Olen joskus leikitellyt ajatuksella että yhden arkipäivän ajan saisi Helsingissä ajaa vain helsinkiläiset. Saasteet vähenisi, liikenne sujuisi jne. Kuulostaako hullulta??? Eihän helsinkiläisetkään tulee muihin kuntiin aiheuttamaan
ruuhkaa, joten miksi ulkopaikkakuntalaisten pitäisi saada tulla aiheuttamaan ruuhkaa minun "takapihalleni"??!!
Tämä asia on helppo ratkaista:
Ainoa looginen ratkaisu ruuhkiin Helsingissä on rajoittaa ei-helsinkiläisten autoilua helsingissä.
Toisin sanoen helsingin rajoille tietullit joiden läpi helsinkiläiset saisivat kulkea ilmaiseksi.
Miksikö? No, Olisi aika julmaa kerätä rahaa helsinkiläisiltä siitä että he poistuvat kotoaan ja palaavat takaisin kotiin!
Tuskin kukaan ulkopaikkakuntalainenkaan haluaisi oman rupukuntansa rajoille liikkumista rajoittavaa tietullia siten että aina kunnasta poistuesa joutuisi siitä maksamaan erikseen.
Kehäteille voisi tietenkin myös laittaa tietullit, mutta olennaisinta olisi kuitenkin saada Helsingin rajoille tietullit.
Olennaista tässäkin tapauksessa olisi kehittää joukkoliikennettä ns. syöttöliikennepainotteiseksi. Espooseen ja Vantaalle voisi rakentaa hehtaarien parkkikenttiä juna-asemien ja muiden suurten joukkoliikennesolmujen viereen. Helsinkiin pyrkivät voisivat jättää autonsa parkkipaikalle ja tulla sen jälkeen yleisillä Helsinkiin.
Helsingin joukkoliikenne sellaisenaan toimii loistavasti, espoossa ja vantaalla se ei sen sijaan toimi.
Mielipiteistäni voi helposti päätellä että kuulun itse Helsingissä autoileviin ihmisiin. Erona suurimpaan osaan edellämainituista idiooteista pidän sitä että itse todellakin asun Helsingissä.
Itse käytän julkista liikennettä niin paljon kuin vain ikinä on mahdollista.
Autoilu on minulle kuitenkin välttämättömyys. Asun Etu-Töölössä ja työpaikkani on tällä hetkellä Espoon Kauklahdessa. Työaikani on klo 7-15.30. Kuten muut, minäkin haluan olla ajoissa töissä eli vähintään 15 minuuttia (yleensä tosin 30min) ennen töiden alkamista. Jos kulkisin julkisilla joutuisin lähtemään kotoani klo 5.30, kävelisin 2,6km , matkani kestäisi 1h 5min. Perillä olisin ajoissa. Autolla liikkuessani voin lähteä kotoa klo 6.25 ja olen silti perillä jo 6.45!!!Hienoa!!!
Kotimatkani on sitäkin mieluisampi. Matka julkisilla kestää yhtä kauan kuin aamulla.
Autolla menee 10 min kauemmin kuin aamulla koska espoolaiset tahtovat tukkia Ruoholahden täysin ja kaupungin läpi ajavat tukkivat koko Mechelininkadun. Tietullia joutuisin minäkin maksamaan kotimatkallani vaikka en varsinaisesti syypää ruuhkiin olekaan.
Minun autoiluni ei aiheuta Helsingissä läheskään niin paljon haittaa kuin ulkopaikkakuntalaisten autoilu. Ja mitä väliä vaikka haittaisikin, minähän sentään asun Helsingissä ja maksan sinne veroa!!Minulla on 100-kertainen oikeus autoilla Helsingissä ulkopaikkakuntalaisiin verrattuna!!!
No, nyt joku ihmettelee tietullien toimivuutta espoolaisten suhteen. Yleinen mielipide näyttää olevan se että espoolaisilla katumaasturimiehillä olisi varaa ajella Helsinkiin tietulleista huolimatta. Ratkaisu on helppo: Tietullit progressiivisiksi (kuten parkkisakkojenkin tulisi olla)!!! Onko Länsimaisen demokratian mukaista rajoittaa ihmisen vapautta hänen elintasonsa perusteella. Mitä enemmän tienaat, sitä enemmän maksat tietulleja!!
ruuhkaa, joten miksi ulkopaikkakuntalaisten pitäisi saada tulla aiheuttamaan ruuhkaa minun "takapihalleni"??!!
