Ohessa lainauksia talkorigins -sivuilta (http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html):
...eli nyt minulle myös valkenee asia, että biologeille evoluutio kehyskertomuksena on nimenomaan kyseenalaistamaton fakta... sen kyseenalaistaminen talkorigins-asiantuntijoiden mukaan on järjetöntä. Alla oleva lainaus sanoo sen olevan olleen järjetöntä jo sata vuotta (jolloin tosin nojattiin väärennettyihin ja sittemmin vääriksi havaittuihin todisteihin tuon faktan tueksi)
"One of the best introductory books on evolution (as opposed to introductory biology) is that by Douglas J. Futuyma, and he makes the following comment:
A few words need to be said about the "theory of evolution," which most people take to mean the proposition that organisms have evolved from common ancestors. In everyday speech, "theory" often means a hypothesis or even a mere speculation. But in science, "theory" means "a statement of what are held to be the general laws, principles, or causes of something known or observed." as the Oxford English Dictionary defines it. The theory of evolution is a body of interconnected statements about natural selection and the other processes that are thought to cause evolution, just as the atomic theory of chemistry and the Newtonian theory of mechanics are bodies of statements that describe causes of chemical and physical phenomena. In contrast, the statement that organisms have descended with modifications from common ancestors--the historical reality of evolution--is not a theory. It is a fact, as fully as the fact of the earth's revolution about the sun. Like the heliocentric solar system, evolution began as a hypothesis, and achieved "facthood" as the evidence in its favor became so strong that no knowledgeable and unbiased person could deny its reality. No biologist today would think of submitting a paper entitled "New evidence for evolution;" it simply has not been an issue for a century.
- Douglas J. Futuyma, Evolutionary Biology, 2nd ed., 1986, Sinauer Associates, p. 15"
...myös monet muut talkorigins-sivut kuvailevat että "evoluution kyseenalaistaminen on ollut järjetöntä jo kauan"... Ja viittaavat lukuisiin todisteisiin jne.
Mielenkiintoista tällaisessa tieteellisessä retoriikassa on se, että näyttäisi historiallisesti olevan:
1. evoluution kyseenalaistaminen on ollut järjetöntä jo yli sata vuotta
-> sata vuotta sitten nojaten sata vuotta vanhoihin (usein väärennettyihin) todisteisiin
->
2. evoluution kyseenalaistaminen on edelleen järjetöntä
-> nojaten historiassa kerääntyneisiin "lukuisiin" todisteisiin.
Samalla keikalla luin sivun http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/email.html , joka kertoo fossiiliaineiston analyysista, se kertoo myös siitä, miksi on työlästä ja vaikeaa löytää lajien välistä transformaatiota, ja sanoo, ettei tätä oikeastaan ole tehnyt (kuin harva) ja ettei sitä kannata tehdä, koska se ei ole kiinnostavaa, koska evoluutio on jo todistettu fakta.
...eli nyt minulle myös valkenee asia, että biologeille evoluutio kehyskertomuksena on nimenomaan kyseenalaistamaton fakta... sen kyseenalaistaminen talkorigins-asiantuntijoiden mukaan on järjetöntä. Alla oleva lainaus sanoo sen olevan olleen järjetöntä jo sata vuotta (jolloin tosin nojattiin väärennettyihin ja sittemmin vääriksi havaittuihin todisteihin tuon faktan tueksi)
"One of the best introductory books on evolution (as opposed to introductory biology) is that by Douglas J. Futuyma, and he makes the following comment:
A few words need to be said about the "theory of evolution," which most people take to mean the proposition that organisms have evolved from common ancestors. In everyday speech, "theory" often means a hypothesis or even a mere speculation. But in science, "theory" means "a statement of what are held to be the general laws, principles, or causes of something known or observed." as the Oxford English Dictionary defines it. The theory of evolution is a body of interconnected statements about natural selection and the other processes that are thought to cause evolution, just as the atomic theory of chemistry and the Newtonian theory of mechanics are bodies of statements that describe causes of chemical and physical phenomena. In contrast, the statement that organisms have descended with modifications from common ancestors--the historical reality of evolution--is not a theory. It is a fact, as fully as the fact of the earth's revolution about the sun. Like the heliocentric solar system, evolution began as a hypothesis, and achieved "facthood" as the evidence in its favor became so strong that no knowledgeable and unbiased person could deny its reality. No biologist today would think of submitting a paper entitled "New evidence for evolution;" it simply has not been an issue for a century.
