Head of German Catholics considers celibacy "not necessary"
Saksan piispainkokouksen uusi puheenjohtaja Robert Zollitsch toteaa 16.2 Der Spiegelin haastattelussa mm, ettei kytkös selibaatin ja pappeuden välillä ole teologisesti tarpeellinen.
In an interview with Spiegel, the 69-year-old Robert Zollitsch said the link between the priesthood and celibacy was "not theologically necessary."
Ymmärrettävästi tälläinen lausunto on sinänsä vallankumouksellinen katoliselle kirkolle, koska kuten artikkelissa todetaan Robert Zollitschin maamies paavi Benedictus XVI:sta vasta viime vuonna on vakavasti todennut, että pakollinen selibaatti velvoittaa ehdottomasti pappeja.
....Bishop of Rome - who only last year solemnly confirmed that, in "continuity with the great ecclesial tradition", priestly celibacy "remains obligatory in the Latin tradition" (Sacramentum Caritatis, 24).
Toisaalta käytäntö taitaa olla sellainen, ettei pappeja varsinaisesti pakoteta selibaattiin mutta käytännössä, jos pappisvihkimyksen haluaa selibaatti on pakollinen.
Toinen asia, missä Robert Zollitsch näyttää olevan eri mieltä nykyisen paavin kanssa koskee suhdetta luterilaisiin. Paavihan totesi taannoin, että "luterilainen kirkko ei ole kirkko sanan varsinaisessa merkityksessä". Zollitsch kuitenkin toteaa, että "Luterilainen kirkko on kirkko, minä en sitä kiellä"
"The Protestant Church "is a church. I cannot deny it."
Saksan piispainkokouksen uusi puheenjohtaja Robert Zollitsch toteaa 16.2 Der Spiegelin haastattelussa mm, ettei kytkös selibaatin ja pappeuden välillä ole teologisesti tarpeellinen.
In an interview with Spiegel, the 69-year-old Robert Zollitsch said the link between the priesthood and celibacy was "not theologically necessary."
Ymmärrettävästi tälläinen lausunto on sinänsä vallankumouksellinen katoliselle kirkolle, koska kuten artikkelissa todetaan Robert Zollitschin maamies paavi Benedictus XVI:sta vasta viime vuonna on vakavasti todennut, että pakollinen selibaatti velvoittaa ehdottomasti pappeja.
....Bishop of Rome - who only last year solemnly confirmed that, in "continuity with the great ecclesial tradition", priestly celibacy "remains obligatory in the Latin tradition" (Sacramentum Caritatis, 24).
Toisaalta käytäntö taitaa olla sellainen, ettei pappeja varsinaisesti pakoteta selibaattiin mutta käytännössä, jos pappisvihkimyksen haluaa selibaatti on pakollinen.
Toinen asia, missä Robert Zollitsch näyttää olevan eri mieltä nykyisen paavin kanssa koskee suhdetta luterilaisiin. Paavihan totesi taannoin, että "luterilainen kirkko ei ole kirkko sanan varsinaisessa merkityksessä". Zollitsch kuitenkin toteaa, että "Luterilainen kirkko on kirkko, minä en sitä kiellä"
"The Protestant Church "is a church. I cannot deny it."
Vastaukset 73
Vanhimmat
Hienoa, että kissa nousee vähitellen pöydälle. Asioista on voitava avoimesti keskustella ja esittää mielipiteitä ilman että tehdään Hans Kungeja eli viedään opetusoikeudet pois. Vanhat käytännöt joutavat pois aikaan sopimattomina, ellei niille löydy enää asiallisia perusteluja. Saksa on ennenkin ollut uusien ideoiden tyyssija.
Zollitschin näkemyksessä ei ole mitään vallankumouksellista. Katolinen kirkko ei ole koskaan opettanut, että selibaatti olisi teologisesti välttämätön pappeuden kannalta. Se pitää sitä kyllä papille sopivana elämäntapana, mutta latinalaisen riituksen käytäntö vihkiä vain naimattomia miehiä papeiksi on kirkkojärjestyksellinen perinne, ei teologinen välttämättömyys. Katoliseen kirkkoon kuuluu myös naimisissa olevia pappeja, latinalaisessa riituksessa poikkeustapauksina ja itäisissä riituksissa sääntönä.
Paavin sanat koskivat nimenomaan kirkkojärjestystä ja hänen linjaansa sen muuttamattomuudesta. Ne eivät olleet lausunto, että latinalaisenkaan riituksen käytäntö olisi Jumalan asettama.
Näkemyksessään protestanteista kirkosta Zollitsch ei ilmeisesti täsmentänyt, tarkoittaako hän kirkkoa eri merkityksessä kuin Dominus Iesus -lausunto, jonka mukaan protestanttiset kirkot eivät ole kirkkoja sanan varsinaisessa merkityksessä, koska niiltä puuttuu katolisen kirkon ymmärryksen mukaan piispuuden ja eukaristian sakramentti. Se ei kuitenkaan ollut paavin, vaan uskonopin kongregaation lausunto. Zollitsch käyttää sanaa eri merkityksessä kuin kongregaatio tai sitten katsoo, että protestanttisella kirkolla on kyseiset sakramentit. Koska kuitenkin suurella osalla protestanttisia yhteisöjä ei esim. ole piispan virkaa ollenkaan, luulisin hänen käyttävän eri merkitystä ko. sanasta.
Kyllä se toki olisi katolisen kirkon kannalta aika vallankumouksellista, jos tämä seibaattisääntö käytännössä - korostan sanaa käytännössä kumottaisiin, että vihityt papit olevat ja tulevat saisivat mennä naimisiin, jos haluavat. Tätähän Zollitsch syvimmältään tarkoittaa.
Kun asia on ainoastaan kirkkojärjestykseen kuuluva asia, joka ei ole Jumalan asettama niin ongelmaa ei pitäisi olla ollenkaan, varsinkin kun kaikki juutalaiset papit ovat olleet naimisissa. Ehkä poikkeuksiakin on.
Tiedän kyllä, että katolisessa kirkossa on naimisissa olevia pappeja, jotka ovat nimenomaan käännynnäisiä. Mutta, ne jotka saavat katolisen kirkon pappisvihkimyksen, heiltä edellytetään selibaattia. Miksi kiistää tosiasia. Ei minusta asia selkene sillä, että todetaan vain,
"....että katolinen kirkko ei ole koskaan opettanut, että selibaatti olisi teologisesti välttämätön pappeuden kannalta". Eihän se käytännössä merkitse mitään, koska tämä kirkkojärjestys selibaatista on pappeuden osalta "epävirallinen" pakko.
Tässä yksi netistä lainattu kommentti koskien Zollitschin lausuntoa:
"I, wanting to be a priest, see hundreds of reasons why priests should stay celibate, and I thing that it should stay the way it is. Thank you for reporting this, it's such a shame that the German head man is openly defying the rules of the Vatican. This is something that I hope does not change anywhere, and that is that priests stay celibate so as to give all their time pro gloria Dei."
Tässä kommentissahan todetaan mm, että kirjoittaja häpeää sitä, että Zollitsch avoimesti uhmaa Vatikaanin sääntöjä.
Tuosta Zollitschin lausunnosta protestanteista en ala spekuloida sen enempää. Lainaan vain hänen omaa tekstiään.
"The Roman statement about what to be a church means triggered resentment among the Protestants. The Protestant Church "is church. I cannot deny it. "
"Kyllä se toki olisi katolisen kirkon kannalta aika vallankumouksellista, jos tämä seibaattisääntö käytännössä - korostan sanaa käytännössä kumottaisiin, että vihityt papit olevat ja tulevat saisivat mennä naimisiin, jos haluavat. Tätähän Zollitsch syvimmältään tarkoittaa."