Tämä asia on helppo ratkaista:
Ainoa looginen ratkaisu ruuhkiin Helsingissä on rajoittaa ei-helsinkiläisten autoilua helsingissä.
Toisin sanoen helsingin rajoille tietullit joiden läpi helsinkiläiset saisivat kulkea ilmaiseksi.
Miksikö? No, Olisi aika julmaa kerätä rahaa helsinkiläisiltä siitä että he poistuvat kotoaan ja palaavat takaisin kotiin!
Tuskin kukaan ulkopaikkakuntalainenkaan haluaisi oman rupukuntansa rajoille liikkumista rajoittavaa tietullia siten että aina kunnasta poistuesa joutuisi siitä maksamaan erikseen.
Kehäteille voisi tietenkin myös laittaa tietullit, mutta olennaisinta olisi kuitenkin saada Helsingin rajoille tietullit.
Olennaista tässäkin tapauksessa olisi kehittää joukkoliikennettä ns. syöttöliikennepainotteiseksi. Espooseen ja Vantaalle voisi rakentaa hehtaarien parkkikenttiä juna-asemien ja muiden suurten joukkoliikennesolmujen viereen. Helsinkiin pyrkivät voisivat jättää autonsa parkkipaikalle ja tulla sen jälkeen yleisillä Helsinkiin.
Helsingin joukkoliikenne sellaisenaan toimii loistavasti, espoossa ja vantaalla se ei sen sijaan toimi.
Mielipiteistäni voi helposti päätellä että kuulun itse Helsingissä autoileviin ihmisiin. Erona suurimpaan osaan edellämainituista idiooteista pidän sitä että itse todellakin asun Helsingissä.
Itse käytän julkista liikennettä niin paljon kuin vain ikinä on mahdollista.
Autoilu on minulle kuitenkin välttämättömyys. Asun Etu-Töölössä ja työpaikkani on tällä hetkellä Espoon Kauklahdessa. Työaikani on klo 7-15.30. Kuten muut, minäkin haluan olla ajoissa töissä eli vähintään 15 minuuttia (yleensä tosin 30min) ennen töiden alkamista. Jos kulkisin julkisilla joutuisin lähtemään kotoani klo 5.30, kävelisin 2,6km , matkani kestäisi 1h 5min. Perillä olisin ajoissa. Autolla liikkuessani voin lähteä kotoa klo 6.25 ja olen silti perillä jo 6.45!!!Hienoa!!!
Kotimatkani on sitäkin mieluisampi. Matka julkisilla kestää yhtä kauan kuin aamulla.
Autolla menee 10 min kauemmin kuin aamulla koska espoolaiset tahtovat tukkia Ruoholahden täysin ja kaupungin läpi ajavat tukkivat koko Mechelininkadun. Tietullia joutuisin minäkin maksamaan kotimatkallani vaikka en varsinaisesti syypää ruuhkiin olekaan.
Minun autoiluni ei aiheuta Helsingissä läheskään niin paljon haittaa kuin ulkopaikkakuntalaisten autoilu. Ja mitä väliä vaikka haittaisikin, minähän sentään asun Helsingissä ja maksan sinne veroa!!Minulla on 100-kertainen oikeus autoilla Helsingissä ulkopaikkakuntalaisiin verrattuna!!!
No, nyt joku ihmettelee tietullien toimivuutta espoolaisten suhteen. Yleinen mielipide näyttää olevan se että espoolaisilla katumaasturimiehillä olisi varaa ajella Helsinkiin tietulleista huolimatta. Ratkaisu on helppo: Tietullit progressiivisiksi (kuten parkkisakkojenkin tulisi olla)!!! Onko Länsimaisen demokratian mukaista rajoittaa ihmisen vapautta hänen elintasonsa perusteella. Mitä enemmän tienaat, sitä enemmän maksat tietulleja!!
Vastaukset 14
Vanhimmat
Oletko koskaan ajatellut mitä helsingille tapahtuisi, jos tosiaan kaikki ne työpaikat, joiden takia ihmisten pitää jokainen arkipäivä muualta helsinkiin tulla siirrettäisiin pois?
