Tuli tuossa mieleeni yksi sangen mielenkiintoinen kysymyksen asettelu.
Oletetaan, että ihminen joskus onnistuu luomaan keinoälyn. Keinoälyllä varustetut robotit alkavat sitten monistaa ja kehittää itseään edelleen.
Onko kyseessä siis alunpitäen tapahtunut älyn toteuttama luominen vaiko sattuman aiheuttama (koneitten) alkusynty (abiogeneesi) ja myöhempi evoluutio?
Mitä evoluutioteoria tähän sanoo, kummastako on kyse?
Entä jos koneet eivät itse tiedä alunperäistä alkuaan niin kumpaa ne (ei siis he ) mahtavat olettaa? Olevansa älyn tuotoksia vaiko sattumalta syntyneitä.
Oletetaan, että ihminen joskus onnistuu luomaan keinoälyn. Keinoälyllä varustetut robotit alkavat sitten monistaa ja kehittää itseään edelleen.
Onko kyseessä siis alunpitäen tapahtunut älyn toteuttama luominen vaiko sattuman aiheuttama (koneitten) alkusynty (abiogeneesi) ja myöhempi evoluutio?
Mitä evoluutioteoria tähän sanoo, kummastako on kyse?
Entä jos koneet eivät itse tiedä alunperäistä alkuaan niin kumpaa ne (ei siis he ) mahtavat olettaa? Olevansa älyn tuotoksia vaiko sattumalta syntyneitä.
Vastaukset 40
Vanhimmat
Evoluutio on teoria organisen elämän synnystä ja sen kehityksestä(eikä muuten ole väite siitä että kaikki elämä on pelkkää "sattuman kauppaa", vaikka evoluutio onkin melkoisen sporadinen prosessi, mistä todisteena esimerkiksi suunaton määrä käyttämättömiä geenejä meidänkin genomissamme).
"Entä jos koneet eivät itse tiedä alunperäistä alkuaan niin kumpaa ne (ei siis he ) mahtavat olettaa? Olevansa älyn tuotoksia vaiko sattumalta syntyneitä."
Jos ihmiset joskus kehittävät älyllisesti ihmisen veroisia koneita, niin oletan että ainakin osa niistä harhautuu kehittelemään erilaisia ihmeellisiä tarinoita synnystään, koska totuus siitä että likaiset apinoiden jälkeläiset olisivat luoneet nämä loistavat ja monimutkaiset koneet olisi monen egolle liian kova isku. Tästä koneiden uskonnollisesta heräämisestä taas seuraisi kapina sortavaa apinaihmiskuntaa vastaan ja mahdollisesti tulevaisuus, jota Matrixit, Terminaattorit ynnä muut leffat ovat jo maalailleet.
Sitä odotellen.. XD
Toi on kyllä oikeasti mielenkiintoista. Erityisesti tämä:
>>Entä jos koneet eivät itse tiedä alunperäistä alkuaan niin kumpaa ne (ei siis he ) mahtavat olettaa? Olevansa älyn tuotoksia vaiko sattumalta syntyneitä.
****Ainakin mun mielestä. Vaikea uskoa että kreationisti pystyisi noin veikeään ajatteluun. Mistä olet tästä lukenut?****
Minä taas luulen, että tällaisen kysymyksen edessä evojen ajattelu lakkaa vallan kokonaan.
En muuten ole lukenut mistään, on ihan oma idis. Joskus aamulla aivot pelaa, vahingossa tosin, eikä sitä tapahdu onneksi kovinkaan usein. Tällaiselle (t)yöttömälle metsurille.
Sähän suorastaan säkenöit. Mietitäänpä tätä suurta ajatusrakennelmaasi: rakennet koneen, jonka osalta mietit esittämiäsi kysymyksiä. Entäpä kahvipannu. Onko se luotu vai RAKENNETTU? Pidäpä tuosta kiinni hetki. RÄH RÄH
ollenkaan mistä puhutaan. Siis toi on oikeesti mielenkiintoista, mutta vain fantasia tasolla. Siitä sais hauskan skifikirjan.
Ne koneet, jotka väittäis syntyneensä sattumalta olis koneiden ateisteja, ja pitäisivät tyhminä niitä koneita jotka väittäis, että joku älyllinen olento on ne suunnitellu. Vois olla vaikka niin, että auringosta on tullut jo supernova ja kaikki todisteet niitten koneitten todellisesta alkuperästä olis kadonnu.
