Täällä käytävä keskustelu on herättänyt mieleeni muutamia ajatuksia, joita tahtoisin tässä jakaa kanssanne ja lukea kommenttejanne näihin pohdiskeluihin.
Tiede perustuu (ainakin pitäisi perustua) havaittuihin tosiasioihin. Kun jonkin ilmiön havaitaan tietyissä olosuhteissa tapahtuvat tietyllä tavalla, niin asiaa tutkitaan ja voidaan havaita tiettyjä lainalaisuuksia ilmiön toteutumassa erilaisissa olosuhteissa. Tästä kehitetään lait ja kaavat, joiden mukaan voidaan ilmiöiden tapahtuma ennustaa tietyllä tarkkuudella. Tällaistahan luonnontiede hyvin karkeasti ottaen on.
Maailmankaikkeudessa tiedämme vaikuttavan voiman (gravitaatio), joka pitää koko maailmankaikkeuden olevana ja sellaisena, kuin voimme sen havaita. Voima, joka pitää sekä atomin koossa, että esineet, aurinkokunnat ja galaksit siinä muodossa, kuin havaitsemme niiden olevan. Tässä yhteydessä voimme puhua "suuremmasta voimasta" siinä mielessä, että tuo voima on suurempi, kuin voimme laskea ja me emme ymmärrä tuon voiman syytä tai alkuperää, vaikka sen olemassaolo on kiistaton tosiasia.
Voimme vain aavistuksen omaisesti kuvitella, mitä siitä voisi seurata, jos tuo voima lakkaisi vaikuttamasta. Aine hajoaisi mitättömän pieniksi hiukkasiksi, jotka edelleen hajoaisivat mahdollisesti aineettomiksi muuntuen energiaksi tai johonkin sellaiseen olomuotoon jota emme edes tunne.
Mielenkiintoista on, että jos tuon voiman vaikutukset olisivat vaikka vain hyvin hyvin vähän erilaiset, ei meidän tuntemaamme elämänmuotoa voisi olla olemassa. Tuon "suuremman voiman" vaikutuksesta maailmassa on elämälle otolliset olosuhteet. Tämä tuo mieleen pohdinnan siitä, voiko tuo voima olla jotain sattumalta olevaa siitä huolimatta, että se vaikuttaa älykkäältä.
Tuntemassamme maailmassa tuo kaiken koossa pitävä voima näyttää toimivan älyllisellä tavalla, koska siinä vaiheessa kun tapahtumien mekanismit tulevat riittävän monimutkaisiksi, ne vaativat älyllistä ohjausta toimiakseen ja me voimme havaita luonnon ihmeellisen monimuotoisuuden elävän ja toimivan tuon voiman ehdoilla. Jos joudumme myöntämään, että maailmassamme vaikuttaa älyllisellä tavalla toimiva kaiken koossa pitävä voima, jonka alkuperää on mahdotonta todentaa, niin herää kysymys, eikö tämä ole juuri sitä, mitä ymmärrämme Jumalalla.
Tietysti tästä on vielä matkaa persoonalliseen Jumalaan, ellemme ajattele, että älyllä on oltava myös persoonallisuus, joka on sen olemus. Jumalan olemassaolosta tämä pohdinta ei tietenkään vakuuta, mutta mielestäni ihan mielenkiintoinen ajatusleikki. Sillä, jos tuolla älyllisellä todellisesti vaikuttavalla voimalla on persoonallisuus, niin silloin Hän on Jumala.
Luomiskertomusta en yritä tällä todistella oikeaksi, koska tiedän hyvin, että ihminen ei voi uskoa Jumalaan, ellei ole itse henkilökohtaisesti kohdannut Häntä. Vain Jeesuksen todellinen kohtaaminen saa ihmisen vakuuttumaan Jumalan todellisuudesta ja silloin ihminen saa syntiensä anteeksiannon ja Hengen saamisen kautta tulla Jumalan valtakuntaan, Jumalan lapseksi. Vaikka hengellisiä asioita ei aineellisilla pysty todistamaan, niin tiedän myös, että Jumala todistaa itsestään jokaiselle sitä Häneltä pyytävälle henkilökohtaisesti.
Tiede perustuu (ainakin pitäisi perustua) havaittuihin tosiasioihin. Kun jonkin ilmiön havaitaan tietyissä olosuhteissa tapahtuvat tietyllä tavalla, niin asiaa tutkitaan ja voidaan havaita tiettyjä lainalaisuuksia ilmiön toteutumassa erilaisissa olosuhteissa. Tästä kehitetään lait ja kaavat, joiden mukaan voidaan ilmiöiden tapahtuma ennustaa tietyllä tarkkuudella. Tällaistahan luonnontiede hyvin karkeasti ottaen on.
Maailmankaikkeudessa tiedämme vaikuttavan voiman (gravitaatio), joka pitää koko maailmankaikkeuden olevana ja sellaisena, kuin voimme sen havaita. Voima, joka pitää sekä atomin koossa, että esineet, aurinkokunnat ja galaksit siinä muodossa, kuin havaitsemme niiden olevan. Tässä yhteydessä voimme puhua "suuremmasta voimasta" siinä mielessä, että tuo voima on suurempi, kuin voimme laskea ja me emme ymmärrä tuon voiman syytä tai alkuperää, vaikka sen olemassaolo on kiistaton tosiasia.
Voimme vain aavistuksen omaisesti kuvitella, mitä siitä voisi seurata, jos tuo voima lakkaisi vaikuttamasta. Aine hajoaisi mitättömän pieniksi hiukkasiksi, jotka edelleen hajoaisivat mahdollisesti aineettomiksi muuntuen energiaksi tai johonkin sellaiseen olomuotoon jota emme edes tunne.
Mielenkiintoista on, että jos tuon voiman vaikutukset olisivat vaikka vain hyvin hyvin vähän erilaiset, ei meidän tuntemaamme elämänmuotoa voisi olla olemassa. Tuon "suuremman voiman" vaikutuksesta maailmassa on elämälle otolliset olosuhteet. Tämä tuo mieleen pohdinnan siitä, voiko tuo voima olla jotain sattumalta olevaa siitä huolimatta, että se vaikuttaa älykkäältä.
Tuntemassamme maailmassa tuo kaiken koossa pitävä voima näyttää toimivan älyllisellä tavalla, koska siinä vaiheessa kun tapahtumien mekanismit tulevat riittävän monimutkaisiksi, ne vaativat älyllistä ohjausta toimiakseen ja me voimme havaita luonnon ihmeellisen monimuotoisuuden elävän ja toimivan tuon voiman ehdoilla. Jos joudumme myöntämään, että maailmassamme vaikuttaa älyllisellä tavalla toimiva kaiken koossa pitävä voima, jonka alkuperää on mahdotonta todentaa, niin herää kysymys, eikö tämä ole juuri sitä, mitä ymmärrämme Jumalalla.
Tietysti tästä on vielä matkaa persoonalliseen Jumalaan, ellemme ajattele, että älyllä on oltava myös persoonallisuus, joka on sen olemus. Jumalan olemassaolosta tämä pohdinta ei tietenkään vakuuta, mutta mielestäni ihan mielenkiintoinen ajatusleikki. Sillä, jos tuolla älyllisellä todellisesti vaikuttavalla voimalla on persoonallisuus, niin silloin Hän on Jumala.
Luomiskertomusta en yritä tällä todistella oikeaksi, koska tiedän hyvin, että ihminen ei voi uskoa Jumalaan, ellei ole itse henkilökohtaisesti kohdannut Häntä. Vain Jeesuksen todellinen kohtaaminen saa ihmisen vakuuttumaan Jumalan todellisuudesta ja silloin ihminen saa syntiensä anteeksiannon ja Hengen saamisen kautta tulla Jumalan valtakuntaan, Jumalan lapseksi. Vaikka hengellisiä asioita ei aineellisilla pysty todistamaan, niin tiedän myös, että Jumala todistaa itsestään jokaiselle sitä Häneltä pyytävälle henkilökohtaisesti.
Vastaukset 199
Vanhimmat
"Maailmankaikkeudessa tiedämme vaikuttavan voiman (gravitaatio), joka pitää koko maailmankaikkeuden olevana ja sellaisena, kuin voimme sen havaita. Voima, joka pitää sekä atomin koossa, että esineet, aurinkokunnat ja galaksit siinä muodossa, kuin havaitsemme niiden olevan. Tässä yhteydessä voimme puhua "suuremmasta voimasta" siinä mielessä, että tuo voima on suurempi, kuin voimme laskea ja me emme ymmärrä tuon voiman syytä tai alkuperää, vaikka sen olemassaolo on kiistaton tosiasia."
Pelkästään gravitaatio voima ei ole juhlinnan asia, jos pidät tämänhetkisestä kaikkeuden tilasta.
"Voimme vain aavistuksen omaisesti kuvitella, mitä siitä voisi seurata, jos tuo voima lakkaisi vaikuttamasta. Aine hajoaisi mitättömän pieniksi hiukkasiksi, jotka edelleen hajoaisivat mahdollisesti aineettomiksi muuntuen energiaksi tai johonkin sellaiseen olomuotoon jota emme edes tunne."
Tiedätkö mitä tapahtuisi jos gravitaatio yhtäkkiä voittaisi entropian?
"Mielenkiintoista on, että jos tuon voiman vaikutukset olisivat vaikka vain hyvin hyvin vähän erilaiset, ei meidän tuntemaamme elämänmuotoa voisi olla olemassa. Tuon "suuremman voiman" vaikutuksesta maailmassa on elämälle otolliset olosuhteet. Tämä tuo mieleen pohdinnan siitä, voiko tuo voima olla jotain sattumalta olevaa siitä huolimatta, että se vaikuttaa älykkäältä."