Toki se olisi. Mutta niin Zollitsch ei ainakaan siteeraamasi artikkelin mukaan sanonut, vaan sanoi, ettei selibaatti ole teologisesti välttämätön. Siinä väitteessä ei taas katolisen kirkon kannalta ole mitään ihmeellistä. Joko hän tarkoittaa mitä sanoo tai sitten hänen tulisi sanoa mitä tarkoittaa.
"Tiedän kyllä, että katolisessa kirkossa on naimisissa olevia pappeja, jotka ovat nimenomaan käännynnäisiä."
Suurin osa katolisen kirkon naimisissa olevista papeista ei ole "käännynnäisiä" (en halua käyttää tätä sanaa niistä, jotka ovat olleet kristittyjä jo ennen katolisen kirkon jäsenyyttä), vaan itäisten riitusten pappeja. Heillä on samat säännöt kuin ortodokseilla: naimisissa oleva mies voidaan vihkiä papiksi (ei tosin piispaksi), mutta pappi ei voi mennä naimisiin.
"Eihän se käytännössä merkitse mitään, koska tämä kirkkojärjestys selibaatista on pappeuden osalta "epävirallinen" pakko."
Se merkitsee mitä merkitsee. Zollitschin lausunto "selibaatti ei ole teologisesti välttämätön pappeuden kannalta" merkitsee aivan yhtä vähän tai paljon; jos puhutaan siitä, onko selibaatin edellyttäminen latinalaisessa riituksessa hyvä asia, silloin ei tulisi pukea sitä aivan toista tarkoittaviin sanoihin. Jos taas todella puhutaan siitä, että kyseessä ei ole teologinen vaan kirkkojärjestyksen määräämä pakko, silloin Zollitschinkin lausunto on yhtä "yhdentekevä".
Lainaamasi toinen kirjoittaja lukee Zollitschin sanoihin enemmän kuin niissä itsessään on. Joko hän tuntee Zollitschin kannan paremmin kuin meistä kumpikaan tai sitten tulkitsee liikaa.
Asetelma on siis tämä: Papiston selibaatti ei ole teologisesti välttämätön, mutta katolisen kirkkojärjestyksen mukaan on.
Toivon, että tällaista pakkoa ei olisi myöskään kirkkojärjestyksessä, vaan jokainen pappi voisi itse päättää, miten tekee asian suhteen.
Avioliiton salliminen merkitsisi ilmeisesti myös katoliselle kirkolle siirtymistä luterilaisen kirkon kaltaiseen papiston palkkatyöhön. Tehdystä työstä maksettaisiin palkkaa, jotta kyseinen henkilö voisi sitten elättää perheensä. Nykyinen tilanne on katolisen kirkon varainhoidon kannalta hyvä.
...joten Zollitsch ei oikeastaan sanonut yhtään mitään uutta.
Itse en ole enää latinalainen, enkä halua ottaa kantaa siihen, tulisiko latinalaisen riituksen ottaa papeiksi myös naineita miehiä. Sen kuitenkin sanon asian hyvin kokeneena idän katolisena, että kun sanot nykyisen tilanteen olevan katolisen kirkon "varainhoidon" kannalta hyvä, tulee pakostakin se kuva, että pyrit esittämään kirkon ratkaisun mahdollisimman itsekkäänä. Voin vakuuttaa, että ainakin latinalaisessa riituksessa kyseinen järjestely on hyvä nimenomaan SEURAKUNTALAISTEN kannalta - jos papit voisivat olla naimisissa, pappien määrän olisi pakko ajan myötä vähentyä, koska hiippakunnilla ei olisi rahaa heidän perheidensä elättämiseen, ja yhä useammat seurakuntalaiset jäisivät ilman sielunhoitoa. Latinalaisen riituksen pappispulaan ehdottaa moni lääkkeeksi naimisissa olevia pappeja. Minä väitän, että se kenties lisäisi papeiksi haluavia, mutta vähentäisi papintoimia (ja kunkin papin työaikaa) eli käytännössä seurakuntalaiselle jäisi kaupassa lyhyt korsi käteen.
teoretisoidaan vähän. Latinalainen riitus vihkii naimisissa olevia miehiä papeiksi mutta kirkko ei maksakaan heille palkkaa. Pappismiehet toimivat "teltantekijöinä" apostoli Paavalin tavoin eli saavat palkkansa jostakin muusta rehellisestä työstä. Tekevät papin töitä sen muun työnsä ohessa. Tai ovat jo sen verran elämää nähneitä, että saavat eläkettä ja sen turvin voivat toteuttaa pappeuttaan.
...voisivat olla myös mahdollisia. Tosin olen skeptinen, että ne lisäisivät pappeja seurakuntalaisen kannalta. Varmasti moni, joka muuten olisi kokopäiväinen pappi, ryhtyisikin tämän myötä osa-aikaiseksi. Papeiksi vihittyjen lukumäärä ehkä lisääntyisi, muttei välttämättä seurakuntalaisten palveluksessa kunakin hetkenä olevien pappien määrä.
Tämä tietenkin herättää sen kysymyksen, onko tällaisen henkilön tämänhetkinen kutsumus selibaattiin todellinen, jos hän kuitenkin valitsisi avioliiton mieluummin, jopa sillä hinnalla että pappeus olisi osa-aikaista.
ei hän tietysti koskaan saa mennä naimisiin. Tilanne, jossa pappi etsiskelisi itselleen vaimoa kaittaviensa joukosta, on pastoraalisesti mahdoton. Sen ymmärtävät kaikki, joilla on vähänkään käsitystä asioista.
Jos selibaatti poistetaan, sen poistaminen tapahtuu siten, että ruvetaan vihkimään papeiksi naimisissa olevia miehiä. Roomalaiskatolisilla on jo naimisissa olevia diakoneja. Ehkä jotkut heistä voitaisiin tulevaisuudessa vihkiä papeiksi?
"...ainakin latinalaisessa riituksessa kyseinen järjestely on hyvä nimenomaan SEURAKUNTALAISTEN kannalta - jos papit voisivat olla naimisissa, pappien määrän olisi pakko ajan myötä vähentyä, koska hiippakunnilla ei olisi rahaa heidän perheidensä elättämiseen..."
Olet varmasti samaa mieltä kanssani siitä, että KANSALAISTEN kannalta olisi hyvä, jos presidentti, ministerit, kansanedustajat, virkamiehet, lääkärit, sairaanhoitajat, opettajat ym eläisivät selibaatissa ja köyhyydessä. Verotusta voitaisiin keventää.
KULUTTAJAN kannalta olisi hyvä, jos yritysten johtajat, toimihenkilöt ja myös tavalliset duunarit eläisivät selibaatissa ja sitoutuisivat köyhyyteen. Palkkaneuvottelut voitaisiin unohtaa ja tavaraa saisi kaupasta halvalla.
Piikittelysi ei oikein osu mihinkään. En ottanut kantaa pappien selibaatin toivottavuuteen vaan siihen, että on kohtuutonta esittää asiantila mahdollisimman negatiiviseksi puhumalla "varainhoidosta" eli antamalla ymmärtää, että käytännön perimmäinen syy on raha eikä seurakuntalaisten hyvinvointi.
"Toki se olisi. Mutta niin Zollitsch ei ainakaan siteeraamasi artikkelin mukaan sanonut, vaan sanoi, ettei selibaatti ole teologisesti välttämätön. Siinä väitteessä ei taas katolisen kirkon kannalta ole mitään ihmeellistä. Joko hän tarkoittaa mitä sanoo tai sitten hänen tulisi sanoa mitä tarkoittaa".
