Nimimerkki Missukka on vastaillut minulle nimimerkki "tähtipöllön" aloittamassa ketjussa, jonka hierarkia meni liian syväksi.
Päätin aloittaa oman topicin aiheesta, sillä aihe on kiinnostava.
Kyse on siis siitä, Mikä on Uskovainen ja mitä tuo sana merkitsee.
Tässä pari viimeisintä kirjoitusta sekä minulta että Missukalta:
***********
Eips
Kirjoittanut: Milian Ei.Kirj. 20.2.2008 klo 22.28
>>>Siis sinulle uskovainen tietää, uskovainen ei usko? >>Ymmärtämättömyydet ja tietämättömyydet ynnä muut pulun kujerrukset voisit jättää ulos tästä keskustelusta.
Päätin aloittaa oman topicin aiheesta, sillä aihe on kiinnostava.
Kyse on siis siitä, Mikä on Uskovainen ja mitä tuo sana merkitsee.
Tässä pari viimeisintä kirjoitusta sekä minulta että Missukalta:
***********
Eips
Kirjoittanut: Milian Ei.Kirj. 20.2.2008 klo 22.28
>>>Siis sinulle uskovainen tietää, uskovainen ei usko? >>Ymmärtämättömyydet ja tietämättömyydet ynnä muut pulun kujerrukset voisit jättää ulos tästä keskustelusta.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Sinulle on selvää, että uskonnollisesta uskosta eli uskovaisen uskosta puhuttaessa ei tiedätä (= tieteellisesti pätevät todisteet), kuitenkin itse sanot että olet uskovainen sitten kun saat tieteellisesti pätevän todisteen Jumalan olemassa olosta. Näetkö tässä ristiriitaa?
"Perustele minulle, miksi puhe tietämättömyydesta ja ymmärtämättömyydestä olisi "pulun kujerrusta".
Ne ovat tärkeitä pointteja puhuttaessa uskonnollisista ihmisistä."
Uskovaisten haukkuminen voipi mennä yhtälailla blaa blaaksi uskovaisen korvissa kuin saarnaaminen ateistien korvissa. Keskusteluyhteys (hmm..) katkeaa.
"Tiedätkö sinä kuka on Apollonius Tyanalainen? Tai missä muissa kristinuskoa vanhemmissa kulttuureissa harrastettiin pyhimysten uhraamista, joissa pyhimyksillä oli täysin samoja taianomaisia ominaisuuksia kuin jeesuksella?
Tiedätkö, kuinka monia pyhimyksiä on naulittu paaluihin/risteihin jo kauan ennen jeesuksen ristiin naulitsemista?"
Enpä taida tietää. Jos olen joskus lukenut, niin unohtanut myös.
"Suurin osa uskovaisista on myös täysin tietämättömiä aivokemiasta ja sen toiminnasta; uskonnollisuus on aivokemiallista toimintaa."
Tätä olen raapaissut pinnasta, ei vakuuta.
"On selvää, että uskonto johon kuuluu ja jumalat joita palvoo on täysin maanosasta kiinni, mihin ko. ihminen on sattunut syntymään. Tämä aihe on jännä, sillä asian varmasti jokainen joten kuten tajuaa, mutta ei vain halua sisäistää."
Jossain määrin joo, muttei täysin. Löytyyhän Suomesta hinduja ja ateistejakin. Tuota varten tehdään lähetystyötä. Aika yksinkertainen asia.
"Uskovaisina voitte tietysti tingata, että vaikka kuinka olisitte hinduja, muslimeja tms, niin lopulta kuitenkin kristinuskon "oikea" jumala teidät "pelastaisi". Tähän kysyisinkin, että mikä teille antaa siinä tapauksessa ymmärtää, ettei ateisti pelastuisi?"
Käsittääkseni ei voi pelastua, jos kuulee mutta hylkää.
"Suosittelen astetta syväluotaavampaa katsausta uskontonne historiaan, syntyyn ja sitä aikaisemmin vallinneisiin kulttuureihin uskomuksineen (nyk.mytologioita)"
Kirja odottaa hyllyssäni lukijaansa. Ostin omaksi, mutta vielä en ole saanut avattua. Nyt menossa J D a Kind of illusion ja tuntuu olevan monen kuukauden juttu.
>>>..kuitenkin itse sanot että olet uskovainen sitten kun saat tieteellisesti pätevän todisteen Jumalan olemassa olosta. Näetkö tässä ristiriitaa?>Uskovaisten haukkuminen voipi mennä yhtälailla blaa blaaksi uskovaisen korvissa kuin saarnaaminen ateistien korvissa. Keskusteluyhteys (hmm..) katkeaa. >Enpä taida tietää. Jos olen joskus lukenut, niin unohtanut myös.>Tätä olen raapaissut pinnasta, ei vakuuta.>Jossain määrin joo, muttei täysin. Löytyyhän Suomesta hinduja ja ateistejakin. Tuota varten tehdään lähetystyötä. Aika yksinkertainen asia. >Käsittääkseni ei voi pelastua, jos kuulee mutta hylkää. >>>
Mitä luulet, kuinka paljon on ihmisiä maailmassa, jotka eivät Koskaan tule kuulemaan evankelointia/sanomaa?
