Nikeassa pidettiin vuonna 325 kirkolliskokous, jossa vedettiin linjaa siihen, miten kristillisen seurakunnan pitäisi suhtautua areiolaisuutena tunnettuun ei-kristilliseen opetukseen. Tuosta kokouksesta on kirjoiteltu paljon kaunokirjallisuudessa ja usein tuossa fiktiivisessä kirjallisuudessa kokouksen sanotaan käsitelleen sitä, olisiko Jeesus julistettava Jumalaksi vai ei.
Koska kaunokirjallisuus ja elokuvat ovat suosittuja, on joillekin jäänyt niistä sellainen mielikuva, että kristillisestä uskontunnustuksesta olisi todellakin päätetty vasta Nikeassa. Siinä on sen verran totta, että Nikeassa jo olemassa olevan apostolisen uskontunnuksen lisäksi muotoiltiin myös toinen selkeämmin ei-kristillisiä näkemyksiä pois rajaava tunnustus, joka siis tunnetaan Nikean uskontunnuksena.
Apostolinen uskontunnustus, joka on Suomessakin yleisemmin käytössä oleva, on kuitenkin huomattavasti tuota vanhempi ja sisältää samat asiat. Nikeassa siihen ei lisätty mitään uutta, vaan ainoastaan tarkennettiin joitain kohtia, joita oli ajan kuluessa kristinuskon levitessä uusille alueille alettu tulkita huomattavasti väljemmin kuin alkuseurakunnassa tehtiin.
On mielenkiintoista, että vuonna 117 Roomassa tapettu kristillisen seurakunnan vaikuttaja Ignatios mainitsee kirjeissään kaikki apostoliseen uskontunnustukseen kuuluvat asiat käytännössä siinä muodossa, kuin ne uskontunnustuksessakin ovat. Ignatios taas ei itse luonut mitään uutta, vaan opetti alkuseurakunnassa tunnettuja asioita. Ignatiokseen viitataan vanhoissa teksteissä Antiokian kristillisen seurakunnan johtajana, joka oli saanut asemansa suoraan apostoli Pietarilta.
Käytännössä ei ole olemassa mitään eroa alkuperäisen apostolien johtaman kristillisen seurakunnan opin ja toisaalta Nikean jälkeisen seurakunnan opin välillä. Tämä on ihan hyvä tiedostaa, kun miettii sitä, muodostaako oman mielipiteensä seurakunnan opista fiktiivisen kaunokirjallisuuden, vai historiallisten lähteiden perusteella.
Koska kaunokirjallisuus ja elokuvat ovat suosittuja, on joillekin jäänyt niistä sellainen mielikuva, että kristillisestä uskontunnustuksesta olisi todellakin päätetty vasta Nikeassa. Siinä on sen verran totta, että Nikeassa jo olemassa olevan apostolisen uskontunnuksen lisäksi muotoiltiin myös toinen selkeämmin ei-kristillisiä näkemyksiä pois rajaava tunnustus, joka siis tunnetaan Nikean uskontunnuksena.
Apostolinen uskontunnustus, joka on Suomessakin yleisemmin käytössä oleva, on kuitenkin huomattavasti tuota vanhempi ja sisältää samat asiat. Nikeassa siihen ei lisätty mitään uutta, vaan ainoastaan tarkennettiin joitain kohtia, joita oli ajan kuluessa kristinuskon levitessä uusille alueille alettu tulkita huomattavasti väljemmin kuin alkuseurakunnassa tehtiin.
On mielenkiintoista, että vuonna 117 Roomassa tapettu kristillisen seurakunnan vaikuttaja Ignatios mainitsee kirjeissään kaikki apostoliseen uskontunnustukseen kuuluvat asiat käytännössä siinä muodossa, kuin ne uskontunnustuksessakin ovat. Ignatios taas ei itse luonut mitään uutta, vaan opetti alkuseurakunnassa tunnettuja asioita. Ignatiokseen viitataan vanhoissa teksteissä Antiokian kristillisen seurakunnan johtajana, joka oli saanut asemansa suoraan apostoli Pietarilta.
