Itsellä Sonera Laajakaista Extra 24/2 mbit/s ja ADSL-modeemina TeleWell TW-EA501 v3. Nopeus oli modeemin tehdasasetuksilla vain 6,8/0,85 Mbit/s ja nyt kun muutin Moduloinnin: ADSL2 ja ADSL linjan tyyppi: Annex M niin nopeus on 12,5/0,85 Mbit/s. Eli vieläkin puolet hitaampi kuin luvattu.
Onko tuo Annex M paras, kun löytyy myös A, I, J ja L? Vai kannattaisiko vaihtaa vain 8/2 Mbit/s yhteyteen, kun on suunnilleen yhtä nopea ja hintaa kymppi kuussa vähemmän? No varmaan sekin toimisi taas puolella nopeudella.
Soneran ilmaisen asiakaspalvelun ja teknisen tuen heepot ei tiedä mitään ja pyytävät soittamaan siihen maksulliseen tekniseen tukeen (1,99 €/min pvm), kun ADSL-modeemi ja sen asetukset ei kuulu kuulemma liittymän palveluun. Lähetin asiasta viestin asiakaspalveluun netin kautta ja pyysin asetusohjeita, saa nähdä saako mitään järkevää vastausta, vai pitäisikö taas maksaa että saa palvelua.
Seuraavat asetukset modeemissa:
ADSL linjan tyyppi: Annex M
Modulointi: ADSL2
Laitteen ohjelmistoversio: DMT FwVer: 3.5.18.0_A_TC, HwVer:T14F7_1.0
Linjan tila: (DMT) Up
Toimintatila: ADSL2
Lähetysnopeus: 2493 kbps
Vastaanottonopeus: 23169 kbps
SNR Marginali (Lähetys): 6.0 db
SNR Marginali (Vastaanotto): 5.8 db
Linjan vaimennus (Lähetys): 3.5 db
Linjan vaimennus (Vastaanotto): 0.0 db
Ohjelmistopäivitystä en ole uskaltanut asentaa, jos joku menee pieleen niin takuu ei korvaa. Ja kai tuolla nykyversiollakin pitäisi nuo nopeudet saavuttaa, kun on kuitenkin aika uusi laite tuo v3-versio modeemista ja 24/2 liittymiä on ollut jo aika kauan saatavissa. Mistä siis kusee?
Olisiko ehdotuksia paremmasta laajakaistan tarjoajasta, jonka yhteydet toimii luvatulla nopeudella ja asiakaspalvelukin toimii ilman ryöväämistä ja antavat modeemin joka ilman virittämistä antaa luvatut nopeudet?
Niin ja kun laitan Ethernet-kaapelin niihin portteihin 3 ja 4, joita ei ole NAT:attu niin download-nopeus nousee hieman, mutta ei vieläkään tarpeeksi, eli nopeus on n. 15/0,85 mbit/s:ssa. Varsinkin tuo matala alle Megan upload harmittaa, tosin on se persiistä että downloadkin on puolet luvatusta.
Sen verran vielä että luulisi kun Sonera kerran muuttaa liittymätyyppiä ja vielä huonompaan suuntaan 10/10 Mbit/s VDSL liittymästä 24/2 Mbit/s Laajakaista Extra ADSL2 liittymään ja toimittaa ADSL-modeemin, niin modeemi olisi asetettu siten että saavutetaan luvatut 24/2 Mbit/s nopeudet ilman päivityksiä tai virittämistä.
Vai onko 24/2 nopeus jotain nörttiluokkaa, johon tietotekniikkaa ja verkkotekniikkaa enemmän tuntemattoman ei pitäisi edes hairahtua. Aiempi Aurian ajoilta periytynyt palvelu toimi ongelmitta ja nyt saadakseni muutetun palvelun laajakaistan toimimaan sovitulla nopeudella minun olisi maksettava 1,99 € pvm tai yli 100 € asennus/asetuspalvelusta tai tehtävä päivityksiä joiden epäonnistumista ei takuu koske.
Tälläisestä ei puhuttu muutoksen yhteydessä mitään, vaan luvattiin 24/2 Mbit/s nopeuden laajakaista ja ADSL-modeemi joka toimii kun Ethernet-kaapeli-, puhelinjohto- ja virtajohto on oikeaan koloon asennettu. Kukaan ei puhunut teknisestä virittelystä liittymän saamiseksi kyseiseen nopeusluokkaan. Oletin ilman muuta että liittymä toimii ADSL-modeemin asennuksen jälkeen luvatulla nopeudella.
