Usein kuulee väitettävän, että Jehovan todistajien näkemys seurakunnasta erottamisesta ja karttamisesta on julmaa, eikä perustu Raamattuun. Näin ei kuitenkaan ole.
1. Kor 5:11-13
Mutta nyt kirjoitan teille: lakatkaa olemasta jokaisen sellaisen veljeksi kutsutun seurassa, joka on haureellinen tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai herjaaja tai juoppo tai kiristäjä, älkääkä edes syökö sellaisen kanssa. 12 Sillä mitä tekemistä minulla on ulkopuolella olevien tuomitsemisen kanssa? Ettekö te tuomitse sisäpuolella olevia, kun taas Jumala tuomitsee ulkopuolella olevat? ”Poistakaa paha ihminen keskuudestanne.”
Jotkut ovat saivarrelleet ilmaisusta 'veljeksi kutsutun seurassa', että tässä ei puhuttaisi erottamisesta. Koko asiayhteys kuitenkin puhuu nyt vakavista asioista Jumalan edessä. Ja lopuksi Paavali totesi: Poistakaa paha ihminen keskuudestanne. Siis aivan selvää tekstiä.
2. Joh 10, 11
Jos joku tulee luoksenne eikä tuo tätä opetusta, niin älkää koskaan ottako häntä vastaan kotiinne tai sanoko hänelle tervehdystä. 11 Sillä se, joka sanoo hänelle tervehdyksen, on osallinen hänen pahoihin tekoihinsa.
Selvää tekstiä!
Ei ole julmaa henkistä väkivaltaa toimia Raamatun ja Jumalan tahdon mukaan tässä asiassa. Erotettu tai eronnut voi palata, tulla järkiinsä. Silloin välit on taas kunnossa sukulaisiin ja ystäviin.
Pääasiahan tässä on se, että kenen ystävyyttä arvostaa eniten, sukulaisten ja ystävien, vai Jumalan.
Toki joku voi sanoa, ettei muutenkaan usko Jt-opetuksiin (olen joskus tainnut sellaistakin olla huomaavinani tällä palstalla, heh).
Mutta nythän olikin vain kysymys tämän opin raamatullisuudesta.
1. Kor 5:11-13
Mutta nyt kirjoitan teille: lakatkaa olemasta jokaisen sellaisen veljeksi kutsutun seurassa, joka on haureellinen tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai herjaaja tai juoppo tai kiristäjä, älkääkä edes syökö sellaisen kanssa. 12 Sillä mitä tekemistä minulla on ulkopuolella olevien tuomitsemisen kanssa? Ettekö te tuomitse sisäpuolella olevia, kun taas Jumala tuomitsee ulkopuolella olevat? ”Poistakaa paha ihminen keskuudestanne.”
Jotkut ovat saivarrelleet ilmaisusta 'veljeksi kutsutun seurassa', että tässä ei puhuttaisi erottamisesta. Koko asiayhteys kuitenkin puhuu nyt vakavista asioista Jumalan edessä. Ja lopuksi Paavali totesi: Poistakaa paha ihminen keskuudestanne. Siis aivan selvää tekstiä.
2. Joh 10, 11
Jos joku tulee luoksenne eikä tuo tätä opetusta, niin älkää koskaan ottako häntä vastaan kotiinne tai sanoko hänelle tervehdystä. 11 Sillä se, joka sanoo hänelle tervehdyksen, on osallinen hänen pahoihin tekoihinsa.
Selvää tekstiä!
Ei ole julmaa henkistä väkivaltaa toimia Raamatun ja Jumalan tahdon mukaan tässä asiassa. Erotettu tai eronnut voi palata, tulla järkiinsä. Silloin välit on taas kunnossa sukulaisiin ja ystäviin.
Pääasiahan tässä on se, että kenen ystävyyttä arvostaa eniten, sukulaisten ja ystävien, vai Jumalan.
Toki joku voi sanoa, ettei muutenkaan usko Jt-opetuksiin (olen joskus tainnut sellaistakin olla huomaavinani tällä palstalla, heh).
Mutta nythän olikin vain kysymys tämän opin raamatullisuudesta.
Vastaukset 66
Vanhimmat
Niin, kun muut uskonnot yleensä ei toimi samoin, niin se saadaan näyttämään niin julmalta ja oudolta tavalta hoitaa asiat. Mutta sielhän se Raamatussa aivan selvästi lukee. Eihän se tee siitä väärää, vaik kukaan muu ei niin toimiskaan.
"Näin ei kuitenkaan ole."
Onhan. Se on juuri sitä. Satuolennon hönkäisemää satukirjaa ei ole mitään järkeä käyttää ohjenuoranaan. Se on niin sekava ja ristiriitainen, että samasta asiasta löytyy yleensä kaksi toisilleen vastakkaista kantaa. Ja jos ei löydy, niin uskikset kyllä säveltävät sopivasti.
Itse mielestäni perustelin kantani täysin Raamatulla.
Kerrotko vakka yhden ristiriitaisen kohdan Raamatusta tähän asiaan liittyen. Vaikka et selvästikään Jumalaan usko, niin tämä opetus on raamatullinen. Ja on olemassa ihmisiä, jotka haluavat olla Jumalalle uskollisia ja siksi toimivat tämän periaatteen mukaisesti (sinuakin kohtaan?).
"No olihan hyvä perustelu sulla"
Kiitos. Niin minustakin. Siinä ei ollu mitään uskishämäystä mukana. Pelkkää asiaa.
Minusta voisit yhtä hyvin perustella asian Mustanaamion vuosikerralla 1914 tai 1975.
Ai yksi Raamatun ristiriita? Mitä sitä pihistelemään, pistetään samalla oikein reilusti. Näin hetikohtapianvarmasti tulevan Harman kunniaksi.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
Taidatkin olla aika lailla vapaa-ajattelija. Ehkäpä siksi tuo aiheessa pysyminen tuottaakin vaikeuksia. Pyysin sinulta vain yhtä raamatullista ristiriitaa koskien avaamaani aihetta.
Vilkaisin linkkiä, mutta aika pitkä juttu oli siellä, huh. Sen kyllä pistin merkille, että suurin osa jakeista oli nerokkaasti irrotettu täysin asiayhteydestään. Raamattu kun on vähän monitasoisempi kirja kuin joku romaani (tai mustanaamio). Sen takia siellä menee sanatasolla asiat vällillä ristiin. Lisäksi siellä käytetään usein korostusta ja kuvauksia.
Kakki lähtee kuitenkin meidän omasta asenteestamme.
" _Kakki_ lähtee kuitenkin meidän omasta asenteestamme."
Samaa mieltä. Ainakin teillä uskisilla.
"...suurin osa jakeista oli nerokkaasti irrotettu täysin asiayhteydestään."
Mutta ei kaikki? Mitäs sanot niistä ristiriidoista, mitkä eivät ole?
Oikeastaan käytin termiä 'suurin osa' ihan vaan siksi, että en ehtinyt lukemaan sitä kokonaan läpi (enkä just nyt jaksakaan). Se kirja vaatii tutkimista, ja oikeaa asennetta (nöyryyttä Luojan edessä). Voi silti olla, että kaikkia kohtia ei olla täysin ymmärretty. Kuitenkin meillä on perusasiat ja selvä kokonaisuusa selvillä, Raamatun teema.
"(nöyryyttä Luojan edessä)"
Eli suomennettuna: ummistaa täysin silmänsä satukirjan virheiltä, ristiriitaisuuksilta, mahdottomuuksilta ja valheilta. (mm. taruolento Jeesus lupasi palata silloin eläneen sukupolven aikana)
"Kuitenkin meillä on perusasiat ja selvä kokonaisuusa selvillä, Raamatun teema."
Satukirjan teema? wc-seuran siitä rusnaamat teemat kyllä tunnetaan: rahankeräys, valehtelu (=Teokraattinen sodankäynti), karttaminen, verioppi, maailmanloput...
1) Mikä on wc-seura, joo.koo.? Vaikea uskoa, että tekisit niin usein tuon pienen kirjoitusvirheen vahingossa.
2) Todista väärä rahankeräys. Rahaa kyllä kerätään, mutta sitä käytetään taukoamatta teokraattisiin kohteisiin ja toimintoihin ympäri maailman.
3) Karttamisesta tein mielestäni perustellun aloituksen. Samoin verestä.
4) Maailmanloppua on odoteltu useaan otteeseen turhaan. Tarkoittaako tämä kuitenkaan sitä, ettei se tule koskaan?
5) Mikäli kutsut Raamattua satukirjaksi, niin miten selität sen, että sen sisällöstä on suuri osa sellaista, mistä historia ja arkeologia ovat samaa mieltä. Tapahtumat, henkilöt, paikat, tarkat ajat.
6) Uskon sinunkin tietävän, että nöyryys on eri asia kuin silmien ummistaminen. Raamatun Jumala odottaa kuitenkin ihmiseltä nöyryyttä odottaa Häntä. Tämä ominaisuus tuntuu monilta puuttuvan tänä päivänä.
>että en ehtinyt lukemaan sitä kokonaan läpi
Tuttua tekstiä.. Minkähän takia Jehovan todistajilla ei koskaan ole aikaa, voimia tai viitseliäisyyttä tutustua heitä tai kristinuskoa koskevaan kritiikkiin?
Vastapainoksi Jehovan todistajilla tuntuu olevan heidän itselleen antama oikeutus kritisoida muita uskontoja asiaan sen kummemmin perehtymättä.
>Kuitenkin meillä on perusasiat ja selvä kokonaisuusa selvillä, Raamatun teema.
Raamattu on sen verran sekavaa ja ristiriitaista tekstiä, että siitä saa valittua sopivimmat pätkät tukemaan mitä hullunkurisempia uskontoja, kuten nyt vaikka Jehovan todistajat tai helluntalaiset.
>Todista väärä rahankeräys.
Nämä palstat ovat pullollaan todisteita rahojen käytöstä esimerkiksi surullisen kuuluisaan pedofilijuttuun.
>Maailmanloppua on odoteltu useaan otteeseen turhaan. Tarkoittaako tämä kuitenkaan sitä, ettei se tule koskaan?
Maailma varmasti loppuu aikanaan, Jehovalla ei vain ole asian kanssa mitään tekemistä. Kaveri kun on mielikuvituksen tuotetta.
>Mikäli kutsut Raamattua satukirjaksi, niin miten selität sen, että sen sisällöstä on suuri osa sellaista, mistä historia ja arkeologia ovat samaa mieltä. Tapahtumat, henkilöt, paikat, tarkat ajat.
Raamattu on ainoastaan kokoelma taruja, legendoja sekä joitakin historiaan tavalla tai toisella perustuvia kertomuksia. Ei muuta. Esimerkiksi Jeesuksesta ei jostakin kumman syystä ole jäänyt jälkipolville minkäänlaisia todisteita. Ei myöskään vedenpaisumuksesta suin muista värikkäistä tarinoista.
