Jospa löydettäisiin tuntematon kohde, jota löytäjät pitäisivät maan ulkopuolisen älyn suunnittelemana von Neumannin -tyyppisenä koneena. Tuon kohteen suunnittelijoiden älykkyyttä ja osaavuutta ihasteltaisiin, vaikkakaan ei täysin ymmärrettäisi kohteen tarkoitusta.
Sitten tulisi joukko maan älykkäimpiä ihmisiä ja selittäisi, ettei kohde olekaan ollenkaan suunniteltu, vaan ompi se syntynyt itsekseen luonnonlakien vaikutuksesta. Hieman sattumaa mukana, ja sillai se on vaan tullut.
Hämmästyttävää tässä on se, että nuo älykkäimmät ihmiset joutuvat myöntämään, ettei heidän älynsä ja taitonsa riittäisi tuon kohteen suunnittelemiseen ja toteuttamiseen. Eikä heidän tietonsa kohteesta muutenkaan ole täydellisiä. Mutta selitys olisi kuitenkin sujuva, eikä näkyvässä ristiriidassa näiden älykkäiden ihmisten muotoilemien luonnonlakien kanssa.
Koska von Neumannin -koneelle keksitty syntyselitys on älykkäimpien ihmisten kokoonkyhäämä, lopettaa suurin osa vähemmän älykkäistä kohteen hienouksien ihastelun. Niitä, jotka jaksavat ihastella koneesta aina vaan löytyviä yhä uusia tarkan, täsmällisen ja yli ihmiskykyjen menevän suunnittelun yksityiskohtia, pidetään yleisesti pimeinä.
Tämä tarina onko mahdollinen?
Sitten tulisi joukko maan älykkäimpiä ihmisiä ja selittäisi, ettei kohde olekaan ollenkaan suunniteltu, vaan ompi se syntynyt itsekseen luonnonlakien vaikutuksesta. Hieman sattumaa mukana, ja sillai se on vaan tullut.
Hämmästyttävää tässä on se, että nuo älykkäimmät ihmiset joutuvat myöntämään, ettei heidän älynsä ja taitonsa riittäisi tuon kohteen suunnittelemiseen ja toteuttamiseen. Eikä heidän tietonsa kohteesta muutenkaan ole täydellisiä. Mutta selitys olisi kuitenkin sujuva, eikä näkyvässä ristiriidassa näiden älykkäiden ihmisten muotoilemien luonnonlakien kanssa.
Koska von Neumannin -koneelle keksitty syntyselitys on älykkäimpien ihmisten kokoonkyhäämä, lopettaa suurin osa vähemmän älykkäistä kohteen hienouksien ihastelun. Niitä, jotka jaksavat ihastella koneesta aina vaan löytyviä yhä uusia tarkan, täsmällisen ja yli ihmiskykyjen menevän suunnittelun yksityiskohtia, pidetään yleisesti pimeinä.
Tämä tarina onko mahdollinen?
Vastaukset 16
Vanhimmat
Pimeinä pidetään juu...
Eli siis älykkyys, joka myönnetään riittämättömäksi, riittää kuitenkin siihen, että se sammuttaa massojen uteliaisuuden etsiä totuutta. Pimeät puuhastelkoot uskonsa parissa kunhan eivät häiritse "normaalien" tuiki tärkeitä arkirutiineja. Toki pimeitä on mukava irvailla silloin tällöin.
Voi mikä kohtalo meillä pimeillä ;)
Tarinasi on lähinnä huvittava rinnastus. Epäorgaanisella mekaniikalla ei ole mitään tekemistä kemian ja biologian kanssa.
Viestisi antaa ymmärtää, että tunnet minua paremmin kemiaa, ehkä termodynamiikkaakin? Onko näin?
Mistäpä tuota meistä kumpikaan voi tietää. Ainoa asia, mihin voimme luottaa on se, että aina on kuitenkin ihminen joka tietää vielä enemmän kuin meistä kumpainenkaan.