Eikö se, että selibaatti ei ole teologisesti välttämätön pappeuden osalta, mutta kirkkojärjestyksen osalta se on välttämätön ole hienoisessa ristiriidassa keskenään varsinkin, kuten itsekkin toteat, ettei käytäntö ole Jumalan asettama?
Zollitsch tuossa seuraavassa lausunnossa kommentoi, kuten Pasi Toivonen aiemmin totesi hieman toisin sanoin, että "on hyvä, että joku nostaa "kissan" pöydälle.
"Problems shouldn't be kept quiet, they have to be dealt with," he has said".
Olen kyllä tietoinen siitä, mikä käytäntö itäisen riituksen mukaan on pappeuden osalta. Nykyinen Suomen ortodoksinen arkkipiispa on ollut myös naimisissa ja hänellä on myös yksi tytär, mikä lienee olevan yleisesti tiedossa.
"Se merkitsee mitä merkitsee. Zollitschin lausunto "selibaatti ei ole teologisesti välttämätön pappeuden kannalta" merkitsee aivan yhtä vähän tai paljon; jos puhutaan siitä, onko selibaatin edellyttäminen latinalaisessa riituksessa hyvä asia, silloin ei tulisi pukea sitä aivan toista tarkoittaviin sanoihin. Jos taas todella puhutaan siitä, että kyseessä ei ole teologinen vaan kirkkojärjestyksen määräämä pakko, silloin Zollitschinkin lausunto on yhtä "yhdentekevä".
Ei Zollitschin lausunto minusta taas aivan yhdentekevä ole kun hän toteaa: "that he was against "a prohibition on thinking" about the subject of celibacy".
"Lainaamasi toinen kirjoittaja lukee Zollitschin sanoihin enemmän kuin niissä itsessään on. Joko hän tuntee Zollitschin kannan paremmin kuin meistä kumpikaan tai sitten tulkitsee liikaa"
No oli miten oli, mutta tuo kirjoitus oli Zollitschin lausuntoa koskevan artikelin blogissa.
"Eikö se, että selibaatti ei ole teologisesti välttämätön pappeuden osalta, mutta kirkkojärjestyksen osalta se on välttämätön ole hienoisessa ristiriidassa keskenään varsinkin, kuten itsekkin toteat, ettei käytäntö ole Jumalan asettama?"
Ei suorastaan. Esimerkiksi evankelis-luterilainen kirkko ei väitä, että sen noudattamista käytännöistä kovinkaan moni olisi Jumalan asettama, mutta kirkkojärjestys tai jopa -laki määrää ne silti välttämättömiksi. Ne voitaisiin muuttaa, mutta toistaiseksi ne ovat voimassa. Samoin latinalaisen riituksen pappien normatiivinen selibaatti.
"Zollitsch tuossa seuraavassa lausunnossa kommentoi, kuten Pasi Toivonen aiemmin totesi hieman toisin sanoin, että "on hyvä, että joku nostaa "kissan" pöydälle."
Jos hän piispana kokee, että selibaatista on enemmän haittaa kuin hyötyä, hänen kannattaa keskustella siitä ja pyrkiä vaikuttamaan asiaan. Nyt hän vain tuntui valinneen sanansa kehnosti. Mutta toisaalta tietänemme molemmat, että kirkonmiesten lausuntojen esittäminen mediassa on usein kaukana tarkasta - hänhän saattoi sanoa paljon muutakin, joka olisi tehnyt asian yksiselitteisemmäksi, jos se olisi julkaistu.
"Ei Zollitschin lausunto minusta taas aivan yhdentekevä ole kun hän toteaa: "that he was against "a prohibition on thinking" about the subject of celibacy"."
Katolisessa kirkossa ei ole mitään aiheeseen liittyvää ajattelukieltoa. Zollitsch tuntuu tässä lähinnä polemisoivan sanavalinnallaan.
juuri JP II kielsi keskustelun selibaatin purkamisesta ja naispappeudesta.
Näin muuten tekee anglikaaninen kirkko. Palkattomia harrastelijapappeja (vai pastoreita) on virkapappien lisäksi. Vähän aikaa sitten keskusteltiin siitä, että miksi vihkimyksen saaneiden naisten joukossa tämä "palkaton pappeus" on paljon yleisempää kuin miesten joukossa.
Minusta tämä on oikein hyvä ajatus kunhan seurakunnan ydinpapisto on palkallista ja kokopäivätoimista.
Mielestäni perimmäinen syy ei voi olla raha eikä seurakuntalaisten hyvinvointi, mikäli papistolta edellytetään sitoutumista selibaattiin.
Katolisen papiston selibaatilla on omat etunsa. Se säästää selvästi kirkon varoja. Papit elävät pienellä rahasummalla eivätkä joudu kantamaan huolta perheensä toimeentulosta, jolloin palkan pitäisi olla luonnollisesti korkeampi. Kirkon varoja voidaan käyttää muihin asioihin kuin papiston kulujen maksamiseen. Kun papin ei tarvitse miettiä omia perheasioitaan, hän voi omistautua enemmän seurakuntalaisten tarpeille.
Alunperin selibaatti lienee lähtenyt Kristuksen seuraamisesta. Aviottomuus on nähty itseisarvona ja luostarilupaukset ovat vahvistaneet tätä elämäntyyliä. Mikäli selibaatti kumottaisiin, kirkon pitäisi vastuullisena työnantajana huolehtia papiston riittävästä toimeentulosta myös perheen kannalta, mikä luonnollisesti nostaisi kuluja merkittävästi.
Minusta papin pitäisi saada itse valita, miten elää pappeutensa kanssa ja kirkon huolehtia vastuullisesti avioliitossa elävän papin toimeentulosta. Ihanne on myös seurakuntalaisten yleinen pappeus ja vapaa osallistuminen messun järjetämiseen mielenkiinnon mukaan. Jokaisella on annettavaa kirkossa toisille.
..katolisen katekismuksen mukaan kohdassa 1599 todetaan kuten tiedetään, että "latinalaisessa kirkossa annetaan papiksi vihkimisen sakramentti normaalisti vain pappiskandidaateille, jotka ovat valmiit vapaaehtoisesti omaksumaan selibaatin ja jotka julkisesti ilmaisevat tahtonsa pysyä siinä rakkaudesta Jumalan valtakuntaan ja ihmisten palvelemiseksi."
Ei minusta tuon perusteella voi oikein puhua "vapaaehtoisuudesta" vaan jos papiksi haluaa hänen on alistuttava selibaattiin. Minulla ei sinänsä ole mitään sitä vastaan, että pappi on naimaton, onhan heitä luterilaisessakin seurakunnissa.
Mitä kirkkojärjestykseen luterilaisen kirkon osalta tulee, niin eiköhän "vapaaehtoinen/pakollinen selibaatti ole hieman eri asia kuin tämä:
YLEISIÄ MÄÄRÄYKSIÄ
1 luku
"Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä kristillistä uskoa, joka
perustuu Jumalan pyhään sanaan, Vanhan ja Uuden testamentin profeetallisiin ja
apostolisiin kirjoihin, ja joka on ilmaistu kolmessa vanhan kirkon
uskontunnustuksessa sekä muuttamattomassa Augsburgin tunnustuksessa ja muissa
luterilaisen kirkon Yksimielisyyden kirjaan otetuissa tunnustuskirjoissa. Kirkko
pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että kaikkea oppia
kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan" jne........