>Uskon sinunkin tietävän, että nöyryys on eri asia kuin silmien ummistaminen.
Jehovan todistajuus vaatii nimen omaan silmien ummistamista todellisuudelta täydellisen kritiikittömyyden kera.
>>2. Joh 10, 11 Jos joku tulee luoksenne eikä tuo tätä opetusta, niin älkää koskaan ottako häntä vastaan kotiinne tai sanoko hänelle tervehdystä. 11 Sillä se, joka sanoo hänelle tervehdyksen, on osallinen hänen pahoihin tekoihinsa.
On hyvin valitettavaa, että otetaan raamatusta jakeita (tai parhaimmassa tapauksessa jakeen osia) jotka itselle sopivat ja jättetään muu ympäriltä häiritsemästä. Kyseisessä kirjeessä puhuttu opetushan on esitetty aikaisemmissa jakeissa:
5 Ja nyt, rouva, minulla on sinulle pyyntö, ei niinkuin kirjoittaisin sinulle uuden käskyn, vaan minä kirjoitan sen, joka meillä alusta asti on ollut: että meidän tulee rakastaa toinen toistamme.
6 Ja tämä on rakkaus, että me vaellamme hänen käskyjensä mukaan. Tämä on käsky, että teidän, niinkuin olette alusta kuulleet, tulee siinä vaeltaa.
7 Sillä monta villitsijää on lähtenyt maailmaan, jotka eivät tunnusta Jeesusta Kristukseksi, joka oli lihaan tuleva; tämä tämmöinen on villitsijä ja antikristus.
8 Ottakaa vaari itsestänne, ettette menetä sitä, minkä me olemme työllämme aikaansaaneet, vaan että saatte täyden palkan.
9 Kuka ikinä menee edemmäksi eikä pysy Kristuksen opissa, hänellä ei ole Jumalaa; joka siinä opissa pysyy, hänellä on sekä Isä että Poika.
10 Jos joku tulee teidän luoksenne eikä tuo mukanaan tätä oppia, niin älkää ottako häntä huoneeseenne älkääkä sanoko häntä tervetulleeksi;
11 sillä joka sanoo hänet tervetulleeksi, joutuu osalliseksi hänen pahoihin tekoihinsa.
***
Jakeet viis ja kuusi paljastavat sen opetuksen, josta valitsemissasi jakeissa puhutaan. Ei ole mitään mainintaa pakkouskomisesta vuoden 1914 raamatullisuuteen, verellä läträilyyn, jenkkiläisen lahkon Ainoaan Oikeaan Totuuteen tai lukemattomiin muihin opillisiin poukkoiluihin, jotka vaihtuvat pakon edessä.
Yhteiskunnassa on paljon erilaisia järjestöjä ja niillä omat sääntönsä. Varmasti useilla on sääntönä, että, että riveistä poikkeavat ohjataan ulos. Jt järjestö on varmasti yksi harvoista joilla on alkukantainen karttamisoppi käytössä. Kuka sitä puoltaa ei ole tajunut mitä se voi aiheuttaa pois potkitulle jäsenelle. Ei myöskään sitä, että itse eronneella on sama uskonnollinen vapaus kuin Jt jäsenillä uskoa tai olla uskomatta.
Eräs muusikko oli kuulunut johonkin uskonnolliseen yhteisöön, jossa oli käytössä samainen karttamisoppi. Hän vertasi sitä afrikkalaisessa heimotavassa erottamiseen, joka käytännössä johti yksilön kuolemaan.
Koomista hurskastelua niiltä päänkääntäjiltä, joiden taustalta tiedän, juopottelua, tappeluita, aviorikoksia, vakuutuspetoksia, varkauksia, mutta ovat niin "kristittyjä" etteivä tervehdi minua, joka olen vapaaehtoisesti lähtenyt Jt seko järjestöstä pois.
>>12 Sillä mitä tekemistä minulla on ulkopuolella olevien tuomitsemisen kanssa? Ettekö te tuomitse sisäpuolella olevia, kun taas Jumala tuomitsee ulkopuolella olevat? ”Poistakaa paha ihminen keskuudestanne.”
Nonniin, eli tässä kun ulkopuolella ollaan, niin onko tuomintavalta teillä jehovantodistajilla - raamatun mukaan - vai jumalalla? Joka ainoa kerta kun kohtaan tutun jehovantodistajan, tuomitsee hän minut eikä edes uskalla tervehtiä minua, miksi, olenhan ulkopuolella?
Tuo 2. Johanneksen kirjeen kohta, jota jehovantodistajat kusettaakseen lainaavat tukemaan morjenstelukieltoa kun ei koske mitään muuta opetusta kuin rakkautta, ja sen 'tuomisesta' en ole kieltäytynyt.
Mielestäni tuonkaltainen raamatunlainaaminen on häikäilemätöntä ja valheellista.
>>Mielestäni tuonkaltainen raamatunlainaaminen on häikäilemätöntä ja valheellista.
Juuri näin.
Kun on kyse aseista, on pidettävä mielessä pari asiaa. Aseet ovat vaarallisia väärin käytettynä. Monet aseet edellyttävät aseenkantoluvan. Raamattukin on ase, vieläpä voimakas sellainen:
(Efesolaisille 6:17) – –hengen miekka, toisin sanoen Jumalan sana – –
Jehovan todistajiltakin pitäisi edellyttää jonkinlaista aseenkäsittelytaitoa noinkin voimakkaan aseen käytössä. Hengen miekka ei ole mikään leikkikalu. Sillä ei saisi sohia ympäriinsä miten sattuu. Sillä saa tarvittaessa pahaa jälkeä aikaan.
(Sananlaskut 12:18) 18 Joku puhuu ajattelemattomasti kuin miekan pistoin, mutta viisaiden kieli on lääkitystä.
Nämä VTS-papukaijat pistelevät hengen miekallaan hätäisesti ja huolimattomasti. He eivät aina tarkista asiayhteyttä. He eivät ajattele omilla aivoillaan, he ovat ulkoistaneet kaiken ajatustoiminnan Brooklyniin - ehkä sieltä on tehty halvin tarjous hoitaa ajattelutoiminta ilman henkilön omaa ponnistelua.
1. Kor 5:11-13
Mutta nyt kirjoitan teille: lakatkaa olemasta jokaisen sellaisen veljeksi kutsutun seurassa, joka on haureellinen tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai herjaaja tai juoppo tai kiristäjä, älkääkä edes syökö sellaisen kanssa. 12 Sillä mitä tekemistä minulla on ulkopuolella olevien tuomitsemisen kanssa? Ettekö te tuomitse sisäpuolella olevia, kun taas Jumala tuomitsee ulkopuolella olevat? ”Poistakaa paha ihminen keskuudestanne.”
Henkilö, joka ei toimi seurakunnan periaatteiden mukaisesti, tulee poistaa seurakunnasta. Hänen toimintaansa ei saa hyväksyä hänen ollessaan vielä seurakunnassa edes kaveeraamalla hänen kanssaan.
Tuo henkilö on poistettava seurakunnasta, jonka jälkeen häneen suhtaudutaan kuin kehen tahansa seurakunnan ulkopuoliseen. He kuuluvat Jumalan tuomittaviksi, ei ihmisten.
2. Joh 10, 11
Jos joku tulee luoksenne eikä tuo tätä opetusta, niin älkää koskaan ottako häntä vastaan kotiinne tai sanoko hänelle tervehdystä. 11 Sillä se, joka sanoo hänelle tervehdyksen, on osallinen hänen pahoihin tekoihinsa.
Luvussa puhutaan niistä ihmisistä, jotka eivät hyväksyneet Jeesusta messiaaksi eli muista juutalaisista. Heidän edustamansa vääräoppisuus piti pitää poissa omasta kodista. Jos tuollainen väärän opin levittäjä kutsuttiin tervetulleeksi kotiin, sen katsottiin olevan tuon väärän opin suosimista/hyväksymistä ja osallistumista sen kautta siihen sekä sen levittämiseen.
Nuo toimintaperiaatteet ovat aivan samoja kuin monessa muussakin yhdistyksessä tai kerhossa.
Esimerkiksi AA-kerhossa on tiukat kiellot alkoholin käytöstä sekä sen suhtautumisesta sen käyttöön. Jos joku rikkoo jatkuvasti noita sääntöjä, ei ole muuta keinoa kuin poistaa hänet yhteisöstä.
Ei häntä kuitenkaan sen jälkeen vihata ja leimata kartettavaksi.
Jos joku EROAA Jehovan todistajien järjestöstä, eli lähtee itse sieltä pois, niin lahko suhtautuu eriavaankin aivan samalla lailla. Leimaa hänet kartettavaksi. Se on kuitenkin jyrkästi vastoin sitä, mitä Jeesus opetti. Hän käski jättämään muut lampaat ja lähteä ETSIMÄÄN karannutta lammasta. Ei sen perään pitänyt suinkaan kiviä heitää kuten Jehovan todistajat tekevät.
Jehovan todistajien tapana onkin sitoa turhia raskaita taakkoja jäsentensä selkään. Aivan kuten Jeesus totesikin:
23:4 He sitovat kokoon raskaita ja vaikeasti kannettavia taakkoja ja panevat ne ihmisten hartioille, mutta itse he eivät tahdo niitä sormellakaan liikuttaa.
>Jos joku EROAA Jehovan todistajien järjestöstä, eli lähtee itse sieltä pois, niin lahko suhtautuu eriavaankin aivan samalla lailla.
Juuri näin. Olenkin monesti ihmetellyt, miten idioottimaisesti jäsenet noudattavat karttamisoppia vastoin raamatun melko selväsanaista opetusta.
Monikaan eronnut tai erotettu kun ei poistu järjestöstä opillisten ristiriitojen takia.
Esimerkiksi alkoholin käytön takia erotettu ihminen saattaa uskoa lujasti Jehovan todistajien oppeihin, mutta häntä karttavat jopa omat sukulaiset.
Tämän tyyppisten tapausten surkeutta lisää vielä se, ettei alkoholisteja eroteta pääsääntöisesti. Toiset näyttävät roikkuvan listoilla vuosikausia kun toiset saavat monoa pikku törpöttelystä.
Karttamisoppi onkin kehitetty lähinnä pelotteeksi, nykyisessä muodossaan sille ei löydy perusteita raamatusta.
En tiedä tarkalleen mitä täällä on kirjoitettu erottamisesta, mutta Raamatun kanta erottamiseen on selvä. Seurakunnasta voidaan erottaa ja jos joku käyttäytyy seurakunnan sisällä väärin, häntä tulisi karttaa. Näin haluttiin varmistaa seurakunnan sisäinen rauha ja toimivuus.