Pidit esitystäni huvittavana, vetosit kemiaan. Kerrohan lisää mitä tiedät von Neumannin koneiden rakenteista, niiden kemiallisesta koostumuksesta yms.
Vai oliko vetosi vain yritys hämätä, et itse asiassa tiedä mitään sen enempää kemiasta kuin von Neumann -koneistakaan?
"Mistäpä tuota meistä kumpikaan voi tietää."
Omat tietoni kemiastakin käynevät ilmi täältä:
http://www.geocities.com/ristoij2002/
Kun esität omat näyttösi kemiasta, molemmat voimme tietää. Ellet sitten pidä tietämättömyyttä edukkaana?
Ehkä harkitset vielä uudelleen alkuperäistä väitettäsi?
"Ainoa asia, mihin voimme luottaa on se, että aina on kuitenkin ihminen joka tietää vielä enemmän kuin meistä kumpainenkaan."
No, jos tuota väitettä käytettäisiin kaikkiin ihmisiin kaikissa asioissa, kukaan ei tietäisi enempää mistään asiasta, vai kuinka? Eli jospa ystävällisesti etsisit yhden sellaisen enenemmän tietäjän (von Neumann -koneista) netistä, niin molemmat voisimme viisastua.
Ihminen on luonnostaan utelias olento. Joten mainitsemasi kapistuksen löytäminen herättäisi varmasti kysymyksen: Miten se toimii?
Laitteen toimintaa tutkimaan kerättäisiin 'joukko maan älykkäimpiä ihmisiä', jotka (vaikkeivat täysin ymmärtäisikään miksi) huomaisivat, että kyseisen laitteen on ollut TÄYSIN MAHDOLLISTA syntyä myös ominpäin. Sen sijaan maan ulkopuolisesta älystä EI NÄY MERKKIÄKÄÄN (ei ilmakehän mustuttamaa pintaa laitteen kyljessä, ei laskeutumisen kestävää kuljetuslaatikkoa, ei avaruusaluksen jättämiä painaumia).
Tarkkojen tutkimusten ja havaintojen perusteella myös laitteen syntymekanismi alkaisi selvitä. Tämä saisi laitetta tutkivat ihmiset ihastelemaan sitä VIELÄ ENEMMÄN.
Tuloksia julkaistaisiin vähän väliä ja nyt myös 'vähemmän älykkäät', mutta itse ajattelevat ihmiset alkaisivat YMMÄRTÄÄ kapistuksen selkeää rakennetta. Hekään eivät lakkaisi ihastelemasta sen monimuotoisuutta.
Pimeinä pidettäisiin ihmisiä, jotka ihailevat muiden kanssa koneen toimintaa, mutta kieltäytyvät katsomasta laitteen sisälle. He eivät katso edes laitteen sisäosista otettuja valokuvia vaan pitävät niitä väärennöksinä, sillä ne, jotka koneen ensiksi löysivät tiesivät jo silloin, että se on maan ulkopuolisen älyn suunnittelema. Sen sanoo myös kirja, joka silloin kirjoitettiin.
von Neumannin koneiden yksi ominaisuus on niiden kyky kopioitua. Juuri tämähän tekee ne von Neumannin laitteiksi. Noita mainitsemiasi tuntomerkkejä avaruusmatkasta ei tietenkään ole nähtävissä, jos löydetty laite on n:n polven kopio alkuperäisestä.
"kyseisen laitteen on ollut TÄYSIN MAHDOLLISTA syntyä myös ominpäin"
Tämähän on kokeellisesti osoitettavissa, sitä ei tarvitse tarinoilla tukea. Jos teknologia on yli nykyisen ihmiskunnan hallitseman teknologian, on tuo itsestään syntyminen ilman edeltävää von Neumannin konetta aika epäuskottava selitys ilman kokeellista näyttöä.
Onkohan nyt varmaa, että puhumme samasta laitteesta?
Myönnän.