Älykkäältä siksi, että me olemme olemassa? Älykkäältä siksi, että on olentoja jotka pystyvät miettimään omaa merkitystään maailmankaikkeudessa ja toivomaan jotain älykästä merkitystä itselleen?
"Tuntemassamme maailmassa tuo kaiken koossa pitävä voima näyttää toimivan älyllisellä tavalla, koska siinä vaiheessa kun tapahtumien mekanismit tulevat riittävän monimutkaisiksi, ne vaativat älyllistä ohjausta toimiakseen"
Ihminen on yksi älyttömimmistä olennoista maan päällä, silti ohjaamme erittäin monimutkaisia mekanismejä. Eikö tämä ole jo aika hyvä todiste, että mekanismien johtamiseen ei tarvitse ehkä ollenkaan älyä.
Muuten onko sinun mahdoton kuvitella kaikkeuden tilaa eräänlaiseksi tasapainoksi, jonka yksi oheistuote olemme me? Kun tasapaino järkkyy, oheistuotteet häviävät.
Mitä luulet tapahtuvan ihmiskunnalle, kun tähtien aika on ohi ja tilalla on vain mustia aukkoja? Sen verran tiedetään, että mustat aukot eivät paljoa tuota energiaa.
Tottakai jumalaksi voi kutsua kaikkea minkä takia on olemassa, mutta minä ainakin nautin mieluummin olemassaolostani kuin kiitän siitä jumalaksi kutsumiani asioita. Miksei elämästä nauttimista voi ajatella jumalan ylistämiseksi? Onko se väärä tapa elää?
"Tietysti tästä on vielä matkaa persoonalliseen Jumalaan, ellemme ajattele, että älyllä on oltava myös persoonallisuus, joka on sen olemus. Jumalan olemassaolosta tämä pohdinta ei tietenkään vakuuta, mutta mielestäni ihan mielenkiintoinen ajatusleikki. Sillä, jos tuolla älyllisellä todellisesti vaikuttavalla voimalla on persoonallisuus, niin silloin Hän on Jumala."
En kyllä kutsuisi gravitaatio voimaa älylliseksi, se kun vain haluaa kaiken itselleen koko ajan. Taino, sitähän useimmat meistä ihmisistäkin koko ajan haluaa, ehkä me sittenkin olemme jumalankuvia ja jumala ilmentyy meissä, vaikkakin heikonlaisesti verrattuna vaikkapa Aurinkoon.
Jos gravitaatio voima on jumala, sen persoonallisuus on itsekkyys.
"Luomiskertomusta en yritä tällä todistella oikeaksi, koska tiedän hyvin, että ihminen ei voi uskoa Jumalaan, ellei ole itse henkilökohtaisesti kohdannut Häntä. Vain Jeesuksen todellinen kohtaaminen saa ihmisen vakuuttumaan Jumalan todellisuudesta ja silloin ihminen saa syntiensä anteeksiannon ja Hengen saamisen kautta tulla Jumalan valtakuntaan, Jumalan lapseksi. Vaikka hengellisiä asioita ei aineellisilla pysty todistamaan, niin tiedän myös, että Jumala todistaa itsestään jokaiselle sitä Häneltä pyytävälle henkilökohtaisesti."
Hallelujah! Jos luonnon perusvoimat ovat jumalia, niin minä palvon vahvaa ydinvoimaaa, joka on muuten lähes äärettömästi voimakkaampi kuin sinun nyhverö gravitaatio. Nännännää!
Ihmisen "älyttömässä" olemuksessa on epäilemättä kyse siitä, että ihminen on saavuttanut tietyn herkkyyden tason, jota hän ei kuitenkaan ole vielä oppinut hallitsemaan. Yleisesti ottaen.
Jumalasta... Meillä kaikilla on kaipuumme johonkin, mitä kutsuisin valaistuneeksi Jumala-yhteydeksi. Monet muuntavat tuon kaipuun epämääräiseksi haluksi tai muuksi.
Monet ihmiset ovat joskus elämässään kokeneet hetkellisesti kaiken selkeyden, suunnattoman olemassaolon ilon ja kosmisen rakkauden... Ehkä sekunnin murto-osan, ehkä pitempäänkin. Tuo hetki on pilkahdus Totuudesta.
En tarkoittanut, että voima itsessään olisi Jumala. Kun havaitsemme jossain voimavaikutuksia niin maailmamme lainalaisuuksien mukaan voimalla on jokin lähde, joka aiheuttaa havaitsemamme vaikutukset. Kömpelönä esimerkkinä voisi ajatella tuolia, jota ihminen pitää ilmassa. Eihän tuolia ilmassa pitävä voima ole silloin itsessään mitään. Ei sitä voimaa olisi ilman voiman lähdettä. Esimerkki on kömpelö, mutta ymmärrämme, että voimavaikutuksen takana täytyy olla jokin, joka pystyy aiheuttamaan sen.
Raamatun ilmoitus on, että Jumala Sanansa voimalla loi kaiken ja pitää sitä voimassa, siis koossa, olemassa olevana. Jos näin on, niin se on myös näkyvillä luomakunnassa tavalla tai toisella ja tätä asiaa pohdin kirjoituksessani. Me havaitsemme maailmassa vaikuttavan voiman, joka pitää sen koossa, mutta voiman lähde on meille näkymätön.
"Ihmisen "älyttömässä" olemuksessa on epäilemättä kyse siitä, että ihminen on saavuttanut tietyn herkkyyden tason, jota hän ei kuitenkaan ole vielä oppinut hallitsemaan. Yleisesti ottaen."
Tämä on siis sinun mielipiteesi, ei mikään fakta yleisesti ottaen. Minun mielipiteeni taas on, että ihmisellä on liikaa aivosoluja ja niillä liiallisilla aivosoluillaan ihminen on alkanut kuvittelemaan jotain suurempaa ja merkityksekkäämpää omasta paikastaan maapallolla ja maailmankaikkeudessa.
Tottakai voi kuvitella olevansa vaikka tämän galaksin kruunaamaton keisari jos niin haluaa, mutta ilman perusteluita kukaan ei usko sinua. Oman mielikuvituksen tempauksia on vaikea perustella muille ja kaikille ihmisille ei riitä pelkkä usko.
"Jumalasta... Meillä kaikilla on kaipuumme johonkin, mitä kutsuisin valaistuneeksi Jumala-yhteydeksi. Monet muuntavat tuon kaipuun epämääräiseksi haluksi tai muuksi."
Jos sinulla ja ehkä joillakin ystävilläsi joiden kanssa olet asiasta keskustellut on kaipuu tai epämääräinen halu, pitääkö myös esimerkiksi minulla olla se kaipuu tai epämääräinen halu? Valehtelenko jos väitän, että kaipauksillani ja haluillani on aina kohde, muuten en kaipaa tai halua? Tunnetko sinä ihmiset paremmin kuin he itse?
Väitteesi on sama kuin minä väittäisin, että sinä uskot jumalaan kuoleman pelosta. Et tietenkään myönnä sitä, mutta koska minä uskon niin, niin niin sen täytyy olla. Perusteeton väite, kuten sinun perusteeton yleistys, joka perustuu vain yksilön uskomuksiin. Totuusarvo on nolla.
"Monet ihmiset ovat joskus elämässään kokeneet hetkellisesti kaiken selkeyden, suunnattoman olemassaolon ilon ja kosmisen rakkauden... Ehkä sekunnin murto-osan, ehkä pitempäänkin. Tuo hetki on pilkahdus Totuudesta."
Tai sitten yksilö haluaa selittää ainutlaatuisen sähköimpulssijoukon aivoissa tuottaman kokemuksen itselleen pilkahduksena Totuudesta tai kosmisesta rakkaudesta. Ennenkokematon ymmärryksentunne - mitä muuta se voi olla kuin Jumalan kosketus, etenkään kun sitä ei pysty palauttaa mieleen tai muistella tarkemmin? Niin sen täytyy olla; Herra kosketti minua, minä olen pala taivasta.
Ihmisellä on suuret luulot, vähän tietoa ja älyä, eikä ollenkaan viisautta ja paha tapa uskoa ja nähdä sen mitä haluaa.
"Kun havaitsemme jossain voimavaikutuksia niin maailmamme lainalaisuuksien mukaan voimalla on jokin lähde, joka aiheuttaa havaitsemamme vaikutukset."
Miksei gravitaatiota voisi ajatella materian ominaisuudeksi? Miksi sillä pitää olla jokin muu lähde kuin materia itse?
"Kömpelönä esimerkkinä voisi ajatella tuolia, jota ihminen pitää ilmassa. Eihän tuolia ilmassa pitävä voima ole silloin itsessään mitään. Ei sitä voimaa olisi ilman voiman lähdettä. Esimerkki on kömpelö, mutta ymmärrämme, että voimavaikutuksen takana täytyy olla jokin, joka pystyy aiheuttamaan sen."
Toinen kömpelö esimerkki: Laitetaan kaksi magneettia samanmerkkiset navat vastakkain tyhjään putkeen. Mikä aiheuttaa päälimmäisen magneetin leijumisen? Mikä on voiman lähde?
"Raamatun ilmoitus on, että Jumala Sanansa voimalla loi kaiken ja pitää sitä voimassa, siis koossa, olemassa olevana."
Tämä on selitys joka synnyttää tuhat uutta kysymystä. "Kuka tai mikä loi jumalan?" on ensimmäinen joka tulee mieleen. Ainiin sitä ei saanut kysyä, pitää vaan uskoa, että jumala on vain aina ollut. Ei saa uskoa, että materiaa tai energiaa on aina ollut, pitää uskoa että jumala on aina ollut.