Käytännössä ei ole olemassa mitään eroa alkuperäisen apostolien johtaman kristillisen seurakunnan opin ja toisaalta Nikean jälkeisen seurakunnan opin välillä. Tämä on ihan hyvä tiedostaa, kun miettii sitä, muodostaako oman mielipiteensä seurakunnan opista fiktiivisen kaunokirjallisuuden, vai historiallisten lähteiden perusteella.
Vastaukset 22
Vanhimmat
minua on aina ihmetyttänyt apostolisen uskontunnustuksen kohta "ruumiin ylösnousemisesta". Koko seurakunta yhteen ääneen tunnustaa uskovansa että puolihajonneet ruumiit (tai hei, kokonaan hajonneet myös) kapuavat haudoistaan ylös ja jonottavat viimeiselle tuomiolle :D lähinnä zombie-leffan aineksilta se minusta kuulostaa.
Käsi ylös, kuinka moni uskoo tosissaan että ruumiit kipuavat haudoistaan kun Jesse-boy palaa? Ah, vai oliko tämä taas "symbolista"?
"Käytännössä ei ole olemassa mitään eroa alkuperäisen apostolien johtaman kristillisen seurakunnan opin ja toisaalta Nikean jälkeisen seurakunnan opin välillä."
Niin, onhan vallan outoa kuvitella että muutaman sadan vuoden aikana ajattelussa tapahtuu minkäänlaisia muutoksia. Yhtä hyvin voisit sanoa että nykykristillisyys ja alkuseurakunta ovat ihan samoilla linjoilla.
***
Minusta Raamatun tai muidenkaan kristillisten tekstien perusteella ei oikein saa sellaista mielikuvaa, joka on jostain zombi elokuvista tuttu. Mieluummin voisi sanoa, että ne ovat keskenään hyvinkin erilaisia käsityksiä siitä, millaista on ruumiillinen ylösnousemus.
Raamatussa ajallista ruumiillista elämää verrataan vehnänjyvään ja vaikka jyvän on kuoltava, siitä nouseva uusi verso on se varsinainen elämä, joka on uskovan mielessä myös tämän sinänsä arvokkaan ja monimuotoisen elämän keskellä. Zombi rinnastuksessa tuollainen pitäisi nähdä niin, että mätänevä vehnänjyvä ryömii mullan alta ja jatkaa olemassaoloaan jatkuvassa kuolemisen tilassa. Sellaisia kielikuvia voisi kristillisyyden parissa tunnetuista käsityksestä löytää korkeintaan viittauksissa kadotettuihin, jotka kuitenkin jatkavat olemassaoloaan kuoleman tilassa.
Jyvästä puhuttaessa sitä ei luonnollisesti käytetä vertauskuvana suoraan ihmisen ruumiista, vaan ihmisen sisäisestä elämästä, jota nyt tässä ruumiissa eletään. Uuden verson kasvaminen alkaa jo tässä ajassa ja tässä ruumiissa. Niinpä uusi ruumis, siis ylösnousemusruumis kuvastaa juuri sitä, millainen ihmisen sisäinen elämä tässä ajassa hänellä on ollut.
Raamatussa ei sanota, että uusi ruumis olisi olemukseltaan samanlainen kuin tämä nykyinen, mutta selvistä eroavaisuudesta kyllä mainitaan. Ruumiillisuus on kuitenkin jatkuvasti mukana, kun näistä asioista puhutaan. Ei ole dualistista käsitystä siitä, että ihmisen henki ja ruumis olisi erotettavissa toisistaan, vaan että ne muodostavat ihmisen. Tehdään selväksi, ettei ylösnousemuksen jälkeisen tilan ajatella olevan jotain varjoelämää, kuin ruumiittomana haamuna olemista. Sen sijaan sen käsitetään olevan hyvin täyttä, elinvoimaista ja yltäkylläistä elämää, jonkalaista nuori verso tässä ajassa kuvastaa.