En kiinnittänyt alukuperäisessä tarinassasi lainkaan huomiota nimenomaan tähän von Neumannin koneeseen. Termin merkitys ei tullut heti mieleeni ja jätin näin ollen tämän oleellisimman piirteen huomioimatta.
Kuitenkin joku/jokin on laitteen rakentanut (ainakin johonkin pisteeseen saakka). Jos tähän viittaavia jälkiä ei löydetä (kuten on kreationismin laita), on tietysti mahdollista, että valmistuttuaan laite siivoaa kaikki jäljet, jotka viittaavat 'rakentajan' paikallaoloon (esim. aiemman sukupolven von Neumannin kone).
Näin ollen, kuten itse totesit "on tuo itsestään syntyminen ilman edeltävää von Neumannin konetta aika epäuskottava selitys ilman kokeellista näyttöä".
Siksi tuntuisikin kummalliselta, että 'joukko maan älykkäimpiä ihmisiä' kuitenkin päätyisi tähän 'sattuma'-vaihtoehtoon. Ellei laite sitten ole nimenomaan levittänyt siihen suuntaan viittaavia todisteita ympäriinsä. Tämä vastaisi tietysti sitä, että 'Jumala on luonut kaiken, mutta saanut itsensä näyttämään tarpeettomalta'.
Tämän väitteen falsisiointi on mahdotonta.
Evoluutioteoria selittää kuitenkin järkevästi useita havaintoja, olkoonkin sitten lopulta vaikka kuinka väärässä. Tarinaan kuuluisi siis se, että laitteen ympärillä on runsaasti sen kehittymistä puoltavaa todistusaineistoa.
Annat mielestäni myös harhaanjohtavan kuvan asiasta puhumalla siitä, että kone 'löydetään'. Oli kyse sitten evoluutiosta tai luomisesta ei ihminen ole ulkopuolinen tarkkailija, joka voi löytää jotakin. Ikäänkuin evoluutio/kreationismi pitäisi löytää jostakin sen sijaan, että pelkkä olemassaolomme on suora seuraus siitä (lienemme kuitenkin kaikki yhtämieltä siitä, että olemme olemassa;) ).
Eli evoluutioteorian/kreationismin vertauksena mielestäni hieman ontuva. Enkä sulata myöskään sitä, että 'vähemmän älykkäät' ihmiset menettävät kiinnostuksensa laitteeseen. Ei kai luonnon ihmeiden (älä nyt tahallesi käsitä väärin, kun käytän sanaa 'ihme') ihastelu ole vain kreationisteille varattu etuoikeus!
Tämän lisäksi evoluutioteoria EI ota kantaa elämän alkuperään (ts. mistä koneen ensimmäinen rakennuspalikka on tullut). Siihen on vielä useita kilpailevia teorioita. Yksi niistä on peräti se, että elämä sai alkunsa avaruudessa ja päätyi maan pinnalle esimerkiksi meteorin muodossa.
Ehkä elämä itsessään onkin eräänlainen von Neumann kone?
En vastaa kaikkiin esittämiisi asioihin, sorry.
"Siksi tuntuisikin kummalliselta, että 'joukko maan älykkäimpiä ihmisiä' kuitenkin päätyisi tähän 'sattuma'-vaihtoehtoon"
Tätähän tässä just yritetään ihmetellä.
Jos perehdyt asiaan, huomannet, että von Neumann -kone on eräs maan ulkoisen älyn mahdollinen tuntomerkki. Koska maapallolta ei ole löydetty von Neumann -koneita, on päätelty, ettei maan ulkoinen äly ole kovinkaan yleistä, sitä ei ehkä ole ollenkaan.
Ihmetellä täytyy, mitkä piirteet tekevät von Neumann koneesta todistuskappaleen? Jos ne voivat syntyä itsekseen, eihän ne silloin todista mistään älystä? Jos niiden teknologia on inhimillisellä tasolla, ne voivat olla jonkun nanotekniikkayrityksen mainosrompetta. Eiköhän juuri tuo yli-inhimillinen teknologian taso ole parhaita osoituksia von Neumann koneiden yli-inhimillisen älykkäästä suunnittelijasta? Kuka voisi väittää sellaisen syntyneen itsekseen, ellei haluasi vääristää todellisuutta?