- Douglas J. Futuyma, Evolutionary Biology, 2nd ed., 1986, Sinauer Associates, p. 15"
...myös monet muut talkorigins-sivut kuvailevat että "evoluution kyseenalaistaminen on ollut järjetöntä jo kauan"... Ja viittaavat lukuisiin todisteisiin jne.
Mielenkiintoista tällaisessa tieteellisessä retoriikassa on se, että näyttäisi historiallisesti olevan:
1. evoluution kyseenalaistaminen on ollut järjetöntä jo yli sata vuotta
-> sata vuotta sitten nojaten sata vuotta vanhoihin (usein väärennettyihin) todisteisiin
->
2. evoluution kyseenalaistaminen on edelleen järjetöntä
-> nojaten historiassa kerääntyneisiin "lukuisiin" todisteisiin.
Samalla keikalla luin sivun http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/email.html , joka kertoo fossiiliaineiston analyysista, se kertoo myös siitä, miksi on työlästä ja vaikeaa löytää lajien välistä transformaatiota, ja sanoo, ettei tätä oikeastaan ole tehnyt (kuin harva) ja ettei sitä kannata tehdä, koska se ei ole kiinnostavaa, koska evoluutio on jo todistettu fakta.
Vastaukset 16
Vanhimmat
biologian tohtori joka ei ymmärrä evoluutioteoriaa...ei sellaista olekaan! Keksit tuon omasta päästäsi!
...nimenomaan en keksinyt.
Talkorigins -sivustokin kertoo, että kaikki evolutionistit jakavat uskon siihen että lajit ovat kehittyneet toisista lajeista. Siitä, miten se on tapahtunut, ei ole sitten yhteistä ymmärrystä.
Eli minun käsittääkseni kukaan ei vielä ymmärrä evoluutiomekanismeista kuin kalpean aavistuksen - ja kilpailevia leirejä on monta. Siksi on itse asiassa tervettä sanoa, ettei ymmärrä evoluutioteoriaa (joka antaa mahdollisuuden tehdä löytöjä ja ymmärtää sitä jatkossa paremmin), kuin väittää ymmärtävänsä jo valmiiksi, ja toistaa vain yhden koulukunnan uskomuksia - esimerkiksi.
Hän ei kylläkään ollut "evoluutioepäilijä" missään mielessä - enempi rehellinen tutkija.
Minäkään en ymmärrä evoluutioteoriaa - muuta kuin toistaiseksi kehyskertomuksena, josta osa on todettu aika kivasti (esim. lajien sopeutuminen ympäristöönsä) ja osa tulkinnoista on sitten ko. kehyskertomuksen sisälläkin (onneksi) kiistanalaisia.
... tieteen kehittyminen lähtee siitä, että joku tekee havaintoja, jotka eivät sovi nyky-ymmärrykseen... ja tuo biologian tohtori tuolla asenteella on hyvässä asemassa kehittää¨tiedettä - ainakin evoluutioparadigman sisällä.
Onpa hieno, että joku jaksaa kiihkottomasti kysellä, eikä vain kysyä siksi, että jo itse tietää vastauksen ja kiusaa muita.
Historiallinen tutkimusote evoluutioteoriaan tai -väitteesiin saattaisi antaa mojovan tuloksen: Evoluutiosta on tullut fakta jo ennen kuin yhtään nykyään hyväksyttyä faktaa on sen puolesta esitetty.
Kääntäen: evoluutioväitteet ovat kumottu vuoteen x asti, mutta ei ole vielä ehditty kumota viimeisimpiä väitteitä. Jos vertaa evoluutiotieteen kehitystä vaikkapa painovoimatieteen kehitykseen, on teorianmuodostus mielestäni erilaista. Jonkun pitäisi tutkia asiaa tarkemmin.
Kiitti vaan sulle proffa taas asiallisesta viestistäsi.
"..eli nyt minulle myös valkenee asia, että biologeille evoluutio kehyskertomuksena on nimenomaan kyseenalaistamaton fakta."