"Jos hän piispana kokee, että selibaatista on enemmän haittaa kuin hyötyä, hänen kannattaa keskustella siitä ja pyrkiä vaikuttamaan asiaan. Nyt hän vain tuntui valinneen sanansa kehnosti. Mutta toisaalta tietänemme molemmat, että kirkonmiesten lausuntojen esittäminen mediassa on usein kaukana tarkasta - hänhän saattoi sanoa paljon muutakin, joka olisi tehnyt asian
yksiselitteisemmäksi, jos se olisi julkaistu".
Näinhän Zollitsch on juuri tehnytkin ja ottanut asiaan kantaa ja sanonut "että celibacy and the unmarried lives of priests were a "gift," but not essential. Furthermore, he said it would be a "revolution" if the celibacy tradition within the Catholic Church were dissolved".
Nimenomaan tämä "is not "theologically necessary" on sytyttänyt keskustelun, jota välittömästi on kommentoinut Regensburg's piispa, Gerhard-Ludwig Müller, joka toteaa, että:
"All of the specifics of being a priest and the corresponding rules of celibacy could not be expanded upon, as a theological context would require, in a quick interview," he said in a press release.
"The Second Vatican Council made clear in Article 16 -- "Decree on the Ministry and Life of Priests" -- what the decisive requirements are," Müller added. "That is and will remain the policy of the Catholic Church."
Luulen kyllä, ettei Vatikaani tule tekemään myönnytyksiä tässä asiassa. Mitään estettä en näe siinä, etteikö katolinen pappi voisi olla naimisissa. Ymmärrän kyllä, että se voi olla ylitsepääsemätön asia, mutta mitäpä ongelmia itäisellä riituksella on siitä, vaikka papit jotka tahtovat solmia avioliiton voivat niin tehdä.
Luulen kyllä, että aika tulee tekemään tässä asiassa katolisessa kirkossakin tehtävänsä. Koska se tapahtuu, jää nähtäväksi.
Lisäksi piispa Müller toteaa, että:
" no one should presume that the celibacy rules of the Catholic Church would be abolished".
"Mutta toisaalta tietänemme molemmat, että kirkonmiesten lausuntojen esittäminen mediassa on usein kaukana tarkasta - hänhän saattoi sanoa paljon muutakin, joka olisi tehnyt asian yksiselitteisemmäksi, jos se olisi julkaistu."
Sitä paitsi Zollitsch ei esittänyt asiaansa englanniksi, vaan saksaksi. Täten hänen sanansa ovat käyneet läpi ainakin yhden muutosprosessin, kun ne on käännetty englanniksi. Käännöshän on väistämättä kääntäjän tulkinta tekstin merkityksestä.
Saksaksi Zollitsch sanoi olevansa "gegen Denkverbote" eli ajattelukieltoja vastaan. Tämä ei itse asiassa sano yhtään sen enempää kuin sinäkään: "Katolisessa kirkossa ei ole mitään aiheeseen liittyvää ajattelukieltoa." Ettekö te siis ole tästä asiasta samaa mieltä?
"Saksaksi Zollitsch sanoi olevansa "gegen Denkverbote" eli ajattelukieltoja vastaan. Tämä ei itse asiassa sano yhtään sen enempää kuin sinäkään: "Katolisessa kirkossa ei ole mitään aiheeseen liittyvää ajattelukieltoa." Ettekö te siis ole tästä asiasta samaa mieltä"?
Tästä me tuskin olemme eri mieltä. Ajattelun pukeminen sanoiksi näyttää kuitenkin olevan hieman eri asia.
Mitä sinä ajettelet asiasta ja Zollitschin lausunnosta, kun olet asiasta varmasti perinpohjaisesti tietoinen ja hallitset myös saksankielen?
Mikäli pappien selibaatti "ei ole teologisesti välttämätön" viranhoidon kannalta, jota se kuitenkin todellisuudessa on, niin tästä "traditiosta" (koska se on vain traditio, ei Jumalan asettama) luopuminen merkitsisi samalla melkoista muutosta pappeuden sakramentin luonteeseen, joten piispa Mullerin kommentit selibaatin osalta ovat hyvin ymmärrettäviä.
Selibaatin vapaaehtoisuus pappisviran osalta aiheuttaisi toteutuessaan melkoisen myllerryksen katolisen kirkon sisällä.
Zollitcsh toteaa kyllä, "että selibatti on lahja, mutta ei pappeuden kannalta välttämätön".
"Ei minusta tuon perusteella voi oikein puhua "vapaaehtoisuudesta" vaan jos papiksi haluaa hänen on alistuttava selibaattiin."
Kyse onkin siitä, että kutsumus selibaattiin pitäisi nykytilanteessa olla, jotta miehestä voisi tulla latinalaisen riituksen pappi. Kutsumuksen saaneen miehen selibaatti on vapaasti valittua; hän tahtoisi pysyä siinä, vaikka kirkko ei vihkisikään häntä papiksi. Tällainen tilanteen ainakin tulisi olla, vaikka varmasti on monia jotka ryhtyvät kirkon ohjeen vastaisesti latinalaisen riituksen papiksi, vaikka heillä olisikin kutsumus avioliittoon.
Mitä tulee luterilaisen kirkon kirkkojärjestykseen, en usko että ymmärsimme toisiamme oikein. Sinä ihmettelit, miten katolinen kirkko voi noudattaa jotain käytäntöä, jos se ei itsekään usko Jumalan sitä edellyttävän. Minä vastasin, että noudattaa luterilainenkin kirkko useita sellaisia käytäntöjä, joita se ei usko Jumalan edellyttävän. Ei siinä ole mitään ihmeellistä.
Olet oikeassa toki siinä, että Zollitsch on asiasta keskustelemalla pyrkinyt vaikuttamaan siihen. Mutta asiassa on toinenkin puoli: jos tahtoo sanoa, että "selibaatista tulisi luopua", tulisi sanoa myös niin. Lauseessa "selibaatti ei ole teologisesti välttämätön pappeuden kannalta" ei ole mitään katolisen opetuksen kannalta uutta. Käytännössä Zollitsch varmasti tarkoittaa, ettei selibaattia tulisi edellyttää, mutta tällöin hänen tulisi sanoa se suoraan. Lause, jonka mukaan selibaatin edellyttämisestä luopuminen olisi vallankumouksellista, on tosi - muttei sekään sinänsä ota kantaa siihen, tulisiko näin tehdä. Zollitschin lausumaa kommentoiva toinen piispa vain toteaa, että näin tullaan jatkossakin toimimaan kirkolliskokouksen tahdon mukaisesti - mutta hänkään ei sano, että tämä olisi Jumalan määräys tai edes että Zollitsch olisi väittänyt kirkon opettavan niin.
"Ymmärrän kyllä, että se voi olla ylitsepääsemätön asia, mutta mitäpä ongelmia itäisellä riituksella on siitä, vaikka papit jotka tahtovat solmia avioliiton voivat niin tehdä."
Eri perinteet ovat erilaisia, jokaisessa on omat lahjansa, siunauksensa ja ristinsä. Toki tämä globaali aika pakottaa kunkin kyselemään ja kyseenalaistamaan omaa traditiotamme. Tosin tässä yhteydessä pitää tarkentaa, etteivät itäisten riitusten (niitä on tosiaan useita) papitkaan voi mennä naimisiin, vaan vain olla naimisissa saadessaan pappisvihkimyksen. Käytäntö on siis sama kuin ortodokseilla.