Ja raamatun mukaan he kaikki jäävät vaille pelastusta. Ei vakuuta minua rakastavasta jumalastanne.
Oletko lukenut vielä R.Dawkinsin Jumalharhaa?
Teos on paksu ja hitaasti luettavaa tavaraa myös, mutta sitäkin parempaa aineistoa saada ymmärrystä uskontojen todellisesta merkityksestä (ja kaikesta mahdollisesta aiheeseen liittyvästä) maailmassa.
>Ei pintaraapaisu mitään vakuutakaan. Ota aiheesta enemmän selvää. Netti näyttää olevan käytössäsi ja tiedon määrä ko. aiheesta on jo ihan kiitettävä.>
Siis netin kauttahan älykäs ihminen voi tulla myös uskoon, eikä vain löydä kristinuskoa kritisoivia sivuja!
http://www.paraistenvapaasrk.com/todistus.htm
Ja Milli, tuolle Vapaa-ajattelijoiden Raamattukritiikille on olemassa älykkäät vastinesivut, joilla mokomat lapselliset Thomas Carlssonin raamatunväärennökset on kevyiksi osoitettu. Tämä on Ateismi-palstalle sen kymmenet kerrat laitettu linkki:
http://jjmarkka.net/index.html?/docs/rist/ristiriitoja.htm&6
Ja neurobiologien yritykset sijoittaa uskonnolliset kokemukset pelkiksi neuroverkkojen värähtelyksi on samaa sarjaa teinipoikacarlssonin yrityksille. Totta kai hengelliset kokemukset koetaan aivoissa ihan niin kuin mitkä tahansa aineelliset tuntemukset. Mehän eletään aineen maailmassa; eihän aivoissa tapahtuvat mitattavissa olevat sähköiset ilmiöt todista sitä että hengelliset kokemukset ovat yhtä kuin nuo sähköiset ilmiöt. Aivot saadaan tuottamaan melkein mitä tahansa, mutta ei se tarkoita etteikö aitoja hengellisiä kokemuksia olisi.
Miksi sinä haet tietoa VAIN sellaisilta sivuilta, jotka vahvistavat omaa näkemystäsi? Sanot olevasi laaja-alaisesti ajatteleva, mutta ei sinun kirjoitukset sitä osoita. Luet uskossaan pettyneiden pettymyksiä, jotka imet vahvistamaan omaa ateismiasi. Miksi et kykene ottamaan niiden kokemuksia vastaan, joilla on positiivisia hengellisiä kokemuksia? Olet jatkuvasti rääkymässä todisteiden perään, jotka uskovien olisi sinun eteen läväytettävä, mutta et itse ole valmis hakemaan sellaista tietoa, joka antaisi itsellesi mahdollisuuden löytää todisteita henk. kohtaisesti. Yhtä innokkaasti kuin haet ateismiasi vahvistavaa tietoa, hae sitä samalla kiihkolla myös toiselta puolelta.
Miksi aina kun teille esitetään todisteita, keskustelut muuttuvat herjaaviksi ja vähätteleviksi?
Kuinka monta kertaa tämä asia sinullekin täytyy toistaa, että Jumalasta EI KYETÄ mittaustuloksia esittämään. Ihan niin kuin et pysty sanomaan mikä on painovoima, mutta sen seurauksia voit nähdä, sama on Jumalan olemassaolo, jonka toiminnan seurauksia voidaan nähdä. Jos et kykene alistumaan tähän tosiasiaan, aivan turhaan huudat todisteiden perään. Sinulla on VAIN JA AINOASTAAN mahdollisuus niitä toiminnan seurauksia tutkia. Tähän on kaikkien uskovienkin ollut pakko alistua.
on huono, menee täydestä vain tietämättömiin, en tunne ateistisivuilla esitettyä kritiikkiä, mutta jos se ovat lapsellista, niin kyllä on tuokin.En ole nähnyt uskovilta tietoon perustuvia vastauksia koskaan. Niihin mitä ilmeisimmin ei pystytä tai uskaltauduta, pää on syvällä pensaassa.
Painovoima analogia ei oikein toimi. Painovoima voidaan mittauksilla määrittää, mutta jumalaa ei kuten itse sanoitkin. Mitä käyttöä on sellaisella entiteetillä jota ei voi mitenkään havannoida? Jos tämä entiteetti oikeasti vaikuttaisi johonkin, silloinhan siitä voisi tehdä havaitoja eli sitä voisi jotenkin mitata. Sanoit kuitenkin itsekin, että jumalaa ei kyetä mittaustuloksin esittämään, joten jossakin on ristiriita.
Syy siihen, että todisteista puhuttaessa keskustelu menee usein asiattomaksi herjaamiseksi, johtuu lähinnä ristiriitaisista selittelyistä, joihin uskovat usein sortuvat. Olen itsekin usein kysellyt näitten lukuisiksi väitettyjen todisteiden perään saamatta yhtäkään kunnon vastausta. Vastausyritykset ovat aina päätyneet yhteen näistä kolmesta luokasta:
1. Copy/pastetaan raamatun jakeita ilman yhtäkään omaa ajatusta.
2. Kerrotaan joku vaikuttava tarina ilman pienintäkään mahdollisuutta tarkistaa tarinan todenperäisyys.
3. Häivytään paikalta
Mihin sinä turvaudut?