Itse olen sentään tietotekniikkaa harrastanut jonkin verran, mutta entä talon mummot tai tietotekniikasta tietämättömät jotka haluavat kuitenkin nopean liittymän syystä tai toisesta, heillä on edessä Soneran rahastus teknisen tukipuhelimen tai asennuspalvelun kautta. Täyttä paskaa, Sonera on kusettanut.
Mitään apua ei saa ilmaisen puhelintuen kautta, vaan pyydetään siirtymään maksulliseen tukinumeroon. Äkkiä siinä kuluu vähintään 5-10 minuuttia ja parikymmentä euroa. En viitsisi muutaman tunnin nettopalkkaa siirtää Soneralle siitä hyvästä että saan minulle luvatun 41,90 €/kk maksavan Sonera Laajakaista Extra liittymän toimimaan. Ja varmasti karhuavat täyttä hintaa siltäkin (ainakin) viikolta jonka liittymä on toiminut vain puolella nopeudella.
Paskasta palvelusta saa palautetta.
Sonera Extra 24/2 Mbps ADSL2+ puolet luvatusta nopeudesta
16
8317
Vastaukset
- vai niin..!!
Eiköhän tuo sun vuodatuksesi ole jo nähty, turha sun on meitä informoida omasta saamattomuudestasi, soita helpdeskiin jos apua tarvitset, päivitä modeemisi, siinä sulle ohjeita. Jollet uskalla soittaa tai tehdä mitään muuta kuin spämmätä samaa paskaa joka puolelle niin ole hiljaa.
Luvattua nopeutta et saa mistään, voit sen itsekin todeta tuolta Ficoran nettimittarista..!!- pitää saada mitä tilaa
Oletko joku Soneran mulkku, ainakin tyyli on samaa.
Jos palvelussa luvataan 24/2 Mbit/s ja annetaan modeemi, niin tavallinen ihminen odottaa että se toimii perusasetuksilla luvatulla nopeudella tai ainakin kohtuu lähellä sitä. Suurin osa liittymän ottajista ei ole mitään tietokonenörttejä. Soneran ohjeistuksessa lukee että piuhat perseeseen ja nopeus on 24/2 Mbit/s. Jos totuus on jossain 10/1 Mbit/s tienoilla niin samalla voidaan ottaa se alemman noeusluokan 8/2 Mbit/s liittymä, vai onko sekin puolet hitaampi?
Ei tavallinen kuluttaja ole valmis muuttamaan modeemin asetuksia tai hakemaan netistä päivityksiä ja asentamaan niitä kun erikseen kerrotaan ettei toimivaan modeemiin pidä asentaa päivityksiä. Vaikka laajakaistayhteys on puolinopeuksinen, modeemi on toimiva. Samalla menee vielä modeemin takuukin.
On se perseestä jos riistohintaiseen 1,99 €/min pvm helpdeskiin pitää soittaa saadakseen edes modeemin toimimaan puolella nopeudella kun se oletusasetuksin toimii vain neljäsosalla nopeudesta n. 6 Mbit/s.
Laajakaistapalvelujen tarjoajat, ainakin Sonera ovat suuria huijareita ja on helvetin hyvä että heitä suomitaan mahdollisimman monella viestillä netissä. Sonera Laajakaista Extra ADSL2 liittymää harkitsevat saavat oikeaa tietoa paskanjauhannan sijaan.
Soneran asiakaspalveluun saa jonottaa tuntikausia, eikä ilmasnumeroissa senkään jälkeen osata neuvoa modeemin säädössä vaan ehdottavat soittamaan pirun kalliiseen tukinumeroon. Sielläkään ei osata muuta sanoa kuin antaa ne neuvot jotka jokainen saa netistä ilmaiseksi, eli modeemista Annex M ja ADSL2 säädöt päälle. Puhelimen kanssa helpdesk saa helposti venytettyä tämän asetusten säätämisajan 10 minuuttiin tai yli, josta tulee yli 20 euron lasku. Aivan tyhjästä. Ja silti luvattu nopeus jää puoleen, koska Sonera toimittaa modeemeja joiden teho ei riitä tai sitten verkko on alimitoitettu.