"Mikäli pappien selibaatti "ei ole teologisesti välttämätön" viranhoidon kannalta, jota se kuitenkin todellisuudessa on,"
Oletan sinun tarkoittavan tällä, että vaikka selibaatti ei ole katolisen kirkon mukaan teologisesti välttämätön, se on kuitenkin todellisuudessa (= käytännössä) välttämätön (kirkon latinalaisessa riituksessa). Lauseesi voisi tulkita myös toisin, mutta jos tulkintani on oikea, käsitykseni asian tämänhetkisestä tilasta on sama kuin sinulla.
"niin tästä "traditiosta" (koska se on vain traditio, ei Jumalan asettama) luopuminen merkitsisi samalla melkoista muutosta pappeuden sakramentin luonteeseen, joten piispa Mullerin kommentit selibaatin osalta ovat hyvin ymmärrettäviä."
Eikö asia ole oikeastaan juuri päinvastoin? Koska selibaatti ei ole teologisesti välttämätön, ei ole sakramentin kannalta olennaista, onko pappi selibaatissa vai ei. Papin käytännön elämän (ja sitä kautta seurakuntaelämän) kannalta kyllä, mutta ei pappivihkimyksen.
"Selibaatin vapaaehtoisuus pappisviran osalta aiheuttaisi toteutuessaan melkoisen myllerryksen katolisen kirkon sisällä."
Tämä pitää toki paikkansa, haluan vain olla tarkka terminologian suhteen. Tämä myllerrys olisi käytännöllistä, ei teologista.
...lähdeviitettä.
keskustelu kardinaali Martinin ja erään toisen jesuiitan kanssa.
Q. e. d.
mitä tarkoitat?
Nimettömässä keskustelussa lähdeviite, jonka tarkistamiseen ei ole mitään mahdollisuuksia, on melko vähäpätöinen.
tuntuu olevan monille uskoville ongelmallinen asia.
Puhutaan synnittömästä sikiämisestä, mikä antaa aiheen ajatella, että normaalissa luonnollisessa hedelmöittymisessä olisi jotain pahaa ja synnillistä.
Näin ajatellen ei ole outoa, että kirkonmiehet yrittävät tekeytyä tavallista "pyhemmiksi" elämällä "selibaatissa".
tämä mahdollista. Jos haluat keskustella asiasta kasvotusten niin annan sinulle mielelläni toisenkin lähteeni nimen. Mikäli et halua ottaa yhteyttä kardinaaliin, niin voit sitten ottaa yhteyttä tähän toiseen jesuiittaan ja kysyä asiaa ihan suoraan. Tämä siksi, että muuten se tarjoaa sinulle mahdollisuuden identiteettini selvittämiseen, mutta jos itse olet halukas keskustelemaan oikealla nimellä, teen sen kanssa.
Itse asiassa ajattelin kirjoittaa hänelle sähköpostia ihan kuulumisten kyselyn merkeissä.
mutta joka kerran kun kirjoitan jotain Italiaksi tai Italiaa koskettavaa saan spammi postia virgilio.it osoitteesta. Onkohan Italain tiedustelupalvelu yhteydessä spämmipostin lähettäjiin vai mitähän kautta asia tulee ilmi.
...miten katolisessa kirkossa voi olla kiellettyä keskustella jostain aiheesta, jos itse kiellon saa tietää vain kysymällä kardinaali Martinilta.
nyt niin tavaton arvoitus. Liike-elämässä täysin normaalia toimintaa. että työntekijöitä kielletään kommentoimasta erinäisiä liikeasioita.
Uskonto on Vatikaanin tuote.
ne joiden ei saa keskustella asiasta tietävät tämän, ja ne jotka ei tiedä, niin niiden puheilla ei ole mitään merkitystä vaikka puhuisivat.
...ei ole mitään näkyvää vaikutusta, asia ei tunnu kovin tärkeältä. Nykyisen paavin aikana on kuitenkin edellisen tapaan korostunut hiippakuntapiispojen rooli todellisina paimenina eikä vain paavin ulokkeina.
voit keskustella asiasta vaikka jonkin hyvän papin kanssa. Asia ei liene mitenkää salainen sillä sitä puhuttiin ihan avoimesti.
Annan sinulle vihjeen, jonka avulla voit selvittää keneltä voit kysyä asiasta. Vihje on riittävä, jos osaat käyttää internetin hakupalveluja ja luet mitä olen aiemmin kirjoittanut. Lisäksi vihje sopii tähän päivään kuin nenä päähän. Sattumaako?
Viheje: Se tu conoscessi il dono di Dio...
Muuten kirkossa on iso kasa asioita joita ei ole varsinaisesti kirjoitettu mihinkään, mutta asiaan kuuluville henkilöille on annettu suulloisesti ohjeet asian tiimoilta. Esimekiksi, seminaareissa ja luostareissa on kirjoittamaton laki että seminaarin taikka luostarin asioista ei puhuta laitoksen ulkopuolella.
Saksan piispankokouksen puheenjohtajalla on toki oikeus ilmaista omia näkemyksiään, mutta hän ei voi toimia kirkon yleisen käsityksen vastaisesti.
Muistaakseni edellinen kardinaali Lehmann teki myös tätä. Kysymys selibaatista ei olekaan teologinen vaan on käytännöllinen. Katolisella papilla ei voi tulla eturistiriitoja paimennettaviensa tai "perheasioidensa" kesken.
Piispa Zollitschilla täytyy olla paljon annettavaa...
Eihän luterilainenkaan kirkko pidä katolistakaan kirkkoa Suomessa varsinaisena kirkkona vaan uskonnollisena yhdyskuntana. Suomen luterilainen papisto nauraa vierestä köyhyyttämme, kun joudumme järjestämään erilaisia tempauksia voidaksemme pitää huolta kiinteistöistämme.
luterikkopapit Hesan kat.hiippakunnan köyhyyttä? Olen sen verran tosikko, että en ymmärrä tuollaista naurua vaikka suomalaisena tiedänkin, että vahingonilo on aidointa iloa: joka toiselle kuoppaa kaivaa, joka toiselle ei! Mennään siis katsomaan johonkin semmoiseen maahan missä luterikot eivät saa periä kirkollisveroja ja mietitään sitten kenelle ja kuinka paljon nauretaan.
Suomen luterilainen papisto ei minusta naura katolilaisille, vaan pitää katolista kirkkoa aivan todellisena kirkkona. Hölmönä nuorena teologina saatoin sanoa rippikoulussa katolisten olevan väärässä, mutta en sano enää niin.
Kirkon virallinen nettisivusto www.evl.fi esittelee jopa suorat linkit katoliseen kirkkoon:
http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/880F4EFBD357D532C22570BA003CB65A?OpenDocument&lang=FI
Arvaa löydätkö luterilaisen kirkon linkin katoliselta www-sivulta?
Kaikki uskovat eivät ole vahingoniloisia toisilleen. En minä ainakaan ole iloinen kirkkonne talousvaikeuksista. Minusta on kyseenalaista viedä mattoa toisen kirkon toiminnalta - kuten eräät katoliset aktivistit tekevät netissä. On hyvä, jos kristillisyys näkyy tai kuuluu yhteiskunnan eri tasoilla eri tavoin.
Uskontojen tai kirkkojen talousvaikeuksiiin yksi apu voisi olla jakaa yhteisövero eri kirkkojen ja uskontojen kesken jäsenmäärien suhteessa. Toki hautausmaiden ylläpitoon pitäisi osoittaa tässä tapauksessa omat varansa myös. Ehdotustani eivät kuitenkaan koskaan hyväksyne ateistit ja vasemmmistolaiset puolueet edes kulttuurin tukemisen nimissä.