Silloin saisitte olla rauhassa kaupungissanne, mutta myös kaupungin verotulot pienenisivät merkittävästi. Ne muualta työhön tulevat eivät käyttäisi paikallisten yrittäjien palveluita ja lounaspaikkojen, erilaisten myymälöiden, partureiden, taxien, hotellien, hammaslääkärien jne... asiakasmäärät pienenisivat. Vähentyneet asiakasmäärät pakottaisivat myös suuren osan palvelujen tuottajista siirtymään asiakkaiden perässä Helsingin ulkopuolelle jolloin kaupungin verotulot ja vetovoima vähenisivät entisestään.
Entä tuntuisiko se tasapuolisemmalta, jos kotikaupungin aleella ei tarvitsisi maksaa ruuhkamaksua mutta myös Espoo sellaista perisi aleelleen tulevilta autoilijoilta? Silloinhan Helsiinkin menevä espoolainen maksaisi maksun Helsiinkin ja sinä Espooseen menevänä helsinkiläisenä Espooseen.
Jos haluat asua pikkukylässä jonka raitilla ei vieraspaikkakuntalaisia tapaa, niin muuta vaikka jonnekin pohjoiskarjalaan.
Helsingin rajat kiinni, eikä autoliikennettä kumpaakaan suuntaan. Paskasakki pysyköön läävässään kehäteiden sisäpuolella ja suomalaiset Suomessa.
6.5 miljardia € teiden rakentamiseen! Nyt semmoiseen vain 0.8 miljardia, ja loppu vajavaisten ihmisten ylläpitämiseen! Näin v. 2005.
Kaikki lisäverot ja rajoitukset ovat punikkien hömppää.
hyvä ajatus, mutta selitit sen väärinpäin. tietullien tarkoitus olis pitää helsinkiläiset
kehäkolmosen eteläpuolella. ettehän te nytkyn nytkyn
autoilijat osaa käyttää kolmosvaihdetta suurempaa.
ymmärrettävää kylläkin, kun ei ole ollut tarvetta.
jotenkin väärin olisi että tulisitte sitä harjoitteleen ja aiheuttaan vaaratilanteita.
Taidetaan kumpikin olla potentiaalisia tullin maksajia.
Jos siinä Espoon rajalla olisi tulli, niin sinäkin pääsisit sitä maksamaan ajaessasi aamulla Espooseen ja illalla takaisin.
Oletko muuten koskaan kesäviikonloppuisin käynyt katsomassa Espoossa tai Vantaalla tuota Helsinkiläisten joukkopakoa muihin kuntiin. Ruuhkat alavat hepottaa pohjoiseen mennessä vasta Joutsan jälkeen. Kyllä tässä on jo hyvä peruste kerätä veroa helsinkiläisiltä, kun tulevat pilaamaan muun Suomen ilmaa joka ikisenä kesäviikonloppuna.
Itse asun nykyisin Nurmijärvellä, enkä usein aja Kehä I:n sisäpuolella. Kun joskus tulen sinne, niin oman kokemukseni mukaan nykyisin Helsingin keskustassa ei ole koskaan oikein ruuhkaa. Ei sellaista, kuin vielä 70-luvulla, kun ei ollut edes Kehä I:stä Espooseen. Nykyisin on pientä ruuhkanpoikasta muutamalla kokoojakadulla, joille on ohjattu kaikki keskustan liikenne. Muualla on suurinpiirtein autiot kadut. Viimeksi iltapäiväruuhkan aikaan Eirasta lähteissäni pahin ruuhka oli Klaukkalan keskustaan tullessa.
Tuo Helsingin ajama ruuhkamaksu on vain tapa kerätä rahaa autoilijoilta. Autoilijoilta, joilla usealla lapset ovat sijoitettu ympäri kuntaa päivähoitoon riippumatta työpaikan sijainnista tai työajoista. Siinähän on puun ja kuoren välissä valitsemassa pienintä pahaa.
Maakunnista ei tulla Helsinkiin huvin vuoksi, vaan sen takia kun kaikenlaista hallintoa, pääkonttoreita, maahantuontia, tutkimuskeskuksia ym on keskitetty sinne. Jos nämä laitokset olisi hajasijoitettu maakuntiin, suuri osa ulkopaikkakuntalaisten matkustelusta pks:lle loppuisi. Nythän on joku uusi satamakin sinne tulossa, eikös sekin vaan kasvata näitä ruuhkia?
