Dawkins on antanut eräälle kirjalleen harhauttavan nimen, Sokea kelloseppä. Tällä hän yrittää psyykata lukijoitaan uskomaan sattuman ohjaamaan evoluutioon. Perusteluna on se, että jos sokea kelloseppä kykenisi tekemään kellon niin tottakai sattuma kykenee silloin tekemään elollisen luonnon.
Täyttä humpuukia ja roskaa ja harhautusta sekä vuosisadan emävale.
Tutkitaampas väitettä:
1.) Jos tekijänä on kelloseppä, vaikka sokeakin, hän käyttää kellon tekemiseen tietenkin koko ajan ammattitaitoon ja tietojaan kellojen rakenteesta. Eli hän ei tee mitään sattumalta, huido ilmaan, vastoin Dawkinsin väitettä.
2.) Ihminen oppii koko ajan yrityksen ja erehdyksen kautta koska hänellä on järki ja muisti. Tällöin se mitä hän on jo tehnyt vaikuttaa syvällisesti siihen mitä hän tulee tekemään seuraavaksi.
3.) Ihmisen kädenliikkeet eivät päämäärätietoisessa työssä ole muutoinkaan sattumanvaraisia vaan syyn ja seurauksen laki vaikuttaa hyvin pitkälle. Väitän jopa, että joku viksu tietokonenörtti voisi tehdä ohjelman, joka tietyn määrän käsiliikkeitä analysoituaa kykenisi hyvin suurella tarkkuudella ennustamaan seuraavan liikkeen. Silloin ollaan jo äärettömän kaukana sokeasta sattumasta.
4.) Aiemmin olen kertonut, että sattumaa on vain kvanttifysiikan ilmiöissä, ei ihmisen toiminnassa. Varsinkaan jos ihmisen toiminnalla on tarkka tavoite. Edes satunnaislukugeneraattorin ohjaama robottikaan ei tekisi satunnaista työtä. Se on tosiasia, jota ei yleisesti tunneta.
Edelläesitettyjen perusteella on täysi vale, hieman yli 100 %, väittää sattuman ohjaavan kellosepän työskentelyä ja verrata sitä ja kuviteltua evoluutiota. Mutta mitäpä ei evoepätoivo teettäisi. Valheita ja hämäystä toinen toisensa perään.
Tätäkään sokean kellosepän - hämäystä ei heti huomaa ellei pysähdy ajattelemaan. Mutta se kai on ollut Dawkinsin tarkoituskin.
Sokea kelloseppä, HUIJAUS !
37
1532
Vastaukset
- Break
Nimimerkkisikin kuvaa mainiosti ajattelusi tasoa. Pihalla ollaan ja kaukana. Mikset edes yritä keksiä uusia argumentteja ID-järjettömyyden tueksi? Nämä vanhat kun on jo puitu moneen kertaan.
- universumia
mihin kaikkeen se kykenee, niin eikä tunne kukaan muukaan mutta jäljillä ollaan. Näin ollen olet jäävi kirjoittelemaan moista roskaa. Ajattelet uskomattoman mustavalkoisesti.
En tosin odota sinun ajattelevan asiaa avoimesti, koska mielestäsi evoluutioteoria on hyvin ilmeisesti pelkkä synonyymi sinulle järin erilaisesta käsityksestä koko universumin synnystä ja historiasta ja luet siksi evoluution nimikkeen alle valtavasti asioita, joita käsittelevät aivan muut teoriat tai jopa eri tieteenalat.
Kehityksessämme ei ole enää pitkään aikaan ollut kyse sattumasta. Sattuman tiliin voimme mieluummin laskea sen, ettei ihmiseen johtanut kehityslinja päässyt katkeamaan niissä lukemattomissa mullistuksissa, joita esi-isiemme tiellä on ollut.
Kiistät ilmeisesti kaikkien luonnontieteiden viimeisen 200 vuoden tutkimustulokset, kertoisitko nyt tarkemmin missä:
a) geologit ovat pielessä?
b) tähtitieteilijät?
c) fyysikot?
d) kemistit?
e) mikrobiologit?
f) paleontologit?
g) evoluutiobiologit?
h) biokemistit?
i) astrofyysikot?
j) geofyysikot?
ja jne aakkosten loppuun
Odottelemme mielenkiinnolla kaikkien tieteiden kumoamistasi.
Uskottavan kritiikin on esitettävä myös todennäköisempi selitys havaituille ilmiöille. Kritiikkisi ei ollut uskottavan lähelläkään.
ps. Dawkinsin monet kansantajuiset kirjat eivät ole saatanan kirjoittamia. Varoitus: kirjat voivat jopa mullistaa maailmankuvaa.
outsider edelleen - illuminatus*
Vaikuttaa siltä, että Outsider alias Late ei ole Sokeaa kelloseppää koskaan lukenut, tai jos on lukenut, niin ei ainakaan mitään lukemastaan tajunnut.
Eräs tuon kirjan tärkeimmistä pointeistahan on se, ettei evoluutio ole sattumanvaraista ja kykenee silti tuottamaan monimutkaisuutta ja ympäristöön sopivia ratkaisuja. Kyse ei siis ole sattumanvaraisuudesta kuten Late tuossa höpöttää.
Sillä monimutkaisuutta ja ymnpäristöön sopivia ratkaisuja tuottavalla sokealla kellosepällä on nimikin: luonnonvalinta.- Outsider___!
**** ettei evoluutio ole sattumanvaraista*****
Eikö tosiaankaan. Tähän asti on evon perusteluissa ollut hyvin voimakkaasti esillä käsite "sattumanvaraiset geenimutaatiot".
Jos ei ole sattumanvaraista niin sitten se on ohjattua. Ja jos on ohjattua niin mikä tai kuka sitä ohjaa ja miten?
Vai onko olemassa kolmaskin vaihtoehto? Sellainen, että ei ole satunnaista eikä ohjattuakaan, vaan on ...... !! - geigermittari
Outsider___! kirjoitti:
**** ettei evoluutio ole sattumanvaraista*****
Eikö tosiaankaan. Tähän asti on evon perusteluissa ollut hyvin voimakkaasti esillä käsite "sattumanvaraiset geenimutaatiot".