...siinä, linkitetäänkö toisen kirkon sivulle suoraan vai churches.fi:n kautta. Varsinkin kun katolinen sivusto on muutenkin laajuudeltaan noin sadaosa luterilaisesta, on ymmärrettävää että linkitys muihin kirkkokuntiin hoidetaan kerralla juuri tähän tarkoitukseen perustetun sivuston kautta. Jälleen kerran pyrit esittämään asian negatiivisempana kuin se faktisesti on.
Miksi sitten katolinen kirkko ei voi periä kirkollisveroja jäseniltään, jos se kerran valtiolle olisi yhdentekevää?
Olette valitettavasti naiveja. Sattumoisin tiedän että luterilainen johto on ollut sitä vastaan, että katolinen kirkko voisi nousta taloudellisesti jaloilleen. Kun luterilainen kirkko naapurissa tarvitsee miljoonia remontteihinsa, raha tippuu kuin "taivaasta". Katolilaiset puolestaan ottavat sen kuuluisan hatun ja lähtevät kerjuulle tai yrittävät myydä pipareita ja lääkärisarjakirjoja.
Ketä ja mitä siis köyhyytemme palvelee täällä?
Katolista kirkkoa ei kohdella niinkuin KIRKKOA tulisi kohdella.
Tuntemissani katolisissa maissa luterilaiset saavat periä rahansa. Toisin voi olla jossakin
banaanivaltiossa, jossa nyt muutenkaan ei ole ihmisoikeudet ihan hyvällä tasolla. Luulisi Suomessa asian olevan toisin.
olisi, että kaikki ne uskonnolliset yhdyskunnat/kirkot, jotka halauaisivat periä jäsenmaksunsa kirkollisveroina saisivat niin tehdä myös Suomen tasavallassa. Tai sitten mikään kirkkokunta ei saisi niin tehdä. Eiks tää ois sitä tasa-arvoa?
Tämä selibaattikeskustelu ilmestyy tänne kuin sieni sateella noin kolmen kuukauden väliajoin.
Sanon saman mitä olen sanonut ennenkin: on perin outoa, että Suomessa kuka tahansa saa elää miten huvittaa, mutta siitä huolimatta kukaan ei saisi elää selibaatissa - ei edes omasta valinnastaan.
Puolet helsinkiläisistä asuu yksin. Joko he kaikki harrastavat irtosuhteita joka kadun kulmassa tai sitten aika monet heistä elävät elämän kylmien tosiasioiden sanelemassa selibaatissa. Meidän atolisille papeillemme, sisarillemme ja luostariveljillemme selibaatti on sentään oma, vapaaehtoinen valinta. Tai paremminkin Jumalan heille antama kutsumus.
Ihmettelen sitäkin, että avioliitossa kyllä monien mielestä saa epäonnistua vaikka monta kertaa, mutta selibaatissa kukaan ei saisi epäonnistua koskaan. Eri skandaaleja puidaan netissä ja julkisessa sanassa lapsellisella ja epäkypsällä tavalla.
Millainen olisi katolinen kirkko ja millaisia olisivat katoliset papit ilman selibaattia? Arvatenkin hyvin samanlaisia leipäpappeja kuin luterilaiset. Sille sanon katolisena vaimona ja perheenäitinä: ei kiitos! Selibaatti on upea lahja ja kutsumus niille, joille Jumala on tahtonut sen antaa.
Minun puolestani katoliset papit voivat elää miten haluavat - selibaatissa tai ei. Se olkoon jokaisen oma ratkaisu, mutta sallisin silti pappien mennä myös avioliittoon, mikäli niin haluaa. Tärkeintä on antaa jokaisella aito valinnanvapus ja mahdollisuus tarkistaa ratkaisujaan elämänsä aikana. Katolinen pappikin voi löytää hyvän elämänkumppanin matkansa aikana täällä. Leipäpappi on minusta huono nimitys. "Työmies on palkkansa ansainnut" - oli työ mikä hyvänsä,
Itäisissä riituksissa naimisissa olevat papit ovat sääntö, eivät poikkeus. He eivät silti ole sen enempää leipäpappeja (tai vähemmän katolisia) kuin latinalaisenkaan riituksen papit.
Idän riituksissa kirkon elämä on sangen erilaista kuin meillä. Kuulemani mukaan liturgiaa vietetään esimerkiksi pääasiassa vain sunnuntaisin - ei joka päivä kuten meillä. Lisäksi papin rooli on toisenlainen, kuten on kulttuurikin.
Mitä mahtanee tarkoittaa sana "leipäpappi"? Sitäkö että henkilö toimii pappina vain palkan takia?
Luterilaisia pastoreita kutsutaan usein leipäpapiksi. Jos tämä johtuu naimisissa olemisesta, en ymmärrä miksi itäisten riitusten katoliset papit eivät olisi leipäpappeja. Ovatko Suomen ortodoksisen kirkon papit leipapappeja, koska hekin saavat palkkaa ja voivat luterilaisten tavoin olla naimisissa? Vai voisiko olla sittenkin kyse siitä, että leipäpappi -nimityksellä halutaan halventaa luterilaisten pastorien kutsumusta ja luterilaista spiritualiteettia yleensä? Tämä on minusta ihan yhtä rumaa kuin katolisten pappien leimaaminen pedofiileiksi.
Luterilaisena olen monta pappia tavannut, mutta en sitä kuuluisaa leipäpappia. Voisi tavallaan myös väittää, että katoliset papit ovat varsinaisia leipäpappeja, koska saavat koko ylläpitonsa hamaan hautaan saakka kirkolta eikä paljon tarvitse maallisia murehtia, kuten perheen elättämistä.
Jos totta puhutaan, kaikki muut paitsi helluntaisaarnaajat ovat leipäpappeja: luterilaiselle ja ortodoksille napsahtaa kuukausipalkka, katolilainen saa palkkansa monessa muodossa ja elää riskitöntä elämää. Ainoastaan saarnaaja elää kädestä suuhun ja riskeeraa elämänsä Kristuksen tähden.
"Tämä on minusta ihan yhtä rumaa kuin katolisten pappien leimaaminen pedofiileiksi."
En ymmärrä miten kukaan voi olla tuota mieltä. Ei yksinkertaisesti ole sama asia kutsua toista ihmistä lapsenraiskaajaksi kuin sanoa hänen tekevän papin työtä vain palkan takia. Todella käsittämätön rinnastus.
...liturgiaa vietetään joka päivä. Pappimme eivät ole naimisissa, mutta tuskinpa käytäntö on erilaista sielläkään, missä ovat.
Esim. henkilökohtaisesti kuultu pastorin suusta "olen pappi kahdeksan tuntia päivässä ja kotona olen vapaalla" (NMKY-pappi, mitä se sitten tarkoittaakin?)
kysymys oli rippileiriasioista, joista eräs huolestunut äiti oli kysellyt. (leirien sisältöä epäiltiin liian kristillisiksi... no, ainakaan se leiri ei sitä ollut vaan nuotilauluja muista aiheista).
minusta tuossa tapauksessa voidaan puhua "leipäpapista". (piste)
On siinä se samaa, että molemmat ovat polularistisia yleistyksiä, joilla on tarkoitus halventaa ja mitätöidä kohteena oleva ryhmä ja tehdä tämän kutsumus kyseenalaiseksi.
Luterilaisissa papeissa on todistetusti leipäpappeja ja katolilaisissa pedofiilejä. Kumpikaan ei leimaa koko ryhmää leipäpapeiksi tai pedofiileiksi.
Siinä olet oikeassa, että rinnastus on huono, koska pedofilia on rikos ja leipäpappeus papin kutsumuksen ja viran hoitamista väärin. Tarkoitus oli vain osoittaa, että tuollaiset nimittelyt ovat asiattomia.