Kristilinen käsitys ei ole sikäli muuttunut, että nykykristillisyydessäkin on vahvasti mukana alkuperäiset käsitykset keskeisistä asioista. Samoin kristillisyyden sisällä on alkuperäistä kristinuskoa arvostava näkemys, olkoonkin, että myös muita näkemyksiä sen rinnalle on eri aikoina tullut ja mennyt. Nykyisinkin kristinuskon sisältä löytyy kyllä alkuperäisen opin lisäksi myös hyvin radikaaleja näkemyksiä silloin, jos kristinuskoa käsitellään varsin laajana uskontona. Uskossa itsessään ja sen sisällössä ei muutoksia juuri ole, koska nuo radikaalit toimijat eivät edes suostuisi ottamaan itselleen tuota uskovan pilkalliselta kuulostavaa nimitystä. Siten itse usko on kristinuskon sisällä uskovien keskuudessa ja se on säilynyt ja osoittautunut toimivaksi nyt jo parin tuhannen vuoden ajan.
"Jumala" ilmeisesti kuitenkin tarvitsi "vanhaa ruumista" johonkin, mihinkähän lienee "hillonnut"?
"Nikeassa pidettiin vuonna 325 kirkolliskokous, jossa vedettiin linjaa siihen, miten kristillisen seurakunnan pitäisi suhtautua areiolaisuutena tunnettuun ei-kristilliseen opetukseen. "
Areiolaisuus on kristinuskon suuntaus siinä kuin mikä muu juutalaisten jumalaan ja Jeesukseen uskova suuntaus tahansa, vaikka se Nikeassa harhaopiksi tuomittiinkin.
Niitähän oli kolmella ensi vuosisadoilla useita.
Kiistahan oli ainoastaan Jeesuksen olemuksesta.
Mutta ilmeisesti Crypticall on täällä se joka määrittelee ketkä ovat "kristittyjä" ja ketkä eivät?
Liekö edes luterilaiset, sehän on vain yksi lahko monien joukossa, "jehovista" , tai "helareista" puhumattakaan?
"Tuosta kokouksesta on kirjoiteltu paljon kaunokirjallisuudessa ja usein tuossa fiktiivisessä kirjallisuudessa kokouksen sanotaan käsitelleen sitä, olisiko Jeesus julistettava Jumalaksi vai ei. "
Kirkolliskokouksen päätöksellä päätettiin Pojan olevan samaa olemusta kuin "Isä, tosi Jumala tosi Jumalasta, syntynyt, ei luotu"?
Siitä et pääse mihinkään, jos sen kokouksen asiakirjoihin on luottaminen.
"Koska kaunokirjallisuus ja elokuvat ovat suosittuja, on joillekin jäänyt niistä sellainen mielikuva, että kristillisestä uskontunnustuksesta olisi todellakin päätetty vasta Nikeassa. "
En tiedä mistä "kaunokirjallisuudesta ja elokuvista höpötät, mutta uskontunnustukset oli toki jo olemassa sitä ennen.
Niitä tosin on muokattu ja käännetty eri muotoihin, mutta on myös erilaiset uskontunnustukset kuten esimerkiksi Apostolinen uskontunnustus,
Athanasioksen uskontunnustus ja mainitsemasi
Nikean uskontunnustus.
Apostolinen uskontunnustus on ehkä reilut sata korkeintaan kasisataa vuotta vanhempi kuin kaksi muuta, mutta tietysti samaan tarpeeseen luotu, puolustamaan kristillisen uskon oppia.
"On mielenkiintoista, että vuonna 117 Roomassa tapettu kristillisen seurakunnan vaikuttaja Ignatios mainitsee kirjeissään kaikki apostoliseen uskontunnustukseen kuuluvat asiat käytännössä siinä muodossa, kuin ne uskontunnustuksessakin ovat. Ignatios taas ei itse luonut mitään uutta, vaan opetti alkuseurakunnassa tunnettuja asioita. Ignatiokseen viitataan vanhoissa teksteissä Antiokian kristillisen seurakunnan johtajana, joka oli saanut asemansa suoraan apostoli Pietarilta."
Mihin kirjeisiin viittaat väitteilläsi?
Ehkä tähän (Efes. 7, 2) Jossa mainitaan näin "Yksi on lääkäri, lihallinen ja hengellinen, syntynyt ja syntymätön, lihaan tullut Jumala, kuolemaan tullut todellinen elämä, sekä Mariasta että Jumalasta syntynyt, ensin kärsimyksen alainen, sitten sen ulkopuolella, Jeesus Kristus, meidän Herramme."
Mutta ei tuo nyt vielä uskontunnustukselta kuulosta?