Jos ei ole sattumanvaraista niin sitten se on ohjattua. Ja jos on ohjattua niin mikä tai kuka sitä ohjaa ja miten?
Vai onko olemassa kolmaskin vaihtoehto? Sellainen, että ei ole satunnaista eikä ohjattuakaan, vaan on ...... !!Miten kuka ohjaa syöpää sairastavat lapset hoitoon?
Kuka ohjaa pienet jalat kohti rypälepommia?
Kuka ohjaa imettävän äidin napalm-sateen alle?
Kuka käski seivästää vääräuskoiset tai naulata
papit kielistään puuhun? - tuttu ?
Outsider___! kirjoitti:
**** ettei evoluutio ole sattumanvaraista*****
Eikö tosiaankaan. Tähän asti on evon perusteluissa ollut hyvin voimakkaasti esillä käsite "sattumanvaraiset geenimutaatiot".
Jos ei ole sattumanvaraista niin sitten se on ohjattua. Ja jos on ohjattua niin mikä tai kuka sitä ohjaa ja miten?
Vai onko olemassa kolmaskin vaihtoehto? Sellainen, että ei ole satunnaista eikä ohjattuakaan, vaan on ...... !!>
Muistatko, mitä evoluutioteoriassa sanotaan biodiversiteetin kehityksestä. Sattuman varaisista mutaatioista valikoituu luonnonvalinnassa elinvoimaisimmat (käytetään sanaa sopeutuneimmat), joilla on suurin mahdollisuus selviytyä (ja jatkaa "sukua"). - illuminatus*
Outsider___! kirjoitti:
**** ettei evoluutio ole sattumanvaraista*****
Eikö tosiaankaan. Tähän asti on evon perusteluissa ollut hyvin voimakkaasti esillä käsite "sattumanvaraiset geenimutaatiot".
Jos ei ole sattumanvaraista niin sitten se on ohjattua. Ja jos on ohjattua niin mikä tai kuka sitä ohjaa ja miten?
Vai onko olemassa kolmaskin vaihtoehto? Sellainen, että ei ole satunnaista eikä ohjattuakaan, vaan on ...... !!>>Eikö tosiaankaan.>Tähän asti on evon perusteluissa ollut hyvin voimakkaasti esillä käsite "sattumanvaraiset geenimutaatiot">Jos ei ole sattumanvaraista niin sitten se on ohjattua. Ja jos on ohjattua niin mikä tai kuka sitä ohjaa ja miten?>Vai onko olemassa kolmaskin vaihtoehto? Sellainen, että ei ole satunnaista eikä ohjattuakaan, vaan on ...... !! >Sattumanvaraiset geenimutaatiot eivät kumuloidu sattumanvaraisesti.
- petri....
illuminatus* kirjoitti:
>>Eikö tosiaankaan.>Tähän asti on evon perusteluissa ollut hyvin voimakkaasti esillä käsite "sattumanvaraiset geenimutaatiot">Jos ei ole sattumanvaraista niin sitten se on ohjattua. Ja jos on ohjattua niin mikä tai kuka sitä ohjaa ja miten?>Vai onko olemassa kolmaskin vaihtoehto? Sellainen, että ei ole satunnaista eikä ohjattuakaan, vaan on ...... !! >Sattumanvaraiset geenimutaatiot eivät kumuloidu sattumanvaraisesti.
sattumaa se on lopulta, eihän sitä mikään ohjaa!,
turha räpättää tai leikkiä sanaleikkejä! - illuminatus*
petri.... kirjoitti:
sattumaa se on lopulta, eihän sitä mikään ohjaa!,
turha räpättää tai leikkiä sanaleikkejä!Vinkuisitpa joskus asiasta, josta tajuaitsitkin jotakin, mutta ei...
Jätä nämä sinulle aivan liian vaikeat asiat viisaammillesi. - xsw
petri.... kirjoitti:
sattumaa se on lopulta, eihän sitä mikään ohjaa!,
turha räpättää tai leikkiä sanaleikkejä!sattumalla on aina osansa kaikessa, mutta miten voi olla niin vaikea hahmottaa että esim. komeampi, fiksumpi, terveempi, voimakkaampi yksilö nyt vain lisääntyy/selviää todennäköisemmin kun heikko ja vähemmän älykäs. Oletko ikinä katsonut luontodokumentteja? Laumaa johtaa alfauros joka useimmiten myös siittää eniten jälkeläisiä ja koska paikasta myös kilpaillaan, on luonnonvalinta melko ilmeistä: luonnostaan heikot yksilöt eivät pääse tähän asemaan.
Voihan tietty olla että sattuma korjaa satoaan ja alfauros tippuu kalliolta tms. ja vähemmän vahva pääsee johtajaksi, mutta se on vain tilastollinen sattuma ja siltikin paikan ottaa sen hetken vahvin.
Se, että hengissä pysyminen ei ole helppoa ohjaa evoluutiota. - illuminatus*
illuminatus* kirjoitti:
>>Eikö tosiaankaan.>Tähän asti on evon perusteluissa ollut hyvin voimakkaasti esillä käsite "sattumanvaraiset geenimutaatiot">Jos ei ole sattumanvaraista niin sitten se on ohjattua. Ja jos on ohjattua niin mikä tai kuka sitä ohjaa ja miten?>Vai onko olemassa kolmaskin vaihtoehto? Sellainen, että ei ole satunnaista eikä ohjattuakaan, vaan on ...... !! >Sattumanvaraiset geenimutaatiot eivät kumuloidu sattumanvaraisesti.
tämä alla sitaateissa oleva kohta oli alkujaan allekirjoittaneen, ei Outsiderin - möhlin tuon viestieditorin kanssa...
