Täällä käytävä keskustelu on herättänyt mieleeni muutamia ajatuksia, joita tahtoisin tässä jakaa kanssanne ja lukea kommenttejanne näihin pohdiskeluihin.
Tiede perustuu (ainakin pitäisi perustua) havaittuihin tosiasioihin. Kun jonkin ilmiön havaitaan tietyissä olosuhteissa tapahtuvat tietyllä tavalla, niin asiaa tutkitaan ja voidaan havaita tiettyjä lainalaisuuksia ilmiön toteutumassa erilaisissa olosuhteissa. Tästä kehitetään lait ja kaavat, joiden mukaan voidaan ilmiöiden tapahtuma ennustaa tietyllä tarkkuudella. Tällaistahan luonnontiede hyvin karkeasti ottaen on.
Maailmankaikkeudessa tiedämme vaikuttavan voiman (gravitaatio), joka pitää koko maailmankaikkeuden olevana ja sellaisena, kuin voimme sen havaita. Voima, joka pitää sekä atomin koossa, että esineet, aurinkokunnat ja galaksit siinä muodossa, kuin havaitsemme niiden olevan. Tässä yhteydessä voimme puhua "suuremmasta voimasta" siinä mielessä, että tuo voima on suurempi, kuin voimme laskea ja me emme ymmärrä tuon voiman syytä tai alkuperää, vaikka sen olemassaolo on kiistaton tosiasia.
Voimme vain aavistuksen omaisesti kuvitella, mitä siitä voisi seurata, jos tuo voima lakkaisi vaikuttamasta. Aine hajoaisi mitättömän pieniksi hiukkasiksi, jotka edelleen hajoaisivat mahdollisesti aineettomiksi muuntuen energiaksi tai johonkin sellaiseen olomuotoon jota emme edes tunne.
Mielenkiintoista on, että jos tuon voiman vaikutukset olisivat vaikka vain hyvin hyvin vähän erilaiset, ei meidän tuntemaamme elämänmuotoa voisi olla olemassa. Tuon "suuremman voiman" vaikutuksesta maailmassa on elämälle otolliset olosuhteet. Tämä tuo mieleen pohdinnan siitä, voiko tuo voima olla jotain sattumalta olevaa siitä huolimatta, että se vaikuttaa älykkäältä.
Tuntemassamme maailmassa tuo kaiken koossa pitävä voima näyttää toimivan älyllisellä tavalla, koska siinä vaiheessa kun tapahtumien mekanismit tulevat riittävän monimutkaisiksi, ne vaativat älyllistä ohjausta toimiakseen ja me voimme havaita luonnon ihmeellisen monimuotoisuuden elävän ja toimivan tuon voiman ehdoilla. Jos joudumme myöntämään, että maailmassamme vaikuttaa älyllisellä tavalla toimiva kaiken koossa pitävä voima, jonka alkuperää on mahdotonta todentaa, niin herää kysymys, eikö tämä ole juuri sitä, mitä ymmärrämme Jumalalla.
Tietysti tästä on vielä matkaa persoonalliseen Jumalaan, ellemme ajattele, että älyllä on oltava myös persoonallisuus, joka on sen olemus. Jumalan olemassaolosta tämä pohdinta ei tietenkään vakuuta, mutta mielestäni ihan mielenkiintoinen ajatusleikki. Sillä, jos tuolla älyllisellä todellisesti vaikuttavalla voimalla on persoonallisuus, niin silloin Hän on Jumala.
Luomiskertomusta en yritä tällä todistella oikeaksi, koska tiedän hyvin, että ihminen ei voi uskoa Jumalaan, ellei ole itse henkilökohtaisesti kohdannut Häntä. Vain Jeesuksen todellinen kohtaaminen saa ihmisen vakuuttumaan Jumalan todellisuudesta ja silloin ihminen saa syntiensä anteeksiannon ja Hengen saamisen kautta tulla Jumalan valtakuntaan, Jumalan lapseksi. Vaikka hengellisiä asioita ei aineellisilla pysty todistamaan, niin tiedän myös, että Jumala todistaa itsestään jokaiselle sitä Häneltä pyytävälle henkilökohtaisesti.