No niin.
Puolustuksen puheenvuoro.
Ulkopaikkakuntalaiset ovat enemmän kuin tervetulleita tänne. Tiedän että täällä on paljon työpaikkoja ja ymmärrän myös ajatuksen verotuloista. Kyse tässä oli kuitenkin siitä, millä kulkuneuvolla tänne tullaan. Jättäkää auto helsingin ulkopuolelle ja tulkaa yleisillä loppumatka! Tänne vaan, mutta ei autolla!!
Espoon ruuhkista:Niitä aihuttavat lähinnä espoolaiset itse, toisin kuin helsingin tapauksessa joten asian voi minusta jättää omaan arvoonsa.
Helsinkiläisten pitämisestä kehä3:en eteläpuolella: Autoilen (yllättäen) myös paljon kehän ulkopuolella ja yleensä siellä ongelmaksi muodostuvat HIDASTELEVAT PAIKALLISET!!
Lisäksi nytkyn nytkyn autoilijat helsingissä ovat yleensä niitä ulkopaikkakuntalaisia joita pelottaa helsingin "hektinen" liikenne. Kommentista päätellen kirjoittaja ajaa itsekin aina helsingissä 3-vaihteella joten hidasteleehan hänkin minun edessäni. Tai ainakin kuluttaa liikaa polttoainetta ajelemalla liian pienellä vaihteella.
Lisäksi helsinkiläiset eivät välttämättä aiheuta ruuhkia maakunnissa kesäviikonloppuisin, siihen osallistuvat myös muut autoilijat pääkaupunkiseudulta, joten se siitä.
Ja satamasta: Sehän tulee vuosaareen joka on kaupungn itälaidalla, ja lisäksi tavarasatama. Rekat ohjataan yleensä keskustan ohi, ei läpi, satamiin.
Veroista: Saattaisi verojen perimistä myös hillitä se että ulkopaikkakuntalaisten takia ei jatkuvasti tarvitsisi korjata ja kehittää helsingin katuverkkoa.
yrittäkää edes. Miksi ei voi käyttää ylesisiä, helsinkiläisetkin kykenevät siihen.
Ja paskasakista: häh? Helsinki vain joutuu ottamaan kaiken paskan niskan kehyskunnilta.
Yleisiä käytetään jos vaan yhteydet pelaa. Itse käyn useinmiten junalla, mutta ei kaikilla ole tätä mahdollisuutta. Rautatieasemalta sitten taksilla eteenpäin. En tiedä vähentääkö se yhtään ruuhkia, kun taksi sitten taas ajelee eestaas pitkin kaupunkia.
Sama juttu, jos auton jättää kaupungin ulkopuolelle (en edes tiedä mistä tällaisia parkkikenttiä löytyy), ja jatkaa taksilla eteenpäin. Harvemmin kai bussilla pääsee sinne minne on menossa, ja paikallisliikenteen reiteistä ja aikatauluista ulkopaikkakuntalaisella ei niin paljon tietoa ole.
> Jättäkää auto helsingin ulkopuolelle ja tulkaa
> yleisillä loppumatka! Tänne vaan, mutta ei autolla!!
Onko tälle käsitykselle jotain muuta perusteita kun perihelsinkiläinen ylimielisyys kaikkia ei-stadilaisia kohtaan, eli se että hesalaiselle tulee Paha Mieli? Mikä idea on vetää se viiva juuri kunnanrajalle?
Entäpä ainaiset puheet pk-seudun kaupunkien Helsinki-Espoo-Vantaa-Kauniainen yhdistämisestä, ajatuksesta jota nimenomaan helsinkiläiset tuntuvat gallupeissa kannattavan eniten? Jos Espoo ja Vantaa jonain päivänä yhdistetään Helsinkiin, saavatko se silloin sitten tulla keskustaankin autoilla?
> Espoon ruuhkista:Niitä aihuttavat lähinnä
> espoolaiset itse,
PASKAPUHETTA. Jos näin olisi, ei Kehä I olisi aamuisin ruuhkainen Tapiolaan päin, eikä iltapäivisin Itäkeskukseen päin. Halusit tai et, Itä-Helsinkiläisetkin käyvät Espoossa töissä.
