydän- ja verisuonitauteihin on evoluution kannalta merkityksetön asia...jollei sitten puolisosi siitä piittaa ;)
Ymmärrän kyllä, että luonnonvalinta ei ole oikeastaan mitään/mikään. Se vaan on kutsumanimi sille, että jokin eliö menestyy ja sikiää paremmin. Tai siis sille työkalu tavallaan.
Ajatellaan nyt kuitenkin, että esimerkiksi jäniksen soluihin tulee yksi virheellinen mutaatio. Se ei saa paljoa aikaan, tai jos saa, niin se tappaa pupun.
Tämä kasaantuminen mietityttää nyt. Ymmärrän hyvin, että nopeimmat ja voimakkaimmat selviytyvät ja siittävät enemmän, mutta ymmärrykseeni ei mene se voiko yksi "hyödyllinen" mutaatio saada aikaan nopeuden lisääntymisen jne... no ei tietenkään voi ja siksi niiden täytyy pikku, pikku, pikku hiljaa jotenkin kasaantua.
Nopea ja voimakas jänis tekee enemmän jälkeläisiä. Se on selvä, mutta missä vaiheessa alkaa jotain kasaantumaan ja miksi?
Ajatuksena se on fiksua, mutta kun ajattelen sitä takemmin, niin jokin mättää.
Tässä on nyt se ongelma, että valmiit solut muodostavat jäniksen ja ne jänikset kamppailevat ruoasta jne. Nopeammat jäävät henkiin ja siittävät poikasia. En näe missään geenivirheiden muodastaman ja kasaantumalla tulevan muutoksen tarvetta. Onko varmaa, ettei tätä teoriaa ole kehitetty vain evoluution mahdollistavaksi mentelmäksi?
Teoriaa ei ole kehitetty mahdollistamaan evoluutio, vaan selittämään sitä. Evoluutiota havaitaan jatkuvasti ja evoluutioteoria selittää, miten evoluution avulla on luonnon monimuotoisuus syntynyt.
Nopeampi ja kestävämpi jänis on geeneiltään erilainen, kuin hitaampi. Sen geenimateriaali siis yleistyy etenevissä polvissa suhteessa hitaampaan. No, oletetaan, että tähän tehokkaammin toimivaan geenipooliin ilmaantuu yksi mutaatio, joka vaikka lisää lihasmassaa, tai lihaksen kykyä polttaa ravintoa -tai vaikka parantaa veren virtausta, lisää hemoglobiinia... Vaikka muutos olisikin pieni, niin se antaa mutaatiota kantaville yksilöille aina pienen valintaedun.
Saattaa myös käydä niin, että ympärisössä tapahtuu isohko muutos, jonka jälkeen nopeudesta ei olekaan enää hyötyä, vaan pitkästä turkista ja suojaväristä. Jos nopeutta lisännyt geenimuutos aiheuttaa lyhytkarvaisuutta ja/tai näkyvää väritystä, niin se onkin haitallinen. Hyödylliset mutaatiot ovat hyödyllisiä nimenomaan suhteessa ympäristöön.
Kirjoitan varmaankin myöhemmin paremman selityksen. Nyt menen nukkumaan. Öitä.
Luultavasti yleisin esimerkki aiheesta on seuraava:
Eliön perimässä oleva geeni tulee pikkuvirheen myötä kopioituneeksi toiseen paikkaan DNA:ssa. Nyt tätä samaa proteiinia koodaavia geenejä on kaksi kappaletta. Toiseen näistä geeneistä tulee mutaatio. Koska geenejä on kaksi, toinen jatkaa alkuperäisen proteiinin valmistusta, toisen tuottaessa muuttunutta muotoa. Toinen kopio voi kerätä rauhassa uusia mutaatioita, kunnes sen aktivoituminen ja tuottama proteiini ovat täysin erilaiset kuin alkuperäisen geenin. Mikäli tämä uudenlainen proteiini tuottaa eliölle hyödyllisen ominaisuuden, luonnonvalinta "suosii" sen kantajia ja se lisääntyy populaatiossa.
Geenejä voi toisaalta syntyä myös genomissa olevista toimimattomista "roskajaksoista" sopiviin paikkoihin sattuneilla mutaatioilla. Näistäkin on esimerkkejä, mutta olen ymmärtänyt näiden sattumanvaraisesti geeneiksi rakentuneiden perimänpätkien olevan paljon harvinaisempia kuin geenikopioiden muutosten.
Informaatio on maailmankaikkeudessa itsessään. Kuten huomataan maailmankaikkeudessa vallitsee logiikka ja siitä saadaan todellakin monimutkaisia sovelluksia kuten elämä.
Huooh, olen joskus aikaisemmin lukuisina ketoina selittänyt tätä logiikkapohjaa enkä jaksa ladella enää samoja kirjoituksia...eli jos kiinnostuit asiasta kaivappa vanhoja keskusteluja ;)
"
Ps. onko veden kiteytyminen jääksi hyvä esimerkki suunnittelusta?
"
On. Luonto pyrkii luomaan symmetrisia rakenteita eli vähentämään informaatiota. Näin yksinkertaista se on. Tosin veden kiteytyminen jääksi on oma lukunsa sinänsä, koska nestettä ja kiinteää on vaikea verrata keskenään. Symmetriaa esiintyi jo ennen Kambrikautta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000021790965#22000000021790965