Mielestäni olet käsittänyt asian hieman väärin. Biologit pitävät _biologista evoluutiota_ (=geenialleelien suhteellisten lukumäärien muuttumista populaatiossa) faktana(*). Sehän oikein sanotaan siellä:
"Biologists consider the existence of biological evolution to be a fact."
Kyseenalaistatko sinä biologisen evoluution? Meinaatko, että populaation geenivarastossa EI tapahdu muutosta sukupolvien myötä?
(*)Huomasitko muuten mitä S.J. Gould -vainaa sanoi "faktasta"?
"Moreover, "fact" doesn't mean "absolute certainty"; there ain't no such animal in an exciting and complex world. The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are not about the empirical world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though creationists often do (and then attack us falsely for a style of argument that they themselves favor). In science "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional consent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms."
...luin.
"In science "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional consent."
Gouldin mukaan on perverssiä siis asettaa mitään tällä hetkellä faktoiksi ymmärrettyjä asioita kyseenalaiseksi.
Itsekin voin allekirjoittaa sen, että lajin geenivarastossa tapahtuu muutosta sukupolvien myötä - tämähän on helppo todeta. Se ei vielä kerro ns. makroevoluutiosta mitään.
Eli ilmeisesti olen sotkenut sitten, että biologit pitäisivät ns. makroevoluutiota faktana - vaikka sen asian ymmärsinkin olevan noin. (JA edelleenkin siltä tuntuu).
Eri mieltä Gouldin kanssa olen siitä, että ei olisi lainkaan absoluuttisia faktoja. Esim. itse tiedän absoluuttisena faktana sen, että tämä teksti tässä on Sinun luettavissasi olevassa muodossa (jonka jo itsessään voit todeta kun luet tätä tekstiä).
Eli - sinun mukaasi evoluutio kehyskertomuksena ei tarvitse olla kyseenalaistamaton fakta - riittää että ns. biologinen evoluutio (geenimuuntelu biologisten orgaanien instanssien välillä sukupolvest toiseen) on? Sehän avaa jo sitten avarampaa tilaa esittää tulkintoja ns. "lajien kehityksestä" myös muutoin...
"Gouldin mukaan on perverssiä siis asettaa mitään tällä hetkellä faktoiksi ymmärrettyjä asioita kyseenalaiseksi. "
Varsinkaan jos "faktoille" löytyy runsaasti todistusaineistoa tai niiden todenmukaisuus on riittävän hyvin vahvistettu.
Tosin mielestäni Gould sanoo vain, että em. "faktojen" kanssa erimieltä oleminen on perverssiä (hänen mielestään), mutta missään vaiheessa hän ei nimenomaan sano, että niitä _ei saisi missään nimessä_ kyseenalaistaa..
"Eli ilmeisesti olen sotkenut sitten, että biologit pitäisivät ns. makroevoluutiota faktana - vaikka sen asian ymmärsinkin olevan noin. (JA edelleenkin siltä tuntuu). "
Et ole sotkenut mitään. Biologit pitävät makroevoluutiota(kin) faktana.
"..Thus, macroevolutionary history and processes necessarily entail the transformation of one species into another and, consequently, the origin of higher taxa. Because it is so well supported scientifically, macroevolution is often called the "fact of evolution" by biologists." ( http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ )
"Eli - sinun mukaasi evoluutio kehyskertomuksena ei tarvitse olla kyseenalaistamaton fakta.."
Ei tarvitse. Evoluutioteoria voi hyvinkin olla väärässä. Mistäs sen tietää? Mielestäni se nyt kuitenkin selittää tällä hetkellä parhaiten luonnosta tehdyt havainnot. Jos joku keksii paremman teorian (siis mieluiten sellaisen johon ei liity anonyymit suunnittelijat, tontut, menninkäiset tms. yliluonnolliset henkiolennot), niin minä käännän takkia välittömästi. :)
...ts. makroevoluutio on (huomioon ottamatta noita evolutionistien julistuksia siitä, mikä on fakta) muutoin Talkorigins-sivustoillakin todettu hankalasti todettavaksi asiaksi.
... toisaalta sellaiseksi, ettei sen toteamisesta ole kukaan kiinnostunut. (Ks. toinen viestiketju yllä, jossa luin rinnan noita transformaatiofossiilien tutkimuksesta kertovaa sivua ja sitä toista).