"Jos näin on, niin se on myös näkyvillä luomakunnassa tavalla tai toisella ja tätä asiaa pohdin kirjoituksessani. Me havaitsemme maailmassa vaikuttavan voiman, joka pitää sen koossa, mutta voiman lähde on meille näkymätön."
Vaikka näin olisi, miksi emme etsisi kysymyksiimme itsellemme järkeenkäypiä selityksiä? Jumala ei ole järkeenkäypä selitys, koska sitä ei voi ihmismielellä käsittää.
Jos käyttää jumalaa vastauksena vaikeisiin kysymyksiin, ei halua ymmärtää miten asiat ovat ja toimivat.
Jumala on vastaus kaikkeen/Jumalaa ei voi käsittää. Tässä on kaksi usein käytettyä fraasia hihhulien keskuudessa ja yhdessä niissä ei ole mitään järkeä.
Käsittämätön on vastaus kaikkeen?? Haloo!!
Eihän kuollut aine aiheuta voimavaikutuksia ympäristöönsä. Voimme toki ajatella aineessa olevan energiaa varastoituneen, mutta jokin alkulähde sillä energialla kuitenkin on oltava.
Juuri tästä on kysymys, sitä juuri tässä pohdiskelen. Mikä on sähkömagneettisten ilmiöiden taustalla, mikä on antanut magneetille magneettisuuden. Mikä antaa aineille niiden ominaisuudet, jne…
Saahan sitä uskoa mitä haluaa. Kuitenkaan tuntemiemme lainalaisuuksien mukaan aine ei itse synnytä itseään, miten se voisi ei-olevana vaikuttaa itsensä syntymiseen? Herää siis kysymys siitä, onko kaiken alkusyy jokin sellainen, jota eivät tuntemamme lainalaisuudet sido?
Järkeenkäyvät selitykset väistämättä loppuvat jossain vaiheessa. Herää jälleen kysymyksiä siitä, miten ei-älyllisestä voisi tulla älyllistä. Olemme määritelleet älykkyyden niin, että se on ominaisuus jota tarvitaan monimutkaisten asioiden tekemiseen.
Jos haluaa lähtökohtaisesti sulkea Jumalan pois yhtenä mahdollisena selityksenä, on jo asettanut itse rajat tutkimukselle ja tulos on silloin tarkoitushakuinen.
"Eihän kuollut aine aiheuta voimavaikutuksia ympäristöönsä. Voimme toki ajatella aineessa olevan energiaa varastoituneen, mutta jokin alkulähde sillä energialla kuitenkin on oltava."
Siis mistä puhut? Mitä on kuollut aine? Antimateriaa?
Siis materia on materiaa ja sillä on samat ominaisuudet, vaikka se olisi osa elävää ihmistä tai epäelävää kiveä.
"Juuri tästä on kysymys, sitä juuri tässä pohdiskelen. Mikä on sähkömagneettisten ilmiöiden taustalla, mikä on antanut magneetille magneettisuuden. Mikä antaa aineille niiden ominaisuudet, jne…"
Yksi vastaus voisi olla, että materiaa/energiaa on aina ollut ja niillä on ollut aina samat ominaisuudet. Miksi kaiken pitäisi olla luotua?
"Saahan sitä uskoa mitä haluaa. Kuitenkaan tuntemiemme lainalaisuuksien mukaan aine ei itse synnytä itseään, miten se voisi ei-olevana vaikuttaa itsensä syntymiseen? Herää siis kysymys siitä, onko kaiken alkusyy jokin sellainen, jota eivät tuntemamme lainalaisuudet sido?"
Miksi pitää olla alkusyy? Miksei materiaa/energiaa ole voinut olla olemassa aina?
"Järkeenkäyvät selitykset väistämättä loppuvat jossain vaiheessa. Herää jälleen kysymyksiä siitä, miten ei-älyllisestä voisi tulla älyllistä. Olemme määritelleet älykkyyden niin, että se on ominaisuus jota tarvitaan monimutkaisten asioiden tekemiseen."
Jos oletetaan, että materiaa on aina ollu ja gravitaatio on materian ominaisuus ja otetaan vielä sinun oletus, että gravitaatio on älyllistä, niin mikä mahdottomuus älyllisen syntymä olisi tässä älyttömän älyllisessä kaikkeudessa?
Miksei muuten monimutkaiset asiat voi olla oheistuote? Miksi niiden pitää olla päämäärä? Koska haluat uskoa niin?
"Jos haluaa lähtökohtaisesti sulkea Jumalan pois yhtenä mahdollisena selityksenä, on jo asettanut itse rajat tutkimukselle ja tulos on silloin tarkoitushakuinen."
Jumala täytyy sulkea pois pohdinnasta jos haluaa jonkun muun vastauksen kysymyksiin kuin jumala.
Tottakai voimme ajatella, että jumala on kaiken takana, salamat ovat hänen raivoaan ja painovoima huviaan, mutta ymmärrämmekö todellisuutta silloin yhtään sen paremmin, kuin ilman jumalaa?
Ei vaan aineesta yleensä. Kaikesta näkyvästä aineesta. Eihän aine itsessään ole voinut vaikuttaa sen enemmän itsensä syntymiseen, kuin siihenkään, että siinä on energiaa, jolla on vaikutuksensa ympäristöön.
Tuokin vastaus herättää kysymyksiä. Elämää syntyy vain elävästä, älyllistä elämää vain älyllisestä elämästä, eli mikä on saanut aikaan elämän maapallolla ja mikä on tehnyt ihmisestä älykkään, siinä merkityksessä kuin yleensä älyllä ymmärrämme.
Tuossa on jo aika monta oletusta, jotka eivät ihan noin esitettynä ole tukemassa havaintoja. Miten esimerkiksi jokin voima voisi itsessään olla älyllistä. Mehän näemme joka päivä erilaisia voimavaikutuksia, jotka palvelevat tiettyä tarkoitusta, mutta niillä on silloin älykäs suunnittelija.
Monimutkaisia asioita on olemassa ja palvelevat jotain tarkoitusta. Tällöin tulee älykkyyden tai suunnitelmallisuuden käsite esiin.
Mutta onko jollakin tavalla parempi, että pohdiskelu nousee oman materialistisen uskon pohjalta? Jos annetaan mahdollisuus sille, että voi olla Jumala, niin omien sanojesi mukaan päädytään siihen, että Jumala on myös vastaus kysymyksiin, se siis näyttää loogiselta ratkaisulta.
Siinä tapauksessa ehkä ymmärrämmekin, mutta emme vain sen tiedon kautta, että Jumala on. Jos tulemme siihen johtopäätökseen, että Jumala on ja on älykäs suunnittelija, niin silloin voimme alkaa pohtimaan Hänen tarkoituksiaan ja siitä voi löytyä vastauksia moniin kysymyksiin.
"Ei vaan aineesta yleensä. Kaikesta näkyvästä aineesta. Eihän aine itsessään ole voinut vaikuttaa sen enemmän itsensä syntymiseen, kuin siihenkään, että siinä on energiaa, jolla on vaikutuksensa ympäristöön."
Siis materia on energiaa; E=mc² m=E/c². Ei materiaa voi syntyä tyhjästä, mutta se ei minun mielestäni tarkoita, että materiaa ei voisi olla olemassa ilman luojaa.
"Tuossa on jo aika monta oletusta, jotka eivät ihan noin esitettynä ole tukemassa havaintoja. Miten esimerkiksi jokin voima voisi itsessään olla älyllistä. Mehän näemme joka päivä erilaisia voimavaikutuksia, jotka palvelevat tiettyä tarkoitusta, mutta niillä on silloin älykäs suunnittelija."
Sinähän sanoit, että gravitaatiolla täytyy olla jokin älyllinen alkuperä?
Muuten jos voimavaikutukset eivät palvelisi meidän olemassaoloamme, emme olisi olemassa. Me olemme minun mielestäni kaikkeuden tämänhetkisen tilan oheistuote. Eläviä organismejä pystyi syntymään, koska voimavaikutukset mahdollistivat sen. En kyllä keksi mitään tarkoitusta voimavaikutuksille.
"Monimutkaisia asioita on olemassa ja palvelevat jotain tarkoitusta. Tällöin tulee älykkyyden tai suunnitelmallisuuden käsite esiin."
Monimutkaiset asiat mahdollistivat olemassaolomme, miksi sen pitäisi olla tarkoituksellista mahdollistamista?
"Mutta onko jollakin tavalla parempi, että pohdiskelu nousee oman materialistisen uskon pohjalta? Jos annetaan mahdollisuus sille, että voi olla Jumala, niin omien sanojesi mukaan päädytään siihen, että Jumala on myös vastaus kysymyksiin, se siis näyttää loogiselta ratkaisulta."
En minä kiellä jumalaa. Minusta se on vain liian helppo ja vaikea selitys kaikelle. Jos jumala on kaikki, mitä järkeä vastata kaikkiin kysymyksiin jumala, sehän on itsestään selvyys? Kun ohitamme jumalan, olkoon se olemassa tai ei ole, voimme kaivautua pintaa syvemmälle ja selittää asioita ihmiselle järkeenkäyvästi.
"Siinä tapauksessa ehkä ymmärrämmekin, mutta emme vain sen tiedon kautta, että Jumala on."
Jos ihminen olisi hyväksynyt jumalan vastaukseksi kaikkiin kysymyksiin, voitko rehellisesti väittää, että keskustelisimme nyt tietokoneiden välityksellä? En väitä, että näin on parempi, väitän, että ihminen asuisi luolassa ja metsästäisi keihäillä eläimiä. Mitään tieteellistä kehitystä ei tapahtuisi.
"Jos tulemme siihen johtopäätökseen, että Jumala on ja on älykäs suunnittelija, niin silloin voimme alkaa pohtimaan Hänen tarkoituksiaan ja siitä voi löytyä vastauksia moniin kysymyksiin."