> Autoilen (yllättäen) myös paljon kehän
> ulkopuolella ja yleensä siellä ongelmaksi
> muodostuvat HIDASTELEVAT PAIKALLISET!!
Edelleen PASKAPUHETTA tai tarkemmin sanottua sinun mutuiluasi jota et voi mitenkään todistaa oikeaksi.
> Lisäksi nytkyn nytkyn autoilijat helsingissä
> ovat yleensä niitä ulkopaikkakuntalaisia joita
> pelottaa helsingin "hektinen" liikenne.
Kts. edellinen kohta. En ymmärrä mikä ihmisluonteessa olisi niin perustavasti erilaista riippuen siitä asuuko esimerkiksi Malminkartanossa taikka Myyrmäessä. Molemmat ovat keskustaliikenteeseen verrattuna yhtä rauhallisia, mutta sijaitsevat vain rajan eri puolilla.
> Veroista: Saattaisi verojen perimistä myös
> hillitä se että ulkopaikkakuntalaisten takia ei
> jatkuvasti tarvitsisi korjata ja kehittää
> helsingin katuverkkoa.
Ja sinulla lienee tarkka tieto siitä paljonko Helsingin kokonaisbudjetista kuluu katuverkon ylläpitoon?
> Miksi ei voi käyttää ylesisiä, helsinkiläisetkin
> kykenevät siihen.
Niin, tämä on se kohta jossa on pakko tulla siihen johtopäätökseen, että kaltaisesi hesalainen on joko saatanan tyhmä, tai sitten täysin empatiakyvytön. Onko tullut kenties mieleen, että kaikkialla se joukkoliikenne ei toimi niin hyvin kuin Helsingissä? Busseja saattaa tulla kahdesti tunnissa tai ehkä vieläkin harvemmin. Se on noin puolet - kolmannes siitä tiheydestä millä liikennevälineiden keskimääräinen vuoroväli Helsingissä on. Jos tulee vaihtoja, aikaa menee sitäkin enemmän.
Helppohan sinun on ajatella että "jos minä pääsen kätevästi kymmenessä minuutissa ratikalla työpaikalleni, niin ihan yhtä hyvin julkisia voi käyttää se ulkopaikkakuntalainen, vaikka sillä meneekin ensin kymmenen minuuttia bussipysäkille, puoli tuntia keskustaan, odotuksen jälkeen metrolla Hakaniemeen ja sama toisinpäin kotimatkalla".
Ei ole työntekijöiden valinta että työpaikat ovat Helsingin rajojen sisällä, eikä ole oikein työntekijää siitä rankaista, jos taloudellinen/elämäntilanne ei anna mahdollisuutta asua 40 neliön kerrostalokaksiossa hyvien julkisten kulkuyhteyksien varrella.
> Ja paskasakista: häh? Helsinki vain joutuu
> ottamaan kaiken paskan niskan kehyskunnilta
Jaa, kylläpä minä sanon että enemmän ne kehyskunnat joutuvat ottamaan paljon enemmän paskaa niskaan Helsingiltä, joka on "valtakunnallisessa erityisasemassa".
Kannatan sydämestäni ajatustasisi, mutta miksi vain yhden arkipäivän ajan, miksei ikuisesti?
Rakennettakoon stadin länsi-/pohjois-/itärajaa pitkin UUSI Berliinin muuri kaikkine seurauksineen!
Siis siitä ei menisi yli sen enempää ajoneuvo- henkilö- kuin tavaraliikennekään, puhumattakaan energian siirrosta tai esim. vedestä (siis Päijännetunneli tukittakoon).
Tämähän on AINOA looginen ratkaisu ruuhkiin Helsingissä, tämän jälkeen me Sadilaiset saamme nauttia täysin esteettömästä liikkumisesta, kun nuo kirotut maalaiset eivät tule tukkimaan liikenneväyliämme, eikä meidän tarvitse missään olosuhteissa lähteä tuonne kirottujen maalaisten maisemille! Kukaan ei myöskään voi rahastaa liikkumisellamme, kun emme mihinkään lähtisikään!
Tosin voimme hypätä laivaan ja matkustaa kauas ulkomaille, kunnes laivayhtiöt keksivät siirtää liikenteensä KANNATTAVIIN satamiin. Lentokenttähän on jo valmiiksi naapurikunnan puolella, joten ainoa suuntamme olisi merelle.