Kuluttajaasiamiehellä olisi töitä. Puolet kuukausimaksuista takaisin.
Aurian ym. antama VDLS 10/10 Mbit/s laajakaista toimi jopa luvattua nopeammin, mutta Soneraan myytynä tämä Huoneisto Plus Laajakaista ajettiin alas ja tilalle annetaan tätä paskaa 8/2 ja 24/2 Mbit/s Laajakaista Extra ADSL2 :aa jossa puolet nopeuslupauksista on puhdasta ilmaa. - Kerro Kerro Kuvastin
pitää saada mitä tilaa kirjoitti:
Oletko joku Soneran mulkku, ainakin tyyli on samaa.
Jos palvelussa luvataan 24/2 Mbit/s ja annetaan modeemi, niin tavallinen ihminen odottaa että se toimii perusasetuksilla luvatulla nopeudella tai ainakin kohtuu lähellä sitä. Suurin osa liittymän ottajista ei ole mitään tietokonenörttejä. Soneran ohjeistuksessa lukee että piuhat perseeseen ja nopeus on 24/2 Mbit/s. Jos totuus on jossain 10/1 Mbit/s tienoilla niin samalla voidaan ottaa se alemman noeusluokan 8/2 Mbit/s liittymä, vai onko sekin puolet hitaampi?
Ei tavallinen kuluttaja ole valmis muuttamaan modeemin asetuksia tai hakemaan netistä päivityksiä ja asentamaan niitä kun erikseen kerrotaan ettei toimivaan modeemiin pidä asentaa päivityksiä. Vaikka laajakaistayhteys on puolinopeuksinen, modeemi on toimiva. Samalla menee vielä modeemin takuukin.
On se perseestä jos riistohintaiseen 1,99 €/min pvm helpdeskiin pitää soittaa saadakseen edes modeemin toimimaan puolella nopeudella kun se oletusasetuksin toimii vain neljäsosalla nopeudesta n. 6 Mbit/s.
Laajakaistapalvelujen tarjoajat, ainakin Sonera ovat suuria huijareita ja on helvetin hyvä että heitä suomitaan mahdollisimman monella viestillä netissä. Sonera Laajakaista Extra ADSL2 liittymää harkitsevat saavat oikeaa tietoa paskanjauhannan sijaan.
Soneran asiakaspalveluun saa jonottaa tuntikausia, eikä ilmasnumeroissa senkään jälkeen osata neuvoa modeemin säädössä vaan ehdottavat soittamaan pirun kalliiseen tukinumeroon. Sielläkään ei osata muuta sanoa kuin antaa ne neuvot jotka jokainen saa netistä ilmaiseksi, eli modeemista Annex M ja ADSL2 säädöt päälle. Puhelimen kanssa helpdesk saa helposti venytettyä tämän asetusten säätämisajan 10 minuuttiin tai yli, josta tulee yli 20 euron lasku. Aivan tyhjästä. Ja silti luvattu nopeus jää puoleen, koska Sonera toimittaa modeemeja joiden teho ei riitä tai sitten verkko on alimitoitettu.
Kuluttajaasiamiehellä olisi töitä. Puolet kuukausimaksuista takaisin.
Aurian ym. antama VDLS 10/10 Mbit/s laajakaista toimi jopa luvattua nopeammin, mutta Soneraan myytynä tämä Huoneisto Plus Laajakaista ajettiin alas ja tilalle annetaan tätä paskaa 8/2 ja 24/2 Mbit/s Laajakaista Extra ADSL2 :aa jossa puolet nopeuslupauksista on puhdasta ilmaa."Jos palvelussa luvataan 24/2 Mbit/s"
Kerro ihmeessä missä kohtaa sopimuksessa luvataan juurikin tuo nopeus? Veikkaan että hankalaa tekee löytää moinen kohta. Kyseessä nimittäin on TEOREETTINEN MAKSIMINOPEUS joka ADSL2 tekniikkaa käyttäville liittymille luvataan.
Jos ostat porschen jonka huippunopeudeksi luvataan 300km/h, niin soitatko autotehtaalle ja valitat kun suomessa ei teillä voi ajaa kuin 120km/h maksimissaan? - liikennepoliisi ni
Kerro Kerro Kuvastin kirjoitti:
"Jos palvelussa luvataan 24/2 Mbit/s"
Kerro ihmeessä missä kohtaa sopimuksessa luvataan juurikin tuo nopeus? Veikkaan että hankalaa tekee löytää moinen kohta. Kyseessä nimittäin on TEOREETTINEN MAKSIMINOPEUS joka ADSL2 tekniikkaa käyttäville liittymille luvataan.