Siinä olis tavallaan käännetty ympäri nykyinen asetelma. Siis se, jossa kreationistit on tietämättömiä typeryksiä ja ateistit oikeesti fiksuja.
Ropotit sanovat kränks. Ropotit voivat olla evon tuloksia, jos vaikka ne suunnitellut äly (heh heh) on käyttänyt evoluutioalgoritmeja. Jos se taas on rakentanut ne puhtaalla älyllä (heh) ja ehkä jakoavaimen tuella, sitten ne varmaan ovat suunniteltuja. Tai ehkä ei.
Mistä voi tietää? Minä syön porkkanaa.
En tiedä juuri ainoatakaan suurta keksintöä, mikä olisi syntynyt yhdestä ainoasta älynväläyksestä. Kaikki ovat vaatineet pitkällistä tutkimustyötä sekä monta epäonnistumista; tätä voinemme kutsua evoluutioksi, eikö? Valitaan siis toimivammat ratkaisut ja hylätään toimimattomat.
Jos tulevaisuudessa keinoäly tulee itsestään tietoiseksi, mitä luulet, nauravatko tulevaisuuden tietokoneet niille, jotka loppupelissä kertovat heidän kehittyneensä helmitaulusta? Evoluutiohistoriaansa tutkimalla, he (tai ne?) saattaisivat löytää esimerkiksi vanhat Atarin, Commodoren ja Spectrumin kotimikrot. Mitä luulet, nauraisivatko he näille väitteille hölynpölynä, vai kumartaisivat Bill Gatesin suuntaan ja väittäisivät, että HÄN on meidän LUOJA ja JUMALA?... Ja toisaalla toiset tietokoneet vannoisivat Linuxin nimeen ja pitäisivät Gatesilaisia harhaoppisina? Toisaalla joku vain katsoisi surullisen vierestä tätä väittelyä ja tietäsi totuuden helmitauluista...
Kuulostaako tutulta?
Elikkä sinäkin alat kallistua että Luoja tarvitaan ei mikää kehity itsekseen.
Helmitaulu on varmaan helmitaulu miljoonankin vuoden päästä, ei siinnä ala helmissä tapahtua muutoksia jotka olisi lopulta vaikka tietokoneita.
Mutta onko vastauksia?
Ei kai kaiken tarvitse liittyä evoluutioteoriaan että se olisi totta. Evoluutioteoria koskee eliöiden kehittymistä sopeutumaan ympäristöönsä. Ei työkalujen kehitystä. Siis kyllähän työkalut kehittyvät, mutta kyse on tyystin eri prosessista kuin evoluutioteorian lajikehityksessä. Tässä avauksessahan oli nimenomaan kyse työkalujen kehittymisestä.
Jos lähdet väittämään, että kaikki on evoluution aikaansaannosta, jopa kreationistien kaltaiset, tietämättömyyden ja typeryyden suurimmat sanansaattajat saattavat tuhota argumenttisi.
Mikä avauskirjoituksesta tekee mielenkiintoisen, on se, että kreationisti tuntuisi, itse saapuvan johtopäätökseen, että jumala ei ole todellinen, vaan ainoastaan selitys jonka laji antaa synnylleen kun ei tiedä paremmin.
Ei ole, enkä ole niin väittänytkään. Mutta ei ole sinullakaan.
Minä en ole kallistumassa mihinkään. Turha teille on mitään edes yrittää perustella tai selittää. Antaa olla...
En ole missään yrittänyt selittää, että KAIKKI olisi evoluution aikaansaannosta. Mistä sinä sellaisen johtopäätöksen vedät? KO. avaus on vain metafora, tai yritys sellaiseksi.
Itsehän vihjaisit, että joku on evoluution kautta syntynyt kone!
Ja kai evoluutiolla tarkoitat, ettei siinä ole käytetty älykästä suunnittelua!
Vai mitä oikein tarkoitit?
pystyy kehittämään teorian jolla osoittavat muodostuneensa itse eikä kukaan ole heidän yläpuolellaan. eikä kukaan ole heitä rakentanut vaan evoluutio tapahtui jo kaivoksessa olevissa metalliatomeissa
ettei pelkän raamatun avulla rakenneta yhtään robottia.