En siis vielä Talkorigins-sivuston itsekään esittämän aineiston pohjalta pidä lajien muuntumista toisiksi lajeiksi osoitettuna faktana. Se on paljon lähempänä hypoteesia, kuin edes Gouldin kriteereja faktalle - lukuunottamatta mahtavista julistuksista (jotka jo toteavat, että jo sata vuotta on uskottu näin...).
Eli,
1. geenimuuntelua populaatiossa pitävät faktana käsittääkseni evolutionistit, suurin osa kreationisteista?, minä, sinä
2. lajien muuntumista toiseksi geenimuuntelun kautta pitävät faktana, jonka kaivelemisesta ei ole kukaan ollut sataan vuoteen kiinnostunut evolutionistit ja sinä?
3. lajien muuntumista toiseksi geenimuuntelun kautta pitää tieteellisenä hypoteesina, jonka tueksi on esitetty muutamia havaintoja minä (joku muu?) - talkorigins toteaa asian faktaksi samalla todeten, että asiaa on hankala todeta ... tämä on mielenkiintoista retoriikkaa
4. lajien muuntumista toiseksi kerrassaan idioottimaisena huuhaana pitävät kreationistit (eli mielestäni en ole kreationisti tässä mielessä, koska kannatan lajien muuttumista toiseksi edelleenkin siinä mielessä tieteessä, että se on arvokas hypoteesi, jota kannattaa pitää esillä - nyt usein vain havaittuja ilmiöitä ilman perusteita tunnutaan liitettävän "automaattisesti" tähän "faktaan" evolutionistien kertomuksissa).
Hassua tuo Gouldin faktaretoriikka ... samoin kuin evolutionistien asenne siihen, ettei evoluutiota miltään osin kehyskertomuksena tunnuta edes hypoteettisesti haluttavan kyseenalaistaa - ja että useat ilmiöt jotka ovat an sich tulkitaan suoraan evoluutiohypoteesin tueksi (ilman suoranaista loogista yhteyttä).
Materialismi maailmankatsomuksena ei sinänsä ole parempi tai huonompi kuin joku teismin laji - järjellisin perustein. Vaikka joku tiedemies haluaa materialisti ollakin. Ja vaikka joku toinen haluaa olla teisti. Uskonasioista on hankala alkaa järjen tasolla kiistelemään - enkä ala tätä tekemään tässä.
Asettamasi kriteeri paremmalle "kehyskertomukselle" että sitä ja sitä ei saa liittyä siihen ja siihen on jo uskon tasolla tulkintoja rajaava. Aivan kuten kreationisteillakin. Jätän sen omassa ajattelussani omaan arvoonsa, siihen arvoon mikä sille kenenkin mielestä kuuluukin.
"En siis vielä Talkorigins-sivuston itsekään esittämän aineiston pohjalta pidä lajien muuntumista toisiksi lajeiksi osoitettuna faktana. Se on paljon lähempänä hypoteesia, kuin edes Gouldin kriteereja faktalle - lukuunottamatta mahtavista julistuksista (jotka jo toteavat, että jo sata vuotta on uskottu näin...). "
Tämä selvä. Ihan mielenkiinnosta kysyisin, että minkälainen todiste tai havainto vakuuttaisi sinut siitä, että makroevoluutio olisi enemmän kuin hypoteesi?
...on vaikia - enkä osaa siihen sanoa tällä hetkellä mitään kovin älykkäältä vivahtavaa.
Tuo makroevoluution käsitehän on vähän vaikea sinänsäkin, samoin kuin lajinkin käsite. (Jos esim. leijona ja tiikeri ovat joissakin tapauksissa jopa kykeneviä tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, ja ne silti katsotaan eri lajeiksi - voisi sitten sanoa vaikka, että ko jälkeläinen olisi vähän ainakin "makroevolutiivinen"...hö).
"[kysymyksesi] on vaikia - enkä osaa siihen sanoa tällä hetkellä mitään kovin älykkäältä vivahtavaa."
Ei se mitään. Kunhan huvikseni kysäisin.
"Tuo makroevoluution käsitehän on vähän vaikea sinänsäkin, samoin kuin lajinkin käsite..."