Jos ostat porschen jonka huippunopeudeksi luvataan 300km/h, niin soitatko autotehtaalle ja valitat kun suomessa ei teillä voi ajaa kuin 120km/h maksimissaan?onko olemassa joku laki, joka kieltää operaattoreita tarjoamasta yli 3 megan nopeuksia 24megan yhteyteen.
Et voi olla tosissasi. - Lauda Niki
Kerro Kerro Kuvastin kirjoitti:
"Jos palvelussa luvataan 24/2 Mbit/s"
Kerro ihmeessä missä kohtaa sopimuksessa luvataan juurikin tuo nopeus? Veikkaan että hankalaa tekee löytää moinen kohta. Kyseessä nimittäin on TEOREETTINEN MAKSIMINOPEUS joka ADSL2 tekniikkaa käyttäville liittymille luvataan.
Jos ostat porschen jonka huippunopeudeksi luvataan 300km/h, niin soitatko autotehtaalle ja valitat kun suomessa ei teillä voi ajaa kuin 120km/h maksimissaan?"Jos ostat porschen jonka huippunopeudeksi luvataan 300km/h, niin soitatko autotehtaalle ja valitat kun suomessa ei teillä voi ajaa kuin 120km/h maksimissaan?"
Todennäköisesti en, mutta jos ostan nettiyhteyden, jonka nopeudeksi operaattori ilmoittaa 10 megaa molempiin suuntiin ja todellisuudessa sisäänpäin tulee tavaraa noin 4megan nopeudella ja ulospäin megan edestä niin on hyvin paljon mahdollista, että valitan.
Ja porchen nopeuksiksi muutettuna( jos et tajua megoista mitään)
Helsinki-Lahti luvattu 300kmh = todellinen 120kmh
ja
Lahdesta-Helsinkiin 30kmh
Ajele sä vaan sillä Porshellas 30kmh motaria tyytyväisenä ja mumise, että ei tän nopeemmin tarvittis kulkeekkaan, täähän karkais käsistä.
P - jos ei ymmärrä niin sitten ...
Kerro Kerro Kuvastin kirjoitti:
"Jos palvelussa luvataan 24/2 Mbit/s"
Kerro ihmeessä missä kohtaa sopimuksessa luvataan juurikin tuo nopeus? Veikkaan että hankalaa tekee löytää moinen kohta. Kyseessä nimittäin on TEOREETTINEN MAKSIMINOPEUS joka ADSL2 tekniikkaa käyttäville liittymille luvataan.
Jos ostat porschen jonka huippunopeudeksi luvataan 300km/h, niin soitatko autotehtaalle ja valitat kun suomessa ei teillä voi ajaa kuin 120km/h maksimissaan?tarkoitatko siis että kun ostan auton niin sen huippunopeus luvataan 300km/h ja se kulkee talla pohjassa maksimivaihteella vain 150 km/h niin minun on pakko tyytyä siihen kun ei tiellä liikuta kuin 100km/h?
Minulla on 8/1 yhteys jonka yhdistyy modeemi-dslam välillä ~6/~1. Syy on paikallisen puhelinyhtiön linjoissa ja liittymän myynyt taho selvittää parhaillaan mitä voivat tehdä tälle asialle.
Suomi on tietotekniikan takapajula, jossa virtsataan iirikseen sumeilematta ja sanotaan että ole onnellinen ettei silmä kuivu. - ei jummartaa
Kerro Kerro Kuvastin kirjoitti:
"Jos palvelussa luvataan 24/2 Mbit/s"
Kerro ihmeessä missä kohtaa sopimuksessa luvataan juurikin tuo nopeus? Veikkaan että hankalaa tekee löytää moinen kohta. Kyseessä nimittäin on TEOREETTINEN MAKSIMINOPEUS joka ADSL2 tekniikkaa käyttäville liittymille luvataan.