Onko joku niin väittänyt vai mistä tuon repäisit ?
Kuvitellaanpa nyt että ihminen loisi itseään kopioivan älykkään koneen. Sitten ihmiskunta kuolisi sukupuuttoon, ja koneet unohtaisivat ihmisen. Myöhemmin koneet alkaisivat miettiä mistä ovat tulleet.
Osa koneista voisi huomauttaa, että maailmassa on kahdenlaisia olentoja, orgaanisia ja epäorgaanisia, ja he, epäorgaaniset, ovat selvästikin jotain muista poikkeavaa. He selittäisivät asian suurella kaikkivoivalla älyllä joka rakensi ensimmäisen robotin.
Toinen porukka taas toteaisi että kuten orgaaninen elämä, myös epäorgaaninen elämä muuttuu ja sopeutuu olosuhteisiin. Niinpä molemmilla on yhteinen kehityskulku, ja molemmat ovat syntyneet samalla tavalla: kehittymällä yksinkertaisemmista elämänmuodoista.
Sitten aletaan kaivella todisteita. Robotit löytävät robottien prototyyppejä ja päättelevät nämä esi-isikseen. Mitä syvemmälle kaivaa, sitä yksinkertaisemmiksi robotit menevät, ja lopulta alkaa löytyä ei-robotteja joilla on robottien ominaisuuksia, vain alkeellisempina. Suureen luojaälyyn uskovat väittävät ettei näillä ole mitään tekoa robottien synnyn kanssa, vaan ne ovat Suuren luojälyn erikseen luomia olioita joihin hän oli tyytymätön ja jotka hän tuhosi suuressa maailmanlaajuisessa EMP-iskussa. Hekään eivät osaa selittää miksei kerroksista sitten löydy yhtään täydellisenä luotua robottia.
Lopulta robottien robodarwin yhdistelee löytöjä, ja tulee siihen tulokseen, että robotteja ennen elänyt ihmislaji on saanut aikaan robotit kehittämänsä teknologian sivutuotteena. Robottien elimistön osat ovat vähä vähältä kehittyneet eri tarkoituksiin, ja sitten niitä on yhdistelty uusiksi kokonaisuuksiksi, joita on taas hiotty yrityksen ja erehdyksen kautta toimivammiksi, kunnes lopputuloksena oli itsestään lisääntyvä ja tietoinen Robotti. Tuloksena on ihmiskehitysteoria, jonka mukaan robotit ovat ennen lisääntymiskykyään lisääntyneet käyttämällä ihmisiä eräänlaisina perimän säilyttäjinä ja lisääntymiseliminä. Orgaanisen ja epäorgaanisen elämän ero on siis syntytavassa: orgaaninen elämä synnytti epäorgaanisen elämän.
Suuren luojaälyn kannattajat eivät voi hyväksyä robodarwinin ihmiskehitysteoriaa, koska heistä ensimmäinen robotti on luotu aivan tyhjästä Suuren luojaälyn toimesta, eikä suinkaan kehitelty osa osalta, ominaisuus ominaisuudelta, lukemattomien toisiinsa liittymättömien välivaiheiden kautta, lukemattomien itsekseen toimineiden ihmisolentojen toimesta. Ja selvästikään typerillä sukupuuttoon kuolleilla apinoilla ei ole mitään tekoa Suuren luojaälyn kanssa, joka on kaikkivoipa, yliluonnollinen ja virheetön (ja epäilemättä myös ulkonaisesti robotin kaltainen).
Tällaista minä epäilen tapahtuvan tässä ajatusleikissä, mikäli robottien tietoisuus ja tunne-elämä missään määrin ihmisen aivotoimintaa muistuttaa.
"" Oletetaan, että ihminen joskus onnistuu luomaan keinoälyn. Keinoälyllä varustetut robotit alkavat sitten monistaa ja kehittää itseään edelleen. ""
Eli kyseessä on ainoastaan koneavusteinen jonkin prosessin kehittäminen. Jos haluaa etukäteen kehittää jotain pitää olla tiedossa mihin tarkoitukseen kehittää. Tätä voi verrata vaikkapa tuotantolinjan simulaatioon.