Minun mielestäni leipäpappi on sellainen, joka käy kirkossa vai omalla työvuorollaan palkattuna toimihenkilönä. Valitettavasti tunnen aika monia sellaisia luterilaisia pastoreita, vaikka en tahdokaan leimata koko ammattikuntaa.
Katolilaisilla on velvollisuus käydä messussa tai liturgiassa joka sunnuntaina ja juhlapyhinä, joten leipäpappeuden vaara on pienempi.
Olet oikeassa, että kokonaisen (melko suuren) ihmisryhmän kutsumusta ei tulisi mitätöidä kutsumalla heitä yleisesti "leipäpapeiksi". Sen voin uskoa, että tämä on luterilaisessa kirkossa yleisempää kuin katolisessa; kirkon maallistuminen on näkynyt mm. siinä, että muistaakseni Helsingin yliopistton teologisen tiedekunnan pappislinjan opiskelijoista merkittävä osa on niitä, joiden kutsumus olisi oikeastaan ollut opettajiksi, mutta jotka eivät päässeet opettajalinjalle joten päätyvät papeiksi. Tämä ei sinänsä liity naimattomuuteen muuten kuin siten, että kutsumuksen lisäksi kyse on elannonhankkimispaineista. Kyse on toki vain omasta käsityksestäni.
Katolisten pappien keskuudessa pedofilia ei ole sen yleisempää kuin muissakaan ammattiryhmissä. Esim. taannoisten skandaalien kotimaassa USA:ssa opettaja ahdistelee suhteellisesti kaksi kertaa todennäköisemmin kuin katolinen pappi.
"Siinä olet oikeassa, että rinnastus on huono, koska pedofilia on rikos ja leipäpappeus papin kutsumuksen ja viran hoitamista väärin. Tarkoitus oli vain osoittaa, että tuollaiset nimittelyt ovat asiattomia."
Sanoit kylläkin, että ne ovat "aivan yhtä rumia". Olen siitä edelleen eri mieltä.
mahtaa olla pedofilia yleisempää, katolisessa kirkossa vai luterilaisessa?
...sen yleisempää kummassakaan. Ei ainakaan ole tutkimusta, joka osoittaisi että kummassakaan papistossa se olisi sen yleisempää kuin muissakaan ammattiryhmissä.
Pedofilia on seksuaalinen poikkeavuus, joka liittyy häiriöön persoonallisuuden kehityksessä. Usein taustalla on se, että pedofiili on itse joutunut lapsuudessaan toituvan seksuaalisen hyväksikäytön uhriksi.
Pedofilialla ei ainakaan suoranaisesti ole tekemistä sen enempää luterilaisen kuin katolisenkaan kulttuurin kanssa. Tuntuu aika kaukaa haetulta etsiä mahdollisia syitä kristillisistä siveys- ja häveliäisyysnormeista. Peittely ja valheellisten kulissien ylläpitäminen kyllä suojelee pedofiileja; sikäli joissakin sulkeutuneissa lahkoissa ehkä pedofilia voisi olla keskimääräistä yleisempää.
Katolisen kirkon pedofiliaskandaaleissa juuri tuo peittely oli minusta kammottavinta. Siitä kai on nyt ainakin pyritty irti.
"Katolisen kirkon pedofiliaskandaaleissa juuri tuo peittely oli minusta kammottavinta. Siitä kai on nyt ainakin pyritty irti."
Toisaalta voidaan sanoa, että katolinen kirkko on ainoana uskontokuntana julkisesti, avoimesti ja päättäväisesti ryhtynyt systemaattisiin toimiin pedofilian kytkemiseksi pois.
Ai että muissako uskontokunnissa ongelmaa ei olisi? En todellakaan usko sellaiseen.
Jos pastori käy kirkossa vain työvuorollaan eli maksettuna, niin häntä voi pitää leipäpappina. Samoin jos pastori kieltäytyy edustamasta kirkkoa vapaa-aikanaan, osoittaa se pappeuden olevan virka-aikaan sidottua.
Itse asiassa kristityn elämään kuuluu säännöllinen jumalanpalvelukseen osallistuminen oli sitten kyseessä pappi tai maallikko. Papin kohdalla on vaikea keksiä mitään tekosyitä messusta pois jäämiseen. Kyllä ev-lut kotiseurakunnissani papit ovat osallistuneet jumalanpalvelukseen säännöllisesti eli itse en moista ole huomannut.
Ajattelin asiaa pelkästään syytöksen funktion eli mustamaalaamisen näkökulmasta, en niinkään sisältöä. Olet tietenkin oikeassa siinä, että nämä eivät ole sama asia.
Pedofilia katolisessa kirkossa on mielestäni niin kulunut ja liioiteltu aihe, että siitä ei tarvitse sen enempää keskustella. Katolisten pappien keskuudessa sitä EI esiinny yhtään sen enempää kuin muuallakaan, mutta kirkko ei saisi peitellä ilmi tulleita väärinkäytöksiä vaan tutkia ne kunnolla. Eipä tästä ole oikein enempää sanottavaa.
Veikkaisin että "leipäpappeus" on kauan alalla olleiden vaarana, kuten muissakin ammateissa. Eli alussa opiskellaan teologiaa uskon palolla, toimitaan nuorena pappina seurakunnassa innolla, mutta vuosien kuluessa työhön leipäännytään ja jossain määrin petytäänkin. Tässä vaiheessa alanvaihto on käytännössä mahdotonta iän ja elämäntilanteen takia ja niinpä motivaationsa (kutsumuksensa?) menettänyt pappi jatkaa odottaen eläkkeelle pääsyä. Luulen että tämä on "se tavallinen tarina" eikä se, että teologian opiskelija näkee apupapin palkan ja työajat niin houkuttelevina, että rupeaa papiksi ilman kutsumusta pelkän palkan innoittamana. Yleensä raha on motiivina niihin ammatteihin, joissa maksetaan kunnolla.
Kirkko on sikäli omituinen työnantaja, että siellä hurskastellaan ihan tavallisista työhön liittyvistä ongelmista ja hengen palon pitäisi muka riittää torjumaan työuupumusta. Tutkimusten mukaan juuri kirkko onkin eräs sairaimmista työpaikoista: ongelmista ei voi puhua, koska ogelmat leimataan uskon tai kutsumuksen puutteeksi. Totuus nyt kuitenkin on, että kaikessa työssä ja varsinkin ihmisten kanssa työskennellessä (esim. terveydenhuolto, opettaminen, kirkko) työntekijää uhkaa leipääntyminen, turhautuminen ja uupumus ellei ongelmia kunnolla tiedosteta ja hoideta. Väitän myös, että sama ilmiö on ihan yhtä yleinen katolilaisten kuin luterilaisten ja ortodoksien keskuudessa. Tämä siksi, että työpsykologialla ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa. Toki voimakas motivaatio (kutsumus) kantaa pitkälle, mutta ei loputtomasti. Saattaa olla, että katolinen kirkko ei ole tiedostanut ongelmaa.
"Katolilaisilla on velvollisuus käydä messussa tai liturgiassa joka sunnuntaina ja juhlapyhinä, joten leipäpappeuden vaara on pienempi".
Miten tämä "velvollisuus osallistua messuun" ja leipäpappeudettomuus ovat verrannollisia keskenään?
Miten muuten määrittelet ns. "leipäpappeuden"? Onko siihen olemassa jokin yleispätevä kriteeri?
Entä liittyvätkö sitten velvollisuus ja valvonta jotenkin toisiinsa?