Jos ostat porschen jonka huippunopeudeksi luvataan 300km/h, niin soitatko autotehtaalle ja valitat kun suomessa ei teillä voi ajaa kuin 120km/h maksimissaan?Soneran laajakaistaliittymää myydä otsikolla 24/2 Mbps??? Jos nopeus on puolet luvatusta niin olisiko järkevämpää hankkia 8 Mbps liittymä??? Vai toimiiko sekin puolella nopeudella, eli 4 Mbps-nopeudella?
- asdfg78
minulla oli sama ongelma 8/1 liitymässäni.
Soneran mukaan liittymäni toimi oikein ja ehdottivat uusimaan modeemin ja tietokoneen välisen kaapelin.
aikani tapeltua hankin uuden puhelin pistokkeen joka oli ihan perus mallia eli ei mitään analogi digitaali yhteensopivuus roskaa. - JP-
Et ole sanonut lainkaan miten nopeudet mittasit. Ihan normaalistihan yhteytesi näyttää toimivan, ja nopeudet ovat lähellä maksimia:
Lähetysnopeus: 2493 kbps (n. 2,4 Mt/s)
Vastaanottonopeus: 23169 kbps (n. 22,6 Mt/s)
Kokeilehan hakea seuraava 100 Mt tiedosto:
ftp://ftp.funet.fi/dev/100Mrnd
Mittaa hakunopeus tai -aika jotenkin, ja katsohan mitä saat. Lähetysnopeuden voit testata lähettämällä saman tiedoston jonnekin nopealle FTP-palvelimelle. On normaalia, että vastaanotto ja lähetys rajoittavat toisiaan.
ADSL2 ja Annex M ovat tietääkseni paras yhdistelmä. Testaamallahan se selviää. Jos hyvää yhteyttä ja erityisesti asiakaspalvelua haluat, niin itse olen ollut tyytyväinen Nebulaan. - jukkapaulin
Hei,
siirsin 2-megaisen yhteyden Klaukkalasta Hyvinkäälle toiseen osoitteeseen.
Kupari toimii ok, eli taloon on yhteys. Sitten modeemin kanssa alkoivat
ongelmat: (modeemi on Soneran suosittelema Zyxelin ADSL2 modeemi)
Ensimmäisenä käyttöpäivänä langaton yhteys toimii. Zyxelin purkki tarjoaa asiakas-PC:lle
osoitteet aivan niin kuin pitää. Erikoista oli se, että tietokoneemme (Acer G620) huomaa
langattoman tukiaseman vain ei-administrator tunnuksella, eli jälkikäteen luodulla käyttäjätilillä.
Pääkäyttäjänä WLAN-korttia tai purkkia ei saa näkyviin millään, eli pääkäyttäjällä internet-yhteyttä
ei ole toistaiseksi...
Asennusta seuraavana aamuna, kun aloitin koneen käyttämisen 5:25 11.1.2010, langaton
tukiasema ei osaa enää tarjota client-PC:lle ollenkaan DNS-osoitteita. Kaivan oman
puhelimen kautta Soneran DNS-osoitteet ja syötän ne käsin koneelleni. Myös puhelin
takkuilee, Soneran liittymä. Poistin muistissa olleen WLAN-asetuksen ja siirryn 3G-
selailuun. Puhelin ei silti onnistu luomaan yhteyttä www-palvelimelle, jotta saisin
lisätietoa käytetyistä DNS-osoitteista.
Tiedustelisin vielä, että onhan Soneralla 24/7 365 päivää vuorokaudessa valvottu,
(ei pelkästään koneellisesti monitoroitu) verkko? Tuntui kummalliselta että
samaan aikaan sekä maalinja että 3G bugittivat. Tarkistan vielä töistä, voi olla
että puhelimen liittymään on otettu vain määräaikainen datayhteys. Mutta en usko että
Ja lisäksi se ei tunnu pelkästään
kummallisesta, vaan ihmisenä joka luotan tietoliikenteeseen sekä vapaa-ajallani
että työssä, tuo tuntui erittäin turhauttavalta ja pelottavalta idealta.
Downtime saisi olla mielestäni maksimissaan minuutteja vuodessa. Nyt on tuntunut
viimeisen vuoden aikana olevan useita tunteja Internet-yhteyksissä (laskien
mukaan 3G internet) kaikenkaikkiaan.
Netti tarjoaa 1,4 .. 11mbit /s nopeuden, eli 24mbit/s on kaukana.