"Jos perehdyt asiaan, huomannet, että von Neumann -kone on eräs maan ulkoisen älyn mahdollinen tuntomerkki. Koska maapallolta ei ole löydetty von Neumann -koneita, on päätelty, ettei maan ulkoinen äly ole kovinkaan yleistä, sitä ei ehkä ole ollenkaan."
Pitäisikö vastaavasti sen, ettei von neumannin koneita ole ympäri avaruutta todistaa että ainakaan me emme ole älykkäitä olentoja..?
"Eiköhän juuri tuo yli-inhimillinen teknologian taso ole parhaita osoituksia von Neumann koneiden yli-inhimillisen älykkäästä suunnittelijasta? Kuka voisi väittää sellaisen syntyneen itsekseen, ellei haluasi vääristää todellisuutta?"
Yli-inhimillinen? Siis tarkemmin ei-inhimillinen? Todistaa siis vain ettei ainakaan ihminen sitä ole suunnitellut? On siis syntynyt jotenkin muuten, suunniteltuna tai ei. Eihän muuten ihminen pysty suunnittelemaan edes toimivaa fuusioreaktoria, mutta silti sellainen möllöttää tuolla taivaalla. Silti se taivaalla möllöttävä pallo ei todista että jokin olisi sen suunnitellut.
Esitit joukon kysymyksiä, ennen vastaamistani esitän omani.
a) Miksi evoluutioon uskovat tutkijat tms ovat pitäneet mielestäsi von Neumannin koneita osoituksena maan ulkoisesta älystä?
Vääriä vastauksia:
Koska ne syntyvät itsekseen.
Koska niiden teknologia on niin alkeellista, että kivikaudenkin ihminen on voinut toisintaa ne.
b) Ovatko evoluutikot, jotka väittävät,että maan ulkoisen älyn puute voidaan päätellä von Neumann -koneiden puuttumisesta maapallolla, väärässä?
"Pitäisikö vastaavasti sen, ettei von neumannin koneita ole ympäri avaruutta todistaa että ainakaan me emme ole älykkäitä olentoja..? "
Kysymykseen vastaaminen vaatisi myös tietoa von Neumannin koneiden yleisyydestä avaruudessa. von Neumann taisi itse osoittaa, että itseään kopioiva kone on mahdollista rakentaa. Ihmisteknologian tai -älyn taso ei vielä vaan näyttäsi riittävän.
"Eihän muuten ihminen pysty suunnittelemaan edes toimivaa fuusioreaktoria, mutta silti sellainen möllöttää tuolla taivaalla. Silti se taivaalla möllöttävä pallo ei todista että jokin olisi sen suunnitellut."
Kun ihminen onnistuu suunnittelemaan ja toteuttamaan von Neumann -koneen, ei alkuperäinen kysymys maan ulkoisesta älystä ehkä muutu. Kun ihminen onnistuu suunnittelmaan ja toteuttamaan fuusioreaktorin, käsitys auringosta ei muuttune eikä myöskään muuttune käsitys maan ulkoisen älyn tuntomerkeistä.
"Miksi evoluutioon uskovat tutkijat tms ovat pitäneet mielestäsi von Neumannin koneita osoituksena maan ulkoisesta älystä?"
Ehkäpä siksi että ne voitaisiin tunnistaa älyn muokkaamiksi. Tällainen tunniste olisi esimerkiksi mainokset, tervehdykset tms. Lisäksi älyn muokkaamina niiden rakennusohjeet olisivat hyvin suunnitellut josta ei löytyisi turhaa roskaa. Suunnittelun viittaisi myös identtinen kopioituminen joka ei sallisi muutoksia rakennusohjeissa (muutoin alkuperäinen tarkoitus viesti, mainos tms. tulisi virheelliseksi). Jos koneita olisi useita erilaisia, erityyppisiä, voitaisiin niitä vertaamalla huomata samanlaisten rakenteiden hyväksikäyttö yli "lajirajojen". Älyn vaikutus näkyisi siis siinä että ominaisuudet voidaan vaivattomasti ja luontevasti ottaa käyttöön horisontaalisesti lähes mistään fenologisistakaan rajoista piittaamatta.