Et uskon ulkopuolelta tulekaan näkemään sellaista tietoa, joka tyydyttää langenneen ihmisen järkeä.
Mitä tarkoitat tietoon perustuvilla vastauksilla?
Ilmeisesti tarkoitat niitä tieteen tutkimustuloksiin perustuvia todisteita, joiden perään ateistit huutavat.
Et tule niitä samaan, valitettavaa järjellesi...
Todisteita saadaan nöyrtymällä sydämen tasolla Jumalan määrittelemiin ehtoihin.
Siinä olisi taas yksi kokemustietoon perustuva vastaus, mutta koska se ei kelpaa, saat jatkaa huhuiluasi...
johonkin seuraavista tilaisuuksista:
http://www.saarna.net/news.php?id=120
Ja etukäteistietoa henkilöstä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000032978106
Niistä seurauksista. Itse asiassa Niilo Yli-Vainiosta oli otettu Kirlian-kuva, jossa käden sähkövaraus näytti rukouksen aikana suuremmalta kuin normaalitilassa.
Jumalan voimaa voi tuntea ihan fyysisesti, joskus uskon ulkopuolisetkin ovat sanoneet tunteneensa sen voiman. Nyt vaan keksimään mittalaitteita, joilla voimaa voisi mitata!
että kirjoittajan selittelyn tarve on ollut hänen tietojaan suurempi.Ehkäpä hänenkin olisi ollut syytä nöyrtyä ja ymmärtää ettei hän langenneen ihmisen järjellään saa aikaan mitään järkevää selitystä?
uskon ulkopuolelta hengellinen näkökyky on pahasti puutteellinen, ellei peräti täysin olematon, eikä kykene raamatullisia totuuksia ymmärtämään ilman Pyhää Henkeä, joka on ehdoton edellytys kirjoitusten ymmärtämiseen.
Jos vapaa-ajattelijat luonnehtivat Carlssonin kritiikkiä ensin sanoilla laadukas ja laaja, mutta muuttavat Markkasen vastineen jälkeen kritiikin määreeksi pelkkä laaja, kertoo se ajattelijoidenkin kyvystä oivaltaa jotakin Carlssonin kritiikin löyhyydestä, johon kuuluu vääristelevät ja typistetyt lausepoiminnat sekä kyvyttömyys ymmärtää kokonaisuuksia.
Mutta voisitko sinutella sitten, kun ollaan tehty sinunkaupat? Minulla ei ole hajuakaan kuka olet.
"Ope ykkönen" valaisi sinulle jo linkkisi uskottavuutta. Enkä ole missään vaiheessa väittänyt va:n sivujen olevan virheettömiä. Sieltä pääsee joka tapauksessa alkuun.
Järkevä tutkija osaa katsoa molempia alueita ja vertailla keskenään. Va:n sivujen väitteille löytyy sekä tukea, että vastaväitteitä, ja jää jokaisen lukijan omaksi ratkaisuksi kummat niistä tyydyttää enemmän.
Itse näen raamatun kaikkien löytämieni tutkimusten valossa plagioituna mytologiana.
>>>Totta kai hengelliset kokemukset koetaan aivoissa ihan niin kuin mitkä tahansa aineelliset tuntemukset. Mehän eletään aineen maailmassa; eihän aivoissa tapahtuvat mitattavissa olevat sähköiset ilmiöt todista sitä että hengelliset kokemukset ovat yhtä kuin nuo sähköiset ilmiöt.>..mutta ei se tarkoita etteikö aitoja hengellisiä kokemuksia olisi. >Miksi sinä haet tietoa VAIN sellaisilta sivuilta, jotka vahvistavat omaa näkemystäsi?>Sanot olevasi laaja-alaisesti ajatteleva, mutta ei sinun kirjoitukset sitä osoita. Luet uskossaan pettyneiden pettymyksiä, jotka imet vahvistamaan omaa ateismiasi. > Miksi et kykene ottamaan niiden kokemuksia vastaan, joilla on positiivisia hengellisiä kokemuksia? >Miksi aina kun teille esitetään todisteita, keskustelut muuttuvat herjaaviksi ja vähätteleviksi? >Kuinka monta kertaa tämä asia sinullekin täytyy toistaa, että Jumalasta EI KYETÄ mittaustuloksia esittämään.> Ihan niin kuin et pysty sanomaan mikä on painovoima, mutta sen seurauksia voit nähdä, sama on Jumalan olemassaolo, jonka toiminnan seurauksia voidaan nähdä.>Sinulla on VAIN JA AINOASTAAN mahdollisuus niitä toiminnan seurauksia tutkia. Tähän on kaikkien uskovienkin ollut pakko alistua.