Lajin käsite on tosiaan hieman hämärä. Käsittääkseni "lajiin" kuuluvat sellaiset elukkapopulaatiot, jotka pystyvät lisääntymään keskenään luonnossa.. Tiedän, tiedän. Määritelmä on loppuen lopuksi aika hanurista. Se kun ei ota huomioon esim. bakteereita. Mutta parempaakaan en tiedä.. :(
Leijonat ja tiikerit eivät lisäänny keskenään luonnossa niiden elinalueiden välimatkan vuoksi. Tai ainakin se on erittäin epätodennäköistä. Mutta annas olla kun ihminen vähän auttaa, niin tuloksena on kyllä "tiijonia" tai "leikereitä". :)
"
linkissäsi
http://www.gate.net/~rwms/hum_ape_chrom.html
hyvin vakuuttavaan sävyyn todistellaan "vahingon" mahdollisuus, että ihmisen kromosomirakenne olisi muokkautunut simpanssien (tai niiden esilajin) sellaisesta.
Jos tämä tarina kuitenkin nyt sitten yhdistetään tuohon retrovirus-tarinaan, josta arovaraani hienosti linkitti ja kansantajuisti asiaa minullekin - käsitin, että geneettisesti kauempana olevilla lajeilla olisi yhdenmukaisempi retrovirus esiintymä DNA:ssaan, kuin vaikkapa simpansseilla ja ihmisillä.
Mielenkiintoista.
Yksi kiva koe olisi, kun dna:n käsittelytekniikat vielä kehkeytyvät - yrittää luoda ihmisdna:ta apinadna:sta - ts. jos se on luonnossa onnistunut vahingossa - niin kaiken järjen mukaan meiltä ihmisiltä, kun tiedämme nuo "mekanismit" asian pitäisi onnistua kohta labrassa. Saas nähdä. (lieneisi varmaan vähän epäeettistä koittaa tehdä päinvastoin...).
Eikös ainakin labrassa ole jotain "hyödyllistä" mutatoitumista ainakin johonkin kontekstiin verraten ole saatu aikaan.
Lajiutumista on todella havaittu luonnossa - onko havaittu geeniperimän rikastumista lajiutuneilla lajeilla? (se olisi mielenkiintoinen löytö).
Välimuoto-keskustelu lienee hypoteettisella tasolla, ihan mukava hypoteesi, jota kannattaa jatkossakin varmaan tutkia.
Välimuotokeskusteluun fossiiliaineiston tulkinnassa seuraava lainaus sivustolta 29 evidences for Macroevolution:
"In general, similar DNA and biochemistry give similar morphology and function, but the converse is not true - similar morphology and function is not necessarily the result of similar DNA or biochemistry. The reason is easily understood once explained; many very different DNA sequences or biochemical structures can result in the same functions and the same morphologies (see predictions 4.1 and 4.2 for a detailed explanation). "
Tämän koulukunnan? mukaan fossiiliaineiston eri välimuotojen kehittymistä toiseksi ei voida arvioida rakenteellisten ominaisuuksien perusteella - vaan tuo DNA näyttäisi olevan se luotettava mittari (sama DNA tuottaa samoja rakenteellisia ominaisuuksia, mutta samat rakenteelliset ominaisuudet eivät välttämättä kerro samasta alkuperästä).
Mielenkiintoinen havainto on myös Raamatun luomisjärjestys eri elikoille - ensin merielukat, sitten maaelukat, kasvitkin jossain välissä... suuret linjat tuntuisivat täsmäävän evokkien kanssa siis. (Kasvien evoluutiosta puhutaan aika vähän - luulisi, että kasvien evoluutio itse asiassa olisi vieläkin helpommin todettavissa kuin elukoiden - koska rakenteellisesti lienevät yksinkertaisempia?)
Vaikka keskustelen päivittäin Jumalan kanssa, ei Hän ole kertonut minulle vielä Totuutta evoluutioteoriasta... lähinnä siitä yleisemmin, mihin ihmisen viisaus ehkäpä voinee ainakaan yksilötasolla yltää, kun otetaan kaikki universumimme kiintoisat ilmiöt huomioon - (eli pistetasolle). Keskustelumme liikkuu lähinnä henkilökohtaisemmalla tasolla, siinä miten Hänen mukaansa minun tulisi suhtautua toisiin ihmisiin - jossa minulla on vielä paljon parantamisen varaa, käsittääkseni, ja olen hiljalleen heittämässä toivoa siitä, että yltäisin täydellisyyteen.