Tiede perustuu (ainakin pitäisi perustua) havaittuihin tosiasioihin. Kun jonkin ilmiön havaitaan tietyissä olosuhteissa tapahtuvat tietyllä tavalla, niin asiaa tutkitaan ja voidaan havaita tiettyjä lainalaisuuksia ilmiön toteutumassa erilaisissa olosuhteissa. Tästä kehitetään lait ja kaavat, joiden mukaan voidaan ilmiöiden tapahtuma ennustaa tietyllä tarkkuudella. Tällaistahan luonnontiede hyvin karkeasti ottaen on.
Maailmankaikkeudessa tiedämme vaikuttavan voiman (gravitaatio), joka pitää koko maailmankaikkeuden olevana ja sellaisena, kuin voimme sen havaita. Voima, joka pitää sekä atomin koossa, että esineet, aurinkokunnat ja galaksit siinä muodossa, kuin havaitsemme niiden olevan. Tässä yhteydessä voimme puhua "suuremmasta voimasta" siinä mielessä, että tuo voima on suurempi, kuin voimme laskea ja me emme ymmärrä tuon voiman syytä tai alkuperää, vaikka sen olemassaolo on kiistaton tosiasia.
Voimme vain aavistuksen omaisesti kuvitella, mitä siitä voisi seurata, jos tuo voima lakkaisi vaikuttamasta. Aine hajoaisi mitättömän pieniksi hiukkasiksi, jotka edelleen hajoaisivat mahdollisesti aineettomiksi muuntuen energiaksi tai johonkin sellaiseen olomuotoon jota emme edes tunne.
Mielenkiintoista on, että jos tuon voiman vaikutukset olisivat vaikka vain hyvin hyvin vähän erilaiset, ei meidän tuntemaamme elämänmuotoa voisi olla olemassa. Tuon "suuremman voiman" vaikutuksesta maailmassa on elämälle otolliset olosuhteet. Tämä tuo mieleen pohdinnan siitä, voiko tuo voima olla jotain sattumalta olevaa siitä huolimatta, että se vaikuttaa älykkäältä.
Tuntemassamme maailmassa tuo kaiken koossa pitävä voima näyttää toimivan älyllisellä tavalla, koska siinä vaiheessa kun tapahtumien mekanismit tulevat riittävän monimutkaisiksi, ne vaativat älyllistä ohjausta toimiakseen ja me voimme havaita luonnon ihmeellisen monimuotoisuuden elävän ja toimivan tuon voiman ehdoilla. Jos joudumme myöntämään, että maailmassamme vaikuttaa älyllisellä tavalla toimiva kaiken koossa pitävä voima, jonka alkuperää on mahdotonta todentaa, niin herää kysymys, eikö tämä ole juuri sitä, mitä ymmärrämme Jumalalla.
Tietysti tästä on vielä matkaa persoonalliseen Jumalaan, ellemme ajattele, että älyllä on oltava myös persoonallisuus, joka on sen olemus. Jumalan olemassaolosta tämä pohdinta ei tietenkään vakuuta, mutta mielestäni ihan mielenkiintoinen ajatusleikki. Sillä, jos tuolla älyllisellä todellisesti vaikuttavalla voimalla on persoonallisuus, niin silloin Hän on Jumala.
Luomiskertomusta en yritä tällä todistella oikeaksi, koska tiedän hyvin, että ihminen ei voi uskoa Jumalaan, ellei ole itse henkilökohtaisesti kohdannut Häntä. Vain Jeesuksen todellinen kohtaaminen saa ihmisen vakuuttumaan Jumalan todellisuudesta ja silloin ihminen saa syntiensä anteeksiannon ja Hengen saamisen kautta tulla Jumalan valtakuntaan, Jumalan lapseksi. Vaikka hengellisiä asioita ei aineellisilla pysty todistamaan, niin tiedän myös, että Jumala todistaa itsestään jokaiselle sitä Häneltä pyytävälle henkilökohtaisesti.