Lainaus:
"Monissa tutkimuksissa on todettu, että "uskovaisuus" aktivoi aivoissa täsmälleen samoja alueita kuin epileptiset ja skitsofreniset kohtaukset. Ja kuinka ollakaan - kaikissa niissä ihminen kuulee ääniä ja näkee näkyjä, joita muut ihmiset eivät kykene havaitsemaan, mutta jotka tälle kyseiselle (henkisesti sairaalle) ovat täysin todellisia.
Kraya N, Patrick C.: "Folie a deux in forensic setting". Aust N Z J Psychiatry 1997;31:883-8.
Field H, Waldfogel S: "Severe ocular self-injury". Gen Hosp Psychiatry 1995;17:224-7.
Waugh A: "Auto-castration and biblical delusions in schizophrenia". Br J Psychiatry 1986;149;656-9.
Silva JA, Leong GB, Weinstock R.: "Violent behaviors associated with the antichrist delusion". J Forensic Sci 1997;42:1058-61.
Mohr S and Huguelet P.: "The relationship between schizophrenia and religion and its implications for care". Swiss Med Wkly 2004;134:369-376.
Siddle R, Haddock G, Tarrier N, Faragher EB.: "Religious delusions in patients admitted to hospital with schizophrenia". Soc Psychiatry Psychiatr Epidemiol. 2002;37:130-8."
ovat tosiaan muuttaneet jotain tälläisen selittelyn vuoksi niin silloin heilläkin viiraa. Linnkkisi antama selitys kahden luomiskertomuksen ristiriidoista: "Ensimmäinen on se, ettei jälkimmäinen kertomus välttämättä edellytä tiukkaa kronologiaa. Sen voidaan katsoa esittävän asian ihmisen näkökulmasta (siinä, missä ensimmäinen luomiskertomus on kerrottu Jumalan näkökulmasta). Tästä vinkkelistä tarkasteltuna jälkimmäisessä viitataan jo aiemmin tapahtuneeseen eläinten luomiseen, ja tämän luomistyönsä tulokset Jumala kuljettaa Aadamin eteen. Heprean verbimuoto käsittääkseni sallii tämän.
Toinen vaihtoehto on, että jälkimmäisessä kertomuksessa Jumala muovaa mallikappaleet kaikista sielullisista eläimistä erityisesti Aadamia varten, jotta tämä saisi nähdä ja nimetä ne."
"En näe ristiriitaa."
Se siitä sanasta sitten. Uskot kun tiedät, mutta ymmärrät täysin että usko ei ole tietoa, eikä tässä yhtälössä ole mitään ristiriitaista -rautakanki on loppu osaltani.
Sitten jatkokeskusteluun.
"Ei nyt ole kysymys haukkumisesta. Koetko solvaavaksi, jos sanon sinua tietämättömäksi muutamista asioista?"
En kokenut edellisessä viestissäsi. Välillä kommentoin henkilökohtaisuuksin, mutta yleensä kai yleisellä tasolla.
"Eikö sinua kiinnosta Yhtään se mahdollisuus (tiedostaminen), että uskontosi/uskosi on keksittyä harhaa?"
Mahdollisuus on aina olemassa. Esim. vapaa-ajattelijoiden sivuilla olen käynyt, mutta sanotaanko kauniisti, että näe sitä kovinkaan luotettavaksi lähteeksi.
Käväisin lukemassa Leegion nettisivuja. En löytänyt herätysliikettä, jonka parissa hän on nuoruutensa viettänyt. Ottanut mail-osoitteekseen "saastainenhuone", hö. Ihan hyvä kirjoittamaan kokemuksiaan kyllä. Herää tietty kysymys, seuraatko sinä tuota säännöllisesti saadaksesi tukea mielipiteellesi uskovaisuudesta.
"Tunnetko lähetystyön historiaa?"
Jonkin verran. Tunnetko itse lähetystyön nykyaikaa?
"Mitä luulet, kuinka paljon on ihmisiä maailmassa, jotka eivät Koskaan tule kuulemaan evankelointia/sanomaa? Ja raamatun mukaan he kaikki jäävät vaille pelastusta."
Vähenevä määrä. Noinko siellä sanotaan? Ehkä siellä sanotaan myös päinvastaista.
"Oletko lukenut vielä R.Dawkinsin Jumalharhaa?"
En tiedä jaksanko ikinä lukea kiihkoateistin kirjaa amerikkalaisesta uskonnollisuudesta ja ei ihan päteviä tilastopäätelmiä. Luin tuossa äsken nettiarvostelun ja ei ihan lyttyyn lyöty kuitenkaan. Ehkä joskus.
Olen kanssasi keskustellut Ateismi-palstalla useasti, jossa olet rääkynyt ja herjannut minua (ja monia muita uskovia) todella rumasti henkilökohtaisuuksiin mennen, joten katson että 'sinunkaupat' on tullut tehtyä puoleltasi yksipuolisesti. Milli-nimen käyttö on muistaakseni ainoa kohti henkilöösi menevä ilmaus puoleltani. Nimi myös ilmentää sitä ahdasmielistä kuvaa, jota itsestäsi olet keskusteluissa antanut. (Toisaalta, eihän täällä kukaan teitittele!)