Jos emme voi ymmärtää jumalaa, miten voimme ymmärtää hänen tarkoituksiaan? Ensin arvaamme hänen olemassaolonsa ja sen jälkeen arvaamme hänen tarkoituksensa?
Jos materiaa ei voi syntyä itsestään, niin jokinhan sen syntymisen silloin vaikuttaa.
Niin, vaikuttaja. Ei kai voima itsessään ole älykästä, vaan voimaa voi kohdentaa ja säädellä niin, että voiman ohjauksessa on suunnitelmallisuutta.
Mutta voimavaikutusten kohdentaminen ja säätely on niin täydellistä mikroskooppisen pienissä ja koko maailmankaikkeutta koskevissa asioissa, että sen takana voi mielestäni olettaa olevan suunnitelmallisuutta. Muutoin joudumme muuttamaan koko suunnitelmallisuuden ja älykkyyden käsitteet toisenlaisiksi.
Edelleen kiinnitän huomiota suunnitelmallisuuden ja älykkyyden käsitteisiin. Kun vaikuttaa siltä, että on oltava älykäs suunnitelma, joka toteutuu maailmankaikkeudessa, niin miksi sillä ei olisi tarkoitusta.
Mutta jos Jumala on ja Hän on älykäs, niin eikö Jumalan vaikuttamia asioita sitten voisi selittää järkeenkäyvästi?
Mielestäni teet vääriä johtopäätöksiä. Jos katsot paljonko Nobel palkintoja on mennyt Jumalaan uskoville tiedemiehille, jotka ovat toimineet sillä asenteella, että he tutkivat Jumalan luomakuntaa ja vertaat sitä pakanamaiden edustajien määrään, niin käy selväksi, että tiede on kehitetty juutalaisten ja kristittyjen parissa. Onhan tälläkin hetkellä paljon Jumalaan uskovia tiedemiehiä, jotka edistävät ihmiskunnan ymmärryksen lisääntymistä ja etsivät ratkaisuja mitä moninaisimpiin ongelmiin. Tiede vain nykyisin monesti profiloituu evoluutioteorian populorisoinin kautta Jumalan kieltämiseen tähtäävänä toimintana.
Jos Jumala on tarkoituksella luonut ihmisen, niin eiköhän Hän ole antanut mahdollisuuden myös omien tarkoitusperiensä löytämiseksi.
"Jos materiaa ei voi syntyä itsestään, niin jokinhan sen syntymisen silloin vaikuttaa."
Olet aika kapeakatseinen jos et voi edes ajatella sellaista mahdollisuutta, että materiaa on aina ollut muodossa tai toisessa. Ei kaikki kaikkeuden asiat tarvitse persoonallista synnyttäjää niinkuin me maan matoset. Ei materian tarvitse syntyä itsestään tai luojan käden kautta jos se on aina ollut olemassa.
"Niin, vaikuttaja. Ei kai voima itsessään ole älykästä, vaan voimaa voi kohdentaa ja säädellä niin, että voiman ohjauksessa on suunnitelmallisuutta."
Sano nyt mitä suunnitelmallisuutta kaikkeudessa on? Mikset voisi olla tähtien aikakauden sivutuote - orgaaninen eliö tähteä kiertävällä planeetalla? Mikä osoittaa, että kaikki on jotain suunnitelmaa? Se että sinä pystyt ajattelemaan?
"Mutta voimavaikutusten kohdentaminen ja säätely on niin täydellistä mikroskooppisen pienissä ja koko maailmankaikkeutta koskevissa asioissa, että sen takana voi mielestäni olettaa olevan suunnitelmallisuutta. Muutoin joudumme muuttamaan koko suunnitelmallisuuden ja älykkyyden käsitteet toisenlaisiksi."
Olisiko sinun mielestäsi suunnitelmallisuutta, jos sinä olisit eksynyt autiomaahan missä keskimäärin kerran kymmenessä vuodessa sataa ja autiomaassa alkaisi satamaan juuri silloin kun sinä olisit nääntymässä janoon?
Miksi meidän olemassaolollamme täytyy olla jokin tarkoitus?
"Edelleen kiinnitän huomiota suunnitelmallisuuden ja älykkyyden käsitteisiin. Kun vaikuttaa siltä, että on oltava älykäs suunnitelma, joka toteutuu maailmankaikkeudessa, niin miksi sillä ei olisi tarkoitusta."
Ei minun mielestäni ole mitään älykästä suunnitelmaa joka toteutuisi kaikkeudessa, joten vaikea miettiä olisiko sillä tarkoitusta.
Kaikki on tässä ja nyt, miksei olisi?
"Mutta jos Jumala on ja Hän on älykäs, niin eikö Jumalan vaikuttamia asioita sitten voisi selittää järkeenkäyvästi?"
Voi, mutta jumala ei ole järkeenkäypä selitys.
"Mielestäni teet vääriä johtopäätöksiä. Jos katsot paljonko Nobel palkintoja on mennyt Jumalaan uskoville tiedemiehille, jotka ovat toimineet sillä asenteella, että he tutkivat Jumalan luomakuntaa ja vertaat sitä pakanamaiden edustajien määrään, niin käy selväksi, että tiede on kehitetty juutalaisten ja kristittyjen parissa."
Väitin, että jos ihmiselle olisi aina riittänyt jumala vastaukseksi kaikkeen, eläisimme edelleen luolissa. Kaikille ihmisille ei riittänyt jumala vastaukseksi kaikkeen, kuten varmaan huomaat, uskoivatpa he tai eivät. Mielestäni sinä teet vääriä johtopäätöksia.
"Onhan tälläkin hetkellä paljon Jumalaan uskovia tiedemiehiä, jotka edistävät ihmiskunnan ymmärryksen lisääntymistä ja etsivät ratkaisuja mitä moninaisimpiin ongelmiin."
Niin on, vaikkakin huipputiedemiehistä vain pieni vähemmistö uskoo jumalaan ainakin USA:ssa. Vaikka USA:n väestön ylivoimainen enemmistö uskoo jumalaan. Tästä voi päätellä, että mitä paremmin olet perehtynyt tieteen saloihin, sitä vähemmän tarvitset jumalaa selitykseksi kaikkeuden mysteereille.
" Tiede vain nykyisin monesti profiloituu evoluutioteorian populorisoinin kautta Jumalan kieltämiseen tähtäävänä toimintana."
Ei evoluutioteoria kiellä mitään. Se on vain yksi selitys miten maapallon eliöstö on mitä on ja mistä ja miten se kehittyi. Evoluutiolla on kyllä sen verran hyvät perusteet, että ei ole oikein mitään teoriaa joka kilpailisi sen kanssa. Tietty kreationismi, mut sillä ei oo ainakaan vielä lähellekkään tarpeeksi hyviä perusteita, että sen voisi ottaa vakavasti.
"Jos Jumala on tarkoituksella luonut ihmisen, niin eiköhän Hän ole antanut mahdollisuuden myös omien tarkoitusperiensä löytämiseksi."
Voi olla, en minä tiedä jumalasta mitään. Täysin oletusta ja arvailua.
Oletuksesi ei kuitenkaan poista suunnitelmallisuutta maailmasta ja älyä suunnitteluun ei materiassa näyttäisi olevan.
Taulut on älykkään tekijän tuotteita ja yksinkertaisimmatkin mekaaniset laitteet ovat suunniteltuja. Yksi puu on monimutkaisempi kokonaisuus, kuin jokin mekaaninen laite, millä perusteilla siinä voisi jättää suunnitelmallisuuden pois laskuista?
Ei välttämättä, ellei se olisi selvästi tarkoituksellista. Jos evoluutioteorian mahdollisuutta tarkastellaan todennäköisyyden mukaan, niin se on silloin pois laskuista.
Meidän olemassaolollammehan ei ole mitään tarkoitusta eikä mieltä, ellei meitä ole tehty jonkun älyllisen olennon toimesta. Miksi meidän olemassaolollamme ei saisi olla mitään merkitystä?
Kuitenkin suunnitelmallisuuden ehdot täyttyvät luonnossa.
Ei tietenkään, jos sulkee koko Jumalan olemassaolon mahdollisuuksien ulkopuolelle. Jos taas antaa mahdollisuuden sille, että selitys voisi löytyä Jumalan toiminnasta, niin se antaa järkeenkäyvän selityksen moniin asioihin.
Tuo väitteesi ei kuitenkaan perustu mihinkään todelliseen. Kyllä ihmisellä on kiinnostusta tutkia luomakuntaa ja kehittää elämää helpottavia laitteita ym, myös silloin, vai sanoisinko erityisesti silloin, kun uskotaan Jumalan luoneen kaiken mitä on.
No mitä sanoisit täälläkin mainituista Einsteinistä ja Newtonista. Enemmänkin kysymys on tämän ajan ilmiöstä ja siitä, että evoluutioteoriaan kriittisesti suhtautuvien on vaikeuksia saada työtä monista tiedeyhteisöistä.
Evoluutiolla on perusteita, kun puhutaan vain havaittavasta evoluutiosta, mutta pidetään nämä käsitteet erillään. Evoluutioteorialla ei ole mitään todellista todistusaineistoa, vaan se on maailmankatsomus tai ehkä mieluumminkin teoria, jonka tarkoitus on tukea materialistista maailmankatsomusta.
"Oletuksesi ei kuitenkaan poista suunnitelmallisuutta maailmasta ja älyä suunnitteluun ei materiassa näyttäisi olevan."
Sinulle on ilmeisesti tuo äly-juttu jäänyt päälle. Älykkäältä jokin saattaa näyttää ihmisen näkökulmasta, mutta onko se sitä muista näkökulmista katsottuna?