Maksan netistä toteutuneen nopeuden mukaan, eli jos nopeus käy usein tuolla alle 2 megabitin
tienoissa niin maksan silloin 2-megaisen linjan mukaan. 24mbit/s olisi kohtuullista,
mikäli efektiiviset nopeudet ovat esimerkiksi 0.9 x 24 = >21.6 mbit/s
Ajan jatkuvasti nopeusmittaria taustalla, se käy hakemassa verkon nopeuden 2 kertaa
tunnissa. Tästä tulee kohtuullista mittausta netin todellisesta nopeudesta.
Serverien kaatumiset:
http://www5.sonera.fi/keskustele/viewtopic.php?f=51&t=544 (6:29 11.1.2010 Internal server error)
http://www5.sonera.fi/ohjeet/index.php?title=ADSL-yhteys_pätkii (6:29 11.1.2010, sama)
http://www5.sonera.fi/ohjeet/index.php?title=ADSL-valo_palaa,_mutta_yhteys_ei_toimi (6:30 11.1.2010 ISE)
6:42 11.1.2010 Yhteys alkaa toimia, kun laitan Soneran yhteyden päälle sen jälkeen kun olen katkaissut
yhteyden Elisan 3G-tikulta. Voiko DNS-osoitteiden jäänti koneen asetuksiin selittää tämän?
Epämääräistä.. liian epämääräistä kuluttajan pureskeltavaksi. Pitäisi olla selkeämpää. - Pasi #63
Itse kokeilin kanssa.
Ihmettelen vieläkin miten tällaista tuotetta saa myydä ja markkinoida?.- Sonera2010
Hei.
En tunnista teksteistänne ongelmia.
Sonera ei lupaa nopeutta mistä maksatte vaan maksiminopeus on se mistä maksatte..
- paskapäääällikkö
Liittymän todellinen nopeus saadaan kun sen nopeus jaetaan kahdeksalla koska yhdessä tavussa on kahdeksan binaariä. Perustallaajaa kusetetaan kun tätä asiaa ei kerrota.
- Kerrostalo Kyttääjä
Naapuri kokeili.
Ei toiminut.
Odottelen - moksumiksu
Kerrostalo Kyttääjä kirjoitti:
Naapuri kokeili.
Ei toiminut.
Odottelenkiva katsojamäärä
- duumipeikko
moksumiksu kirjoitti:
kiva katsojamäärä
5037 view
nyt 5038
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Valkeakosken 15-v tapauksessa ihmettelen ??
On sääli, että pahoja ihmisiä liikkuu aina vapaana eri puolilla Suomea, mutta minkä ihmeen takia 15-vuotiaan nuoren täyt4037737Nyt ahdistaa
Joku nuori tyttö on surmattu Valkeakoskella. En tunne ihmistä, mutta silti se koskettaa. Uutisissa oli hiljattain, että1905716Puhuuko Orpo niin totta kuin osaa?
Vai osaisiko "en muuta keksinyt" -Orpo edes vähän paremmin puhua totta? https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/f8d5241f-3312231Laita viestiä?
Sitten kun on sinulle hyvä hetki, minä odotan. Jotain jäi kesken ja haluan viedä sen loppuun 😘951603Salakamera! Kirsikka Simberg julkaisi Farmilla otetut salakuvat: "Paha tapa" paljastuu! Katso kuvat!
Oho, no nyt on kyllä rikottu sääntöjä… Farmi Suomi -kuvauksista paljastuu yllättävää materiaalia. Lue lisää: https://w91587Olen ollut pois täältä neljä kuukautta
Neljä kuukautta sitten olin tosiaan psykoottinen, ja jouduinkin osastolle hoidettavaksi kahdeksi kuukaudeksi. Ystävyys-1861235Keski-ikäinen nainen raiskasi miehen
https://www.hs.fi/helsinki/art-2000010451173.html Ei olisi varmasti kymmenen vuotta nuorempana tarvinnut pakottaa.1811178Valkeakosken tappo
"Tyttö löytyi poliisin mukaan kuolleena läheisestä metsästä muutaman sadan metrin päässä kotoaan. Uhrin löysivät hänen k81071Olen ollut ikävä, tiedän
ja myönnän sitten ettei johdu mistään vahvuudesta, vaan siitä, että olen ollut aika loukkaantunut. Voit kerätä siitä pi77959- 48902