>>Sattumanvaraiset geenimutaatiot eivät kumuloidu sattumanvaraisesti. - pro-scientist
petri.... kirjoitti:
sattumaa se on lopulta, eihän sitä mikään ohjaa!,
turha räpättää tai leikkiä sanaleikkejä!oletpa todellakin tietämätön ja usein syvään tietämättömyyteen liittyy syvä vakaumus. Valitettavasti suuri osa tämän maailman ongelmista johtuu sinunlaisistasi urpoista. Rukoilkaamme.
- K-18_K-18
....Eräs tuon kirjan tärkeimmistä pointeistahan on se, ettei evoluutio ole sattumanvaraista....
Tässä hanu tekstailee että evo ei ole sattumanvaraista. Jos ei oo niin olkoon sitten niin mutta mikä ohjaa evon perustaa elikkä niitä geenimutaatioita. Alettasko siitä purkaa tätä ryhmätyötä, sopiiko se evojen hipiälle? K-18_K-18 kirjoitti:
....Eräs tuon kirjan tärkeimmistä pointeistahan on se, ettei evoluutio ole sattumanvaraista....
Tässä hanu tekstailee että evo ei ole sattumanvaraista. Jos ei oo niin olkoon sitten niin mutta mikä ohjaa evon perustaa elikkä niitä geenimutaatioita. Alettasko siitä purkaa tätä ryhmätyötä, sopiiko se evojen hipiälle?Osaavammat korjatkoot alla olevan, mutta oman käsitykseni voin kertoa.
Ensinnä täytyy huomauttaa, että evoluutioteoria ei lepää sen varassa, tunnetaanko mutaatioiden syntyprosessia vai ei - eikä myöskään sen, onko tuo syntyprosessi satunnainen vai ei. Mahdollisesti satunnainenkaan mutaatio ei tee evoluutiosta satunnaista, koska luonnonvalinta on kuitenkin se tekijä, joka määrittää sen, onko mutaatiolla tulevaisuutta - ja luonnonvalinta ei ole satunnaista.
Minustakin on kuitenkin aivan perusteltua puhua mutaatioista nykyisellään satunnaisina, koska niiden syntyä ei pystytä täysin ennakoimaan, eikä niiden kaikkia aiheuttajiakaan tunneta. Erityyppisillä mutaatioilla lienee myös osin eri aiheuttajat. En oikein silti usko, että kyse on aidosti satunnaisesta ilmiöstä; sattumahan on usein huono selitys, ja tulevaisuudessa aiheesta tiedettäneen paljonkin enemmän. Lisäksi mutaatioihin liittyy jo nyt paljon tunnettua säännönmukaisuutta.
Esimerkiksi tiedetään, että ulkoisten tekijöiden aiheuttamien mutaatioiden todennäköisyyteen voidaan vaikuttaa, ja ainakin säteilyllä, eräillä kemikaaleilla ja viruksilla on mutaatioiden todennäköisyyttä lisäävä vaikutus. Samoin esim. Downin syndrooman riskiä pystytään arvioimaan ja siihen vaikuttavia tekijöitä tiedetään (ja tietysti sikiötä voidaan tutkia tarkemminkin).
Lisäksi tiedetään eri DNA-sekvensseille kertyvän mutaatioita suhteellisen tasaiseen tahtiin. Tuo tahti kuitenkin vaihtelee paitsi lajeittain (tai ainakin vähän isommissa kliineissä), niin myös genomin eri osien välillä t.s. noiden osien välillä on eroja siinä, kuinka konservoituneita ne ovat. Tiettyihin osiin kertyy mutaatioita äärimmäisen harvoin, ja noihin osuessaan tulokset ovat harvoin hyviä. Joihinkin osiin (esim. suurimmalle osalle ei-koodaavista perimän osista) taas mutaatioita saattaa kertyä taajaankin ilman mitään huomattavaa vaikutusta, mikä taas johtuu siitä, että nuo muutokset eivät useimmiten ilmene fenotyypin tasolla, eivätkä siten vaikuta yksilön menestykseen valinnassa.
Nuo muutosnopeudet ovat sikäli johdonmukaisia, että lähisukuisilla lajeilla tuo tahti on vastaava. Esim. ihmisillä mutaationopeudet ovat samat kuin käytännössä kaikilla kädellisillä. Tähän säännölliseen mutaatiovauhtiin perustuu myös molekyylikellon toiminta.- asian käsitän
illuminatus kirjoitti:
Osaavammat korjatkoot alla olevan, mutta oman käsitykseni voin kertoa.
Ensinnä täytyy huomauttaa, että evoluutioteoria ei lepää sen varassa, tunnetaanko mutaatioiden syntyprosessia vai ei - eikä myöskään sen, onko tuo syntyprosessi satunnainen vai ei. Mahdollisesti satunnainenkaan mutaatio ei tee evoluutiosta satunnaista, koska luonnonvalinta on kuitenkin se tekijä, joka määrittää sen, onko mutaatiolla tulevaisuutta - ja luonnonvalinta ei ole satunnaista.
Minustakin on kuitenkin aivan perusteltua puhua mutaatioista nykyisellään satunnaisina, koska niiden syntyä ei pystytä täysin ennakoimaan, eikä niiden kaikkia aiheuttajiakaan tunneta. Erityyppisillä mutaatioilla lienee myös osin eri aiheuttajat. En oikein silti usko, että kyse on aidosti satunnaisesta ilmiöstä; sattumahan on usein huono selitys, ja tulevaisuudessa aiheesta tiedettäneen paljonkin enemmän. Lisäksi mutaatioihin liittyy jo nyt paljon tunnettua säännönmukaisuutta.
Esimerkiksi tiedetään, että ulkoisten tekijöiden aiheuttamien mutaatioiden todennäköisyyteen voidaan vaikuttaa, ja ainakin säteilyllä, eräillä kemikaaleilla ja viruksilla on mutaatioiden todennäköisyyttä lisäävä vaikutus. Samoin esim. Downin syndrooman riskiä pystytään arvioimaan ja siihen vaikuttavia tekijöitä tiedetään (ja tietysti sikiötä voidaan tutkia tarkemminkin).