Tässä vähän pidempi lainaus tuosta 1. Kor. 5-luvusta:
*****
9 Sanoin kirjeessäni teille, että teidän ei pidä olla tekemisissä siveettömästi elävien kanssa. 10 En tarkoittanut tämän maailman siveettömiä enkä ahneita, riistäjiä tai epäjumalanpalvelijoita, sillä silloinhan teidän pitäisi lähteä kokonaan pois maailmasta. 11 Nyt täsmennän vielä: jos jotakuta sanotaan veljeksi mutta hän on siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä, älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa. 12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia. 13 Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. "Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha."
*****
Keitä olivat nuo siveettömät joiden kanssa ei tullut olla tekemisissä? Eivätkö he olleet seurakunnan sisällä olevia. Jos joku palasi maailmaan häntä tuli kohdella kuin ketä tahansa maailmallista. Miksi Jt:t luovat Raamatun vastaisesti kolmannen ryhmän eli entiset jäsenet??? Missä Raamatussa osoitetaan se että on kolme erillistä ryhmää joita kaikkia tulee kohdella eritavalla (Jt:t, maailmalliset, ex-jäsenet)???
Eikö Raamatussa puhuta pelkästään seurakuntaan kuuluvista ja maailmaan kuuluvista?
Olen usein hämmästellyt sitä miksi Jt:t näkevät Raamatusta vain sen mitä WT-seura kirjoittaa. Eikö teillä ole laisinkaan omaa kykyä analysoida Raamatun kirjoituksia? Onko Raamattu teille kirja jossa on ainoastaan paljon sanoja ja nuo sanat saavat vasta merkityksen sen jälkeen kun olette lukeneet selityksen WT:n kirjallisuudesta.
>Eikö Raamatussa puhuta pelkästään seurakuntaan kuuluvista ja maailmaan kuuluvista?
Juuri näin raamatussa lukee.
>Eikö teillä ole laisinkaan omaa kykyä analysoida Raamatun kirjoituksia?
Vaikka kykyä olisi, moinen toiminta siirtäisi itsenäisen ajattelian tuota pikaa "kolmanteen ryhmään". Aivan hiljattain "valtakunnan palvelus" niminen läpyskä varoitteli Jehovan todistajia tutkimasta raamattua itsekseen :)
>ja nuo sanat saavat vasta merkityksen sen jälkeen kun olette lukeneet selityksen WT:n kirjallisuudesta.
Olet ymmärtänyt asian täysin oikein. Jehovan todistajien opetus luetaan nimenomaan seuran kirjallisuudesta, jossa sitten on viittaukset yksittäisiin raamatunkohtiin.
Tervetuloa vain kirjoittamaan suomi24-palstalle. Kannattaa kuitenkin muistaa, että esim. tätä aihetta on käsitelty jo tuhat kertaa ja sinun kommenttiesi kaltaiset osoitettu VTS-propagandaksi.
En nyt viitsi tällä kertaa enempää kommentoida asiaa, mutta yhden kysymyksen heitän sinulle. Millä tavalla 1. Kor. 5. luvun kohta eroaa tästä:
(2. Tessalonikalaisille 3:14-15) 14 Mutta jos joku ei tottele tämän kirjeen välittämää sanaamme, niin pitäkää häntä merkittynä ja lakatkaa seurustelemasta hänen kanssaan, jotta hän häpeäisi. 15 Älkää kuitenkaan pitäkö häntä vihollisena, vaan neuvokaa yhä häntä vakavasti niin kuin veljeä.
Minusta tuntuu, että kyse on aivan samasta asiasta: vähennetään seurustelua veljen kanssa, joka käyttäytyy kristitylle sopimattomalla tavalla. Tuota veljeä ei hylätä lopullisesti. Ja näissä tapauksissa ei ole lainkaan kyse erotetuista. Heidän "tuomitsemisensa" ei kuulu enää seurakunnalle vaan Jumalalle. Joten erotetun karttaminen on täysin VT-seuran omaa keksintöä, se ei ole Raamatun opetus.
(1. Korinttilaisille 5:12-13) 12 Sillä mitä tekemistä minulla on ulkopuolella olevien tuomitsemisen kanssa? Ettekö te tuomitse sisäpuolella olevia, 13 kun taas Jumala tuomitsee ulkopuolella olevat? – –
Älä sinäkään osallistu sellaiseen tuomitsemiseen, mihin sinulla ei ole valtuuksia. Vai koetko itsesi jumalaksi? Silloin saat tuomita "ulkopuolella olevia".
Muista tarkistaa takkisi napitus kiireen vilkkaa. Muuten sinulle käy niin kuin monille muillekin "takki auki" palstalle rehvakkaasti tulevien, parin päivän sisällä ei enää sinua näy, olet poistunut takavasemmalle nuolemaan haavoja.
Jep, pakko oli vielä kommentoida haastettasi.
En ole jumala, eikä ole Vt-seurakaan. Minusta kuitenkaan se, että toimii joh.kirjeen mukaisella tavalla eikä tervehdi srk:sta erotettua, ei ole tuomitsemista. Jos se on, kysynkin, KENEN mielestä? Onko tässäkin kyseessä ihmiskeksintö, liittää yhteen tervehtimättömyys ja tuominta.
2.Joh. 10, 11
älkää koskaan ottako häntä vastaan kotiinne tai SANOKO HÄNELLE TERVEHDYSTÄ. Sillä se, joka sanoo hänelle tervehdyksen, on osallinen hänen pahoihin tekoihinsa.
Onko tämä karttamissääntö siis Jt-keksintöä, vai löytyykö se Raamatusta? Minusta yllä oleva lihavoitu kohta vastaa tähän.
Noiden kahden raamatunkohdan vertailuun, toisessa puhuttiin tilanteesta, jossa 'paha ihminen piti POISTAA KESKUUDESTA', kun toisessa häntä piti edelleen pitää veljenä. Että näin.
Ei tuo Johanneksen kirjeen kohta puhu lainkaan erottamisesta tai erotetuista. Luehan koko luku laajemmin ja katso ASIAYHTEYS. Mistä siinä puhuttiin?
(2. Johanneksen kirje 7-11) 7 Sillä monia eksyttäjiä on lähtenyt maailmaan, sellaisia jotka eivät tunnusta Jeesuksen Kristuksen lihaan tulemista. Tämä on eksyttäjä ja antikristus. 8 Olkaa varuillanne, ettette kadota sitä, minkä aikaansaamiseksi olemme työskennelleet, vaan että saisitte täyden palkan. 9 Kenelläkään, joka tunkeutuu edelle eikä pysy Kristuksen opetuksessa, ei ole Jumalaa. Joka pysyy tässä opetuksessa, sillä on sekä Isä että Poika. 10 Jos joku tulee luoksenne eikä tuo tätä opetusta, niin älkää koskaan ottako häntä vastaan kotiinne tai sanoko hänelle tervehdystä. 11 Sillä se, joka sanoo hänelle tervehdyksen, on osallinen hänen pahoihin tekoihinsa.
***
Tuossa edellä puhuttiin mm. siitä, että olisi "sellaisia jotka eivät tunnusta Jeesuksen Kristuksen lihaan tulemista". Tuo ei sovellu erottamiseen eikä esim. minun tapaukseeni. Tunnustan sen seikan, että Kristus tuli ihmiseksi, oli "liharuumiissa", jonka uhrasi syntisen ihmiskunnan puolesta.
Toinen ajatus em. Raamatunkohdasta:
"Kenelläkään, joka tunkeutuu edelle eikä pysy Kristuksen opetuksessa, ei ole Jumalaa."
Olen omakohtaisesti saanut sen kuvan, että juuri Vartiotorniseura ei pysy Kristuksen opetuksessa. Tässä pari esimerkkiä.
Tätä Kristuksen opetusta ei noudateta JT-seurakunnissa:
15 Mutta jos veljesi tekee synnin, mene ja paljasta hänen virheensä kahden kesken. Jos hän kuuntelee sinua, olet voittanut veljesi. 16 Mutta jos hän ei kuuntele, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, jotta jokainen asia vahvistettaisiin kahden tai kolmen todistajan suulla. 17 Jos hän ei kuuntele heitä, puhu seurakunnalle. Jos hän ei kuuntele seurakuntaakaan, olkoon hän sinulle niin kuin kansakuntien ihminen ja kuin veronkantaja.
Tässä omakohtainen kokemus, joka osoittaa, etteivät JT-seurakuntien vanhimmat halua noudattaa tuota Kristuksen opetusta:
http://koti.mbnet.fi/jpoika/myllynkivet/aikajana.htm
Toinen esimerkki siitä, ettei Vartiotorniseura pysy Kristuksen opetuksessa on tämä:
(Matteus 5:43-48) 43 Te olette kuulleet sanotun: ’Sinun on rakastettava lähimmäistäsi ja vihattava vihollistasi.’ 44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa jatkuvasti vihollisianne ja rukoilkaa jatkuvasti niiden puolesta, jotka vainoavat teitä, 45 jotta osoittautuisitte taivaissa olevan Isänne pojiksi, koska hän antaa aurinkonsa nousta pahoille ja hyville ja antaa sataa vanhurskaille ja epävanhurskaille. 46 Sillä jos rakastatte niitä, jotka rakastavat teitä, mikä palkka teillä on? Eivätkö veronkantajatkin tee samoin? 47 Ja jos tervehditte ainoastaan veljiänne, mitä poikkeuksellista teette? Eivätkö kansakuntien ihmisetkin tee samoin? 48 Teidän on siis oltava täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen.
Kristus käski rakastaa sekä lähimmäisiään että vihollisiaan. Kumpaan ryhmään erotetut ja eronneet kuuluvat? Oliko Kristuksen opetuksen mukaan sellainen ryhmä, jota ei tarvinnut rakastaa?
>>Noiden kahden raamatunkohdan vertailuun, toisessa puhuttiin tilanteesta, jossa 'paha ihminen piti POISTAA KESKUUDESTA', kun toisessa häntä piti edelleen pitää veljenä. Että näin.
Et ole tainnut nyt ollenkaan lukea tarkasti korinttilaiskirjettä ja tessalonikalaiskirjettä. Molemmissa tapauksissa puhuttiin "veljistä", siis seurakunnan sisäpuolella olevista. Molemmissa tapauksissa piti rajoittaa seurustelua sellaisen veljen kanssa, joka toimi kristitylle sopimattomalla tavalla.
Korinttilaiskirjeen kohta vielä tarkensi sitä, että jos tuo veli ei muutu, hänet täytyy erottaa. Mutta ennen erottamista tuo veli oli edelleen "veli", ei erotettu. Ja kuten tiedät, erotettuihin ei vanhimmilla enää ole valtaa, heidät tuomitsee Jumala. Muidenkaan JT-seurakunnan jäsenten ei tarvitse asettua jumalan asemaan ja pitää tuota ihmistä kelvottomana.
Tutun jakeen kanssa taas hyörit ja selittelet.