Jos taas koneet olisivat mutatoituvia, niin sellaisilta koneilta voitaisiin kyllä odottaa mm. roskadataa rakennusohjeissa ja viestien puuttumista. Myös lajiutumista niin että erilaiset tekniikat eriytyisivät eri lajeille. Mutta samalla kun viesti mutaatioiden johdosta "kuluu" pois myös lakkaa näiden koneiden alkuperäinen tarkoitus. Miksi sitten jokin äly olisi tehnyt tällaisia mutatoituvia koneita? Kenties jokin virhe koneen suunnittelussa tai siksi että joku olisi näin todistanut evoluutioprosessin toimivaksi.
"Vääriä vastauksia:
Koska ne syntyvät itsekseen."
Jos ne ovat mutatoituvia, ne eivät kaikki todella synnykään itsekseen vaan toisesta hiukan erilaisesta koneesta. - Syntyykö äly itsekseen?
"Ovatko evoluutikot, jotka väittävät,että maan ulkoisen älyn puute voidaan päätellä von Neumann -koneiden puuttumisesta maapallolla, väärässä?"
Ovat
Vastauksesi:"Ovat"
Noniin, nyt olemme luultavastikin samaa mieltä osasta evoluutikkoja, jotka ovat väärässä (-;
Ehkä ei olisi enää syytä jatkaa, mutta pari irtokommenttia siltikin.
"Suunnittelun viittaisi myös identtinen kopioituminen joka ei sallisi muutoksia rakennusohjeissa (muutoin alkuperäinen tarkoitus viesti, mainos tms. tulisi virheelliseksi)."
Täysin virheetön viestinvälitys lienee mahdotonta, ikäänkuin tulis termodynamiikkakin jo vastaan. Kopioutuminenhan on viestin siirtoa sukupolvelta toiselle. Luulisin, että informaatioteorioissa on jotain tuosta virheellisyydestä. Virheenkorjaussysteemit voivat luullakseni aina vähentää vain jonkin (ehkä suurenkin) osan kokonaisvirheistä.
tarkoittamasi von Neumannin masiina se ns. jumala ? Niinpä just, omia kuviaan laittaa kiville killumaan ja hurjasti pyörimään. Mutta mutta, sellaista tyyppiä kuin se tarkoittamanne jumala, sellaista ei ikinä löydetä. Kinkkinen homma etten sanoisi. Tieteellisesti nääs. Pseudoksi menee...
Näkyvässä maailmankaikkeudessa on arvioitu olevan 70'000'000'000'000'000'000'000 tähteä.:
http://www.nic.fi/~avaruus/vol8/hein%E4kuu/tahdet.html
Kysymys, miten ratkaisevasti erilainen meidän lähiympäristömme on tai olisi, etteikö monenmoista havaittua kehitystä olisi aivan kaikkialla. Aika senkin näyttää, kamalaa on se, on sitä veikkaan kybällä. Etuviisastelua ehkä, mutta toki minun puolestani narsistinen maapallo keskeisyys ajattelussamme saa vaistyä aivan viimeiseen asti.
Ps. Vastaus kaikkeen oli toki edelleen se kuuluisa 42, toki aivan yhtä hyvä vastaus on se kuin on jumala, tai piksbdxkponk or somethink glooxgloox.
"Onko se tarkoittamasi von Neumannin masiina se ns. jumala?"
Ei ole.
niin alettaisiin etsimään hänen tekijäänsä, mutta kun ihminen on löydetty ja hänen olemassaolonsa on tehty itsestäänselväksi, (koska hän todistaa olemassaolollaan itsensä) mutta ei todellakaan sitä, että mistä on tullut.