Lisäksi tiedetään eri DNA-sekvensseille kertyvän mutaatioita suhteellisen tasaiseen tahtiin. Tuo tahti kuitenkin vaihtelee paitsi lajeittain (tai ainakin vähän isommissa kliineissä), niin myös genomin eri osien välillä t.s. noiden osien välillä on eroja siinä, kuinka konservoituneita ne ovat. Tiettyihin osiin kertyy mutaatioita äärimmäisen harvoin, ja noihin osuessaan tulokset ovat harvoin hyviä. Joihinkin osiin (esim. suurimmalle osalle ei-koodaavista perimän osista) taas mutaatioita saattaa kertyä taajaankin ilman mitään huomattavaa vaikutusta, mikä taas johtuu siitä, että nuo muutokset eivät useimmiten ilmene fenotyypin tasolla, eivätkä siten vaikuta yksilön menestykseen valinnassa.
Nuo muutosnopeudet ovat sikäli johdonmukaisia, että lähisukuisilla lajeilla tuo tahti on vastaava. Esim. ihmisillä mutaationopeudet ovat samat kuin käytännössä kaikilla kädellisillä. Tähän säännölliseen mutaatiovauhtiin perustuu myös molekyylikellon toiminta.Juuri noin. Siis kaikilla mutaatioilla on todennäköisyys eli esim. pistemutaatiot ovat yleisempiä kuin muut ja vielä tietyt emäkset vaihtuvat toisikseen helpommin kuin muut. Ja kaikki tämä vielä on vielä kromosomin osan ja eläinlajin funktiona. Mutta tosiaan, mutaatio on silti sattumanvarainen noiden todennäköisyyksien ohjaamana. Siis mikä tahansa mutaatio ei ole yhtä todennäköinen kuin jokin esim. pistemutaatio tietyssä kohdassa. Kuitenkin tuollaisen mutaation syntyminen on sattumaa. Vähän kuin tikan heittoa silmät ummessa: yleensä ei osu tauluun lainkaan, mutta helpoiten osuu numero ykköseen, koska se on pinta-alaltaan suurin osumakohta. Kuitenkaan ei voi koskaan ennustaa, että nyt tulee ykkönen - voihan tikka osua sattumalta vaikka kymppiin.
Luonnonvalinnassa sitten mutaatio arvotetaan (kokonaisuuden) elinvoiman perusteella hyödylliseksi, kohtalaisen neutraaliksi (joka voi säilyä) tai poistuvaksi.
Tässä kohdassa huomautan myös tuon hyödyllisyys-haitallisuus-jaottelun sudenkuopista. Jotkut mutaatiot voivat olla erityisen hyödyllisiä (luonnonvalinnassa), joten leviäminen on lähes varmaa. Sitten on hyödyllisiä, mutta ei oikein erityisen hyödyllisiä: säilyvät ja lisääntyvät hiljaksiinsa, mutta eivät kuitenkaan kovin nopeasti korvaa rinnakkaista geeniä. Neutraalit mutaatiot kulkevat mukana ilman painotusta, väheneekö sen osuus vai lisääntyykö. Kasautuessaan neutraalit voivat kuitenkin muodostaa hyödyllisen kombinaation (tai haitallisen). Samat pätee haitallisissa mutaatioissa: jos haitta ei ole kovin suuri, geeni saattaa pysyä pitkäänkin geenistössä. Erittäin haitalliset mutaatiot tietysti poistuvat (jopa lisääntymättä kertaakaan). Eli: varokaa palikkakategorisointia: hyödyllinen tai haitallinen (ja monesti käytetty neutraali). Kyseessä on kuitenkin lähinnä jatkuva funktio hyödyllisestä vähemmän hyödyllisten (ja nollan) kautta haitallisiin. - --GG---
xsw kirjoitti:
sattumalla on aina osansa kaikessa, mutta miten voi olla niin vaikea hahmottaa että esim. komeampi, fiksumpi, terveempi, voimakkaampi yksilö nyt vain lisääntyy/selviää todennäköisemmin kun heikko ja vähemmän älykäs. Oletko ikinä katsonut luontodokumentteja? Laumaa johtaa alfauros joka useimmiten myös siittää eniten jälkeläisiä ja koska paikasta myös kilpaillaan, on luonnonvalinta melko ilmeistä: luonnostaan heikot yksilöt eivät pääse tähän asemaan.
Voihan tietty olla että sattuma korjaa satoaan ja alfauros tippuu kalliolta tms. ja vähemmän vahva pääsee johtajaksi, mutta se on vain tilastollinen sattuma ja siltikin paikan ottaa sen hetken vahvin.
Se, että hengissä pysyminen ei ole helppoa ohjaa evoluutiota.Niin..vahvin selviää luonnossa. Ihan totta. En näe vain lajin kehittymistä toiseksi. Esimerkiksi Hyväkuntoinen ja vahva leijona on myös hyväkuntoinen ja vahva ja kun hän siittää jälkeläisiä ne ovat myös hyväkuntoisia ja vahvoja. Eivät koiria tms. vaan leijonia. Ja onhan tätä yritetty eri eläimiä (huomaa ei rotuja) ristetyttää huonolla menestyksellä. Eihän simpanssia ja ihmistä voi risteyttää, vaikka 99% samanlaisia geneettisesti?
Kaikki yritykset tuottaa lisääntymiskelpoisia risteytyksiä ovat epäonnistuneet.
Jos sitten ajatellaan evoluutiota niin samanlaisia mutaatioita ja vielä oikeanlaisia samaan aikaan monelle eri yksilölle? - Turkana
--GG--- kirjoitti:
Niin..vahvin selviää luonnossa. Ihan totta. En näe vain lajin kehittymistä toiseksi. Esimerkiksi Hyväkuntoinen ja vahva leijona on myös hyväkuntoinen ja vahva ja kun hän siittää jälkeläisiä ne ovat myös hyväkuntoisia ja vahvoja. Eivät koiria tms. vaan leijonia. Ja onhan tätä yritetty eri eläimiä (huomaa ei rotuja) ristetyttää huonolla menestyksellä. Eihän simpanssia ja ihmistä voi risteyttää, vaikka 99% samanlaisia geneettisesti?