On älykästä ja suunnitelmallista rakentaa autoja, mutta on älytöntä saastuttaa maapalloa rakentamalla maapalloa saastuttavia koneita. Älykkyys ja älyttömyys riippuu aina näkökulmasta. Minun näkökulmasta esimerkiksi ihminen on aika älytön otus.
"Taulut on älykkään tekijän tuotteita ja yksinkertaisimmatkin mekaaniset laitteet ovat suunniteltuja. Yksi puu on monimutkaisempi kokonaisuus, kuin jokin mekaaninen laite, millä perusteilla siinä voisi jättää suunnitelmallisuuden pois laskuista?"
Jos ihminen voi toteuttaa suunnitelmia ja olla suunnitelmallinen, kaiken on oltava suunnitelmallista? Kyllä atomikin on hyvin monimutkainen kokonaisuus jos sitä tarkemmin tutkii, joten senkin täytyy olla suunniteltu. Kaiken täytyy olla siis suunniteltua, koska se on monimutkaista.
Olemassa oleva on monimutkaista, mutta voi vain arvailla onko se suunniteltua.
"Ei välttämättä, ellei se olisi selvästi tarkoituksellista."
Missä tapauksessa se olisi tarkoituksellista?'
"Jos evoluutioteorian mahdollisuutta tarkastellaan todennäköisyyden mukaan, niin se on silloin pois laskuista."
Mikä on evoluutioteorian todennäköisyys ja miten se on laskettu?
"Meidän olemassaolollammehan ei ole mitään tarkoitusta eikä mieltä, ellei meitä ole tehty jonkun älyllisen olennon toimesta."
Entäs jos joku alienirotu on tehnyt meidät? Onko meidän olemassaolollamme silloin jokin tarkoitus tai mielekkyys, vaikka kyseisen alienirodun olemassaololla ei olisi mitään tarkoitusta tai mieltä?
"Kuitenkin suunnitelmallisuuden ehdot täyttyvät luonnossa."
Suunnitelmallisuuden ehdot ovat mitkä? Missä ne eivät täyty, anna esimerkkejä? Onko tyhjyys suunnittelematonta?
"Ei tietenkään, jos sulkee koko Jumalan olemassaolon mahdollisuuksien ulkopuolelle. Jos taas antaa mahdollisuuden sille, että selitys voisi löytyä Jumalan toiminnasta, niin se antaa järkeenkäyvän selityksen moniin asioihin."
Jos unohtaa kaikki ne kysymykset jotka jumala herättää.
En minä ole edelleenkään kieltämässä jumalaa, jos voimme selittää kaiken havaitsemamme ilman jumalaa, miksi meidän pitäisi olettaa, että jumala on?
"Tuo väitteesi ei kuitenkaan perustu mihinkään todelliseen. Kyllä ihmisellä on kiinnostusta tutkia luomakuntaa ja kehittää elämää helpottavia laitteita ym, myös silloin, vai sanoisinko erityisesti silloin, kun uskotaan Jumalan luoneen kaiken mitä on."
Väitteeni perustuu siihen tosiseikkaan, että keskiajalla euroopassa Raamattu oli totuus ja tiedettä ei saanut tehdä, elleivät teoriat tukeneet Raamatun sanaa. Kun ihminen luulee omaavansa totuuden, hän lopettaa kysymyksien esittämisen ja vastauksien hakemisen. Keskiaika taisi olla aika todellista ja peruste väitteelleni?
"No mitä sanoisit täälläkin mainituista Einsteinistä ja Newtonista."
Niin no Einsteinin jumalasta voidaan olla montakin mieltä, tässä jäbän oma mielipide jumalastaan: "I believe in Spinoza's God who reveals Himself in the orderly
harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates
and actions of human beings.". Toisin sanoen Albert pitää karkeasti suomentaen kaikkeuden harmoniaa jumaluutena.
Newtonin uskonnollisuudesta en tiedä, mutta ei tainnu Isaac kovin syvälle kaikkeuden mysteereihin kaivautua, vaikka olikin uranuurtaja fysiikassa.
Kuinka syvällä filosofian syövereissä uskot Sokrateksen käyneen?
"Enemmänkin kysymys on tämän ajan ilmiöstä ja siitä, että evoluutioteoriaan kriittisesti suhtautuvien on vaikeuksia saada työtä monista tiedeyhteisöistä."
Ahaa, ateistien salaliittoa taas. Onko ihan omakohtaista kokemusta, tiedätkö mitään lähteitä joissa näin todistetaan vai onko täysin luulotietoa?
"Evoluutiolla on perusteita, kun puhutaan vain havaittavasta evoluutiosta, mutta pidetään nämä käsitteet erillään."
Niin no, minusta evoluutiolla on aika hyvä selitys teräville kulmahampaille, häntäluulle, umpilisäkkeelle, kynsille ja monille muille asioille pelkästään ihmisessä. Ei minulle ole häpeä kuulua apinoiden heimoon tai olla kehittynyt limanuljaskasta.
En sataprosenttisesti usko evoluution, mutta tällä hetkellä se on ylivoimasesti paras selitys miksi olen mitä olen ja mitä olen suhteessa ympäröivään luontoon.
"Evoluutioteorialla ei ole mitään todellista todistusaineistoa"
Aha, kerros parempi selitys vaikkapa umpilisäkkeellesi? Miksi ihmisalkiolla on "kidukset" tietyssä kehitysvaiheessa ja erehdyttävästi muistuttaa muiden eläinten alkioita?
"vaan se on maailmankatsomus tai ehkä mieluumminkin teoria, jonka tarkoitus on tukea materialistista maailmankatsomusta."
Siis se on todisteista päätelty teoria, ei toistepäin kuten kreationismin "teorioissa" on tapana ja sen tarkoitus on selittää asioita, eikä tukea mitään katsomusta.
Sinä haluat ilmeisesti mustamaalata kaikki teoriat jotka eivät tue sinun maailmankatsomusta? Avoimin mielin pohtimaan.. Joopa joo.
Niin, ihmisinä teemme havaintoja ja ymmärrämme ne omasta ihmisyydestämme käsin. Jos tiedettä käytetään avuksi, niin sieltähän löytyy tämä suunnittelun tunnistamisen kriteeri, joka erottaa älyllisesti syntyneet kohteet ei-älyllisesti syntyneistä. ID -liikehän puhuu juuri tästä täsmennetyn monimutkaisuuden nimellä ja osoittaa sitä löytyvän luonnosta.
Älykkyydellä ja viisaudella kai on se ero, että viisas käyttää älyä viisaasti ja tyhmä käyttää älyä epäviisaasti. Minulle ainakin olisi helpompi ymmärtää puhe tyhmästä toiminnasta, kuin älyttömästä, varsinkin kun tämä älyllinen tarkoittaa tässä asiayhteydessä kaikkea suunnitelmallisuuteen kykenevää.
Suunnittelu kai määritellään ei vain monimutkaisuuden, vaan täsmennetyn monimutkaisuuden mukaan. Mieluummin jättäisin nämä viittaukset henkilöihin pois, mutta luulenpa että käytän käsitteitä paljon siinä merkityksessä kuin Dembski käyttää niitä esitellessään älykkään suunnitelman ideaa vaikka omat kirjoitukseni ei ole niin täsmällisiä, vaan tällaista tavallista puhekieltä. En usko että meidän kannattaisi kovin syvälle mennä käsitteiden määrittelyssä, kun keskustelua kuitenkin käydään näinkin karkealla, periaatteellisella tasolla.
En usko, että koko teorian todennäköisyyttä olisi edes mahdollista laskea? Mutta joidenkin yksittäisten teoriaan kuuluvien tapahtumien todennäköisyyksistä on esitetty arvioita. En jaksa etsiä, kun asia ei niin suuresti kiinnosta, mutta netistäkin niitä löytyi jopa sellaisistakin sivuista, jotka eivät olleet tunnustavien kreationistien laatimia :)
Eiköhän niillä olisi silloin (olettaen niiden olevan älykkäitä (tai edes olemassa)) ollut jokin tarkoitus?
Evoluutiokritiikkiin perehtyneenä tunnet varmaan minua paremmin Behen esittämän redusoitumattoman monimutkaisuuden idean, jossa hän osoittaa luonnosta löytyvän suunnitelmallisuutta. En ole biologi, joten en tunne Behen käsityksiä pohjiaan myöten mutta hän käyttää erityistieteissäkin käytettäviä suunnittelun tunnistamisen kriteereitä.
Mutta voimmeko me selittää. Taas palataan maailmassa vaikuttavien voimien älykkääseen ohjaukseen.
Eikö tiede todellakaan edistynyt keskiajalla ja ihan euroopassa ja vieläpä kristittyjen tiedemiesten toimesta? Mielestäni katolisen kirkon häikäilemätöntä valtapolitiikkaa ei pitäisi käyttää kovin yleisenä esimerkkinä kristillisyydestä, eikä sitä yleensä käytetäkään kuin mustamaalaamistarkoituksessa.
Täytyy myöntää, että en oikein ymmärrä kysymystä. Eihän filosofian ole syytetty estävän tieteen edistymistä, mutta uskonnosta sinulla on jostain syystä tällainen mielestäni perusteeton mielikuva.
Ei ole mitään kirjallista lähdettä, enkä epäile mitään salaliittoa. Mielestäni olisi kummallista jos omat näkemykset eivät vaikuttaisi mitenkään tiedeyhteisössä työskentelevien henkilöiden valintakriteereissä työhönotto tilanteessa. Näkemykseni perustuu vain siihen, mitä vanhemmat tutkijat (eläkeikää lähestyvät) joskus tulevat sanoneeksi haastatteluissa mutta esimerkkejä en heti muista, ne on vain tv dokumenteissa ja vastaavissa ilmitulleita asioita. Varmaan joillain salaliitto harrastajilla on esittää todellisiakin tapauksia joissa asia on nähtävillä, mutta kuten sanoin, niin itse pidän sitä ajan ilmiönä. Vaikka nimikristittyjen määrä on paikoittain suuri, niin tunnustavia kristittyjä on aika pieni osa kansasta.