Mitään tietulleja ei tarvittaisi puolin eikä toisin, eihän todellinen STADILAINEN tarvitse noita landepaukkuja yhtään mihinkään, joten oleskelkoot siellä rakentamamme muurin takana, emmehän me noita idioootteja mihinkään tarvitse!
saisit olla vapaa matkustaja, sinä helzinskin hemmo. ihan yhtä varmaa kuin tietulli on se että keksitään pakollinen tiemaksu kaikille helsingissä asuville autoilijoille ja se kerätään vuosittain kertaluontoisena. maksele sitä ja mieti siellä bussissasi jonottaessa liikenne ruuhkassa että miksei se lopulta tehonnutkaan siihen liikennemäärään pääkaupunkiseudulla. olishan se tietty mukavaa tulla kerran vuodessa katsomaan teitä helsinkiläisiä muurin taaksekkin ihan kuin korkeasaareenkin, ja muistelemaan miksi ei todellakaan halua asua tympeiden ihmisten keskellä tympeässä betoniviidakossa.
työmatkani on 5min. pidempi kuin sinun omalla autolla. kuitenkin voin painua töiden jälkeen talomme terassille nauttimaan isosta pihasta ja oikeasta luonnosta (ei mistän taulutv:n discovery channelista)voin vaikka halutessani grillata jotain(teitin pikku tuuletus partsilla ei saa edes grillata kun jo tupakointikin meinasi loppua). siitä asiasta katkeruutenne loistaa läpi niin sanotusta helsinkiläisyydestänne. luuletko että jätän sinut rauhaan siellä aamuruuhkassa jonkun maksun takia,
Ei tuu ikinä yleistyy mikään ruuhkaton aamuruuhka.
Eikä niitä helsingin katuja ole ihan kuule kaveri teidän verorahoilla pystyyn laitettu joten ainut 100% oikeus sinulla on omaan sosiaaliturvatunnuksesi omistukseen (ja senkin voi joku niin halutessaan pölliä)
lisäksi sinun autosi saastuttaa tai ei saastuta juuri yhtä paljon kuin vastaava auto jollain muulla henkilöllä. Haittoihin sen enempää puuttumattakaan
Ymmärräthän nyt että juuri sinunlaistesi, minä kyllä menen omalla autolla busseilkoon muut, ihmisten takia maksujärjestelyä suunnitellaan ylipäätänsä. Teidät sieltä liikenteestä pois haluataan. Uho on ihan hirveää vaikka pitäisi oikeasti katsoa peiliin..
Kannattaa miettiä myös kansantaloudellisia vaikutuksi laajemmin isot tullit lopulta vähentäisivät liikkeiden myyntejä joka taas vähentäisi teidän tarjontaanne ja nostaisi takuuvarmasti omia kustannuksianne jos pistetään kerran muuri kälyisen kylänne ympäri.
Mieti vielä lopuksi sellaista että jos kerran olisikin sellainen päivä että kaikki helzinski läiset menisivät töihin pyörallä tai kävellen väheniskö ehkä saasteet ja liikenne, eikä tulisi sinä päivänä niitä mustia jälkiä seiniin tuuletusräppänöidenne viereen tai kaikkiin nurkkiin tai ikkunanpieliin. ei kuule ole yhtään ikävä sitä kantakaupungin paskaa joka vielä näkyi hyvin suodattimet tai ei.tai jos tehdäänkin kolmasosasta kaupunkia ihan vaan kävelyaluettajossa muutama ratikka tai bussien runkolinja vain jakeluliikenteen lisäksi saa ajaa. Oisko se sitten siistiä? Paranis teiltä se ilmakin.
Minunhan se kuuluu kärsiä jos sinä haluat asua maalla ja käydä kaupungissa töissä. Rupee maajussiks.
No nyt joku tietenkin väittää että eihän helsingissä kenenkään ole pakko asua, mutta eihän kenenkään maallakaan ole pakko asua.
Tosiaan. Asut Tölikassa ja käyt landella töissä. Hmm... Mikä maksaa - muuta itse landelle takaisin, niin sujuvat työmatkatkin. Tai tietty koto-Kajaanissa noin duunimestat on vähän kiven alla.
Helsinskiin pysyvästi, siellä ne hoiloo hifkille............