"Tuosta kokouksesta on kirjoiteltu paljon kaunokirjallisuudessa ja usein tuossa fiktiivisessä kirjallisuudessa kokouksen sanotaan käsitelleen sitä, olisiko Jeesus julistettava Jumalaksi vai ei. "
Kirkolliskokouksen päätöksellä päätettiin Pojan olevan samaa olemusta kuin "Isä, tosi Jumala tosi Jumalasta, syntynyt, ei luotu"?
Siitä et pääse mihinkään jos sen kokouksen asiakirjoihin on luottaminen.
"Koska kaunokirjallisuus ja elokuvat ovat suosittuja, on joillekin jäänyt niistä sellainen mielikuva, että kristillisestä uskontunnustuksesta olisi todellakin päätetty vasta Nikeassa. "
En tiedä mistä "kaunokirjallisuudesta ja elokuvista höpötät, mutta uskontunnustukset oli toki jo olemassa sitä ennen.
Niitä tosin on muokattu ja käännetty eri muotoihin, mutta on myös erilaiset uskontunnustukset kuten esimerkiksi Apostolinen uskontunnustus,
Athanasioksen uskontunnustus ja mainitsemasi
Nikean uskontunnustus jota Ortodoksit käyttävät edelleen Suomessa.
Apostolinen uskontunnustus on ehkä reilut sata korkeintaan kasisataa vuotta vanhempi kuin kaksi muuta, mutta tietysti samaan tarpeeseen luotu, puolustamaan kristillisen uskon oppia.
"On mielenkiintoista, että vuonna 117 Roomassa tapettu kristillisen seurakunnan vaikuttaja Ignatios mainitsee kirjeissään kaikki apostoliseen uskontunnustukseen kuuluvat asiat käytännössä siinä muodossa, kuin ne uskontunnustuksessakin ovat. Ignatios taas ei itse luonut mitään uutta, vaan opetti alkuseurakunnassa tunnettuja asioita. Ignatiokseen viitataan vanhoissa teksteissä Antiokian kristillisen seurakunnan johtajana, joka oli saanut asemansa suoraan apostoli Pietarilta."
Ignatios oli Antiokeian piispa, en tiedä mistä tuon kuolinajan sait, joissakin lähteissä se mainitaan n. v.110 ?
Sanotaan mieluimmin, että hän itse väitti saaneensa asemansa itse Pietarilta?
"Käytännössä ei ole olemassa mitään eroa alkuperäisen apostolien johtaman kristillisen seurakunnan opin ja toisaalta Nikean jälkeisen seurakunnan opin välillä. Tämä on ihan hyvä tiedostaa, kun miettii sitä, muodostaako oman mielipiteensä seurakunnan opista fiktiivisen kaunokirjallisuuden, vai historiallisten lähteiden perusteella."
Tarkoitat siis kun "harhaopeiksi" väitetyt on siitä riisuttu ja kielletty?
Sehän oli apostolien tehtäväkin kuten Pietarin sanotaan todenneen.
"Apostolin tulee kyetä erottamaan seurakuntaa uhkaavat harhaopit".
Tosin sitähän on sikinyt koko kristinuskon historian aina uutta, ainakin jonkun toisen mielestä ja lahkoja syntyy jatkuvasti lisää kristinuskon alle.
Taisi muuten olla juuri apostolien keksintö tuo "Pyhä Henki" jonka vallassa he väittivät puheitaan pitävän,johdettu lie Raamatun "Totuuden hengestä"?
Tosin "Pyhä Henki" kuuluu lienee jossakin muodossa kaikkiin uskontoihin?
Areiolaisuus on kristillisperäinen suuntaus, joka esittää kristinuskon keskeisistä käsityksistä poikkeavia näkemyksiä ja siksi sitä ei ole laskettu kristinuskon sisälle kuuluvaksi suuntaukseksi. Sen mitä kristinuskon keskeiset käsitykset ovat, määrittelee käytännössä jo apostolinen uskontunnustus. Toivottavasti olet samaa mieltä edes siitä, että kristityillä on oikeus tehdä linjanvetoja sen suhteen, minkä suuntausten näkevät täyttävän uskontunnuksen sisällön? Ettei kristittyjen tarvitse pyytä jotain aivan ulkopuolista tahoa (esim. suomi24:n ateistipalstalta) tekemään tuo määrittely siitä mihin he uskovat? Onneksi he ovat kautta aikojen pitäytyneet alkuperäiseen oppiin juuri noissa keskeisissä kysymyksissä. Aivan rinnastettavista syistä nykyisistä kristillisperäisistä suuntauksista esimerkiksi jehovan todistajat eivät ole kristillinen uskonto.