Mutta niille on myös muita selityksiä joiden totuusarvo ei välttämättä häviä yhtään evoluution pohjalta esitetyille teorioille.
Tarkoitin, ettei evoluutioteorialla ole yhtä ainoaa todistetta, joka todella todistaisi teorian totuuden mukaiseksi. Monille asioille voi antaa teoreettisen selityksen evoluution pohjalta tai ilman sitä.
Hmm, miksihän evolutionistit puhuvat kuitenkin siitä, että kaikki todisteet on selitettävä evoluutioteoriasta käsin, tukemaan sitä? Toivon kuitenkin, että jatketaan tätä tuolla evoluutioteoria –osastolla jos tämän jatkamisessa yleensä mitään järkeä on. Itse en varsinaisesti kutsu itseäni kreationistiksi, vaikka maailmankatsomukseni perusteella minut kai siihen kastiin lasketaan, mutta siitä huolimatta tämän aiheen ympärillä keskustelusta kehittyy melko pian täysin hedelmätöntä.
En halua. Uskon että on paljon teorioita, joista voin oppia ja omaksua asioita. Evoluutioteorian kohdalla tiedän, etten enää voi hyväksyä sitä esimerkiksi ihmisen olemassaolon selityksenä. Olen kyllä hyväksynyt aikoinaan ja tutustunutkin siihen suurella mielenkiinnolla, vaikkakaan en erityisen syvällisesti mihinkään yksityiskohtaan. Olen henkilökohtaisesti pettynyt evoluutioteoriassa siihen, että se lupaa paljon, mutta kun kaikki korulauseet ja popularisoivat animaatiodokumentit karsitaan pois ja katsotaan mitä todellisia todisteita on, niin tyhjin käsinhän siinä jää. Evoluutioteoriaa on käytetty myös pohjana uusille teorioille ja oletuksille ja selityksille, mutta kun perusta ei ole kunnossa, niin luulenpa, että koko korttitalo vielä romahtaa.
"Niin, ihmisinä teemme havaintoja ja ymmärrämme ne omasta ihmisyydestämme käsin. Jos tiedettä käytetään avuksi, niin sieltähän löytyy tämä suunnittelun tunnistamisen kriteeri, joka erottaa älyllisesti syntyneet kohteet ei-älyllisesti syntyneistä. ID -liikehän puhuu juuri tästä täsmennetyn monimutkaisuuden nimellä ja osoittaa sitä löytyvän luonnosta."
En tunne ID-liikkeen ajatuksia, joten voisitko hieman selventää mitä täsmennetty monimutkaisuus tarkoittaa?
"Älykkyydellä ja viisaudella kai on se ero, että viisas käyttää älyä viisaasti ja tyhmä käyttää älyä epäviisaasti. Minulle ainakin olisi helpompi ymmärtää puhe tyhmästä toiminnasta, kuin älyttömästä, varsinkin kun tämä älyllinen tarkoittaa tässä asiayhteydessä kaikkea suunnitelmallisuuteen kykenevää."
Siis äly on suunnitelmallisuuteen kykenemistä? Alright.
"Suunnittelu kai määritellään ei vain monimutkaisuuden, vaan täsmennetyn monimutkaisuuden mukaan. Mieluummin jättäisin nämä viittaukset henkilöihin pois, mutta luulenpa että käytän käsitteitä paljon siinä merkityksessä kuin Dembski käyttää niitä esitellessään älykkään suunnitelman ideaa vaikka omat kirjoitukseni ei ole niin täsmällisiä, vaan tällaista tavallista puhekieltä. En usko että meidän kannattaisi kovin syvälle mennä käsitteiden määrittelyssä, kun keskustelua kuitenkin käydään näinkin karkealla, periaatteellisella tasolla."
En oo lukenu Dembskin juttuja, joten en oikein ymmärrä mitä tarkoitat. Mitä täsmennetty monimutkaisuus tarkalleen ottaen tarkoittaa? En löytänyt mitään viitteitä siitä netin hakukoneilla.
"En usko, että koko teorian todennäköisyyttä olisi edes mahdollista laskea? Mutta joidenkin yksittäisten teoriaan kuuluvien tapahtumien todennäköisyyksistä on esitetty arvioita. En jaksa etsiä, kun asia ei niin suuresti kiinnosta, mutta netistäkin niitä löytyi jopa sellaisistakin sivuista, jotka eivät olleet tunnustavien kreationistien laatimia :)"
Silti sanoit näin:
"Jos evoluutioteorian mahdollisuutta tarkastellaan todennäköisyyden mukaan, niin se on silloin pois laskuista."
Tämä on aika yleisesti käytetty fraasi taas kreationistien keskuudessa, mutta keneltäkään ei löydy perusteluita sille. Voihan sitä kaikkea väittää, mutta kannattaa välillä perustella, että uskottavuus säilyy.
"Eiköhän niillä olisi silloin (olettaen niiden olevan älykkäitä (tai edes olemassa)) ollut jokin tarkoitus?"
Saanko minäkin tarkoituksen jos veistän puusta lusikan?
"Evoluutiokritiikkiin perehtyneenä tunnet varmaan minua paremmin Behen esittämän redusoitumattoman monimutkaisuuden idean, jossa hän osoittaa luonnosta löytyvän suunnitelmallisuutta. En ole biologi, joten en tunne Behen käsityksiä pohjiaan myöten mutta hän käyttää erityistieteissäkin käytettäviä suunnittelun tunnistamisen kriteereitä."
Mistä päättelet, että olen perehtynyt tarkemmin evoluutiokritiikkin? Halusin määritelmän, termeille joita käytät, mutta olet ilmeisesti yhtä pihalla niiden merkityksestä kuin minäkin. Sinänsä aika mielenkiintoista. Toistatko jonku ID-liikkeen ajatuksia koko ajan?
"Mutta voimmeko me selittää. Taas palataan maailmassa vaikuttavien voimien älykkääseen ohjaukseen."
Jos voimme kehittää toimivan lain älykkäälle ohjaukselle, tarvitsemmeko jumalaa?
"Eikö tiede todellakaan edistynyt keskiajalla ja ihan euroopassa ja vieläpä kristittyjen tiedemiesten toimesta?"
Ei, jos se oli ristiriidassa Raamatun oppien kanssa. Tai näin olen ainakin ymmärtänyt. Tottakai on suuri mahdollisuus, että olen väärässä.
"Mielestäni katolisen kirkon häikäilemätöntä valtapolitiikkaa ei pitäisi käyttää kovin yleisenä esimerkkinä kristillisyydestä, eikä sitä yleensä käytetäkään kuin mustamaalaamistarkoituksessa."
En käyttänyt sitä esimerkkinä kristillisyydestä tai yrittänyt mustamaalata kristittyjä. Käytin keskiaikaista ajattelutapaa esimerkkinä väitteelleni, kun ihminen luulee omaavansa totuuden, hän lopettaa kysymyksien esittämisen ja vastauksien hakemisen. Muuta tarkoitusta keskiaikasilla jutuillani ei ollut.
"Täytyy myöntää, että en oikein ymmärrä kysymystä. Eihän filosofian ole syytetty estävän tieteen edistymistä, mutta uskonnosta sinulla on jostain syystä tällainen mielestäni perusteeton mielikuva."
Se oli vertaus. Vertasin Sokrateen filosofian tietämystä Newtonin fysiikan tietämykseen. En usko, että kumpikaan kävi kovinkaan syvällä alassaan, vaikka olivatkin alojensa kuuluisimpia uranuurtajia.
"Mielestäni olisi kummallista jos omat näkemykset eivät vaikuttaisi mitenkään tiedeyhteisössä työskentelevien henkilöiden valintakriteereissä työhönotto tilanteessa."
Toisin sanoen sinulla on ennakkoluuloja?
Minä en kyllä usko, että uskonnollinen vakaumus on kovinkaan tärkeä työhönotto tilanteessa tiedeyhteisössä. Veikkaanpa, että uskonnollisella vakaumuksella on huomattavasti enemmän merkitystä uskonnollisten yhteisöjen työhönotto tilanteissa.
"Mutta niille on myös muita selityksiä joiden totuusarvo ei välttämättä häviä yhtään evoluution pohjalta esitetyille teorioille."
Minä haluaisin erittäin mielelläni lukea vaihtoehtoisia selityksiä evoluutiolle. Tiedätkö yhtään? Voin kyllä itse etsiä tiedon tai käydä lainaamassa kirjan, kuhan ensin kerrot millä nimellä ne löytää.
"Tarkoitin, ettei evoluutioteorialla ole yhtä ainoaa todistetta, joka todella todistaisi teorian totuuden mukaiseksi."
Nimihän jo sanoo, se on teoria eikä totuus, siihen pitää suhtautua teoriana. En kyllä ymmärrä miten yksi ainoa todiste voisi olla vakuuttavampi kuin lukemattomat muut todisteet jotka tukevat evoluutioteoriaa.
"Hmm, miksihän evolutionistit puhuvat kuitenkin siitä, että kaikki todisteet on selitettävä evoluutioteoriasta käsin, tukemaan sitä?"
Onko sinulla esimerkkejä todisteista jotka on selitettävä evoluutiosta käsin? En minä tiedä mitä tarkoitat vaikka jotkut varmaan mut määrittelee evolutionistiksi.