Monettako kertaa taas lähdet pois takki auki ja helmat vilkkuen, samalla siivoten puolet ketjuista mennessäsi? Edellisestä kerrasta ei olekaan pitkä aika, kun toteutit salaperäisen tahon neuvoja.
Näyttäisin taas sinulle miten homma kulkee, ellen olisi väsynyt pitkästä työpäivästä. LOL
Ötyä.
Tekstisi on aivan saman tyylistä kuin eräällä vanhimmalla, joka oli erottamassa minua, siis kuului ns. "oikeus"komiteaan. Sana "oikeus" on tässä tapauksessa irvikuva oikeudesta. Kirjaimet ovat samat, mutta käytäntö päinvastainen.
Sinäkö se olet, ..... ?
No, toisaalta olette lähes kaikki vanhimmat ja muut pyrkyrit (aapeet) kuin klooneja, sama Brooklyn-persoonallisuus päällä ja tekohymy huulilla. Vaikeaa teistä on sanoa, kuka on kuka, kun kaikki toistaa vain samoja ulkoa opittuja hokemia papukaijojen tavoin.
henkseleitäsi. Sinulla näyttää olevan tiukassa tuo luuloihin perustuva käsitys minun henkilöllisyydestäni.
Saat nyt olla rauhassa, kun jonkunhan sitä pitää sinunkin eläkkeesi tienata. Ei taas sinun tarvitse alkaa netti siivousta tekemään. Kello soi viideltä.
>>Saat nyt olla rauhassa, kun jonkunhan sitä pitää sinunkin eläkkeesi tienata.
Näin se todellakin on. On hyvä, että ahkeroit kovasti, jotta minä saan eläkkeeni ajoissa pankista. Näin se menee. Yksi tekee työn ja toinen huilaa.
Joku järjestys se olla pitää. :)
Unohdin kokonaan Etelä-Karjalan alueen. Ehkä sinä oletkin se, joka ....
Jos olet, miksi et enää kirjoita sillä samalla nimmarilla? :)
>>>>Sillä se, joka sanoo hänelle tervehdyksen, on osallinen hänen pahoihin tekoihinsa.
>Vai onko sinulla lista kuvien kanssa "luopioista".
Tuota minäkin olen joskus hihhitellyt, kun tässä lähipiirissä elelee "luopioita" ja todistajia ihan sulassa sovussa keskenään. Saas nähdä, miten käy jos asia joskus paljastuu jt -paralle... Vastaavaa tapahtuu varmasti paljon, kun ihmiset ovat nykyään melko liikkuvaista sorttia. Mikähän on seuran tuomio sellaisessa tapauksessa, että ystävystyy vahingossa "luopion" kanssa. Hihhii..
>Minä sanon, että hölmöläisten hommaa!!!
No vähänpä olen järkeä löytänyt koko systeemistä! Muuten nuo jt -leikit ei niin haittaisikaan, mutta juuri tämän karttamis "spedeilyn" seuraukset tuottavat kärsimystä todelliseen elämään. Aikamoinen hinta mielikuvitukseen perustuvan opin orjallisesta seuraamisesta.
,,että onko jt:n oppi Raamatullinen, kristillinen? Vastaus on yksiselitteisesti; ei ole!
>>2. Joh 10, 11
Jos joku tulee luoksenne eikä tuo tätä opetusta, niin älkää koskaan ottako häntä vastaan kotiinne tai sanoko hänelle tervehdystä. 11 Sillä se, joka sanoo hänelle tervehdyksen, on osallinen hänen pahoihin tekoihinsa.
>Mutta nyt kirjoitan teille: lakatkaa olemasta jokaisen sellaisen veljeksi kutsutun seurassa, joka on haureellinen tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai herjaaja tai juoppo tai kiristäjä, älkääkä edes syökö sellaisen kanssa.
eli onko VT-seuran järkeilyt raamatullista opetusta. Jeesus sanoi:
Matteus 15:13-14
13 Mutta hän vastasi ja sanoi: "Jokainen istutus, jota minun taivaallinen Isäni ei ole istuttanut, on juurineen revittävä pois.
14 Älkää heistä välittäkö: he ovat sokeita sokeain taluttajia; mutta jos sokea sokeaa taluttaa, niin he molemmat kuoppaan lankeavat."
Isä Jumala ei ole istuttanut istutusta, joka on 1. lokakuuta 1914. Näin ollen se tullaan repimään juurineen pois...
>>>Ei ole julmaa henkistä väkivaltaa toimia Raamatun ja Jumalan tahdon mukaan tässä asiassa
toimintaa, ei siis Jumalasta.
1. Joh. 4:7
Rakkaani, rakastakaamme toinen toistamme, sillä rakkaus on Jumalasta; ja jokainen, joka rakastaa, on Jumalasta syntynyt ja tuntee Jumalan.
Tähän voisi taas herättää sen vanhan, mutta aina ajankohtaisen kysymyksen; mitä on se rakkaus?
Raamatusta löytyy monta eri mallia siitä, kuinka kanssaihmisiä tulisi kohdella. Itse Jeesuksen kerrotaan sanoneen että - "jos ette ole minun kanssani, olette minua vastaan".
Se ei minun 'ei-uskovaisiin' korviini kuullosta kovinkaan suvaitsevaiselta suhtautumiselta toisinajattelevia kohtaan. Kuten sanottu, Raamatusta löytyy monenlaista mallia.
Mitä siitä ajattelet?
ONKO JEHOVAN TODISTAJISTA EROTTAMINEN RAAMATULLINEN MENETTELYTAPA ?
Jehovan todistajat erottavat vuosittain yli 40 000 jäsentään. Vartiotorni seura kehottaa järjestöönsä kuuluvia katkaisemaan kaikenlainen yhteydenpito ja seurustelu erotetun kanssa. Erotetulle tämä on valtava tragedia. Valitettavasti tällä on myös vaikutus perhesuhteisiin. Jotta ymmärtäisimme asian laajuuden, meidän täytyy tarkastella Jehovan todistajien sosiaalista käyttäytymistä. Monet jäsenet ovat kasvaneet järjestössä vanhempiensa mukana, eikä heillä ole kuin vähän jos ollenkaan ystäviä seurakunnan ulkopuolella. Jehovan todistajia kehotetaan välttämään läheisiä suhteita seurakuntaan kuulumattomien kanssa. Vartiotorni seura antaa ohjeet seuramme suhteen sekä ohjaa kuinka ymmärtää heitä ympäröivä maailma. Heidän kirjallisuudesta sekä puhujalavalta todistaja saa aina kuulla kuinka maailma on paha, ja ne ihmiset jotka eivät kuulu Jehovan todistajien seurakuntaan, tuhotaan pian harmagedonin taistelussa. Viranomaiset ovat Saatanan vallassa ja ainoastaan Jehovan todistajilla on tosi rakkaus ja ystävyys. Näin ollen ei ole liioiteltua sanoa, että Jehovan todistajat elävät suljetussa maailmassaan. Seurakuntaan kuuluvat ovat vapaa-aikanaan kanssakäymisissä lähes yksiomaan toistensa kanssa ja ympäröivää maailmaa pidetään pahana ja uhkaavana.
Jehovan todistajalle seurakunnasta erottaminen merkitsee, että kaikki seurakuntaan kuuluvat ystävät hylkäävät hänet. Lähimmät ystävät eivät saa enää edes sanoa erotetulle "hei". 15.huhtikuun 1988 Vartiotorni (s 26) kertoo esimerkillisen Jehovan todistajan suhtautumisen erotettuun sisareensa, ja kuinka hän katkaisi kaikki suhteensa sisareensa.
Vartiotorni seuran mielestä erotetun kovalla kohtelulla on raamatun tuki. Katsotaanpa lähemmin mitä 1 Kor 5 : 11 Uuden Maailman (UM) käännös, johon he tukeutuvat, sanoo:" Mutta nyt kirjoitan teille: lakatkaa olemasta jokaisen sellaisen veljeksi kutsutun seurassa, joka on haureellinen tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai herjaaja tai juoppo tai kiristäjä, älkääkä edes syökö sellaisen kanssa."
Ensinnäkin voimme panna merkille että teksti käsittelee "veljeksi" kutsuttua. Ohje koskee selvästi henkilöä, joka väittää kuuluvansa seurakuntaan. On siksi käsittämätöntä että raamatun jaetta sovelletaan henkilöön, joka vapaaehtoisesti jättää seurakunnan. Häntähän ei pidetä "veljenä" seurakunnassa.
Millaiset ihmiset jakeen mukaisesti pitää erottaa?
Haureellinen: Kyllä, Vartiotorni seura erottaa henkilön jos hänellä on avioliiton ulkopuolisia sukupuolisuhteita.
Ahne ihminen: Jehovan todistajat eivät erota ketään ahnetta ihmistä.
Epäjumalanpalvelija: Vartiotorni seura antaa ymmärtää että materialismi, Jonkin järjestön palvonta jne. ovat epäjumalanpalvelusta. Jehovan todistajat eivät erota materialistia henkilöitä.
Herjaaja: Tässä yhteydessä kohtaa sovelletaan niihin, jotka herjaavat Jumalaa tai Kristusta. Lienee hyvin epätavallista, että joku erotettaisiin tämän vuoksi.
Juoppo: Jehovan todistajat ovat hyvin suvaitsevaisia alkoholin käytön suhteen. Jos alkoholin väärinkäyttö ei ole yhteisön yleisessä tiedossa, välttävät Jehovan todistajat erottamasta henkilöä. Vartiotorni seuran entinen presidentti J. F. Rutherford kärsi alkoholiongelmasta, ja esiintyi useissa tilaisuuksissa humaltuneena. Häntä ei koskaan erotettu tämän vuoksi.
Kiristäjä: Kiristäjät erotetaan. Usein Jehovan todistaja nuoret kiristävät toisiaan näin: "Jos kerrot minusta sen ja sen vanhimmille niin puolestani paljastan sinusta sen".
Näin vanhimmat eivät saa koskaan tietää mitä nuorten keskuudessa oikeasti tapahtuu.( Soveltuu
tietysti muihinkin kuin nuoriin todistajiin, tämän tiedän omasta kokemuksesta). Sen sijaan Vartiotorni seura erottaa jäseniään monista muista syistä joita ei mainita 1 Kor 5 : 11 ssa kuten:
1. Ottaa verta. Vaikka oman lapsen henki olisi kyseessä.
2. Seurustelee erotetun henkilön kanssa.
3. Jos ei usko, että Vartiotorni on ainoa kanava jota Jumala käyttää.
4. Lukee tai omaa kirjallisuutta, jotka ovat entisten Jehovan todistajien kirjoittamia.
5. Osallistuu muiden uskontojen Jumalanpalvelukseen.
6. Viettää syntymäpäiviä tai "pakanallisiksi" katsomiaan juhlapäiviä.
7. Tutkii raamattua ilman Vartiotorni seuran ohjausta, koska kyseenalaistaa "ainoan oikean
kanavan".