"Areiolaisuus on kristillisperäinen suuntaus, joka esittää kristinuskon keskeisistä käsityksistä poikkeavia näkemyksiä ja siksi sitä ei ole laskettu kristinuskon sisälle kuuluvaksi suuntaukseksi."
Kristinuskossa on erilaisia suuntauksia, joiden kaikkien alkuperä on kuitenkin kristittyjen pyhän kirjan, Raamatun ja sen Uuden testamentin Jeesuksen opetuksissa eikö niin?
Areiolaisuus oli yksi sen suuntaus, ennen kuin se Nikeassa todettiin harhaoppiseksi suuntaukseksi.
"Sen mitä kristinuskon keskeiset käsitykset ovat, määrittelee käytännössä jo apostolinen uskontunnustus. "
Joita siis todettiin olevan erilaisia?
"Toivottavasti olet samaa mieltä edes siitä, että kristityillä on oikeus tehdä linjanvetoja sen suhteen, minkä suuntausten näkevät täyttävän uskontunnuksen sisällön? "
Tottahan toki, kuten eri suuntauksilla on omasta mielestään, siitähän se riita sitten syntyykin kuka on oikea kristitty?
"Onneksi he ovat kautta aikojen pitäytyneet alkuperäiseen oppiin juuri noissa keskeisissä kysymyksissä. Aivan rinnastettavista syistä nykyisistä kristillisperäisistä suuntauksista esimerkiksi jehovan todistajat eivät ole kristillinen uskonto."
Kuten jo todettiin, opeista oltiin eri mieltä niistä kysymyksistä, siksihän Nikean kokous pidettiin, ei se poista sitä tosiasiaa, vaikka jotkut pitävät toisia harhaoppineina, sinä olet jonkun toisen mielestä harhaoppinut etkä kristitty siis.
Kyllä kristinuskon sisällä on syntynyt suuntauksia, jotka ovat pikkuhiljaa lähteneet erkaantumaan kristinuskon keskeisistä näkemyksistä. On aika selvää, että silloin kun tällaista tapahtuu, ei ole välttämättä mahdollisuutta sanoa yksiselitteisesti sitä, missä kohdassa suuntaus on erkaantunut niin paljon, ettei sitä enää voida pitää kristillisenä.
Käytännössä ekumeenisille kirkolliskokouksille on langennut vastuu kannanottamiseen siihen, milloin ero on riittävä. Yksittäiselle kristitylle tietenkin riittää usko siihen, että Jumala tuntee jokaisen ihmisen sydämen ja tekee oikeita päätöksiä. Tuollaisella sydämen uskon tasolla ongelmaa siis ei ole olemassakaan, vaan ongelma ilmenee kun kirkolliskokous pyrkii huolehtimaan siitä, ettei kristillisessä yhteisössä olisi epäkristillisen opin opetusta. Silloin, kun asioita täytyy saada paperille perusteluineen, niin sanamuodotkin voivat tuottaa päänvaivaa.
Niinpä tällä hetkellä olemme tilanteessa, jossa tuota alkuperäistä kristillistä sydämen uskoa kuvastava uskontunnustus on muotoiltu Nikean kokouksessa. Kaikki kristityt (sanan alkuperäisessä merkityksessä) voivat siten ilmaista oman henkilökohtaisen uskonsa tuon Nikean uskontunnustuksen sanoin. Johonkin raja on vedettävä ja nyt se on vedetty tuohon. Jos Nikean tunnustusta ei voi lausua omana henkilökohtaisen uskonsa tunnustamisena, ei ole kristitty sanan alkuperäisessä merkityksessä.