Sanot että uskonnollisuus on aivokemiallista toimintaa. Laitat kuitenkin linkin Tiede-lehteen, jossa kuvataan mietiskelyn vaikutuksia aivojen sähköiseen toimintaan, ei välittäjäainepitoisuuksiin. Mutta enempää en kommentoi serotoniinihöyryihisi, sen verran älyttömiä ne on. Olen joutunut opiskelemaan masentuneen lähimmäisen vuoksi masennuslääkkeistä ja välittäjäaineista, joten nuo seropuheesi heitän amatöörikastiin.
Olen ollut täysin terve ennen uskoontuloa, jolloin Jumala on puhunut profetian kautta omista henkilökohtaisista asioistani tuntemattoman henkilön kautta, henkilön jota en ollut koskaan tavannut. Että se siitä serotoniinista!!
Lyöttäydy hindujen seuraan ja ala mietiskellä hindujumalan nimeä mumisten, kyllä sinä siitä Shivasta kokemuksen saat!
Raamattu vaan antaa oikeamman tiedon siitä kuka Shiva oikeasti on.
Olet kieltäytynyt avaamasta laittamiani linkkejä. Tästä olen tehnyt johtopäätöksiä 'laaja-alaisuudestasi'.
Uskon voi löytää kaksi tai kolme kertaa elämässä. Muu aika on täysin kuollutta aikaa, mitä Jumalan löytämiseen tulee. Siksi on hyödytöntä jankuttaa juupas-eipäs. Motiivini palstoilla on ollut oikean tiedon jakaminen uskon asioista, mutta jutut tietty rönsyilevät aina laajemmallekin kuin on tarpeen.
Olen muuten käynytkin ns. hengellisessä tilaisuudessa. Oikein Amerikassa asti. Kyse oli gospel konsertista, jossa kovasti Oh Lordia ylistettin ja meno oli vauhdikasta. Homma oli ihan mukava seurata ja ilmapiiri oli leppoisa. En kuitenkaan tuntenut siinä mitään poikkeavaa vastaaviin maallisiin tapahtumiin.
Kirlian-kuvaus on kovin kiistanalainen menetelmä. Tuo mainitsemasi havainto johtuu hyvin todennäköisesti täysin normaalista fyysisestä ilmiöstä. Eiköhän Nipa ollut rukoillessaan melkolailla tosissaan, joten syke nousi, pintaverenkierto parani, neuronien toiminta aktivoitui... jne.
"Jumalan voimaa voi tuntea ihan fyysisesti, joskus uskon ulkopuolisetkin ovat sanoneet tunteneensa sen voiman"
Joo.. Anteeksi skeptisyyteni, mutta tämä on niin miljoona kertaa kuultua. Olisikos tarjota mitään sellaista, jolla olisi muutakin kuin pelkkää subjektiivista todistusvoimaa.
Edelleenkin ole sitä mieltä, että usko on jokaisen oma asia. Jos se tuntuu hyvältä niin siitä vaan. Ei pidä kuitenkaan mennä julistamaan, että mistään uskosta tai uskonnoista löytyisi vastauksia universaaleihin kysymyksiin saati mihinkään muuhunkaan uskon opin ulkopuoliseen asiaan. Siihen ei ole yksinkertaisesti minkäänlaista katetta.
Kertanikkiä käyttävät kommentaattorit voivat jutella mitä tahansa. Voit tietysti väittää keskustelleesi kanssani useamminkin, mutta siitähän meillä ei ole mitään todisteita; olet puskista huutelija ilman rekisteröityä nimimerkkiä. Miksi siis uskoisin sinua?
>>>..jossa olet rääkynyt ja herjannut minua (ja monia muita uskovia) todella rumasti henkilökohtaisuuksiin mennen,>Sanot että uskonnollisuus on aivokemiallista toimintaa. Laitat kuitenkin linkin Tiede-lehteen, >Mutta enempää en kommentoi serotoniinihöyryihisi, sen verran älyttömiä ne on.>Olen joutunut opiskelemaan masentuneen lähimmäisen vuoksi masennuslääkkeistä ja välittäjäaineista, joten nuo seropuheesi heitän amatöörikastiin. >Olen ollut täysin terve ennen uskoontuloa, jolloin Jumala on puhunut profetian kautta omista henkilökohtaisista asioistani tuntemattoman henkilön kautta, henkilön jota en ollut koskaan tavannut. Että se siitä serotoniinista!!>Lyöttäydy hindujen seuraan ja ala mietiskellä hindujumalan nimeä mumisten, kyllä sinä siitä Shivasta kokemuksen saat!
Raamattu vaan antaa oikeamman tiedon siitä kuka Shiva oikeasti on.>Olet kieltäytynyt avaamasta laittamiani linkkejä. Tästä olen tehnyt johtopäätöksiä 'laaja-alaisuudestasi'. > Uskon voi löytää kaksi tai kolme kertaa elämässä. >Muu aika on täysin kuollutta aikaa, mitä Jumalan löytämiseen tulee. Siksi on hyödytöntä jankuttaa juupas-eipäs. >Motiivini palstoilla on ollut oikean tiedon jakaminen uskon asioista, >mutta jutut tietty rönsyilevät aina laajemmallekin kuin on tarpeen.