"Toivon kuitenkin, että jatketaan tätä tuolla evoluutioteoria –osastolla jos tämän jatkamisessa yleensä mitään järkeä on. Itse en varsinaisesti kutsu itseäni kreationistiksi, vaikka maailmankatsomukseni perusteella minut kai siihen kastiin lasketaan, mutta siitä huolimatta tämän aiheen ympärillä keskustelusta kehittyy melko pian täysin hedelmätöntä."
Älä unoha, että sinä vetäsit evoluution tähän keskusteluun, en minä. Evoluutio ei taida liittyä tähän aiheeseen oikein mitenkään.
"En halua. Uskon että on paljon teorioita, joista voin oppia ja omaksua asioita. Evoluutioteorian kohdalla tiedän, etten enää voi hyväksyä sitä esimerkiksi ihmisen olemassaolon selityksenä. Olen kyllä hyväksynyt aikoinaan ja tutustunutkin siihen suurella mielenkiinnolla, vaikkakaan en erityisen syvällisesti mihinkään yksityiskohtaan. Olen henkilökohtaisesti pettynyt evoluutioteoriassa siihen, että se lupaa paljon, mutta kun kaikki korulauseet ja popularisoivat animaatiodokumentit karsitaan pois ja katsotaan mitä todellisia todisteita on, niin tyhjin käsinhän siinä jää. Evoluutioteoriaa on käytetty myös pohjana uusille teorioille ja oletuksille ja selityksille, mutta kun perusta ei ole kunnossa, niin luulenpa, että koko korttitalo vielä romahtaa."
Minusta vähän tuntuu, että et tyydy absoluuttista totuutta vähempään. Tieteestä sitä on mahdoton löytää, koska se on pelkkää teoriaa ja selittelyä, mutta uskonnoista löytyy monenlaista absoluuttista totuutta. Sieltä vaan valkkaamaan mieleisensä, tosin sinä olet tainnut jo valita sen suosituimman.
Äh, siitä on aikaa kun luin, joten en muista tarkkaan Dembskin määrittelyjä, mutta yritän esittää tähän jotain niin kuin nyt satun muistamaan ja olen itse ymmärtänyt. Tämä on tietysti pelkistetty versio, koska älykkään suunnitelman idean perustelemiseksi nämä käsitteet määritellään ID –liikkeessä hyvinkin yksityiskohtaisesti.
Silloin kun jossain asiassa tai tapahtumassa täyttyy vapausasteisuus, täsmennys ja monimutkaisuus, niin sen asian katsotaan olevan suunniteltu. Vapausasteisuus oli sitä, että tapahtuma ei saa olla jonkin syyn pakottama tapahtumaan tietyllä tavalla, vaan sillä on mahdollisuus toteutua eri tavoin. Täsmennys taas on sitä, että tapahtuma tai asia sisältää älykkyydelle ominaisia piirteitä. Monimutkaisuus on tietenkin sitä, että asian tai tapahtuman toteutumisesta täytyy pystyä sulkemaan sattuman mahdollisuus pois, sen täytyy olla niin monimutkainen ettei se voi tapahtua sattumalta.
Tässä siis hyvin karkeasti nämä pääkohdat, mutta suosittelen lukemaan Dembskin kirjan Älykkään suunnitelman idea. Mielestäni siinä on mielenkiintoisia asioita vaikka ei olisi samaa mieltäkään.
No kyllä siihen ihan todellisesti on olemassa laskelmia. Ei vain ole itselläni kirjahyllyssä ja netissä oleviin täytyy suhtautua melkoisella varauksella, ellei sitten löydä jonkin kohtuullisen luotettavan yhdistyksen sivuilta.
Siis, tuota, tarkoitin, että jos ihmisen olemassaolon taustalla on älykäs tekijä, niin eiköhän hänellä ole ollut jokin tarkoitus ihmiselle. Aivan kuten lusikalla on tarkoitus, jos veistät sen omaan käyttöösi.
Sekoitanko sinut johonkin toiseen. Muistelin, että olisin lukenut sinun kirjoituksia evoluutiokeskusteluissa. Kyllä minä itse tiedän suunnilleen mitä tarkoitan termeilläni, mutta tarkka määrittely on vaivalloista. En toista minkään liikkeen ajatuksia, mielestäni vain Dembskin kirjassa suunnitelmallisuus oli hyvin määritelty vaikka en sitä ihan yksityiskohtaisesti muistakaan.
Kukas se älykäs ohjaaja silloin on?
Voisin olla jokseenkin samaa mieltä, mutta oikaistuna siten, että Raamatun paikalle laitetaan katolinen oppi. Mielestäni keskiajan katolinen oppi poikkesi Raamatun ilmoituksesta aikalailla.
Ehkä onkin, mutta luulen, että ne osittain perusteltujakin.
Ei välttämättä uskonnollinen näkemys, mutta se, jakaako samat teoriat vai suhtautuuko kriittisesti joihinkin työhönottajan totena pitämiin teorioihin.
Mielestäni ID –liikkeen ajatuksiinkin kannattaisi tutustua, kriittisesti tietysti. Sehän ei omaa mitään uskonnollista näkemystä ja on ehkä muutenkin vähän ”neutraalimpi” kuin kreationistinen näkemys.
Ehkäpä olet jo niin syvällä evolutionismissa, ettet enää itsekään huomaa :)
Joo, tarkoitukseni ei ollut tehdä evoluutiokeskustelua, mutta ei kai sitten pitäisi vihjatakaan siihen suuntaan. Se on aika mielenkiintoista miten tämä evoluutioteoria on aihe, joka heti nostaa ihmisten tunteet pintaan jos siihen vihjaakaan.
Voisin pistää tähän lyhyen kertomuksen siitä miten minä en valinnut Jeesusta, vaan Jeesus minut. Taisit vaan olla sen verran yliherkkä näille hengellisille, että jääköön todistelut sikseen :)
"Silloin kun jossain asiassa tai tapahtumassa täyttyy vapausasteisuus, täsmennys ja monimutkaisuus, niin sen asian katsotaan olevan suunniteltu. Vapausasteisuus oli sitä, että tapahtuma ei saa olla jonkin syyn pakottama tapahtumaan tietyllä tavalla, vaan sillä on mahdollisuus toteutua eri tavoin. Täsmennys taas on sitä, että tapahtuma tai asia sisältää älykkyydelle ominaisia piirteitä. Monimutkaisuus on tietenkin sitä, että asian tai tapahtuman toteutumisesta täytyy pystyä sulkemaan sattuman mahdollisuus pois, sen täytyy olla niin monimutkainen ettei se voi tapahtua sattumalta."
Eikö vapausasteisuus, eli mahdollisuus toteutua eri tavoin, periaatteessa tarkoita rikkoutumista syy-seuraus -suhteesta. Tapahtuma jolla ei ole mitään syytä on yliluonnollinen?
Täsmennys taas on aika erikoisesti määritelty, jos ajatellaan älykkyyttä kyvyksi suunnitelmallisuuteen. Täsmennys on siis sitä, että tapahtuma tai asia osoittaa suunnitelmallisuutta. Siis suunniteltu juttu on suunniteltu, kun se on suunniteltu? En oikein ymmärrä, mikä ehto tämä tallainen on? Asia on kaunis sillä ehdolla, että asia on kaunis?
Monimutkaisuuden määrittelit mielestäni aivan liian tulkinnanvaraisesti. Joidenkin milestä jo atomit ovat niin monimutkaisia, että niitä ei voi syntyä sattumalta, toisten mielestä ihmisen aivot ovat niin monimutkaiset, että ne eivät voi syntyä sattumalta. Mikä oleva ei ole monimutkaista jos sitä tarkemmin tutkii?
Yhteenvetona edellisestä. Asian tai tapahtuman katsotaan olevan suunniteltu, kun se on vapaa syy-seurau-suhteesta, eli sillä ei ole mitään syytä mikä pakottaa sen tapahtumaan tai olemaan tietynlainen, siinä on suunnitelmallisuuden piirteitä ja se on tarpeeksi monimutkainen, että se ei voi tapahtua sattumalta.
Näillä ehdoilla vain jumala tai alkusyy voi olla suunniteltu, sillä edellytyksellä tietenkin, että alkusyy on monimutkainen.
"Tässä siis hyvin karkeasti nämä pääkohdat, mutta suosittelen lukemaan Dembskin kirjan Älykkään suunnitelman idea. Mielestäni siinä on mielenkiintoisia asioita vaikka ei olisi samaa mieltäkään."
Joo, täytyy ettii se seuraaval kerral ku käyn kirjastossa.
"No kyllä siihen ihan todellisesti on olemassa laskelmia. Ei vain ole itselläni kirjahyllyssä ja netissä oleviin täytyy suhtautua melkoisella varauksella, ellei sitten löydä jonkin kohtuullisen luotettavan yhdistyksen sivuilta."
Varmaan onkin, mutta on tapana unohtaa se aika ja ala joka evoluutiolla on ollut käytössä. On järkyttävän pieni todennäköisyys voittaa lotossa, silti joku lähes aina vie sen potin.
"Siis, tuota, tarkoitin, että jos ihmisen olemassaolon taustalla on älykäs tekijä, niin eiköhän hänellä ole ollut jokin tarkoitus ihmiselle. Aivan kuten lusikalla on tarkoitus, jos veistät sen omaan käyttöösi."
Siinä tapauksessa meillä saattaa olla tarkoitus mutta vain hänelle, aivan kun lusikalla on minulle, mutta loppujen lopuksi ei meilläkään ole tarkoitusta ilman luojaamme. Entäs jos luojalla ei ole mitään tarkoitusta?
"Sekoitanko sinut johonkin toiseen. Muistelin, että olisin lukenut sinun kirjoituksia evoluutiokeskusteluissa."
Sekoitat.