Mielestäni on ihan hyvä, että on olemassa jokin hyvin selkeä raja, vaikka sen muotoilu on epäilemättä vaikeaa. Silloin kun ollaan aivan siinä rajan tuntumassa, kuin veitsen terällä, että voidaanko jokin suuntaus lukea kristilliseksi vai ei, niin varmasti siinä esiintyy erilaisia näkemyksiä eri ihmisten kesken. Yksi esittäisi hieman toista sanamuotoa kuin toinen, mutta yleensähän tilanne on se, että eroavaisuudet tai yhteneväisyydet jonkin suuntauksen ja Nikean tunnustuksen välillä ovat selvästi havaittavat.
Pääpaino on tietenkin sillä huomiolla, ettei tuo Nikean linjanveto poikkea sitä edeltävästä ajasta. Nikeassa ei mikään muutu, vaikka siellä asioita kirjataan paperille ja ne ovat aivan uudella tavalla julkisia lausuntoja, kun kristinuskoa saa ensimmäisiä kertoja harjoittaa julkisesti vainojen jälkeen.
"Niinpä tällä hetkellä olemme tilanteessa, jossa tuota alkuperäistä kristillistä sydämen uskoa kuvastava uskontunnustus on muotoiltu Nikean kokouksessa. Kaikki kristityt (sanan alkuperäisessä merkityksessä) voivat siten ilmaista oman henkilökohtaisen uskonsa tuon Nikean uskontunnustuksen sanoin."
Nikean uskontunnustus muotoa suomessa käyttää ortodoksit, hekö ovat siis niitä "alkuperäisiä kristittyjä" vain täällä?
"Pääpaino on tietenkin sillä huomiolla, ettei tuo Nikean linjanveto poikkea sitä edeltävästä ajasta. Nikeassa ei mikään muutu, vaikka siellä asioita kirjataan paperille ja ne ovat aivan uudella tavalla julkisia lausuntoja, kun kristinuskoa saa ensimmäisiä kertoja harjoittaa julkisesti vainojen jälkeen."
Nikeassa asioista riideltiin ja ravittiin keisarin mahtikäsky, että asia voitiin päättää, eli edeltävässä ajassa asiasta ei oltu mitenkään yksimielisiä "yleisestä alkuperäisestä opista", joten Nikeassa asia muuttui kirkon kannalta ratkaisevasti.
Mainitsemassasi ensimmäisessä ekumeenisessa kirkolliskokouksessa Nikeassa v. 325 määriteltiin siis "Jumalan olemus"?
Kirkolliskokouksen päätöksessä, joka on tekstiltään lähes identtinen ns. Nikean-Konstantinopolin uskontunnustuksen Isää ja Poikaa käsittelevän alkuosan kanssa, todettiin Pojan olevan samaa olemusta kuin Isä, tosi Jumala tosi Jumalasta, syntynyt, ei luotu.
Jumala on siis syntynyt?
Jumalaa, eikä edes kristittyjen käsitystä Jumalasta, määritelty Nikeassa. Siellä hyväksyttiin uskontunnuksen muotoilu, joka oli havaittu tarpeelliseksi kristinuskon levitessä uusille alueille. Apostolisen uskontunnuksen muotoilu oli riittänyt aikaisemmin, mutta uusissa kulttuureissa vastaan tulivat uudenlaiset kysymykset, jotka oli tarpeellista huomioida uskontunnuksen muotoilussa.
Toistetaan siis,
"todettiin Pojan olevan samaa olemusta kuin Isä, tosi Jumala tosi Jumalasta, syntynyt, ei luotu."
noin siis siellä todettiin, mutta et vastannut kysymykseen "Jumala on siis syntynyt"?
Uskontunnuksessa tunnustetaan se, että Poika on samaa olemusta kuin isä. Toisaalta tunnustetaan se Jeesuksen ilmoittama asia, että hän on Jumalan Poika. Tästä voidaan johtaa tunnustus, jossa puhutaan syntymisestä, vaikka asiaan on myös toinen näkökulma. Yhtä aikaa kristilliseen käsitykseen kuuluu se, ettei ole aikaa, jolloin Poikaa ei ole ollut.