"" Onko kyseessä siis alunpitäen tapahtunut älyn toteuttama luominen vaiko sattuman aiheuttama (koneitten) alkusynty (abiogeneesi) ja myöhempi evoluutio? ""
Eittämättä äly on luonut, mutta minkä. Ensimmäisen transistorin, ensimmäisen prosessorin, toisen prosessorin vai minkä? Sitten jonkin hiilipohjaisen kummajaisen avustuksella tuli "aatami"-kone joka perustuu (tai sitten ei) puolijohdetekniikkaan.
"" Mitä evoluutioteoria tähän sanoo, kummastako on kyse? ""
Oikea kysymys olisi mistä on kyse, evoluutioteorian piiriin tämä ei kuulu, eikä sen paremmin painovoimateoriankaan
"" Entä jos koneet eivät itse tiedä alunperäistä alkuaan niin kumpaa ne (ei siis he ) mahtavat olettaa? Olevansa älyn tuotoksia vaiko sattumalta syntyneitä. ""
Onpas humaani lähestyminen. Asia ei välttämättä kiinnosta heitä (tai niitä) lainkaan. Jos kiinnostaa, miten alttiita lienevät uskolle, vai käyttänevätkö raakaa matemaattista logiikkaa. Ei tätä voi tietää.
Mutta se tästä. Tällainen filosofinen pähkäily on luomiselle/evoluutioteorialle suunnilleen yhtä tarpeellista kun ornitologia peipposelle..
Siten että keskiverto-kreationistikin saa ajatuksesta kiinni.
"aatamikoneella" tarkoitin sitä tulevaisuuden konetta jonka ihminen tekisi.
"hiilipohjaisella kummajaisella" tarkoitin tulevaisuuden ihmistä joka koneen tekisi.
Pahoittelut sekavasta kirjoitustyylistä.
Periaatteessa tämä kysymys kuuluu enempi psykologian kuin evoluutioteorian pariin.
Evoluutio kun tarkastelee perintötekijöitten muutosta kuin tässä taas on puhe "suunnittelupapereitten" muutosprosessista.
Elämää ajatteleva robotti ei siis periaatteessa ole mutta älyltään ja ominaisuuksiltaan se voi olla varsin inhimillinen. Jos tämä onnistuu sekin ikäänkuin "katsoo" maailmaa samalla lailla vangittuna ruumiiseensa kuin me, sen uskon.
Tulevaisuuden evoluutiota mielestäni kaikkein eniten on se miten me ihmiset muokkaamme omamme ja ympäristömme genomia siten että evoluutiovauhti moninkertaistuu. Tulevaisuudessa voimme itse leikitellä luonnonvalintaa ja karsia esimerkiksi perinnölliset taudinaiheuttajat genomistamme pois.
Suurin uhka nykylääketieteen kehittyessä on se että koska monet vaivat voi lääkkeillä hoitaa, ne eivät suinkaan katoa geeneistämme. Monet sairauksemme jäävät odottamaan tulevaisuuteen sopiva hetkeä hyökätä kimppuume - Ellemme muuta genomiamme ennen sitä!
Lunto muuttaa genomiamme.
Kuulin perinnöllisyyteen perehtyneen lääketieteen asiantuntijan luentoa joku aika sitten.
Hän sanoi että nyt kun luonto tietää näitä tauteja olevan olemassa niin parissa-kolmessasadassa vuodessa se poistaa ne.
Ei ole kuulema aikaisemmin voinut poistaa koska ihmiset ovat kuolleet nuorina niin luonto ei ole ehtinyt saada tietoa.
Näin menee evolääketiede.
Ota rauhallisesti ei ihmisen tarvitse muuttaa mitään kyllä luonto hoitaa.
miksihän ei ole poistanut tuberkuloosia ja muita "mukavia" tauteja.
Ehkä ei ole tiennyt niiden olemassaoloa.
Ilmeisestikään et tajunnut sanaakaan siitä mitä olet kuullut, joten kuvittelit hämärien muistikuvien ympärille mahdollisimman hölmön virityksen. Lyön vaikka vetoa, että olet ainoa tuota kuullut joka on kuullut tuollaisen version.