8. Menee armeijaan.
9. Polttaa tai käyttää tupakka tuotteita.
10. Käy silloin tällöin kapakoissa tai baareissa ja käyttää siellä alkoholia.
11. Esintyy alkoholin vaikutuksen alaisena yleisellä paikalla ja käyttäytyy häiritsevästi.
12. Jos henkilö masturboi toistuvasti.
Syitä erottamiseen on muitakin, yllä niistä muutamia. Vartiotorni seura käyttää raamatunkohtaa tavalla, joka korostaa omaa auktoriteettiaan ja on tehokas ase liikkeen sisällä erinlailla ajattelevia kohtaan. Miten sitten raamatunkohdan sisältö tulisi ymmärtää?
MIEHEN EROTTAMINEN KORINTTISSA
Edellä olevan kirjoituksen mukaisesti näemme että Vartiotorni soveltaa 1 Kor 5 : 9-11 kohtaa hyvin erikoisella tavalla. Tiettyjä Paavalin mainitsemia tekoja ei sovelleta jotka olisivat syynä erottamiseen, toisaalta monia erotetaan muista syistä, joita ei kohdassa mainita.
Uudesta Testamentista käy esille, että muinaisessa seurakunnassakin erotettiin. Tämä käy ilmi yllä olevasta raamatunkohdasta. Tärkein kysymys onkin; mitä erottaminen merkitsee erotetulle ja hänen perheelleen? Onko Vartiotornin äärimmäinen käytäntö erotettuja kohtaan raamatulla perusteltavissa? Ennenkuin vastaamme kysymykseen, voi olla mielenkiintoista lukea erään miehen erottamisesta Korinttissa.
Vartiotornin mukaan 1 Korinttilais kirje kirjoitettiin noin vuonna 55 ja 2 Korinttilaisten kirje loppu kesällä tai alku syksystä 55 ya ( Koko raamattu Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen ). Tämä tarkoittaa sitä, että 2 Korinttilaisten kirje kirjoitettiin vain muutamaa kuukautta myöhemmin kuin ensimmäinen kirje. Mitä Paavali sanoo toisessa kirjeessään erotetusta miehestä?
" Tämä enemmistön antama nuhde on riittävä sellaiselle miehelle, niin että teidän päinvastoin tulisi nyt huomaavaisesti antaa anteeksi ja lohduttaa häntä, jottei sellaisen miehen liiallinen murhe vain nielaisisi häntä. Siksi kehotan teitä vahvistamaan rakkautenne häneen. " ( 2. Kor 2 : 6-8 ) UM
Huomaa, että mies tulisi ottaa uudelleen mukaan jo hyvin lyhyen jälkeen. Vartiotorni seuran käytäntö 1 vuosi vähintään erotettuna tai rajoitusten alaisena on vailla raamatullista pohjaa. Ne jotka ovat olleet erotettuna tietävät, että näitä muut pitävät "toisen luokan" todistajina. He eivät saa aktiivisesti ottaa osaa kokouksiin. Heidän pitää olla hiljaa seurakunnassa. Jälkikäteen näitä rajoituksia poistetaan. Paavali ei mainitse mitään sellaista. Sen sijaan hän kehottaa "vahvistamaan rakkautenne häneen". Paavali sanoo, että "tämä enemmistön antama nuhde on riittävä sellaiselle miehelle". Enemmistö piti siis miestä erotettuna, joka puolestaan osoittaa etteivät kaikki tehneet niin.Paavali ei kuitenkaan uhkaile erottamisella niitä jotka eivät pitäneet miestä erotettuna. Hän ei ojenna heitä millään tavoin. Miksi Vartiotorni ei ikinä kommentoi kyseistä kohtaa raamatussa? Se on helppo ymmärtää.
Mitä erottaminen merkitsi alkuseurakunnassa?
1 Kor 5 : 11 Paavali kirjoittaa: "Älkää edes syökö sellaisen kanssa". Ymmärtääksemme tämän, meidän täytyy tietää miten alkuseurakunnissa toimittiin, ja ottaa tekstiyhteys huomioon. Useissa raamatun kohdissa puhutaan "rakkauden aterioista", joita kristityillä oli. Nämä ateriat olivat ilmeisesti osa heidän palvontaa. Tarkoittiko Paavali näitä aterioita vai syömistä yleisessä mielessä? Miten lieneekin, mutta mielenkiintoista on, miten Paavali 1 Kor 11 : 17 -22 puhuu seurakunnan yhteisistä aterioista.
Uuden Testamentin puolella on muitakin kohtia, jotka kertovat miten meidän tulee suhtautua erotettuihin esim. 2 Tess 3 : 14, 15. Jos joku ei toiminut vaaditulla tavalla niin pitikö hänet asettaa kaiken ulkopuolelle? Jae 15 sanoo: "Älkää kuitenkaan pitäkö häntä vihollisena, vaan neuvokaa yhä häntä vakavasti niin kuin veljeä".
Vartiotorni seura ei sovella tätä kohtaa erotettujen kohtelemisessa, vaan tarkoittavat että ilmausta "hänet asetetaan ulkopuolelle" - tai kuten Vartiotorni seuran oma Uuden maailman käännös ilmaisee "lakatkaa seurustelemasta hänen kanssaan"- tarkoittaa seurakunnan heikkoja yksilöitä, joita täytyy takkailla. Itseasiassa Vartiotorni seuran täytyy ottaa tällainen katsontakanta koska Paavali lisää: "Älkää pitäkö häntä vihollisena, vaan neuvokaa yhä häntä niin kuin veljeä". Sensijaan 1 Kor 5 : 11 ilmaisu "älkää olko tekemisissä hänen kanssaan" - tai kuten UM käännös sanoo "lakatkaa olemasta hänen seurassa" - tarkoittaa erotettua henkilöä, jonka kanssa ei saa olla missään tekemisissä. On mielenkiintoista panna merkille millaista ilmaisua kreikkalainen alkuteksti käyttää. Vertaamalla 1 kor 5 : 11 ja Tess 3 : 14 kohtia toisiinsa löydämme Vartiotornin omasta The Interlinear Translation seuraavaa:
1 Kor 5 : 11 ( UM) : " Lakatkaa olemasta sellaisen seurassa" kreikaksi ; mh sunanamignusgai.
2 Tess 3 : 14 (UM) : "Lakatkaa seurustelemasta hänen kanssaan" kreikaksi; mh sunanamignusgai.
Paavali käyttää siis samaa iolmaisua molemmissa raamatun jakeissa, kun hän neuvoo, miten toimia henkilön suhteen, joka on toiminut väärin. Siitä huolimatta Vartiotorni seura on valinnut tavan soveltaa samaa ilmaisua kahdella eri tavalla. Ensimmäisessä täydellistä erottamista, jolloin henkilölle ei saa sanoa edes "hei". Toisessa tapauksessa sama ilmaus tarkoittaa, että henkilöä tuli pitää edelleen veljenä.
Olemme tarkastelleet Vartiotorni seuran käytäntöä erotettujen suhteen ja kuinka se käyttää raamattua rakkaudettomalla tavalla erotettuja vastaan. Tarkastelemme vielä erästä raamatun tekstiä, jota Vartiotorni käyttää, nimittäin 2 Joh jakeet 10-11: " Jos joku tulee luoksenne eikä tuo tätä opetusta, niin älkää koskaan ottako häntä vastaan kotiinne tai sanoko hänelle tervehdystä. Sillä se, joka sanoo hänelle tervehdyksen, on osallinen hänen pahoihin tekoihinsa":
Muutamaa jaetta aiemmin Johannes on puhunut "antikristuksista", ihmisistä jotka aiemmin olivat kristittyjä, mutta eivät enää "tunnusta Jeesuksen lihaan tulemista"( kts. myös 1 joh 2 : 18 - 23 ). Kun Johannes kirjoiiti tämän, niin monet sellaiset henkilöt olivat toimeliaita, ja etsivät kristittyjä yrittäen vaikuttaa heihin. Jos sellainen henkilö tulee luoksenne, Johannes kirjoittaa; "älkää ottako häntä kotiinne tai sanoko hänelle tervehdystä" ( 2 Joh jae 10). Koska kristilliset kokoukset pidettiin yksityisasunnoissa, ei ollut sopivaa että sellainen "antikristus" olisi tervetullut sinne levittämään oppejaan. Johannes puhuu sellaisista siis, jotka olivat olleet kristittyjä mutta hylänneet Jeesuksen Kristuksena sekä levittivät aktiivisesti tätä eksyttävää tietoa. Olisi virheellistä soveltaa tätä Johanneksen kehoitusta kristittyihin, jotka ovat hairahtuneet, alkaneet epäillä jotakin kohtaa tai tulkintaa, mutta jotka uskovat Jeesukseen. 2 Joh jakeet 10 - 11 täytyy nähdä sopusoinnussa muiden raamatun tekstien kanssa, jotka kertovat miten kohtelemme väärin tehnyttä veljeämme. Tärkein kysymyksemme onkin:
Miten Jeesus suhtautui väärintekijöihin? Luetaanpa Matt 18 : 15 - 17: "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä jokainenasia on vahvistettavakahden tai kolmen todistajan sanalla. Ellei hän kuuntele heitäkään, olmoita seurakunnalle. Jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin."
Jeesuksen mukaan väärintekijä piti viedä seurakunnan eteen vasta sitten, jos ei kuullut veljeään. Pane merkille , että väärintekijä asetettaisiin koko seurakunnan eteen, ei johonkin salaiseen, yksityiseen tuomioistuimen eteen, joka koostuisi tietyistä "vanhimmista". Jos väärintekijä ei kuuntelisi seurakuntaakaan, häntä pidettäisiin kuin "pakanana ja publikaanina" ( UM "kansakuntien ihminen ja veronkantaja"). Miten näitä sitten kohdeltiin? On tunnettua, että tiettyjen ryhmien fariseukset eivät olleet missään tekemisissä veronkantajien tai ei-juutalaisten kanssa. Veronkantajat olivat usein juutalaisia, jotka olivat Rooman miehitysmahdin palkkaamia. Näitä juutalaiset pitivät pettureina ja ei-juutalaisina. Mitä Jeesus sitten teki? Voimme lukea monesta kohtaa uuttatestamenttia, ettei Jeesus vältellyt veronkantajia ja syntisiä. Yksi monista kohdista on Matt 9 : 10-13: "Jeesus oli sitten aterialla hänen kodissaan. Sinne tuli myös useita publikaaneja ja muita syntisiä, ja he aterioivat Jeesuksen ja hänen opetuslastensa kanssa.Tämän nähdessään fariseukset sanoivat Jeesuksen opetuslapsille: "Kuinka teidän opettajanne syö yhdessä publikaanien ja syntisten kanssa!". Jeesus kuuli sen ja sanoi: "Eivät terveet tarvitse parantajaa vaan sairaat. Menkää ja tutkikaa, mitä tämä tarkoittaa: Armahtavaisuutta minä tahdon, en uhrimenoja. En minä ole tullut kutsumaan hurskaita, vaan syntisiä".