Kun olin vielä luterilainen ja perin aktiivinen sellainen, kuulin pastoreista, jotka saattoivat "vetää" lauantaisin kolmet häät ja parit hautajaiset. Useimmat tuntemistani pastoreista eivät vaivautuneet sunnuntaina kirkkoon oman palveluvuoronsa ulkopuolella. Muut leipäpastorit pitivät sunnuntaikirkkoon osallistumsita jopa sopimattomana "vakoilemisena" ja "puuttumisena omien tehtävien hoitamiseen".
Siinä lyhyesti miksi palasin suomalaisten esi-isieni katoliseen uskoon, josta heidän täytyi luopua ruotsalaisten pakkovallan takia.
....tunnen kyllä pappeja, joilla on työtä kädet täynnä, joten en yhtään ihmettele, vaikka tuollaisen työmäärän vetäminen, kuten mainitsit ei sanottavammin enää innosta vapaapäivänä osallistumaan jumalanpalvelukseen. Mutta ei se heistä ns. "leipäpappeja tee". Päin vastoin. Tuollaisen työmäärän vetäminen yhtenä päivänä vaatii melkoista henkistä ja fyysistä kestävyyttä.
"Muut leipäpastorit pitivät sunnuntaikirkkoon osallistumista jopa sopimattomana "vakoilemisena" ja "puuttumisena omien tehtävien hoitamiseen".
Ymmärrän hyvin tuonkin, mutta miten tuo voi olla peruste ns. "leipäpappeudelle".
Tuskinpa on olemassa ylipäätään mitään sellaisia kriteerejä, jolla voidaan tutkia se, kuka on "leipäpappi" ja kuka ei!
Onpa mielenkiintoista tietää, että olet alkujaan luterilainen. Mikäs siinä, ei minulla sinänsä katolisia vastaan mitään ole. Sinä saat olla vapaasti katolinen, minä taas nautin luterilaisen uskon tuomasta vapaudesta, jota mitkään kirkolliset tahot eivät rajoita.
Ainut asia, mikä minua vähän harmittaa on se, että Kustaa Vaasa antoi tuhota Kuusiston piispan linnan, kun sensijaan Virossa se on säilynyt.
Olen juuri lähdössä Turun tuomiokirkkoon, jossa tapaan käydä aina ensin, kun menen Turkuun. Kirkkoon, jonka kellot aikoinaan kutsuivat minut osalliseksi Kristuksen näkymättömään seurakuntaan.
"Kirkkoon, jonka kellot aikoinaan kutsuivat minut osalliseksi Kristuksen näkymättömään seurakuntaan."
Kaunis yhteenveto luterilaisesta kirkko-opista. Kuulumme kaikki uskovat Kristuksen Kirkkoon, niin katolilaiset, luterilaiset kuin ortodoksitkin. Mutta mikään näistä kirkoista ei ole Kirkko, koska Kirkko on niissä kaikissa salattuna läsnä.
"Kuulumme kaikki uskovat Kristuksen Kirkkoon, niin katolilaiset, luterilaiset kuin ortodoksitkin. Mutta mikään näistä kirkoista ei ole Kirkko, koska Kirkko on niissä kaikissa salattuna läsnä."
Aivan, tätä syvimmältä tarkoitinkin.
Kaikki varmaan arvaa jo ettei tämä ole lainkaan mitä katolinen kirkko, tai ortodoksinen kirkko opettaa... Näkyvä kirkko, katolisen opetuksen mukaan, ei koskaan hävinnyt tai hajonnut, vaan on aina ollut siellä missä Pietarin seuraaja ruokkii lampaita ja karitsoja - katolisessa kirkossa.
"Mutta asuuko todella Jumala maan päällä? Katso, taivaisiin ja taivasten taivaisiin sinä et mahdu; kuinka sitten tähän temppeliin, jonka minä olen rakentanut! (1.Kun. 8:27)
Paavi kyllä mahtuu Pietarin kirkkoon, mutta Jumalalle se on liian ahdas. Sitä paitsi kirkko on ollut olemassa jo Aadamista ja Eevasta lähtien. Kain ja Aabel ovat kuvia kahdenlaisesta Kirkosta, teeskentelevästä ja oikeasta.
Kuten tunnettua kaikkina aikoina on ollut sekä teeskenteleviä että oikeita kristittyjä, (jotka Vanhan Testamentin aikana ovat uskoneet lupaukseen tulevasta lunastajasta) niin on varmaa, ettei katolisessa näkyvässä kirkossa istu pelkkiä pyhiä kristittyjä, yhtä vähän kuin luterilaisessa tai ortodoksisessakaan kirkossa, vaan sekaan mahtuu myöskin teeskentelijöitä.
Tämän eron kykenee mielestäni näkemään ainoastaan Jumala, joten vaikka istummekin näkyvässä kirkossa niin todellinen kirkko on näkymätön, joka koostuu Kristukseen sydämestään uskovista kristityistä.
Se, mikä tekee kirkosta kirkon, on piispan virka. Ilman voimassaolevaa piispan virkaa ei ole kirkkoa.
Se, mikä tekee piispan virasta pätevän, on apostolinen successio eli vihkiminen, johon kuuluu mm. käsien päälle paneminen katkeamaton ketju apostoleihin asti, joka välittää Pyhän hengen ja pappeuden armolahjan. Vihkimisessä piispasta tulee Jeesuksen viransijainen kaikkine siihen kuuluvine oikeuksineen ja velvollisuuksineen, ”Joka ottaa vastaan teidät ottaa vastan minut”. Tämähän puuttuu luterilaisesta kirkosta, eivätkä he sitä kielläkään.
Luterilaisessa ”kirkossa” jokainen on kasteen kautta pappi, puhutaan n.k. yleisestä pappeudesta, eikä luterilainen kirkko muuta pappeutta tunnekaan. ”Pappisvihkiminen” on ainoastaan seremonia, jossa yksi valtuutetaan toimimaan pappina toisten samanarvoisten puolesta täydellisen kaaoksen välttämiseksi. Pappi ei ole Kristuksen viransijainen eikä siinä välity mitään erityistä armolahjaa. Käsien päälle paneminen on pelkkä symbolinen merkki, eikä siinä vaadita edes fyysistä kosketusta. Juuri tämän vuoksi minä olenkin eronnut luterilaisesta "kirkosta" ja liittymässä katoliseen kirkkoon.
Mielestäni tämä Zollitsch on väärässä mitä tulee luterilaiseen kirkkoon kirkkona.
Suomen luterilaisessa kirkossa toimii apostolinen suksessio. Tämä katkesi, mutta palautettiin myöhemmin. Tosin eihän sillä ole samaa merkitystä kuin katolisessa kirkossa.
www.evl.fi kirjoittaa suksessiosta ja piispan virasta näin:
"Apostolisen suksession näkyvä merkki ja kirkon ykseyden osoitus on piispan virka. Piispalla on oikeus vihkiä papit kirkon hengelliseen virkaan ja valvoa sakramenttien oikeaa toimittamista sekä apostolisen opetuksen toteutumista. Piispa vastaa myös apostolisen suksession säilymisestä."
Jos nuo ovat syynä, niin ehdotan että harkitset anglikaaniseen tai ortodoksiseen kirkkoon liittymistä. Kummassakaan ei tarvitse nielaista ultrakonservatiivista moraaliteologiaa, mikä lienee ehkä eräs vaikeimmin hyväksyttävistä katolisuuden piirteistä (paavin aseman ja mariologisten lisäysten lisäksi). Anglikaaneilla on ehtoollisyhteys Suomen ev-lut kirkon kanssa.
spiegel onlinesta:
http://www.spiegel.de/spam/0,1518,536171,00.html
spiegel onlinesta:
http://www.spiegel.de/spam/0,1518,536171,00.html