Vastaukset 15
Vanhimmat
Jumalan Voima voidaan siis todeta esim. seuraavissa tapauksissa:
- nuori urheilija kuoli kesken pelin. Kuolinsyytä ei kyetty selvittämään. Jumala siis tappoi hänet.
- valtioiden välillä syttyi sota. Molemmat osapuolet syyttävät siitä toisiaan. Syyllistä ei kyetä selvittämään. Jumala oli siis soden takana.
- avaruuteen lähetetty alus räjähti kesken matkan. Syytä ei kyetty selvittämään. Jumala siis räjäytti aluksen.
- avaruudessa räjähti tähti. Syytä ei kyetty selvittämään. Sen räjäytti siis aikansa kuluksi Jumala.
- auto suistui tieltä ja ajaja kuoli. Syytä ei kyetty selvittämään. Syyllinen oli siis Jumala.
- seuraavan joulun ilman lämpötilaa ei kyetä vielä selvittämään. Säästä päättää siis Jumala.
- saunatontun olemassaoloa ei ole voitu todistettavasti kiistää. Saunatonttu on siis Jumala.
- Copperfieldin taikatemppua ei osata selittää. Copperfield on siis Jumala.
Muinoin saatettiin ajatella:
- ihminen ei kykene lentämään taivaalla. Lentokoneen kesijä on siis Jumala.
- 100 tonnia terästä ei voi pysyä pinnalla. Laivanrakentajat ovat siis Jumalia.
- Monia vakavia sairauksia ei kyetty hoitamaan.
Nykyiset lääkärit ovat siis Jumalia.
Listaasi voisi varmaan jatkaa:
-Joku lähetti viestin keskustelupalstalle, mutta lähettäjän jäljittäminen ei onnistunut, olisiko se ollut silloin Jumala? :)
Tätä en kuitenkaan tarkoittanut. En tarkoittanut, että asiat joiden selvittämiseen ymmärryksemme ei riitä, olisivat automaattisesti Jumalan piikkiin meneviä.
Halusin mieluumminkin esittää kirjoituksessa kysymyksiä:
-Vaikuttaako maailmassa jokin maailmaa koossa pitävä voima?
-Toimiiko tuo voima älyllisellä tavalla, koska sen vaikutuksesta maapallolla on uskomattoman monimuotoista elämää?
Jos joudumme myöntämään, että on olemassa älykkäästi toimiva voima, niin silloin herää kysymys, emmekö ymmärrä Jumalan olevan juuri sellainen. Niin älykäs, että ylittää meidän ymmärryskykymme ja niin voimakas, että voi pitää koko luomakunnan voimassa, olemassa olevana.
Lisäksi herättäisin kysymystä siitä, että jos tällainen suunnattoman älykäs ja vahva voima on ja toimii maailmassamme jatkuvasti, niin miksi se tekee niin. Onko sillä tavoitteita, voiko se olla enää persoonaton, vai onko sellaisen älyn oltava myös persoona, Jumala.
Miksi tuollaisen muuttumattoman ja millään muulla tavoin ilmentymättömän voiman (puhutaan siis painovoimasta) pitäisi olla Jumala?
Miksi koitat yhdistää painovoimaa johonkin toiseen asiaan, mutta selittämätön kuoleman aiheuttaja ei kuitenkaan kelpaa?
Onko tarve löytää jokin epämääräinen kaiken taustalla oleva Jumala vain osasta selittämättömiä tapahtumia syy epäjohdonmukaiseen ajatteluusi?
Yritin jo valottaa sitä, että en missään tapauksessa pidä itse voimaa Jumalana. Pohdin vain sitä, että kaikilla voimilla on vaikuttajansa. Kun puhutaan koko maailmankaikkeutta koossa pitävästä voimasta, sen voiman vaikuttaja, lähde, täytyy olla suunnattoman voimakas.