Ilmeisesti Hän ei ole myöskään kokenut evoluutioteoriaa uhaksi olemassaololleen... eikä se minun henk. koht. uskoani tunnu uhkaavan mitenkään.
Usko on uskoa - tiede on tiedettä. Jos tiede horjuttaa jonkun uskoa, voi miettiä kuinka vahva se oli alunperinkään - itsellänikin se on ns. "heikko" kun hätäilen ja huolehdin usein turhista asioista - kun voisi olla ihan rauhassa.
Tiede on ihan kivaa ja mielenkiintoista - ja minä saan siitä jopa palkkaa... joskaan en nyt tällä keskustelupalstan alueella.
"Jos tämä tarina kuitenkin nyt sitten yhdistetään tuohon retrovirus-tarinaan, josta arovaraani hienosti linkitti ja kansantajuisti asiaa minullekin - käsitin, että geneettisesti kauempana olevilla lajeilla olisi yhdenmukaisempi retrovirus esiintymä DNA:ssaan, kuin vaikkapa simpansseilla ja ihmisillä."
Hmm.. Minä taas olen käsittänyt, että ERV:it olisivat yhdenmukaisempia mitä lähempää sukua lajit ovat.
Ajatelma: Virus hyökkää minun sukusoluni kimppuun, mutta epäonnistuu ja roiskii perimänsä sellaiseen kohtaan DNA-juostetta, jota ei ns. "lueta". Tällöin virus (tai pätkä sen perimää, ehkä jopa koko perimä) jää kököttämään keskelle DNA-juostetta passiivisena (=endogeeninen virus). Sattuupa vielä niin onnellisesti, että tämä kyseinen sukusoluni pääsee lisääntymään. Lopputulos on se, että myös jälkeläiseltäni löytyy täsmälleen sama ERV samasta kohdasta perimää. Ja koska ERV on tiettyä lajia ja tietyssä kohdassa DNA-juostetta, niin voimme päätellä, että kaikki ihmiset, joilta kyseisestä kohdasta DNA:ta löytyy kyseinen virus ovat jälkeläisiäni. Vastaavasti jos sinulla ja minulla on samassa kohtaa perimäämme samanlainen endogeeninen virus selittyy tämä sillä, että tämä virus on joskus epäonnistunut hyökkäyksessään yhteistä esi-isäämme vastaan ja olemme siten molemmat perineet sen..
Eli ihan em. perusteella voisi kuvitella, että lähisukulaisilla olisi eniten yhteistä. Havaintojen perusteella näyttääkin siltä, että eniten yhteisiä löytyy ihimiseltä ja simpanssilta, seuraavaksi gorillalta ja sitten orangilta. (Esim. figure 4.4.1: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#retroviruses )
"Eikös ainakin labrassa ole jotain "hyödyllistä" mutatoitumista ainakin johonkin kontekstiin verraten ole saatu aikaan."
No jokin aika sitten Mayo Clinicin tutkijat löysivät tämän:
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2003-05/mc-mcr051303.php
"Tämän koulukunnan? mukaan fossiiliaineiston eri välimuotojen kehittymistä toiseksi ei voida arvioida rakenteellisten ominaisuuksien perusteella - vaan tuo DNA näyttäisi olevan se luotettava mittari (sama DNA tuottaa samoja rakenteellisia ominaisuuksia, mutta samat rakenteelliset ominaisuudet eivät välttämättä kerro samasta alkuperästä). "
Nyt täytyy fundeerata asiaa hiukan. Mielestäni tuo ei varsinaisesti liity välimuotoihin. Kappaleessa käsitellään fylogeniaa ja sitä kuinka morfologisin ja molekulaarisin perustein konstruoidut fylogeniat ovat samanlaisia. Kritiikki -osio näyttäisi koskevan lähinnä em. fylogenioita.. Tai jotain.