Kaikki yritykset tuottaa lisääntymiskelpoisia risteytyksiä ovat epäonnistuneet.
Jos sitten ajatellaan evoluutiota niin samanlaisia mutaatioita ja vielä oikeanlaisia samaan aikaan monelle eri yksilölle?leijona ja tiikeri samaa lajia? Nehän kykenevät risteytymään, mutta selkeästi ne ovat biologisen lajimääritelmänkin mukaan eri lajeja. Jos ne ovatkin sinusta samaa laji, niin näetkö tuossa lajin kehittymistä toiseksi?
""Kaikki yritykset tuottaa lisääntymiskelpoisia risteytyksiä ovat epäonnistuneet.""
Tarkoitatko simpanssin ja ihmisen risteytystä? Tuota mahdollisesti yritettiin Neuvostoliitossa joskus 1930- tai 1940-luvulla, mutta en tiedä tuosta tarkemmin. Eri lajeja toki eläinkunnassa on saatu onnistuneesti risteytymään, mm. hevonen ja seepra.
Tiesitkö muuten, että kreationistit pitävät yleisesti Homo sapiensia ja Homo erectusta samana lajina. Voit itse tehdä vertailun simpanssin, Homo erectuksen ja Homo sapiensin välillä:
http://www.ngzh.ch/Homo.jpg
Miksi evoluutio kykenee tuottamaan samalle lajille noin suuret erot kuin kahdelle viimeiselle kallolle, mutta ei kykenisi tuottamaan niin pieniä eroja kuin kahden ensimmäisen kallon välillä on?
""Jos sitten ajatellaan evoluutiota niin samanlaisia mutaatioita ja vielä oikeanlaisia samaan aikaan monelle eri yksilölle?""
Oletko varma, että puhut evoluutioteoriasta, etkä vain jostakin omasta harhakuvastasi siitä?
- bullskeida
Oletpas älykäs yksilö. Huomaat, että jollain kirjalla on nimi joka ei sovi sinun maailmankuvaasi ja vedät siitä johtopäätöksen josta syntyy käsityksesi krijailin "väittämästä", jonka jälkeen "kumoat" kirjailijan "väittämän" omalla "logiikallasi".
Oletan että et ole edes lukenut kirjaa, joten tuskin olet kovinkaan tietoinen mitö kirjailija tarkoittaa sen nimellä. Itse veikkaisin(!), että Dawkins viittaa "Sokea Kelloseppä" -nimellä siihen tosiasiaan, että evoluution yhtenä kulmakivenä on satunnaiset mutaatiot eliöiden genomissa ja se, ettei tämä vaikuta minkään "älykkään suunnittelijan" työltä, vaan pikemminkin yrittämisen ja erehdyksen kautta saavutetulta kehitykseltä.
Jokatapauksessa, viestisi on typerä: haukut jonkin kirjan otsikkoa (vieläpä huonoin "perustein") ja yrität sitä kautta mustamaalata koko työn(siinä mitenkään onnistumatta). Lue oikeasti kirjoja, ehkä keksit jotain järkevämpää sanottavaa. Ei ole pakko tulla tänne spämittämään kokoajan skeidaviesteillä, joilla ei ole mitään älykästä sisältöä.- K-18_K-18
....evoluution yhtenä kulmakivenä on satunnaiset mutaatiot eliöiden genomissa....
Ihan kuin olisin lukenut tästä ketjusta jostain kohtaa miten joku sössää että ei ne mutaatiot mitään satunnaisia ole. Ota teistä sitten selvää, ette taida aina itsekään tietää mitä mieltä mistäkin olette.
Jokseenkin jakomielistä porukkaa. - vanha-kissa
K-18_K-18 kirjoitti:
....evoluution yhtenä kulmakivenä on satunnaiset mutaatiot eliöiden genomissa....
Ihan kuin olisin lukenut tästä ketjusta jostain kohtaa miten joku sössää että ei ne mutaatiot mitään satunnaisia ole. Ota teistä sitten selvää, ette taida aina itsekään tietää mitä mieltä mistäkin olette.
Jokseenkin jakomielistä porukkaa.K-18_K-18 kirjoitti:
"Ihan kuin olisin lukenut tästä ketjusta jostain kohtaa miten joku sössää että ei ne mutaatiot mitään satunnaisia ole. Ota teistä sitten selvää, ette taida aina itsekään tietää mitä mieltä mistäkin olette. "
Mitäköhän kirjoittaja mahtoi tuolla tarkoittaakaan, mutta kirjoitanpa miten tuo voi olla tulkittavissa.
Siis mutaatiot ovat sattumanvaraisia muutoksia, syystä tai toisesta tapahtuneita, DNA:ssa. Pistemutaatiot varsinkin ovat sattumanvaraisia yhden emäsparin muutoksia.
Oli sitten mutaatio minkälainen tahansa, mutaatio kohdistuu aina siihen olemassaolevaan perimään muuttaen sitä. Se ei ole silloin täysin sattumanvarainen muutos vaan olemassaolevan, vanhan, emäsjärjestyksen muutoksia.
Analogia: lottoarvonta on aina satunnaisotos lottopalloista. Ne pallot kuitenkin ovat aina se lähtökohta. Lottoarvonta ei ikinä anna 1:stä pienempää numeroa eikä myöskään 39:stä suurempaa. Mutta jos tulisi mutaatio, joka laajentaisi lottopalloja numeroon 40, niin silloin myös tulisi numero 40 arvontaan mukaan. Satunnaisuuskin on siis rajattu - ei ole kyse _täysin_ sattumanvaraisesta muutoksesta. - sattumanvarainenolio
K-18_K-18 kirjoitti:
....evoluution yhtenä kulmakivenä on satunnaiset mutaatiot eliöiden genomissa....
Ihan kuin olisin lukenut tästä ketjusta jostain kohtaa miten joku sössää että ei ne mutaatiot mitään satunnaisia ole. Ota teistä sitten selvää, ette taida aina itsekään tietää mitä mieltä mistäkin olette.