Toisaalta me näemme pienempiä voimavaikutuksia kaikkialla, mutta itse voimavaikutusten aiheuttaja on meille näkymätön. Mietin tässä vaikka sähkömagneettisia ilmiöitä ja sitä, mikä antaa elektronille sen sähkövarauksen? Tiedämme miten elektroneja johdetaan ja sähkövirralla saadaan aiheutettua magneettikenttä, joka muuttuu esimerkiksi kaiuttimessa liike-energiaksi ja edelleen sopivan taajuisen ilmanpaineen vaihtelun kautta ilmenee äänenä. Samoin voimme liike-energian muuttaa sähköksi, mutta mikä on sen energian alkuperä. Mikä tai kuka on alunperin sen voiman lähde, jota me voimme tietyissä rajoissa muuttaa erilaisiin olomuotoihin.
< Miksi koitat yhdistää painovoimaa johonkin toiseen asiaan, mutta selittämätön kuoleman aiheuttaja ei kuitenkaan kelpaa? >
Kyllä se kelpaa keskustelun aiheeksi. Lähestyisin mieluummin asiaa jälleen siltä kantilta, että mikä maailmassamme vaikuttava voima aiheuttaa elämän. Elämä on havaittava todellinen asia, mutta mikä on elämän aiheuttaja. Näyttää siltä, ettei elämää synny mistään muusta kuin elävästä ja niinpä herää kysymys siitä mikä meille tuntematon elävä on vaikuttanut meidän elämämme. Mikä on vaikuttanut elämän maapallolla?
< Onko tarve löytää jokin epämääräinen kaiken taustalla oleva Jumala vain osasta selittämättömiä tapahtumia syy epäjohdonmukaiseen ajatteluusi?>
Kerro toki missä ajatteluni on epäjohdonmukaista, niin tarkistan kantaani asioihin. En usko että Jumala voisi olla kovin epämääräinen, koska kaikki toimii niin yksityiskohtaisen tarkasti tiettyjä luonnonlakeja noudattaen. Päinvastoin, tähän mennessä näyttää siltä, että Jumala on suunnattoman voimakas, älykäs ja elävä.
J: Kerro toki missä ajatteluni on epäjohdonmukaista, niin tarkistan kantaani asioihin.
Pyrit tekemään tuntemattomasta voimasta älyllisen persoonan ilman mitään siihen viittaavaa perustetta. Toisaalta et halua hyväksyä tuntematonta voimaa syyksi kielteisiin asioihin.
Jos vaikkapa tämä keskustelun alaisena oleva painovoima olisi osa Jumalaa, eli sen toiminta edellyttää Jumalan osallisuutta sitä koskevissa tapahtumissa, niin silloinhan Jumala olisi itseasiassa aktiivisesti aiheuttamassa ihmisille paljon tapaturmia jotka vahingoittavat tai tappavat ihmisiä (kaatumiset, putoamiset yms.)
Jos haluat nähdä painovoiman osana Jumaluutta, niin silloin Jumalasi on varsin väkivaltainen ja inhimmillisestä tuskasta nauttiva.
Niinhän se on. Jumala siis sallii voimavaikutusten toimia jatkuvasti, vaikka siitä olisi jossain tapauksissa ihmisille haittaa.
Lisäksi Jumala sallii ihmisen itse päättää siitä, miten ihminen toimii, vaikka se olisi ihmiselle itselleen vahingollista. Tokihan äärettömän mahtava ja älykäs kaikessa vaikuttava Jumala voisi myös vaikuttaa ihmisen ajatteluun niin, ettei ihminen edes joutuisi vaarallisiin tilanteisiin. Jostain syystä Jumala näyttää pitävän ihmisen vapaata omaehtoista valintaa niin kunnioitettavana ettei puutu siihen ainakaan silloin kun se on tiettyjen rajojen sisällä.
Esität painovoiman olevan osa Jumalaa eikä itsenäisen maailmankaikkeusesa ilmenevän epä-älyllisen voiman. Silloin ei voida sanoa kyseessä olevan Jumalan sallimuksen tapahtumissa joihin ihminen voi itse vaikuttaa.