Tullaan samanlaisen mielenkiintoisen kysymyksen eteen, johon fyysikotkin tulevat. Ei voida kysyä esimerkiksi kuinka paljon ennen sitä, ennen kuin aika ja materia tulivat olevaksi, tapahtui jotain. Tuosta aikaa ja materiaa edeltävästä tilanteesta Raamattu puhuu vain ikuisuutena, ajattomuutena. Siksi myös tuo käsitys syntymisestä saa uuden näkökulman. Jos kysytään milloin Poika syntyi, voidaan vain sanoa, ettei ole ollut aikaa, jolloin Poikaa ei olisi ollut.
Syntymisen korostamisella siten tarkoitetaan pääasiassa sitä, ettei Poika ole luotu olento. Nämä nähdään hyvin erilaisina asioina luotu vs. syntynyt. Luominen käsitetään jonkin tulemiseksi olevaksi olemattomasta, kuten alkuräjähdyksestä puhutaan. Kristillisestä näkökulmasta tämä tarkoittaa sitä, että se mikä on tullut olevaksi olemattomasta, siis luotu, ei ole välttämättä samaa olemusta kuin Luoja mutta Poika on samaa olemusta kuin Isä.
"Uskontunnuksessa tunnustetaan se, että Poika on samaa olemusta kuin isä. Toisaalta tunnustetaan se Jeesuksen ilmoittama asia, että hän on Jumalan Poika. Tästä voidaan johtaa tunnustus, jossa puhutaan syntymisestä, vaikka asiaan on myös toinen näkökulma. Yhtä aikaa kristilliseen käsitykseen kuuluu se, ettei ole aikaa, jolloin Poikaa ei ole ollut."
Niin kun tehtiin oppi "Jumalan pojasta" joka syntyi ihmiseksi jouduttiin liemeen jos ei haluttu kahta jumalaa, joten oli kesittävä jotain.
"Tullaan samanlaisen mielenkiintoisen kysymyksen eteen, johon fyysikotkin tulevat. Ei voida kysyä esimerkiksi kuinka paljon ennen sitä, ennen kuin aika ja materia tulivat olevaksi, tapahtui jotain. Tuosta aikaa ja materiaa edeltävästä tilanteesta Raamattu puhuu vain ikuisuutena, ajattomuutena. Siksi myös tuo käsitys syntymisestä saa uuden näkökulman"
En tiedä mihin kohtaan Raamattua viittaat tuossa "ennen olevaa" jossa puhutaan siitä "vain ikuisuutena, ajattomuutena"?
Annatko kohdan.
Luomiskertomus alkaa:
Alussa Jumala loi taivaan ja maan. 2 Maa oli autio ja tyhjä, pimeys peitti syvyydet, ja Jumalan henki liikkui vetten yllä.
Tiedä sitten oliko siellä "ajattomuudessa" vettä ja missä se sitten sijaitsikaan koska tarinan mukaan "Jumala" loi vain taivaan ja maan ja kaikki mitä siellä on?
Eli näin:
Näin tulivat valmiiksi taivas ja maa ja kaikki mitä niissä on. Jumala oli saanut työnsä päätökseen, ja seitsemäntenä päivänä hän lepäsi kaikesta työstään. Ja Jumala siunasi seitsemännen päivän ja pyhitti sen, koska hän sinä päivänä lepäsi kaikesta luomistyöstään. Tämä on kertomus siitä, kuinka taivas ja maa saivat alkunsa silloin kun ne luotiin.
"Syntymisen korostamisella siten tarkoitetaan pääasiassa sitä, ettei Poika ole luotu olento. Nämä nähdään hyvin erilaisina asioina luotu vs. syntynyt. Luominen käsitetään jonkin tulemiseksi olevaksi olemattomasta, kuten alkuräjähdyksestä puhutaan."
Jos tutustuisit alkuräjähdysteoriaan oppisit sen, että maailmankaikkeus ei saanut aikaa olemattomasta sen teorian mukaan, toisin kuin luomistarinasta voisi päätellä, joka ei kerro mistä luotiin muuten kuin ihmisen kohdalta?
"Kristillisestä näkökulmasta tämä tarkoittaa sitä, että se mikä on tullut olevaksi olemattomasta, siis luotu, ei ole välttämättä samaa olemusta kuin Luoja mutta Poika on samaa olemusta kuin Isä."