Jokseenkin jakomielistä porukkaa.Satunnaisuudella viittasin lähinnä siihen, että mutaatiot eivät tähtää mihinkään tiettyyn suuntaan eikä niitä ei kontrolloi mikään älykäs tai suunnitelmallinen voima. Toki mutaatiotkin toimivat tiettyjen periaatteiden mukaisesti, mutta mielestäni niitä voi silti tieteellisestikin kutsua satunnaisiksi tapahtumiksi.
Random
lacking regularity: with a pattern or in sizes that are not uniform or regular
a wall constructed of random stones
Encarta ® World English Dictionary © & (P) 1998-2005 Microsoft Corporation. All rights reserved. - K-18_K-18
vanha-kissa kirjoitti:
K-18_K-18 kirjoitti:
"Ihan kuin olisin lukenut tästä ketjusta jostain kohtaa miten joku sössää että ei ne mutaatiot mitään satunnaisia ole. Ota teistä sitten selvää, ette taida aina itsekään tietää mitä mieltä mistäkin olette. "
Mitäköhän kirjoittaja mahtoi tuolla tarkoittaakaan, mutta kirjoitanpa miten tuo voi olla tulkittavissa.
Siis mutaatiot ovat sattumanvaraisia muutoksia, syystä tai toisesta tapahtuneita, DNA:ssa. Pistemutaatiot varsinkin ovat sattumanvaraisia yhden emäsparin muutoksia.
Oli sitten mutaatio minkälainen tahansa, mutaatio kohdistuu aina siihen olemassaolevaan perimään muuttaen sitä. Se ei ole silloin täysin sattumanvarainen muutos vaan olemassaolevan, vanhan, emäsjärjestyksen muutoksia.
Analogia: lottoarvonta on aina satunnaisotos lottopalloista. Ne pallot kuitenkin ovat aina se lähtökohta. Lottoarvonta ei ikinä anna 1:stä pienempää numeroa eikä myöskään 39:stä suurempaa. Mutta jos tulisi mutaatio, joka laajentaisi lottopalloja numeroon 40, niin silloin myös tulisi numero 40 arvontaan mukaan. Satunnaisuuskin on siis rajattu - ei ole kyse _täysin_ sattumanvaraisesta muutoksesta......Pistemutaatiot varsinkin ovat sattumanvaraisia yhden emäsparin muutoksia......
ensin tekstaat noin että ovat sattumanvaraisia ja vähän ajan päästä noin:
.....Se ei ole silloin täysin sattumanvarainen muutos vaan olemassaolevan, vanhan, emäsjärjestyksen muutoksia.....
että ei olekaan sattumanvarainen. Kumpiko se sitten on, onks se jotenkin näiden kahden jutskan keskiarvo, vai mitä.
Tahikka jos ei ole sattumanvarainen niin onko jotenkin ennustettavissa missä ja milloin muutosta tapahtuu. En minä oo niin juntti, etten tota tajuu. Jos ei ole täysin sattumanvaranen niin sitte on tietyllä tarkkuudella ennustettavissa.
Tahikka jos on vaikka minkä vanhan ja olemassaolevan muutos niin onko muutoksena sattumanvarainen. Niin se on atomiytimen hajoominenkin, se on tietyssä atomiläjässä olevan yhden atomin tilan muutos. Sanoo viisaat sen kuiteskin olevan sattumanvarainen tapahtuma. Eiks se ookkaan? - vanha-kissa
K-18_K-18 kirjoitti:
.....Pistemutaatiot varsinkin ovat sattumanvaraisia yhden emäsparin muutoksia......
ensin tekstaat noin että ovat sattumanvaraisia ja vähän ajan päästä noin:
.....Se ei ole silloin täysin sattumanvarainen muutos vaan olemassaolevan, vanhan, emäsjärjestyksen muutoksia.....
että ei olekaan sattumanvarainen. Kumpiko se sitten on, onks se jotenkin näiden kahden jutskan keskiarvo, vai mitä.
Tahikka jos ei ole sattumanvarainen niin onko jotenkin ennustettavissa missä ja milloin muutosta tapahtuu. En minä oo niin juntti, etten tota tajuu. Jos ei ole täysin sattumanvaranen niin sitte on tietyllä tarkkuudella ennustettavissa.
Tahikka jos on vaikka minkä vanhan ja olemassaolevan muutos niin onko muutoksena sattumanvarainen. Niin se on atomiytimen hajoominenkin, se on tietyssä atomiläjässä olevan yhden atomin tilan muutos. Sanoo viisaat sen kuiteskin olevan sattumanvarainen tapahtuma. Eiks se ookkaan?K-18_K-18 kirjoitti:
".....Pistemutaatiot varsinkin ovat sattumanvaraisia yhden emäsparin muutoksia......
ensin tekstaat noin että ovat sattumanvaraisia ja vähän ajan päästä noin:
.....Se ei ole silloin täysin sattumanvarainen muutos vaan olemassaolevan, vanhan, emäsjärjestyksen muutoksia.....
että ei olekaan sattumanvarainen. Kumpiko se sitten on, onks se jotenkin näiden kahden jutskan keskiarvo, vai mitä."
Kuules nyt, jos tarkemmin luet tuota minun tekstiäni, niin jälkimmäisessä on yksi sana lisää (täysin), jolloin kyseessä onkin asian vivahde-eron selittämisestä. Tietenkin, miten kukin sitten ymmärtää satunnaisen ja _täysin_satunnaisen_ eron, mutta ainakin yritin selittää sitä eroa pitkältikin: täysi satunnaisuus ei ole mahdollinen, koska ne satunnaiset muutokset pohjautuvat kuitenkin siihen olemassaolevaan.
Analogia: lottoriviä ei tässä tapauksessa arvota uudestaan kokonaan, vaan sattumanvarainen numero lottorivissä saa uuden sattumanvaraisen arvon (tietenkin vapaiden lottonumeroiden avaruudesta). _Täysin_ sattumanvaraisessa tapauksessa koko lottorivi olisi arvottu uudestaan.
"En minä oo niin juntti, etten tota tajuu."
Jospa oletkin?