Onko miljoona kertaa kuuleminen jokin peruste?
Minähän sanoin että rakentamaan sitä laitetta, jolla voimaa voi mitata!
>En kuitenkaan tuntenut siinä mitään poikkeavaa vastaaviin maallisiin tapahtumiin.>
No sitten et tuntenut mitään. Nythän sinä itse asetat oman subjektiivisen tuntemuksen perusteeksi, jolla vesität koko oman viestisi! En minäkään tuntenut mitään kun ensimmäisiä kertoja kokouksissa kävin; vasta kun olin uskonratkaisun tehnyt, tuli niitä tuntemuksiakin. Eikä uskovanakaan aina tunne yhtään mitään, koska mehän vaellamme uskossa, emme näkemisessä tai tuntemuksissa.
Katetta nimenomaan löytyy kristinuskon sanomasta. Olet kenties jo nähnytkin tämän linkin; maailmankatsomuksellinen pohdinta voi johtaa sen katteen löytämiseen.
http://www.netikka.net/mpeltonen/siirretyt/tekstit/daniel/kirja.html
"Onko miljoona kertaa kuuleminen jokin peruste?"
Ei ole. Sitähän minä juuri sanoin. Silti sinäkin toistit tuon vanhan "jumalan voiman voi tuntea" mantran ilman mitään sen kummempia perusteita.
Olet tietenkin oikeassa, että puhuin yhtälailla subjektiivisesta tunteesta. Ongelmana on vain se, että uskonnollista tuntemusta ei edelleenkään voi tuntea ilman uskoa. Neuvoit menemään uskonnolliseen tilaisuuteen, mutta kaikkihan sen tietävät, ettei niissä muutu uskovaiseksi ellei aluksi usko koko hommaan edes vähäsen. Eikö yhtään herää epäilys, että jospa usko ei olekaan mitään muuta kuin vain uskoa jonkun opin totuuteen?
Kristinusko on vain yksi uskonto monien muiden joukossa. Samat elämän perusviisaudet löytyvät jokaisesta uskonnosta. Ei ole siis mitään syytä nostaa juuri kristinuskoa mitenkään erityiseen asemaan. Kristinusko on tietenkin täällä euroopassa vallitseva, mutta sekin johtuu vain siitä että kristityillä oli aikanaan vahvimmat sotavoimat. Lue historiaa se auttaa kokonaisuuksien hahmottamisessa.
Kertanikkiys johtuu tuosta, mitä eräs tervehenkinen 18-vuotias ei-uskova sanoo:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000029770652
Eräässä toisessa ketjussa olen nikkiä käyttänyt, sitä tein alussa Ateismipalstallakin, mutta katsoin viisaammaksi kertanikkiyden ateistien törkykielen takia.
Muita viestejä en rupea plaraamaan, menee enemmän aikaa kuin se kymmenminuuttinen.
Olen saanut niin voimakkaat kokemukset henkimaailman todellisuudesta, että tieteelliset yritykset selittää uskonnollisia kokemuksia lähinnä säälittävät. Samoin kuin uhkailusi suostua sinun löytämiisi 'todisteisiin' Jumalan olemattomuudesta.
>Neuvoit menemään uskonnolliseen tilaisuuteen, mutta kaikkihan sen tietävät, ettei niissä muutu uskovaiseksi ellei aluksi usko koko hommaan edes vähäsen.>
Ei pidä paikkaansa. Ei tarvitse uskoa etukäteen. En minäkään uskonut, mutta menin silti katsomaan. Olin ennen sitä samanlaisessa epätietoisuuden tilassa samoine kysymyksineni kuin sinä nyt. Mutta jokaisella omana aikanaan nämä asiat avautuvat; kannattaa kuitenkin olla avoimella mielellä eikä sulkea mieltään ehdottomaan kielteisyyteen. Kun Jumalan kutsu sitten joskus omalle kohdalle osuu, on suurempi mahdollisuus hoksata se niin ettei se mene ohi mielensä sulkemisen vuoksi.
...uskovainen häipyy puluna laudalta.
Jätät vastaamatta jokaiseen kysymykseen ja kuvittelet kuittaavasi kaiken sillä, että omat henk.koht kokemuksesi voisivat "ylittää" kaikki muut potentiaaliset selitykset täysin. Niin tyypillistä ja niin lapsellista.
>>>Samoin kuin uhkailusi suostua sinun löytämiisi 'todisteisiin' Jumalan olemattomuudesta.
En todellakaan halua kieltää mitään. Enkä myöskään tunne olevani missään epätietoisuuden tilassa. Uskon hyvin perusteltuun asiaan. Huonommin perusteltua asiaa epäilen ja täysin perusteettomiin asioihin eli huhaahan en tuhlaa aikaani. Mikään ei estä minua uskomasta vaikkapa kristinuskon jumalaan, jos joku pystyy sen jotenkin todeksi perustelemaan.
Hyvä perustelu onkin sitten vaikeampi juttu. Siitähän tämäkin ketju on alkunsa saanut. Asia ratkeaisi helposti, jos olisi objektiivista faktaa esitettäväksi, mutta sitä ei tunnu uskon tueksi löytyvän.