Selityksesi mukaan ihminen joka kävellessään kompastuu ei kaatuisi kasvoilleen ja katkaisisi kättään, ellei Jumala painovoimana kiskaisisi häntä päin maata.
Miksi tuo painovoima sisältäisi älyllisyyttä tai persoonallisuutta? (En voi uskoa sinun olevan kovin tosissasi teorioinesi.)
En esitä. Esitän, että voimilla on vaikuttajansa, eivätkä voimavaikutukset synny itsestään.
En tiedä miksi jankkaat painovoimasta, vaikka se on vain yksi esimerkki maailmassamme vaikuttavista voimista, joiden aiheuttaja on olemassa, mutta meille näkymätön. Näiden voimien yhteisvaikutukset mahdollistavat elämän tai jopa antavat sen. Vaikuttaa siltä, ettei sinua juurikaan kiinnosta keskustella näiden voimavaikutusten syistä tai mahdollisista lähteistä, vaan yrittää väittää minun esittäneen sellaisia järjettömiä ajatuksia, joita en ole kirjoittanut.
Et ymmärrä miksi jankkaan painovoimasta. Ja sen olosta osa älyllistä Jumalaa?!
Katso mitä itse avauksessasi kirjoitat:
"Tuntemassamme maailmassa tuo kaiken koossa pitävä voima näyttää toimivan älyllisellä tavalla, koska siinä vaiheessa kun tapahtumien mekanismit tulevat riittävän monimutkaisiksi, ne vaativat älyllistä ohjausta toimiakseen ja me voimme havaita luonnon ihmeellisen monimuotoisuuden elävän ja toimivan tuon voiman ehdoilla. Jos joudumme myöntämään, että maailmassamme vaikuttaa älyllisellä tavalla toimiva kaiken koossa pitävä voima, jonka alkuperää on mahdotonta todentaa, niin herää kysymys, eikö tämä ole juuri sitä, mitä ymmärrämme Jumalalla.
Tietysti tästä on vielä matkaa persoonalliseen Jumalaan, ellemme ajattele, että älyllä on oltava myös persoonallisuus, joka on sen olemus. Jumalan olemassaolosta tämä pohdinta ei tietenkään vakuuta, mutta mielestäni ihan mielenkiintoinen ajatusleikki. Sillä, jos tuolla älyllisellä todellisesti vaikuttavalla voimalla on persoonallisuus, niin silloin Hän on Jumala."
Esität siis itse avauksessasi, jota keskustelumme koskee, Jumalan olevan mahdollisesti älyllinen persoona joka on mm. painovoiman vaikuttavana tuntemattomana tekijänä/aikaansaajana ja taustana.
Juuri sitä minä esitän.
On aivan eri asia puhua siitä, että jokin yksittäinen voima on Jumala, kuin siitä, että taustalla on älykäs Jumala, joka ohjaa ja vaikuttaa erilaisia havaitsemiamme voimavaikutuksia maailmassamme.
En ymmärrä. En ole missään sanonut voiman olevan Jumala. Vaan voimavaikutusten olevan Jumalan aiheuttamia ja Hänen hallitsemia.
Tämä asia lienee nyt vihdoin selvä?
Jotta tuo painovoiman eli gravitaation selittäminen Jumalaksi ei olisi liian helppo assosiaatio, hämmennän hieman soppaa lisää.
Painovoima sellaisena kuin sen tunnemme ei ole niin yksinkertaisesti toimiva ja ainutlaatuinen voima kuin Jaskakin tuntuu ajattelevan.
Painovoimaa voidaan kuvata alaspäin suuntautuvana putoavana liikkeenä. Tuo alaspäin suuntautuvan liikkeen teoria kuitenkin mutkistuu, kun pohdimme vaikkapa maapallon kulkemista radallaan. Sehän kulkee siinä suoraan eikä alaspäin. Myöskin kuu kulkee suoraan eikä painovoiman mukaan alaspäin. Miksi?