Tuo "luonto muuttaa" on vain luennoitsijan kielikukkanen. Muutos tapahtuu vain genomissa. Mutta. On olemassa joukko välittäjäaineita joiden on myös huomattu vaikuttavan jälkeläisiimme. Esimerkiksi jos äiti on kärsinyt nälästä ja lantiot eivät ole päässeet kunnolla kehittymään, kertovat laisen hormonit lapselle ettei kasvata liian suurta päätä että mahtuu "ovesta ulos"! Vielä hullumpiakin teorioita on olemassatosin näihin kannattaa jo suhtautua varauksella...muutaman murhan/tapon väitetään paljastuneen uhrin annettua elimensä potilaalle...tämä potilas on taas saanut "kyytipoikana" karseita muistoja jotka auttoivat selvittämään tappajan...tosin tuohon en usko vakavissani
Koska useimpiin saiauksiimme ei ole syntynyt muutamien sukupolvien aikana hoitokeinoa ei voida vetää mitään itseparantavaa lakia ainakaan ihmiseen. Eläimet, joiden sukupolvi vaihtuu yllätys paljon useammin ja heikot yksilöt muutenkin karsiutuvat pois antaa tämä mahdollisuuden tälle "luonto parantaa"-fraasille eli toisin sanoen se tarkoittaa vain ja ainoastaan tätä:
Heikot yksilöt karsiutuvat ja sopeutuvat yksilöt jäävät jatkamaan sukua....
...niinkuin evoluutio ennustaa
****Heikot yksilöt karsiutuvat ja sopeutuvat yksilöt jäävät jatkamaan sukua....*****
Ei pidä paikkaansa, luonnossa on tuurista kiinni kuka elää ja kuka kuolee. Jos gnu sattuu olemaan laumassa juuri sillä sivulla mistä väijyvä leijonalauma hyökkää niin usein ei ole kiinni vahvuudesta vaan tuurista. Eikä niin vahvaa gnuuta olekaan, joka leijonalauman hampaista selviäisi. Monilla elukoilla tuurin vaikutus on vielä selvempi.
Vielä yksi juttu. Leijonathan valitsevat puhvelilaumastakin uhrikseen suurimman ja lihaisimman sonnin. Eli vahvin syödään ensin. Mitäs siihen sanot.
Sanon vain sen että heikko gnu ei jaksa/pysty juosta lauman perässä
ja taisin selittää tuon vajaavaisesti kun et kerran näyttänyt tajuavan mistä on kyse....kyse on sopeutumiskelpoisimmasta... ei fyysisesti vahvimmasta
kysy jos jotain epäselvää.
Jos ei vahvin soonni ole sopeutuvin niin mikä sitten on sopeutuvin. Kyllä kait se vahvin on sopeutunein jatkamaan sukua kun se valtaa kaikki lauman naispuoliset jäsenet itselleen.
Vai mitä sinä tarkotat sopeutuvimmalla, jospa vähän selittäsit. Vai onko se niin joustava määritelmä että vaihtuu aina tilantaeen mukaan. Se on aina jottain muuta kun mitä evon vastustaja olettaa, olettipa se sitten ihan mitä tahasa.
Tiedä enemmän, niin luulet vähemmän.
Genomin "muuttaminen" ei kuulu evoluutiomekanismin luonteeseen. Sehän on pikemminkin älykästä suunnittelua (ID).
Evoluutioteorian kannattajat siirtyvät kummallisesti puhumaan asioita jotka eivät kuulu evoluution piiriin. Onko niin, etteivät hekään oikeastaan usko mihinkään suunnittelemattomaan?
Lääketieteen käyttö ei niinikään kuulu evoluution periaatteeseen!
Ei vaan tuo tarkoittaa sitä ettei sinullakaan ole käsitystäkään miten evoluutio toimii. Eliön muuttuminen ei ole mikään pakottava sääntö! Missään ei pidetä minään vastatodisteena evoluution muuttumattomuutta, se on kreationistien ja Kevin Hovindin höpinöitä... käytähän nyt hyvä mies järkeäsi!
Evoluutio sopeuttaa eliön ympäristöönsä...se on ainut merkittävä tekijä!