Joten tullaakin jakomieliseen tilanteeseen, "poika syntyi", mutta oli ollut kuitenkin olemassa "ikuisesti"?
Miksi ihmeessä se piti sitten "synnyttää", ai niin tarina kun vaati sitä, ei olisi satua muuten syntynyt?
sanoa että mikä on toisen poika, toista nuorempi, vähäisempi, tietää vähemmän, pyytää apua toiselta on eri jumala kuin se joka on isä, suurempi, tietävämpi ja jolle nuoremman sanotaan lopulta antavan vallan jonka tilapäisesti on isältä saanut. Yksi jumalako järjestelee itse itseään milloin isäksi milloin pojaksi? Ilmeisesti unohtaa asioita koska isänä tietää enemmän kuin poikana, poikana huutaa itse itseään avuksi ja muuta. Kristinuskon epätoivoinen sanaleikki johtuu siitä että se julistautui juutalaisuuden perilliseksi, mutta halusi silti pitää Jeesusta jumalana, toisin kuin monoteistinen Vanha testamentti opettaa.
Erääseen branhamilaisuuteen kuuluu tuo ajatus siitä, miten Jumala järjestelisi itseään välillä Isäksi ja välillä Pojaksi, kristinuskoon tuo ajatus ei kuulu.
Kristinuskon ajatuksessa on kysymys olemuksellisesta yhteydestä ja ykseydestä. Jos tuota termiä "syntynyt" jatketaan tässä, niin kysymys on siitä, että vehnän jyvästä "syntyy" vehnää, kissasta syntyy kissa ja mikä on Jumalasta syntynyt, on olemuksellisesti yhtä Jumalan kanssa.
Toki tuohon liittyy muutakin, mutta tämä on se periaate, jota ei voida kristillisen käsityksen mukaan ohittaa.
"Jos tuota termiä "syntynyt" jatketaan tässä, niin kysymys on siitä, että vehnän jyvästä "syntyy" vehnää, kissasta syntyy kissa ja mikä on Jumalasta syntynyt, on olemuksellisesti yhtä Jumalan kanssa."
Eikö "Jeesuksen" väitetty syntyneen Mariasta?
Naisesta taas ei vättämättä synny aina nainen, eihän?
Tarvitsiko siis "Jumalasi" itsensä "synnyttäjäksi" naisen?
Mitähän syntymää uskontunnustus mahtaakaan tarkoittaa, siinäpä onkin miettimistä pitkiksi ajoiksi, jos asioita tarkastelee "tavallasi".
satuja vakavasti, mutta jätit jälleen vastaamatta itse kysymykseeni.
sinua siitä että käsitettä "jumala" voidaan tarkastella muustakin näkökulmasta kuin ´persoonallisesta olennosta´ käsin johon sinä toistuvasti viittaat.("jumala ottaa yhteyttä ihmiseen ja puhuu hänelle, ilmoittaa itsestään")
Jumala voi tarkoittaa yhtähyvin "metafyysistä prinsiippiä" , "ideaa" "persoonallista olentoa"(sinun näkemyksesi) tai sitten "mielen projektiota" tai vain "uskonnollisessa kielessä esiintyvää symbolia".
Zen buddhismin eräs haara taas viittaa kintaalla koko uskonnolliselle traditiolle.
Sinun vain kannattaisi ymmärtää että on muitakin samanarvoisia lähestymistapoja kuin virallinen kristillinen tulkinta asiasta.
Tämä virallinen kristillinen tulkinta on vain ollut niin voimakas ettei virkamieheksikään Suomessa nimitetty ihmistä joku 20-30 vuotta sitten ellei hän ollut samaa mieltä asiasta eli kuulunut kirkkoon, eli uskonut persoonalliseen jumalaan.
Johon siis uskontunnustuskin viittaa (isään persoonalliseen jumalaan).
Evankeliumit eivät ole pätevää todistusaineistoa ja historiallinen aikalaistodistuskin edelleen puuttuu.
En ole lukenut vinci koodia mutta aika hyviä teologisen tiedekunnankin oopuksia joissa asia nähdään eritavalla kuin sinä sen näet.
on pyhä,
mutta ikuisesti muuttuva.
Tunnusta jo sinäkin
ja elä rauhassa elämääsi
tietouskovaisena.