Vastakohtana fariseuksille, Jeesus puhui sekä opetti myös ei-juutalaisia. Eräänä esimerkkinä on kertomus Johanneksen 4;ssä luvussa, kun Jeesus puhuu Samarialaisen naisen kanssa. Juutalaiset hakveksivat Samarialaisia ja on kiinostavaa kun Jeesus kertoi todellisesta lähimmäisestä esimerkkinä "laupias samarialainen" ( Luuk 10 ).
On siksi hämmästyttävää, kun Vartiotorniseura kohtelee jotain kuin "kansakuntien ihmistä" tai "veronkantajaa", ja siten seuraa fariseusten esimerkkiä ja jättää Jeesuksen esimerkin huomioimatta. Jehovan todistajien ja Vartiotorni seuran kohtelu erotettuja todistajia kohtaan on rikos kristillistä rakkauden sanomaa kohtaan sekä rikos ihmisoikeuksia vastaan. Jehovan todistajat rikkovat YK:n julistusta ihmisoikeuksissa. Josta voimme lukea mm. seuraavaa:
ARTIKLA 19 : Jokaisella on okieus mielipiteen ja sananvapauteen; tähän sisältyy oikeus häiritsemättä pitää mielipiteensä sekä oikeus rajoista riippumatta hankkia, vastaanottaa ja levittää tietoa kaikkien tiedotusvälineiden kautta.
Jos Jehovan todistaja kyseenalaistaisi sen johdon, tai kritisoisi Vartiotorni järjestöä kohtaan, erotettaisiin hänet välittömästi. Joissakin tapauksissa riittää jos omaa Vartiotorni seuraa kritisoivaa kirjallisuutta. Jehovan todistajilla ei ole keskuudessaan mielipide- ja sananvapautta.
ARTIKLA 6 : Jokaisella ihmisellä on kaikkialla oikeus siihen, että hänet henkilönä tunnustetaan lain edessä
ARTIKLA 7 : Kaikki ovat tasavertaisia lain edessä jaoikeutetut erotuksetta yhtälaiseen lain suojaan. Kaikilla on oikeus tasavetaiseen suojaan tätä julistusta loukkaavaa syrjintää vastaan sekä kaikkeen sellaiseen syrjintään tähtäävää yllytystä vastaan.
Jehovan todistajat suhtautuvat erotettuihin, kuin näitä ei olisi olemassa, eikä häntä saa tervehtiä tai olla tekemisissä hänen kanssa.
ARTIKLA 30 : Mitään tässä julistuksessa ei saa tulkita niin, että valtio, ryhmä tai yksityinen henkilö voi sen perusteella katsoa oikeudekseen tehdä sellaista, mikä voisi hävittää tässä määriteltyjä oikeuksia tai vapauksia.
On nurinkurista, että juuri Jehovan todistajat ovat monissa maissa taistelleet sananvapauden puolesta. Ja toistuvasti he ovat vedonneet tuomioistuimiin uskontonsa ja YK : n julistaman sananvapauden puolesta, kun heidät on joltakin taholta kyseenalaistettu. Mutta juuri he itse rikkovat niitä kohtia, joita he muilta peräänkuuluttavat.
Raamattu suhtautuu hyvin ankarasti vääriin profettoihin. Vanhan testamentin aikaan heidät piti kivittää.
Jehovantodistajat ovat antaneet monia vääriä profetioita Jeesuksen toisesta tulemuksesta, maailmanlopusta, jne.
Näitä "profeettoja" ei kuitenkaan ole erotettu seurakunnistaan, vaan asiat on "painettu villasella".
Lisäselvitykseni koskee tuota Korinttilaiskirjaan kohtaa, josta näytetään jatkuvasti saivartelevan. Ikään kuin ainoa tavoite olisi todistaa Jt-näkemys vääräksi tässkäkin asiassa.
Mutta mitä tässä raamatunkohdassa nyt todella sanotaankaan; otetaan tuo kohta hieman laajemmin suurennuslasin syyniin. Siis 1. Kor 5:9-13
Kirjoitin teille kirjeessäni, että lakkaisitte olemasta haureellisten seurassa. En tarkoittanut kokonaan tämän maailman haureellisten tai ahneiden ja kiristäjien tai epäjumalanpalvelijoiden kanssa. Muutoinhan teidän olisi lähdettävä pois maailmasta. Mutta nyt kirjoitan teille: lakatkaa olemasta jokaisen sellaisen veljeksi kutsutun seurassa, joka on haureellinen tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai herjaaja tai juoppo tai kiristäjä, älkääkä edes syökö sellaisen kanssa. Sillä mitä tekemistä minulla on ulkopuolella olevien tuomitsemisen kanssa? Ettekö te tuomitse sisäpuolella olevia, kun taas Jumala tuomitsee ulkopuolella olevat? ”Poistakaa paha ihminen keskuudestanne”.
Aluksi Paavali toteaa niistä haureellisista, jotka eivät kuulu seurakuntaan ('tämän maailman haureelliset, ahneet...'), että heidän kanssaan voitiin olla tekemisissä. Toisin sanoen, jo tämä todistaa, että seurakuntaan kuuluvien kohdalla täytyy menetellä toisin. Mutta sitten hän käskee 'lakata olemasta jokaisen sellaisen veljeksi kutsutun kanssa', joka on tällainen.
Paavali EI tässä sanonut, että lakatkaa olemasta jokaisen sellaisen veljen kanssa, vaan VELJEKSI KUTSUTUN kanssa. Tämä viittaa siihen, että kyseessä ei ole enää tosi veli, vaan sellainen, joka on ollut veli (mutta josta on tullut haureellinen tai ahne). Lisäksi Paavalin käskymuoto "lakatkaa olemasta" tarkoittaa sitä, että tuon veljen kohdalla jokin on oleellisesti muuttunut, mihin tulee reagoida, 'lakata olemasta' sellasien kanssa. Samassa yhteydessä Paavali kehottaa 'poistamaan paha (ts. veli, joka ei muutu, vaan harjoittaa pahaa) ihminen keskuudestanne'.
Joten koko saivartelu siitä, keihin Paavali viittasi 'veljeksi kutsutulla' on turhaa. Raamattu osoittaa selvästi, ettei sellainen voi olla enää srk:n jäsen. Ja tällaiseen henkilöön tuli suhtautua ERILAILLA kuin 'maailman haureellisiin'. Vai voimmeko kuvitella, että on niitä julkisesti haureellisia Jeesuksen seuraajia, ja sitten niitä siveitä. Emme, tosi uskonto pitää olla puhdas!
Se,ettei tervehdi srk:sta erotettua (2. Joh. 10, 11), EI ole tuomitsemista, vaan Raamatun käskyn noudattamista. Jumala tuomitsee sellaiset.
>>Paavali EI tässä sanonut, että lakatkaa olemasta jokaisen sellaisen veljen kanssa, vaan VELJEKSI KUTSUTUN kanssa. Tämä viittaa siihen, että kyseessä ei ole enää tosi veli, vaan sellainen, joka on ollut veli (mutta josta on tullut haureellinen tai ahne).
Nyt erehdyt todella paljon. Paavali ei puhunut ENTISESTÄ veljestä, vaan NYKYISESTÄ veljestä, siis veljestä joka on seurakunnan sisäpuolella. On turha spekuloida UM-käännöksen termillä "veljeksi kutsutun". Vaikka tuossa tapauksessa suomen kieli antaisi mahdollisuuden tulkita tuon "kutsutun" myös menneessä aikamuodossa, tuo tulkinta murenee välittömästi, kun katsotaan miten muut raamatunkäännökset kyseisen kohdan esittävät:
11. Vaan minä kirjoitin teille, että jos joku, jota kutsutaan veljeksi, on huorintekijä tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai pilkkaaja tai juomari tai anastaja, te ette seurustelisi ettekä söisikään semmoisen kanssa. (Kirkkoraamattu 33/38)
11 Nyt täsmennän vielä: jos jotakuta sanotaan veljeksi mutta hän on siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä, älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa. (Kirkkoraamattu 1992)
11 Tarkoitin, että teidän ei tule olla yhteydessä sellaiseen joka sanoo itseään veljeksi, mutta on siveetön ... (Uusi testamentti nykysuomeksi)
- kutsutaan veljeksi KR33/38
- sanotaan veljeksi KR92
- sanoo itseään veljeksi UTN
Ei epäilystäkään, kyse on seurakunnan jäsenestä, ei erotetusta.
Kun sinä väenväkisin yrität todistaa Vartiotorniseuran perinnettä oikeaksi, ajattele sitä, miten Jeesus tuomitsi sen ajan perinteenvaalijat. Tässä varoittava esimerkki:
(Markus 7:13) – –te teette Jumalan sanan pätemättömäksi perinteellänne, jonka olette välittäneet edelleen. Ja paljon tällaista samanlaista te teette.”
Vartiotorniseuran perinne kyllä kehottaa karttamaan lähimmäisiä, mutta se ei muuta sitä, että Jumalan rakkaus toimii toisin. Jeesus ei karttanut ketään (vai tiedätkö sinä ihmisiä, joiden kanssa Jeesus ei keskustellut; hän keskusteli jopa kirjanoppineiden ja fariseusten kanssa, vaikka nämä olivat kelvottomia miehiä).
>Joten koko saivartelu siitä, keihin Paavali viittasi 'veljeksi kutsutulla' on turhaa.
Ainoa, kuka tässä saivartelee, olet sinä itse. Nuo raamatusta lainatut pätkät eivät tue erotettujen karttamista. Ilman noita sinun selityksiäsi ei sellaista kuvaa voi noista kohdista edes saada.
Raamattua kirjoittaneet hemmot lienevät hallinneet kielioppia edes sen verran, että olisivat pistäneet johonkin väliin sen erotettu -sanan.
>Ettekö te tuomitse sisäpuolella olevia, kun taas Jumala tuomitsee ulkopuolella olevat? ”Poistakaa paha ihminen keskuudestanne”.
Kyllä tuo kohta jo itsessään kertoo, mistä on kyse. Sinäkin sen ymmärrät, mikäli lukutaitoa riittää.
1) Ketkä tuomitsevat sisäpuolella, elleivät seurakunnan vanhimmat?
2)Entä minkä ulkopuolella olemisesta Paavali tässä puhui?
Kerro minulle, miten ihmeessä Raamatun määrittelemässä seurakunnassa voisi olla mukana jäsenenä sellainen veli, joka on haureellinen tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai herjaaja tai juoppo tai kiristäjä?