"Jos ei ole täysin sattumanvaranen niin sitte on tietyllä tarkkuudella ennustettavissa."
Niinpä. Teeppä se sama vaikka lottorivin kohdalla niin näet, millaisia ennusteita voit tehdä. - Viänäsen Kalle
vanha-kissa kirjoitti:
K-18_K-18 kirjoitti:
".....Pistemutaatiot varsinkin ovat sattumanvaraisia yhden emäsparin muutoksia......
ensin tekstaat noin että ovat sattumanvaraisia ja vähän ajan päästä noin:
.....Se ei ole silloin täysin sattumanvarainen muutos vaan olemassaolevan, vanhan, emäsjärjestyksen muutoksia.....
että ei olekaan sattumanvarainen. Kumpiko se sitten on, onks se jotenkin näiden kahden jutskan keskiarvo, vai mitä."
Kuules nyt, jos tarkemmin luet tuota minun tekstiäni, niin jälkimmäisessä on yksi sana lisää (täysin), jolloin kyseessä onkin asian vivahde-eron selittämisestä. Tietenkin, miten kukin sitten ymmärtää satunnaisen ja _täysin_satunnaisen_ eron, mutta ainakin yritin selittää sitä eroa pitkältikin: täysi satunnaisuus ei ole mahdollinen, koska ne satunnaiset muutokset pohjautuvat kuitenkin siihen olemassaolevaan.
Analogia: lottoriviä ei tässä tapauksessa arvota uudestaan kokonaan, vaan sattumanvarainen numero lottorivissä saa uuden sattumanvaraisen arvon (tietenkin vapaiden lottonumeroiden avaruudesta). _Täysin_ sattumanvaraisessa tapauksessa koko lottorivi olisi arvottu uudestaan.
"En minä oo niin juntti, etten tota tajuu."
Jospa oletkin?
"Jos ei ole täysin sattumanvaranen niin sitte on tietyllä tarkkuudella ennustettavissa."
Niinpä. Teeppä se sama vaikka lottorivin kohdalla niin näet, millaisia ennusteita voit tehdä.....Teeppä se sama vaikka lottorivin kohdalla niin näet, millaisia ennusteita voit tehdä.....
Sinähän tässä väität että geenimutaatiot ovat jossain määrin ennustettavissa niin eikös silloin sinun pitäsi se lottoennuste tehdä.
Muuten, vertaatko lottoriviä ja geenimutaatioita toisiinsa. Uskomaton huijausyritys, todella törkee.
Lottorivissä on jotain vähän yli 16 milj. vaihtoehtoo. Geenimutaatioille on käsittääkseni vaihtoehtoja aika paljon enemmän. Taas yritit hämätä, tyypillistä evomoraalia. Verrata geenien muutosmahdollisuuksia vain lottoriviin. Osaatko edes hävetä, hyi sinua. - vanha-kissa
Viänäsen Kalle kirjoitti:
....Teeppä se sama vaikka lottorivin kohdalla niin näet, millaisia ennusteita voit tehdä.....
Sinähän tässä väität että geenimutaatiot ovat jossain määrin ennustettavissa niin eikös silloin sinun pitäsi se lottoennuste tehdä.
Muuten, vertaatko lottoriviä ja geenimutaatioita toisiinsa. Uskomaton huijausyritys, todella törkee.
Lottorivissä on jotain vähän yli 16 milj. vaihtoehtoo. Geenimutaatioille on käsittääkseni vaihtoehtoja aika paljon enemmän. Taas yritit hämätä, tyypillistä evomoraalia. Verrata geenien muutosmahdollisuuksia vain lottoriviin. Osaatko edes hävetä, hyi sinua.Viänäsen Kalle taitaa olla huumormiehiä?
"Sinähän tässä väität että geenimutaatiot ovat jossain määrin ennustettavissa niin eikös silloin sinun pitäsi se lottoennuste tehdä."
Tjaa, esim. pistemutaation kohdalla, sen paremmin ennustamatta mihin emäspariin tuo pistemutaatio kohdistuu, voidaan tehdä pistemutaation seurauksista seuraava ennuste:
1) ko. kodoni tuottaa edelleen saman aminohapon, tai
2) ko. kodoni tuottaa toisen ominaisuuksiltaan samankaltaisen aminohapon kuin alkuperäinen, tai
3) ko. kodoni tuottaa toisen aminohapon, tai
4) ko. kodoni muuttuu ns. lopetuskodoniksi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pistemutaatio
Siinäpä ne vaihtoehdot.
Sitten on liuta muita mutaatioita, jotka sitten muuttavat perimää kukin omalla tavallaan ja riippuen siitä, mitkä ainekset olivat osallisena tuossa prosessissa.
Mutta kun kyseessä on sitten pohjimmiltaan kaoottisen prosessin muutos, niin lopputulemaa ei pystytä mitenkään tarkasti ennustamaan. Esimerkki toisesta kaoottisesta prosessista on maan ilmakehän käyttäytyminen, se on toisaalta yksinkertaisempi (mutta laajuudeltaan suurempi) prosessi, siltikin ko. prosessin hetkellinenkin ennustaminen on vaikeaa.
"Muuten, vertaatko lottoriviä ja geenimutaatioita toisiinsa. Uskomaton huijausyritys, todella törkee."
No, joku fiksumpi olisi ymmärtänyt, että kyseessä oli havainnollistamisesta. Vaikeatahan teitä kreationisteja on opastaa ajattelemaan näitä taustalla olevia prosesseja, lainalaisuuksia ja käsitteitä, kun heti lähdössä kompastutte mitä alkeellisimpiin ajatusvirheisiin.
Tai sitten olet tosi taitava vedättäjä ja menin halpaan?