"To reiterate, although similar genotypes (e.g. molecular sequences) often give similar phenotypes (e.g. morphological characters), similar phenotypes are not necessarily the result of similar genotypes. Thus, it is entirely possible that phylogenetic trees constructed from genotypic data could be radically different from phylogenetic trees constructed from phenotypic data. In fact, in the absence of common descent or any other reason to suppose that these two types of trees should be similar, the most likely result by far is that they will be radically different. This is precisely why it is possible to falsify the macroevolutionary prediction that independently derived phylogenies should be similar. "
Mutta toisaalta on kyllä selvää, että välimuodot olisi helppo tunnistaa DNA vertailujen avulla, mutta sen esteenä on luonnollisesti se pikkiriikkinen seikka, että fossiileista ei löydy DNA:ta.. :)
Mulle on eräs - siis monien muiden perusteiden ohessa - vahva perustelu hyväksyä makroevoluutio se, että kuuluisa ID-kreationistinen tutkija Michael Behe myöntää sen!
Lehighin yliopistossa biokemian professorina toimiva ID-kreationisti Michael Behe, "evoluution biokemiallinen haastaja" ja teoksen "Darwin's Black Box" kirjoittaja, on tunnustanut jo vuonna 1995, että ihmisellä ja gorillalle on yhteinen esi-isä. Behe myönsi myös, että evoluutio tuottaa uusia lajeja. Toisin sanoen hän hyväksyy makroevoluution.
http://biomed.brown.edu/Faculty/M/Miller/Behe.html
Samoin toinenkin tunnettu ID-kreationistinen tutkija M. Denton tunnustaa uudemmassa kirjassaan, Nature's Destiny (1998): elämä, evoluutio ja ihmisen synty on täysin selitettävissä luonnollisten prosessien avulla.
Denton on ajan myötä tullut pehmeämmäksi vastustuksessaan evoluutiota kohtaan ja toisaalta innokkaat kreationistit ovat yli-tulkinneet Dentonin kirjoituksia aikaisemmin saadakseen niistä enemmän tukea omille olettamuksilleen.
Miksipä enää vastaan mukista, kun johtavat ID-liikkeen biologit tunnustavat makroevoluution ja elämän syntymisen luonnollisten prosessien avulla:-)
>>
Jos tämä tarina kuitenkin nyt sitten yhdistetään tuohon retrovirus-tarinaan, josta arovaraani hienosti linkitti ja kansantajuisti asiaa minullekin - käsitin, että geneettisesti kauempana olevilla lajeilla olisi yhdenmukaisempi retrovirus esiintymä DNA:ssaan, kuin vaikkapa simpansseilla ja ihmisillä.
>>
Taisit käsittää asian juuri päinvastoin. Nimenomaan mitä lähempää sukua lajit ovat, sitä enemmän niiden retrovirusperimä muistuttaa toisiaan.
...mutta kädellisillä (esim. ihmisillä ja simpansseilla) ne eivät kuitenkaan ole identtiset? (ei sillä että tällä olisi nyt mitään merkitystä minkään hypoteesin kumoamisen kannalta, kysyn vain).
Musta on jännää, että retrovirukset ovat "jämähtäneet" osaksi ihmisen geeniperimää - eikä edes näin isosta populaatiosta otettujen eri otosten joukosta ole vielä ihmislajin sisällä löytynyt poikkeamia.
>>
...mutta kädellisillä (esim. ihmisillä ja simpansseilla) ne eivät kuitenkaan ole identtiset? (ei sillä että tällä olisi nyt mitään merkitystä minkään hypoteesin kumoamisen kannalta, kysyn vain).
>>
Kyllä ihmisen ja simpanssinkin välillä on eroa. Esimerkiksi ihmisellä on perimässään retroviruksia joita ei löydy simpansseilta tai muilta kädellisiltä.
>>
Musta on jännää, että retrovirukset ovat "jämähtäneet" osaksi ihmisen geeniperimää - eikä edes näin isosta populaatiosta otettujen eri otosten joukosta ole vielä ihmislajin sisällä löytynyt poikkeamia.
>>
Jos nämä virusinsertiot ovat tapahtuneet tarpeeksi kauan aikaa sitten kun populaatio oli vielä pieni ja rajallisella alueella, niin nämä geenit ovat päässeet leviämään kattaen lopulta koko lajin perimän. Kuitenkin tämäkin tapahtuma menee nykytietojen perusteella miljoonien vuosien aikaskaalalle.