Uskoon tulo vaatii ilmeisesti ns. henkisen maailman olemassaolon hyväksynnän. Henkistä ulottuvuutta taas ei voi mitenkään järjellä selittää, joten siihen vain joko uskoo tai sitten ei ja sen mukana hyväksyy kaiken tai ei usko koko asiaan.
Olen sen verran vääntämistä tehnyt, että olen kyllästynyt tällaiseen keskusteluun. Olen lopettelemassa, mutta joskus tulee vielä vastailtua, ja sitten ne pääsee ryöpsähtämään pitkiksi viesteiksi: en yksinkertaisesti JAKSA syventyä liian pitkän viestisi jokaisen kysymyksesi tai ajatuksesi kommentointiin, usko tämä. Ei ole pulun lento laudalta... ;)
Minulla on/olisi paljon muutakin tekemistä, tämä kirjoittelu vie ihan turhaan sitä aikaa... Lyhyet viestit silloin tällöin eivät kuitenkaan ajansyöppöjä ole...
Se uhkailu näkyy esim. tuossa:
>Jos nyt jumpe vieköön käyt VIELÄKIN tinkaamaan vastaan, niin harkitse kerran, mitä sinun olisi järkevintä tehdä sitä ennen.>
Tuo ei kuitenkaan ole syyni olla kommentoimatta liian pitkää viestiäsi. Minulla menisi ainakin puoli päivää laatia koko viestisi kattava vastine; tätä en katso tarpeelliseksi. Tiedänhän minä etten kykene päätäsi kääntämään; sen tekee yksin Jumala. Katson tarpeellisemmaksi rukoilun perheesi ja myös sen ystäväsi puolesta, jota olet estämässä löytämään jumalyhteyttä. Ehkä se ystäväsi uskoontulo onkin Jumalan keino osoittaa sinulle olemassaolonsa: Hän voi sen ystäväsi mielenterveyden horjumisenkin parantaa. Tiedän että vuosia vakavaa masennusta sairastanut on parantunut rukouksella.
>Ei teistä ole keskustelemaan, eikä kehittämään itseänne.>
Kyllä meistä on, mutta sinulle keskustelu on vain sinun näkökantoja ja vihastut kun sinun ajatusuriisi ei toinen suostu astumaan. Uskovahan joutuu koko ajan 'kehittämään' itseään: mutta se kehittäminen ei ole sitä sinun tarkoittamaa kristinuskon vastakkaisilla mielipiteillä mielensä täyttämistä.
Loppuun vielä lainaus Raamatusta, joka tulee toteutumaan, löysi tiede mitä geenejä tahansa selittämään:
"niin että kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat,
"ja jokaisen kielen pitää tunnustaman Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra." Fil. 2:10-11
>>> Lyhyet viestit silloin tällöin eivät kuitenkaan ajansyöppöjä ole... Loppuun vielä lainaus Raamatusta, joka tulee toteutumaan, löysi tiede mitä geenejä tahansa selittämään:
kun Apeksi minua luulet, mutta ohi män...
Sinä olet kova tyttö menemään henkilökohtaisuuksiin, siksi kanssasi keskustelu on niin rasittavaa. Okei, itsehän vastasin sinulle, vaikka sitä olen yrittänyt välttää...
Kyllä keskustella voi lyhyestikin, ei tarvita pitkiä viestejä, kuten tuossa alkupuolella parin kanssa keskustelua kävin.
Olet aika omavoimainen kun näet vain omien viestiesi olevan perustelultaan painavia. No, se on vain sinun näkökulma eikä mikään absoluuttinen totuus. Eikä mielipide muutu painavammaksi siitä mitä kovemmin sen huutaa.
>Jälleen heität vastuun itseltäsi pois. just..>
No juttuhan nyt vaan on niin, että usko on Jumalan teko, se annetaan ihmiselle. Ja sen saamiseen on mahdollisuus kaksi tai kolme kertaa elämässä, kuten Raamatussa sanotaan. Evankeliumin julistus on annettu ihmisille, mutta Pyhä Henki on se, joka ihmistä vetää näiden asioiden puoleen.
>Äh. Loppukaneettisikin on huono. Tuo on se viimeinen keino "niitata ateisti" muka seinään, kun mikään ei enää auta.>
Mutta niin kovin totta!
Lopullinen totuus on Raamatun sana, ei siitä pääse eroon, pyristeli ihminen sitä tietoa vastaan miten kiukkuisesti tahansa.
Tosi on, suurin osa ihmiskunnan jäsenistä ovat
täysin tietämättömiä aivotoimintaan liittyvistä hormonaalisista toiminnoista vaikutuksineen
sekä aivojen perusrakenteista ja aivotoiminnoista yleensäkin.
Ja suurin osa ateisteista ovat täysin ulalla uskon
merkityksestä meille eläville nykyihmisille. Tietämättömyys ihmisten keskuudessa yleensäkin on kyllä sangen keskeinen tekiä juuri ihmisten välisessä kekinäisessä kommunikoinnissa, toisaalta kommunikoinnin perustehtävä on juuri lisätä tietoisuutta sekä myös todellisuuden välitöntä läsnäoloa vaikutuksineen jota ateistit pyrkivät selvästi kiertämään omalta osaltaan. Suurin osa ateisteista elääkin mielummin täysin sokeina ja kuuroina itsensä ulkopuoliselle elämälle.