Jos Raamattua katsotaan, niin ei mitenkään. Missään kohtaa Raamattua ei löydy hyväksymystä tällaiselle toiminnalle. Israelissakin piti asettua ruotuun, niin sanoaksemme, tai kivitettiin. Se oli Jehovan näkemys asiasta. Tästä syystä Paavalikin jatkoi (srk:n vanhimmille) juuri tätä samaa asiaa käsitellessään: ”Poistakaa paha ihminen keskuudestanne.”
1) Kuka oli tuo 'paha ihminen', ellei juuri edellä mainittu, jonka status nyt siis oli muuttumaisillaan, koskapa oli pahuuden harjoittaja?
2) Mistä tuo poistaminen voisi tapahtu, ellei seurakunnasta?
>>Kerro minulle, miten ihmeessä Raamatun määrittelemässä seurakunnassa voisi olla mukana jäsenenä sellainen veli, joka on haureellinen tai ahne tai epäjumalanpalvelija tai herjaaja tai juoppo tai kiristäjä?
Ihan helposti, tiedän tuollaisia tälläkin hetkellä. Ei se ole se "pointti", vaan se, että suurin osa heistä kyllä erotetaan sen takia. Mutta ennen kuin heidät on erotettu, he ovat veljiä.
Otan pienen esimerkin. Tämä on ihan käytännön elämästä. Tunsin vuosia sitten erään mukavan veljen, joka erotettiin jopa kaksi kertaa alkoholin väärinkäytön takia. Siksi tiedän, että tämä seuraava on käytäntöä valitettavan usein.
Kun jostakin Jehovan todistajasta tulee alkoholin väärinkäyttäjä, se ei tapahdu hetkessä. Alkoholin käyttö voi olla aluksi ihan kohtuullista, mutta jossain vaiheessa vanhimmat ehkä yrittävät puuttua asiaan, jos käyttö lisääntyy. Eikö silloin tuo ongelmakäyttäjä ole vielä "veli"? Jossain vaiheessa voi olla tarpeen vanhinten puhutella veljeä tuon asian tiimoilta. He voivat tehdä selväksi hänelle, ettei tämä tällainen toiminta ole sopivaa. He eivät ehkä kutsu tätä veljeä vähään aikaan mihinkään kemuihin. Mutta hän on edelleen "veli". Jne. Jne. Näin tämä etenee, pikku hiljaa. Ongelma kasvaa ja henkilö voidaan lopulta erottaa seurakunnasta.
Ei ketään eroteta yhden humalan takia. Ongelma tulee pitkän ajan kuluessa. Ymmärrätkö, että vasta sitten, kun mono on heilunut, henkilö on erotettu? Sitä ennen hän on "VELI", ja näin ollen sellainen henkilö, josta 1. korinttilaiskirjeen kohdassa puhutaan kartettavana henkilönä. Tessalonikalaiskirje puhuu, että joku voidaan hänen käytöksensä takia "merkitä", mutta häntä neuvotaan edelleen kuin veljeä. Häntä ei hylätä kokonaan. Seurustelua kyllä tilapäisesti vähennetään.
Kun henkilö on erotettu, on hän ainoastaan Jumalan tuomiovallan alla. Jehovan todistajien seurakunnalla ja vanhimmilla ei ole enää mitään asiaa puuttua asiaan. Ei ole tarvetta myöskään alkaa karttaa, ainakaan tuon 1. korinttilaiskirjeen mukaan, koska siinä ei puhuta erotetusta vaan "veljestä".
Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää? Onko sinulla vääränlaiset silmälasit? Hankitko ne Brooklynista?
vaikka et minulta kysynytkään.
>>1) Ketkä tuomitsevat sisäpuolella, elleivät seurakunnan vanhimmat?
Vanhimmat, mutta vain seurakunnan sisäpuolella olevia, ei erotettuja ja eronneita.
>>2)Entä minkä ulkopuolella olemisesta Paavali tässä puhui?
Muotoilit kysymyksen epäselvästi, mutta yritän arvata, mitä ajat takaa.
Seurakunnan ulkopuolisiin asioihin ei vanhinten eikä muun seurakunnan tulisi puuttua ollenkaan. Jos joku on erotettu tai eronnut, hän ei ole vanhinten vallan ulottuvilla (vaikka monet vanhimmat niin luulevatkin). Jumala kyllä huolehtii ulkopuolisista. Siihen ei muiden "apua" tarvita.
Tulee myös muistaa se, etteivät Jehovan todistajat aina ole sen parempia ihmisiä kuin muutkaan. Omavanhurskautta kyllä heiltä löytyy, mutta olisikohan tässä jotain opittavaa meille kaikille, varsinkin niille, jotka asettuvat toisten yläpuolelle:
(Luukas 18:9-14) 9 Mutta hän puhui myös muutamille, jotka luottivat itseensä, että olivat vanhurskaita, eivätkä pitäneet muita minään, tämän kuvauksen: 10 ”Kaksi miestä meni ylös temppeliin rukoilemaan, toinen fariseus ja toinen veronkantaja. 11 Fariseus seisoi ja alkoi rukoilla itsekseen näin: ’Oi Jumala, minä kiitän sinua siitä, etten ole niin kuin muut ihmiset, kiristäjät, epävanhurskaat, avionrikkojat, enkä myöskään niin kuin tämä veronkantaja. 12 Minä paastoan kahdesti viikossa, minä annan kymmenykset kaikesta, mitä omakseni hankin.’ 13 Mutta veronkantaja, joka seisoi jonkin matkan päässä, ei tahtonut edes nostaa silmiään taivasta kohti, vaan löi toistuvasti rintaansa ja sanoi: ’Oi Jumala, ole suosiollinen minulle syntiselle.’ 14 Minä sanon teille: tämä meni alas kotiinsa vanhurskaammaksi todistettuna kuin tuo, sillä jokainen, joka korottaa itsensä, nöyryytetään, mutta joka nöyrryttää itsensä, se korotetaan.”
>>Raamattu osoittaa selvästi, ettei sellainen voi olla enää srk:n jäsen.
Kyseinen 'kutsutun'-sana 1. Kor. 5:11 on kreikakielessä preesens, siitä voi kukin päätellä onko vai onko joskus ollut, kuten Vt-seura väittää.
Heh, silmälasini ostin kyllä paikallisesta Tiimarista. Kysymys lienee kuitenkin enemmän meidän asenteestamme kuin siitä, mitä näemme. Onhan meillä kaikilla loppujen lopuksi sama Raamattu.
Alkoholin tai ahneuden kohdalla harjoittamisen toteamisen/erottamisen raja ei ole niin yksiselitteinen kuin esim. haureuden tai selvän luopumuksen kohdalla.
Missä määrin Paavalin mukaan sellaisen veljen kanssa sitten sai olla tekemisissä? Itse sanoit, että rajoitetusti. Paavali kirjoitti, että "lakatkaa olemasta". Mikäli Paavalin sanat otetaan kirjaimellisesti (ja miksi emme ottaisi), niin lopputuloshan on aivan sama kuin mitä Jehovan todistajat nytkin toteuttavat.
Tämä näkemys tietenkin lähtee siitä perusolettamuksesta, että tällainen henkilö erotetaan, jos ei muuta käytöstään. Ja miksi ei erotettaisi, siin Raamatun näkökannalta katsoen.
Vielä voisin kysyä sitä, että miksi tuo tervehtimättömyys on niin iso juttu niellä? Jos kerran ei muutenkaan voida olla yheydessä (kuten edellä todettiin) niin mikä merkitys esim. sinulle enää on sillä, että sinua tervehditään?
>>mikä merkitys esim. sinulle enää on sillä, että sinua tervehditään?
Kaikki minun kaverit tervehtivät minua niin kuin minäkin heitä. Tosin kun muutama kuukausi sitten tervehdin erästä vanhinta, hän veti kättään pois eikä olisi halunnut sanoa minulle mitään. Mutta se oli hänen ongelmansa. Minä olen kyllä valmis milloin tahansa ojentamaan tervehdyskäteni vaivautuneille Vartiotorniseuran roboteille, vaikka en saisikaan vastakaikua.
(Matteus 5:47-48) – –Ja jos tervehditte ainoastaan veljiänne, mitä poikkeuksellista teette? Eivätkö kansakuntien ihmisetkin tee samoin? 48 Teidän on siis oltava täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen.
Itse kyllä pyrin avartumaan ja noudattamaan tuota Jeesuksen ajatusta.
Minusta se, että jättää tervehtimättä ja kääntää päänsä pois tai vaihtaa kadun toiselle puolelle, vain on moukkamaista käytöstä, mutta olen minä tottunut täydelliseen käytöstapojen puutteeseen JT-seurakunnan sisällä. Ulkopuolella en ole kokenut vastaavaa.
Kerron vielä yhden malliesimerkin JT-väen suhtautumisesta ihmiseen, joka ei ole enää edes erotettu vaan otettu takaisin seurakuntaan. Tiedän henkilön, jota JT-sukulaiset eivät tervehdi eivätkä puhu hänen kanssaan, vaikka hänet on otettu takaisin seurakuntaan. Mihin arvelet tuon säännön perustuvan? Uutta valoa Brooklynista?
***
>>mikä merkitys esim. sinulle enää on sillä, että sinua tervehditään?
Eihän ihmiselle varmaan sinun mielestäsi merkitse mitään, että häntä ei ole enää olemassa. Eihän mitätöiminen aiheuta mitään henkisiä vaurioita, kun mitätöinti tapahtuu entisten "ystävien" taholta. Vähättely ja muiden silmissä olemattomaksi tekeminen ei mielestäsi ole mitenkään outoa. Olethan Vartiotorniseuran mielenhallinnassa niin vahvasti mukana, että tämä pätee sinuunkin:
"(2. Timoteukselle 3:3-5) – –vailla luonnollista kiintymystä, ... vailla hyvyyden rakkautta, ... jumalisen antaumuksen muoto – –
Sinä olet aina korostamassa omia oikeuksiasi, ja valitat kuin naiset.
'Kun silloin ei otettu huomioon sitä, ja kun tällöin ei otettu huomioon tätä...' aina sama virsi.
Tiedät kai sen, että kun ihminen otetaan seurakuntaan takaisin, niin ohjeet on, että hänet tulee toivottaa tervetulleena takaisin. Kenelläkään ei ole silloin oikeutta kohdella häntä kylmästi sen takia, että oli ollut erotettuna. Tästä asiasta eivät ohjeet ole muuttuneet. Jos nyt kuitenkin jossakin näin on toimittu, niin älä sitä laita Jt-uskonnon piikkiin. Laita se niiden ihmisten piikkiin, jotka eivät noudata raamatullista ohjetta. Seurakunnat eivät ole täydellisiä. Vanhimmillakin on tunteet. Mutta kertakaikkiselle luopumukselle ei mahda mitään; silloin mono heilahtaa.
Asenteellasi varustettu valittaja löytäisi kyllä mistä tahansa järjestöstä valituksen aiheita, sen verran olet verbaalisesti lahjakas.