Mistä muodostuu vuorovesien liike maapallolla? Kun auringon ja kuun painovoima kumuloivat toisiaan, niin mikä voima silloin vaikuttaa?
Entä miksi taivaankappaleet liikkuvat myös painovoiman vastaisesti ja mikä voima niitä kuljettaa?
Mistä syntyy se valtava massan energia, jota Einsteinin yhtälö E = mc2 kuvaa? Ja miksi se energia ei pakene säteilynä avaruuteen? Tai miten positiiviset sähkövaraukset, protonit voivat olla ytimessä lähekkäin toisiaan hylkimättä?
En väitä minkään voimavaikutuksen olevan yksinkertainen asia, vaan nimenomaisesti esitän niiden taustalta löytyvän älykkyyttä niiden monimuotoisten vaikutusten vuoksi.
Mielestäni keskusteluun ei vain kannata ottaa liian paljon yksityiskohtaista tarkastelua vaativia asioita, koska keskustelu leviää ja rönsyää eikä johda mihinkään. Siksi tahtoisin keskustella aiheesta mahdollisimman yleisellä tasolla.
>>Maailmankaikkeudessa tiedämme vaikuttavan voiman (gravitaatio), joka pitää koko maailmankaikkeuden olevana ja sellaisena, kuin voimme sen havaita. Voima, joka pitää sekä atomin koossa, että esineet, aurinkokunnat ja galaksit siinä muodossa, kuin havaitsemme niiden olevan.>kuin havaitsemme niiden olevan
Olet oikeassa siinä, että sanamuoto kirjoituksessani on huono. En todellakaan yrittänyt väittää gravitaatiovoiman vaikuttavan kaikkea. Itseasiassa en aikonut mainita mitään voimaa nimeltä, mutta heitin jälkeenpäin gravitaation sulkuihin yhtenä esimerkkinä maailmassamme vaikuttavista voimista.
Tarkoitukseni ei myöskään ollut tehdä tästä voimiin keskittyvää keskustelua, koska voimien alkuperästä ei kuitenkaan voi antaa selvää todistetta. Lähinnä toivoin saavani melko karkeita periaatteellisia selitysmalleja näiden voimien olemassaolosta ja ehkä esityksiä niiden alkuperästä.
Käsitykseni mukaan Jumala on luonut maailmankaikkeuden "antamalla sille ohjeet". Siis säätämällä maailmankaikkeudessa vallitsevat luonnonlait ja voimat hyvin suurella tarkkuudella sellaisiksi, kuin voimme ne nykyään havaita.
Jos säätö ei olisi niin äärimmäisen tarkkaan toteutettu, niin tämä ei olisi ihmisten maailma. Äärettömästä määrästä muita kuviteltavia maailmankaikkeuksia, joissa "jokin säätö" olisi hieman toinen, ei mikään muu olisi mahdollinen meidän kaltaisellemme elämälle. Hyvä kirja luettavaksi on Martin Reesin "Avaruuden avainluvut", mikä minulle ainakin oli uskoa vahvistava lukukokemus: "Maailma ei voi olla itsekseen kehittynyt, vaan sen on oltava luotu, koska se on niin hyvin suunniteltu". Esimerkiksi muistaakseni noiden joidenkin voimien keskinäiset voimasuhteet ovat luokkaa kymmenen potenssiin kuusikymmentä, mikä on ihmismielelle täysin käsittämätön suhdeluku (esimerkiksi atomin ja galaksin keskinäinen kokosuhde on kevyesti päässälaskien vain potenssi 36-37)
Voihan tietenkin käydä niin, että kun ja jos "kaiken teoria" saadaan joskus muotoiltua, niin sen mukaan onkin niin, että äärettömästä määrästä mahdollisia maailmankaikkeuksia, ei mikään muu olisikaan mahdollinen, vaan tämä olisi luonnonlainomaisella varmuudella ainoa mahdollinen, jolloin Juoja on pelannut korttina niin taitavasti, ettei mikään luomakunnassa jää todistamaan hänen luomistyöstän kuin usko yksin.