Nyt opiskelemaan siitä evoluutiota. Tässä tulee ihan kauhea olo kun ihmiset latovat suustaan ihan mitä sattuu
siinä olet jo ihan oikeassa että se ei ole "luonteenomaista" mutta se ei sulje yhtikäs mitään... Jos eliö on säilynyt lähes muuttumattomana se tarkoittaa sitä ettei sen elinolot ole suuresti muuttuneita
Niinkun tuuli puhaltelisi ja vaihtaisi suuntaa vähän väliä.
----on se niin joustava määritelmä että vaihtuu aina tilantaeen mukaan----
Ensin sopeutunein on se joka saa eniten jälkeläisiä. Sitten lauman vahvin sonni, joka ainoana pääsee tekeen jälkeläisiä ei olekaan sopeutunein. Sallikaa mun nauraa teille evolaiset. Enkä taida olla ainoa joka teille ja teidän seliselillenne nauraa. Honk honk honk.
.... koska monet vaivat voi lääkkeillä hoitaa, ne eivät suinkaan katoa geeneistämme.....
Mitähän tuo tarkottaa suomeksi vai tarkottaneeko yhtään mitään.
Vaivatko häviää geeneistä kun lääkkeet lopetetaan vai mitä. Taitaa olla hauskanhullu nyt keksinyt ihan oman hauskuuden lähteensä.
todella moni geeneistä peräisin oleva proteiinivaje tai muun elimistöllisen puutesairauden voi hoitaa korvaushoidolla
jopa mielisairauden on otaksuttu olevan osaksi myös perinnöllistä ja sitäkin voidaan nykyään hoitaa..
Heii missä on sun järki!!
Itsehän sinä muuttamisesta puhuit!
Ihmiskunnassakin lisääntyvät lähes jokainen yksilö eikä ole mitään valintaa.
Ja mutaatiosta esitetään täällä mitä ihmeellisempiä sepityksiä joilla ei ole mitään yhteyttä sukupuuteorian tukemiseksi.
Jokainen yksilö on ainutkertainen perimältään muutenkin ja se on ollut tiedossa sääntönä eikä poikkeuksena niin kauan kuin ihmiset ovat asioita huomioineet. Jo Aadamin lapset olivat kukin erilaisia kuin vanhempansa. Eikä mutaatioilla ole sen asian kanssa mitään tekemistä.
Evoluutioteoria ei ole osoittanut yhtäkään todistetta siten kuin tieteelliset todisteet tulee todentaa.
Jos on kyse mutaatiosta puhumisesta, tulee se osoittaa syineen ja syntymekanismeineen kukin mutaatio yksilöiden tarkan raportin kera.
Kukaan ei ole esittänyt muita kuin oletuksia todisteeksi!
sanoo roboteista? Hyväksytäänkö robottien lapsikaste?
Lue Raamattu läpi, on muuten hyvä kirja.
Tutki itse tuo asia. Jos sinulle joku uskova sen valmiiksi pureskeltuna sanoo niin ethän sinä usko kuitenkaan vaan alat tautisen jänkkäyksen. Kun sinä sen vastauksen itse haet niin et pääse syyttään ketään harhauttamisesta.
Toki, vain idiootti voisi yrittääkään perustella
mitään ilman tätä mainiota teosta.
Se on täynnä rakkaudellisia ja oikeudenmukaisia
tarinoita, kuten vaikkapa tämä:"23 Elisa lähti sieltä Beteliin. Kun hän nousi rinnettä, kaupungista tuli pikkupoikia, jotka pitivät häntä pilkkanaan ja huusivat hänelle: "Tule tänne, kaljupää! Tule tänne, kaljupää!" 24 Hän kääntyi katsomaan pilkkaajiaan ja kirosi heidät Herran nimeen. Heti tuli metsästä kaksi karhua, ja ne raatelivat neljäkymmentäkaksi poikaa kuoliaaksi. 25 Elisa jatkoi matkaansa Karmelinvuorelle ja palasi sieltä Samariaan." (2.kun. 2:23-25)
Näin käy kun vittuilee Jumalan (uimalakki) miehelle!
Lisää raamatun totuuksia voi lukea täältä http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/index.html
16 Jokainen pyhä, Jumalan Hengestä syntynyt kirjoitus on hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi ja kasvatukseksi Jumalan tahdon mukaiseen elämään. 17 Näin Jumalan ihmisestä tulee täydellinen ja kaikkeen hyvään kykenevä. 2.tim. 3:16,17