Hankkisit sinäkin jo oman elämäsi. Miksi kierrät valittamassa aina kaikesta kuin pahainen kakara?
>Kyseinen 'kutsutun'-sana 1. Kor. 5:11 on kreikakielessä preesens, siitä voi kukin päätellä onko vai onko joskus ollut, kuten Vt-seura väittää.
Niinpä.. Tämä tukee aina vain paremmin sitä, että kyseisestä raamatunkohdasta väännetään tietoisesti jotakin sellaista, mitä siinä ei lue.
Ylipäätänsä Jehovan todistajamaisen tulkinnan aikaansaamiseksi ei tässäkään tapauksessa riitä se, että normaaliälyinen lukisi kohdan sellaisenaan. Jokaista sanaa tulkitsemaan vaaditaan muutaman lauseen verran harhaanjohtavaa vääntöä, ennen kuin tavoiteltu merkitys saadaan aikaiseksi.
Fakta on kuitenkin se, että karttamiskäytäntö olisi toiminnassa, vaikka ilman näitä väännöksiäkin. Se nyt on vain niin vaarallista päästää Jehovan "vahvalla uskolla" varustettu ihminen keskustelemaan sellaisen kanssa, jolla on näitä "luopioajatuksia". Mistään muusta tässä ei ole kysymys.
1) Ketkä tuomitsevat sisäpuolella, elleivät seurakunnan vanhimmat?
Aivan sama, miten joku raamatturyhmä setvii välejä keskenään. Teidän hiekkalaatikolla he ovat näitä vanhimmiksi kutsuttuja.
2)Entä minkä ulkopuolella olemisesta Paavali tässä puhui?
Seurakunnan.
No nyt se Jehovan todistajien todellinen puoli alkaa tulla esiin.
>Sinä olet aina korostamassa omia oikeuksiasi, ja valitat kuin naiset.
Niin, JP ei selvästikkään saanut oikeudenmukaista kohtelua teidän seurakunnasta, ja nyt sinua nyppii kun hän pitää kiinni oikeuksistaan? Naisvalittajia telillä lienee hieman enemmän, sillä heidän asema taitaa olla vähän niin ja näin..?
>Asenteellasi varustettu valittaja löytäisi kyllä mistä tahansa järjestöstä valituksen aiheita, sen verran olet verbaalisesti lahjakas.
Niin, Jehovan todistajat eroavat tässä suhteessa siten, että he eivät suinkaan korjaa toimintatapojaan kun heidän systeemissä todistetaan olevan vääryyttä ja virheitä. Tuo JP:n pitkästä tapahtumaketjusta olisi tullut hyvin paljon lyhyempi ja epävirallisempi mikäli vastapeluri olisi toiminut rehellisesti ja suoraselkäisesti.
Vastaavia tarinoita on varmasti paljon, meidän kaikkien onneksi JP omaa riittävästi energiaa ja rehellisyyttä tuodakseen teidän likaisen pelin julki.
>Hankkisit sinäkin jo oman elämäsi. Miksi kierrät valittamassa aina kaikesta kuin pahainen kakara?
Minä taas toivon, että Jehovan todistajat hankkisivat oman elämän, ja antaisivat muille sen arvon mikä heille kuuluu. Siis ihmisarvon.
On todella ilahduttavaa lukea suoraa ja rehellistä tekstiäsi ja ymmrrystäsi Jeesuksen opetuksesta. Surullista on, että osa todistajista on niin sokaistuja, että Jeesuksen opetukset menevät täysin hukkaan.
No oikein toimiakseen on pakko uhrata jotain, joskus voi menettää lähesensä ihan oikeasti puolustaessaan totuutta ja joutua joidenkin tahojen epäsuosioon.
>>>Lisäselvitykseni koskee tuota Korinttilaiskirjaan kohtaa, josta näytetään jatkuvasti saivartelevan.Paavali EI tässä sanonut, että lakatkaa olemasta jokaisen sellaisen veljen kanssa, vaan VELJEKSI KUTSUTUN kanssa. Tämä viittaa siihen, että kyseessä ei ole enää tosi veli, vaan sellainen, joka on ollut veli (mutta josta on tullut haureellinen tai ahne). Se,ettei tervehdi srk:sta erotettua (2. Joh. 10, 11), EI ole tuomitsemista, vaan Raamatun käskyn noudattamista. Jumala tuomitsee sellaiset.
>>Fakta on kuitenkin se, että karttamiskäytäntö olisi toiminnassa, vaikka ilman näitä väännöksiäkin. Se nyt on vain niin vaarallista päästää Jehovan "vahvalla uskolla" varustettu ihminen keskustelemaan sellaisen kanssa, jolla on näitä "luopioajatuksia". Mistään muusta tässä ei ole kysymys.
Tiedon panttaamisella ja vääristelyllä pidetään joukkoja ruodussa.
2. Joh. 7
"Maailmassa on nyt liikkeellä monia eksyttäjiä, niitä jotka eivät tunnusta Jeesusta Kristusta ihmiseksi, lihaan tulleeksi. Siinä teillä on Antikristus, eksyttäjä"
Tässä puhutaan yleisesti Maailmassa olevista eli ei seurakunnan ex-jäsenistä.
2. Joh. 9.
"Jokainen, joka ei pysy Kristuksen opetuksessa vaan tuo siihen jotakin lisää, on vailla Jumalaa. Jokaisella, joka tässä opetuksessa pysyy, on sekä Isä että Poika."
Jos muistan oikein niin tätä kohtaa on taidettu käyttää sen todistamiseen että kyse on niistä jotka ovat olleet 'totuudessa', mutta luopuneet siitä. Mutta näinhän tuossa jakeessa ei suinkaan todeta, vaan kyse oli henkilöstä joka halusi mennä edelle, tuoda siihen jotain lisää, ikäänkuin hän tietäisi enemmän. Tässä on kyse ennemminkin henkilöstä joka on seurakunnan sisällä kuin henkilöstä joka on täysin menettänyt uskonsa.
2. Joh. 11
"Se, joka lausuu hänet tervetulleeksi, osallistuu hänen pahoihin tekoihinsa."
Tämä jae ei mitenkään kiellä tervehdyksen lausumista pelkästään niille jotka ovat ex-jäseniä.
oli Kristuksen oppi. Jos Jehovan todistajat soveltaisivat erotettuun sitä Paavalin periaatetta että ei olla tekemisissä erotetun kanssa SEURAKUNNAN ASIOISSA, mutta säilyttäisivät normaalin kiintymyksen ja rakkauden erotettuja perheenjäseniä ja sukulaisiaan kohtaan.
Onpa ollut hauska 2 tuntinen iltapäivän ratoksi,katsella mielipiteitä Raamatun tulkinnasta.Löytyikin ihan uusia asioita joita en ole ennemmin ajatellutkaan.
>>No nyt se Jehovan todistajien todellinen puoli alkaa tulla esiin.
En ole sanonut olevani Jt, enkä tällä palstalla edusta muuta kuin omaa näkemystäni asioista.
luopioitumaan????
>En ole sanonut olevani Jt, enkä tällä palstalla edusta muuta kuin omaa näkemystäni asioista.
Sinun viestien jälkeen on sanomattakin selvää, että olet Jehovan todistaja. Jos haluat jotakuta hämätä, niin taidat olla väärässä ympäristössä. Sen verran "oma näkemyksesi" kertoo sinusta ja taustoistasi.
>>En ole sanonut olevani Jt,
Etkä kiellä sitä tuollakaan maininnalla. Jäljelle jää esimerkiksi eronneen/erotetun lisäksi poishiipunut, joko entinen tai nykyinen iki- tai tavallinen kiinnostunut, kastamaton julistaja taikka jehovantodistajamielinen sukulainen tai perheenjäsen.
Vuosia sitten Jippiillä oli vastaavanlainen 1:1 vartiotornidogmeja superaktiivisesti puolustellut, joka nimenomaan hoki olevansa ei-jehovantodistaja, kunnes jossain vaiheessa hän tunnusti olevansa takaisinpyrkivä erotettu.
Tällä syömisellä en usko, että Raamattua lukemalla kukaan kykenee ajautumaan vartiotornitulkintoihin, sellainen edellyttää itse mielenhallintaan ajautumista, joko halusta tai huomaamattaan.
>kunnes jossain vaiheessa hän tunnusti olevansa takaisinpyrkivä erotettu.
Näitäkin riittää. Omassa perheessänikin on vastaava tapaus, joka erotettiin alkoholin kanssa läträämisen takia (siihen aikaan hän kyllä käytti vähemmän kuin jotkut tuntemistani, edelleen mukana olevista), mutta vielä vuosienkin jälkeen hän jaksaa lujasti puollustaa noita oppeja.
Surkuhupaisaa tässä on se, että kaveri parka seisoo osittain väärien oppien takana, hänellä kun ei ole nettiyhteyttä, eikä ajantasaista tietoa saa mukana olevilta juurikin karttamissäännön takia. Viimeisen kymmenen vuoden oppimuutokset eivät siis ole päässeet perille.
No, yhtä kaikki, minä en erottele Jehovan todistajien oppiin uskovia sen perusteella, kuuluvatko he järjestöön vai ei. Uskon lujuutta tai syvyyttä muodollinen jäsenyys kun ei vahvista suuntaan tai toiseen. Mikäli tälläinen tyyppi ei kuulu Jehovan todistajiin, on hän joka tapauksessa vahvasti näiden vaikutteiden alla, kuten Markku tuossa jo totesikin.
Hei Sinä "Life ain´t ours": Jos et ole Jt, älä edes viitsi kirjoittaa erottamisasiasta. Nimittäin sen verran tiukka juttu (erottaminen tai itse eroaminen) sen kokeneelle se on. Itse erosin kolmisen vuotta sitten vuosien todistamisen jälkeen ja tein pohjustus/erotyötä vuosia. Vasta nyt voin oikeasti nauttia Elämästä.
Semmosen 25 vuotta minäkin tilanteen tullen puolustelin erotettuna jehovantodistajuutta ja uskoin Vartiotorniseuran omaavan sen kuuluisan Ainoan Oikean Totuuden.
>>Uskon lujuutta tai syvyyttä muodollinen jäsenyys kun ei vahvista suuntaan tai toiseen.
Virallisen jäsenyyden puuttuminen antaa erinomaisen mahdollisuuden esiintyä puolueettomana asiantuntijana.
Alatko .........luopioitumaan???
-Sanomisellani tarkoitin erinlaisia käsityksiä joita en ole ennen lukenutkaan.Ihan piti jo kolmeen kertaan lukea!Siitäkö sait sellaisen käsityksen?
Olen sanonut ennenkin etten ole kaikissa asioissa samaa mieltä, joita seurakunnassa on,ja olen esittänyt useita kysymyksiä muille todistajille.Eikä minua ole mitenkään nuhdeltu siitä,joskus on jopa kysytty lisäkysymyksiä.
"merkattu" Jt seurakunnassa.