- FuusioHki
Tai siis evoluutio on todellakin sokea kelloseppä, niinkuin tämä ehdottoman hieno simulaatio osoittaa:
http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
Sitäpaitsi tuo kelloseppä -vertaus on alunperin kreationistileiristä peräisin ja Dawkins käyttänee sitä ironisesti tuossa otsikossa.- illuminatus*
Evoluutiota hyvinkin, tai tarkkaan ottaen se Dawkinsin sokea kelloseppä oli luonnonvalinta, mutta tuo tausta on juuri tuo sanomasi, William Paleyn alkujaan kertoma löytökellotarina. Tuolla Paleyn tarinalla on sitten pitkäst juuret Tuomas Akvinolaiseen ja ilmeisesti kauemmaksikin.
- vanha-kissa
illuminatus* kirjoitti:
Evoluutiota hyvinkin, tai tarkkaan ottaen se Dawkinsin sokea kelloseppä oli luonnonvalinta, mutta tuo tausta on juuri tuo sanomasi, William Paleyn alkujaan kertoma löytökellotarina. Tuolla Paleyn tarinalla on sitten pitkäst juuret Tuomas Akvinolaiseen ja ilmeisesti kauemmaksikin.
illuminatus* kirjoitti:
"Evoluutiota hyvinkin, tai tarkkaan ottaen se Dawkinsin sokea kelloseppä oli luonnonvalinta, mutta tuo tausta on juuri tuo sanomasi, William Paleyn alkujaan kertoma löytökellotarina. "
Ja Dawkins aloittaa kirjansa tällä William Paleyn löytökellotarinalla, joten Ousider ei joko ole lukenut kritisoimaansa kirjaa otsikkoa pitemmälle tai yksinkertaisesti tajunnut lukemaansa yhtään.
Joka taas ei yllätä lainkaan. Outsider on ihan samassa hävyttömien kreationistipellejen katraassa kuin Late ja s.u.p. Oikein selkärankaista touhua tosiaan.
Keppi tai oksankarahka on rannalla ja koira kävelee sen ympäri (ja kusee siiten). Sattumalta on syntynyt aurinkokello rannalle.
Tai riittää katsoa rantakallioiden varjoja, kokenut näkee ajan niistä.
Teille se on SOKEA.- Viänäsen Kalle
Kirjan henki on aivan kiistämättä se, että mikään ei ole sattumalle mahdotonta. Jos sokea kellosepppäkin kykenee aikaa myöten, ehkä miljadi vuotta, tekemään kellon niin kyllä silloin evoluutiokin voi tehdä ihan mitä ja miten monimutkikasta tahansa.
Tietysti evoluutio on syynä elämän kehitykselle nykymuotoonsa, mutta missäs kohtaa kirjaa Dawkins väittää, että evolutiivinen kehitys olisi sattuman tulosta?
Ymmärsitkö kirjan väärin tahallasi vai ihan vaan tyhmyyttäsi?- Turkana
kohtaa tuota kirjaa Dawkins muka väitti, että sokea kelloseppä kykenisi tekemään kellon miljardissa vuodessa? Pitääkö kreationistien valehdella ihan kaikessa tajuamatta, että tällaiset asiat voidaan tarkistaa.
- Viänäsen Kalle
illuminatus kirjoitti:
Tietysti evoluutio on syynä elämän kehitykselle nykymuotoonsa, mutta missäs kohtaa kirjaa Dawkins väittää, että evolutiivinen kehitys olisi sattuman tulosta?
Ymmärsitkö kirjan väärin tahallasi vai ihan vaan tyhmyyttäsi?tai sitten te itse, sinä ja turkana, että ole sitä kirjaa lukeneet. Tahi tuo kaikki on vain tahallista vääristelyä. Eiks nii ookkin?
- Turkana
Viänäsen Kalle kirjoitti:
tai sitten te itse, sinä ja turkana, että ole sitä kirjaa lukeneet. Tahi tuo kaikki on vain tahallista vääristelyä. Eiks nii ookkin?
oikeasti ymmärtänyt, että Dawkins esittää Sokeassa kellosepässä, että evoluutio perustuu sattumaan? Miten sen voi noin väärin käsittää?
Viänäsen Kalle kirjoitti:
tai sitten te itse, sinä ja turkana, että ole sitä kirjaa lukeneet. Tahi tuo kaikki on vain tahallista vääristelyä. Eiks nii ookkin?
>>tai sitten te itse, sinä ja turkana, että ole sitä kirjaa lukeneet. Tahi tuo kaikki on vain tahallista vääristelyä. Eiks nii ookkin?
- väärät todistukset
Sekö, että Outsider antoi ymmärtää lukeneensa kyseisen kirjan?
- jeesus kirstus
Nyt on kyllä niin, että valehtelusi ansaitsee rangaistuksen.
Voit kuitenkin korjata vielä asian... se tekee sitten kymmenen kyykkyhyppyä ja jokaisen välissä isä meidän alusta loppuun, muuten ei ole tänne asiaa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Täytyi haukkuu sut lyttyyn
En haluu tuntee rakkautta sua kohtaan enää ja haluun unohtaa sut mut sit tulee kuiteki paha olo kun haluis vaan oikeesti601535- 42912
SINÄ nainen hyvin läheltä
Pidän sinusta. Mutta mene ensin juttelemaan lääkärin luokse, ja hoida itsesi kuntoon. Sit kun sä olet kunnossa, niin mä68901Ajatus aamuun
Tämä jollekin tärkeälle. On asioita mistä jutellaan, on asioita mistä vitsaillaan, on myös asioita mistä ei puhuta kenen62836Nainen mitä tekisit
Joutuisit tekemään miehelle ja sinulle tai sinulle ja miehellesi ja kahdelle lapselle ruokaa ja kaapista löytyy 2 litraa158829- 41788
Martina kauniina lehtihaastattelussa
Martina antoi hyväntuulisen haastattelun lehteen. Tyylikkäitä kuvia ja kivoja vaatteita kauniilla Martinalla.182755Et voi olla loputtomasti hiljaa
Nainen. Tarkoitan siis meidän juttua. Eihän tämä tällaiseen epätietoisuuteen voi jäädä siinä vaan särkyy kumpikin. Kerto53751Minä en luota sinuun yhtään nainen
ja aistin että yrität taas satuttaa henkisesti koska tiedät että olet heikkouteni joten siksi tein mitä tein mutta en ki34732- 49682