Sana uskovainen voi tarkoittaa kaikkia heitä jotka ovat jonkun uskonnollisen tai jonkun aatteellisen yhteisön jäseniä, tunnustaen juuri
sitä julkisesti siis johonka uskoo. Sen merkitys on melko yksiselitteinen. Toki sanan synonyyymit
ovatkin sitten astetta vaikeanpia ymmärtää. Kuten
sanat luottaa ja totella josta sana usko on
suoraan juonnettu suomenkielen kehittymisen myötä. Josta sitten puolestaan on juontunut sana uskovainen. Kristinusko on nimenomaan uniikki sillä sanoja Kristus ja usko ei olisi edes olemassa täällä meillä länsieuroopassa ilman latinan kieltä taitavia roomalaisia. Ja usko Kristukseen on nimenomaa syvää luottamista ja tottelemista rakkauden kera. Tosin sitähän sinä et halua nähdä, etkä siitä tietää.
>>>Suurin osa ateisteista elääkin mielummin täysin sokeina ja kuuroina itsensä ulkopuoliselle elämälle.> Tosin sitähän sinä et halua nähdä, etkä siitä tietää.
Kuinka monta kertaa täytyy toistella jo aijemmin sanottu. Emme pelkää ketään emmekä usko humpuukiin emme ala ihmisten orjiksi emmekä surkeiksi äänestäjiksi vain sen vuoksi jotta joku elämällä täysi ummikko haluaa päästä käyttämään valtaa! Ja se
jotta sinä et ymmärrä jotakin eikä käsityskykysi riitä edes ymmärtämään kaikkea, ei tarkoita jotta meillä uskovaisilla olisi kommunikointi vaikeuksia vaan jotta vaikeudet ovat sinun puolellasi ja juuri sinun ainuita tosi "ystäväsiä". Sinä siis kerjäät niitä. Ja tottahan toki tunnen kaikki ateistit samanlaisia umpelonuijia te olette ja suvaitsemattomia ihmisten viihaajia.
..tuohon sotkuun vaivautua muka vastaamaan jotain. Voi herramunjee.
"Kristinuskossa ei ole mitään uniikkia, ei juurikaan "omaa" tai taianomaisempaa kuin muissa ja tärkein fakta; Se on koottu (plagioitu) lähes kokonaan sitä ennen vallinneista uskonnoista."
Historismi ja sen käsitteistö vaativat todella vahvaa uskoa... se ei ole mikään neutraalimpi tai ylevämpi uskomusasenne kuin mikään muukaan
asennoituminen, vaikka sitä harrastettaisiin "korkeakouluissa".
..puolesta ja vastaan ovat selkeät. Niitä tutkimalla voi jokainen löytää kristinuskon todelliset juuret, syntysyyt ja miten se on syntynyt.
Se, kumpaa haluaa mieluummin uskoa; historiallisia todisteita vaiko raamattua, on jokaisen oma asia. Objektiivisesti ajatteleva ihminen ymmärtää, että kehäpäätelmässä mureneva raamattu ja olematomat historialliset todisteet eivät riitä mihinkään.
todisteita olemattomiksi, mitä Raamattuun tulee, vähänpä tiedät niistä todisteista. Ja objektiivisuuden käsitteen käyttösi samassa lauseessa on läpinäkyvä teelmä yrittää vakuuttaa sitä historiantuntemustasi.
Poterosta nouseminen ja siirtyminen toiseen poteroon avartaa näkökulmaa...
Kristinuskolla saati millään muullakaan uskomuksella on hyvin vähän jos ollenkaan tekemistä asioiden historiallisuuden kanssa.
Vielä vähemmän asioiden evidentialistisen todistelun kanssa...
Esimerkiksi:
Jos minulla on nyt nälkä, missä mielessä
tämä perustuu johonkin mielen sisäiseen "todistepeliin" siitä että minulla on "nälkä".
En muista, että kukaan lähtisi todisteiden avulla itselleen jotenkin osoittamaan, että hänen pitää mennä jääkaapille
ja lämmittää itselleen ruokaa...
On hyvä ehkä huomata, milloin historian tutkiminen toimii yhtenä selitysmallina toisten joukossa ja milloin se alkaa vaatia itselleen
uskontoihin verrattavaa asemaa kokonaisvaltaisena maailmantulkintana.
ei tietenkään ole pelkästään historialla selitettävissä, mutta historiasta löytyy todisteita Raamatun tapahtumille. Kristinuskon syntyhän nimenomaan on vankasti historiaan sidottu.
...vaakakuppeihin todisteet sekä puolesta että vastaan ja kuten kerroin, niiden valossa kristinusko hävisi raamattuineen ja häviää edelleen.
>>>Ja objektiivisuuden käsitteen käyttösi samassa lauseessa on läpinäkyvä teelmä yrittää vakuuttaa..>Poterosta nouseminen ja siirtyminen toiseen poteroon avartaa näkökulmaa...