"Kyllä minä itse tiedän suunnilleen mitä tarkoitan termeilläni, mutta tarkka määrittely on vaivalloista. En toista minkään liikkeen ajatuksia, mielestäni vain Dembskin kirjassa suunnitelmallisuus oli hyvin määritelty vaikka en sitä ihan yksityiskohtaisesti muistakaan."
Minä en tiedä kyllä täysin vieläkään mitä tarkoitat termeilläsi, joten ymmärtäminen on hieman vaivalloista.
"Kukas se älykäs ohjaaja silloin on?"
Oletetaan ettemme tiedä älykkään ohjaajan olemassaoloa. Jos teemme lain hänen älykkäälle ohjaukselleen ja se toimii, tarvitsemmeko jumalaa?
"Voisin olla jokseenkin samaa mieltä, mutta oikaistuna siten, että Raamatun paikalle laitetaan katolinen oppi. Mielestäni keskiajan katolinen oppi poikkesi Raamatun ilmoituksesta aikalailla."
No aivan sama, ei ollu tarkoitus mustamaalata Raamattuakaan, vaikka siltä saattoi näyttää. Kiellätkö muuten, että raamattua sokeasti seuraamalla ei voi saada mitään pahaa aikaa?
Pointti oli se, että kun ihminen luulee omaavansa totuuden, hän lopettaa kysymyksien esittämisen ja vastauksien etsimisen. Näin kävi mielestäni jossain määrin keskiajalla.
"Ehkä onkin, mutta luulen, että ne osittain perusteltujakin."
Niin no, tuskin yritys jonka toimiala on ihmisten kloonaaminen palkkaisi tutkijaa joka vastustaa kloonaamista.
"Ei välttämättä uskonnollinen näkemys, mutta se, jakaako samat teoriat vai suhtautuuko kriittisesti joihinkin työhönottajan totena pitämiin teorioihin."
No jos ilmoittaa työhönotto tilanteessa, että työhonottajan jutut on huuhaata ja ei perustele kritiikkiään mitenkään, niin voi olla että he eivät paljoa soittele perään. Minä kyllä luulen, että tiedeyhteisössä perustelut ovat arvokkaampia kuin teoriat. Voi olla tietty harhaluulo.
"Mielestäni ID –liikkeen ajatuksiinkin kannattaisi tutustua, kriittisesti tietysti. Sehän ei omaa mitään uskonnollista näkemystä ja on ehkä muutenkin vähän ”neutraalimpi” kuin kreationistinen näkemys."
Täytyy tutustua.
"Ehkäpä olet jo niin syvällä evolutionismissa, ettet enää itsekään huomaa :)"
Miksipä et siis pelastaisi minua sen syövereistä muutamalla esimerkillä?
"Joo, tarkoitukseni ei ollut tehdä evoluutiokeskustelua, mutta ei kai sitten pitäisi vihjatakaan siihen suuntaan. Se on aika mielenkiintoista miten tämä evoluutioteoria on aihe, joka heti nostaa ihmisten tunteet pintaan jos siihen vihjaakaan."
Monet luottavat sen oikeellisuuten kuin jumalaan. Voin sanoa kokemuksesta, että vihjaamalla jumalan olemattomuuteen saa helposti aikamoisen rähinän päälle. Eiköhän tämä päde kaikkiin asioihin joihin yksilö luottaa, niitä ei sovi pilkata tai väheksyä ilman helvetin hyviä perusteluita.
"Voisin pistää tähän lyhyen kertomuksen siitä miten minä en valinnut Jeesusta, vaan Jeesus minut. Taisit vaan olla sen verran yliherkkä näille hengellisille, että jääköön todistelut sikseen :)"
Ajattele itse miten suhtautuisit johonkin uskonnolliseen asiaan johon sinua on painostettu uskomaan koko elämäsi ajan ja jonka nimissä sinut on pakotettu rukoilemaan ja veisaamaan virsiä. Täytyy myöntää, että pientä kyllästymistä ja ehkä vainoharhaisuutta on havaittavissa, mutta mielestäni se on perusteltua. Myös ennakkoluuloni motiivejasi ja tarkoituksiasi kohtaan ovat perusteltuja, koska raamatussa selvästi käsketään käännyttämään ihmisiä.
Pointti on se, että sinä kirjoitit yhden kappaleen joka ei liittynyt aiheeseen millään tavalla, minä halusin tietää miksi.
Jos luulet tietäväsi Jeesuksesta jotain, mitä et usko minun jo kuulleen, niin anna kuulua. En ole yliherkkä Jeesukselle, vaan siihen toistoon ja jankuttamiseen Jeesuksen hengestä jne.
Näistä keskusteluista syntyy vielä kunnon baabelin torni tai vastaava kun pääset vielä minunkin kanssa kinastelemaan. ;)
Minun väitökseni:
"Ihmisen "älyttömässä" olemuksessa on epäilemättä kyse siitä,
että ihminen on saavuttanut tietyn herkkyyden tason, jota hän
ei kuitenkaan ole vielä oppinut hallitsemaan. Yleisesti ottaen."
Sinun väitöksesi:
"Ihmisellä on liikaa aivosoluja ja niillä liiallisilla aivosolu-
illaan ihminen on alkanut kuvittelemaan jotain suurempaa ja
merkityksekkäämpää omasta paikastaan maapallolla ja maailman-
kaikkeudessa."
Niin, mitähän minä tarkoitinkaan tuolla herkkyydellä. Periaatteessa nämä meidän väitteemme ovat identtisiä. Evoluutio, joka on universaali herkistymisen prosessi, on tehnyt ihmisestä ihmisen -- olennon joka nykyisellä kehitysasteellaan on taipuvainen eristäytymään todellisuudesta mielikuvituskykynsä avulla. Tästä johtuu ihmiskunnan ja maailman nykyinen tilanne syvällisesti katsottuna. Onko tämä selvää?
Näkemykseni on, että ihminen on järkevä olento niin kuin kaikki eläimet. Mutta ihmisellä on lisäksi myös kaikkein suurin vastuu maan päällä, sillä hän on kaikkein herkin olento, ja siten kehittynein evoluution tuote, mitä tunnemme. Ihmisyyden suuri haaste on tuon vastuun kantaminen, toisin sanoen: itsetuntemus. Se on ihmiskunnalla vielä lapsen kengissä: ihminen ei hallitse itseään, ihminen ei tunne itseään.
Jos ihminen suhtautuisi todellisuuteen täysin puhtaasti ja totuudellisesti sellaisena kuin se on, niin hän käyttäisi muistiaan ja mielikuvituskykyään hyvin harvoin -- tai ainakin toisella tavalla kuin tavallisesti. Nykytilassaan ihminen nimittäin on mielikuvituksensa armoilla ja sen orja. Siksi hän on turhautunut, tyytymätön, pahantuulinen, ymmärtämätön, välinpitämätön ym. -- nämä kaikki ovat mielikuvituksen tekosia. Onko tämä selvää?
Jos ihminen hallitsisi itseään, tuntisi itsensä, hän eläisi oman tehtävänsä maailmassa hetkestä hetkeen vastuullisesti ja rehellisesti olematta koskaan murheellinen. Syvällisesti katsottuna murhe ja onnettomuus ovat näet vain epärehellisyyttä ja vastuuttomuutta elämän todellisuuden edessä.
Sinä kysyit:
"Valehtelenko jos väitän, että kaipauksillani ja haluillani
on aina kohde, muuten en kaipaa tai halua?"
Etpä tietenkään, mutta väitänpä että valehtelet jos väität, että halusi ja toiveesi yleisesti ottaen olisivat jotenkin järkevästi perusteltuja.
Minä uskon että materialla ei ole ominaisuutta, ellei sitä ole sille annettu, ja näin ollen kaikki johtaa yhteen ja samaan eli Jumalaan kaiken alkuun ja loppuun. Materiaa ei ole, ellei sitä ole tehty, käsittämätön ajatus että kaikki vain olisi ja kun nyt eletään sivistyneessä yhteiskunnassa niin tiedämme että kaikki johtuu jostain asiasta, liike saa alkunsa aina jostain ja niin edelleen, materia syntyy koska tapahtui sitä ja tätä.. eli kaikki johtaa johonkin ja johtuu jostain! Samoin ominaisuudet ja muut vaikeammin käsitettävät seikat, ei voida sen koommin ajatella että ne olisivat tästä ketjusta poikkeavia että ne olisivat vain yksinkertaisesti olleet aina.. ei, sillä silloin me selitettäisiin vain jotain mitä emme jaksa ymmärtää.. fysiikaalinen ajattelukin johtaa aivan selkeasti vain yhteen ja ainoaan eli Jumalaan! Näin uskon!
xxxxxxxx
yyyyyyy
zzzzzzz
"Tässä yhteydessä voimme puhua "suuremmasta voimasta""
Kaiken olevaisen yhteydessä voimme puhua suuremmasta voimasta, josta ei voi puhua. Jumaluus on kaikessa, kaikki olemassaoleva on yhtä Jumalassa, eli kaikki on rakkauden suhteessa toisiinsa. En puhu fraaseja, vaan tarjoitan nimenomaan sitä, että mikäli ihminen ei olisi sokea pahvi, hän tuntisi oman rakkaus-suhteensa kaikkeen olemassa olevaan; hän rakastaisi elämää ja muutosta ("kuolemaa") ja jokaisen olevaisen paikkaa maailmassa. Kun ihminen tuntee tämän, hän elää puhtaasti siitä käsin, mikä on ikuisena Jonakin kaiken katoavan ja häviävän "taustalla". Hän, valaistunut ihminen, on tuon Jumaluuden yhä-täydellistyvä ilmentymä maan päällä. Hän elää Jumalasta käsin, hän on Jumalan poika, avautuva Jumala ja elävöittävän voiman puhtain lähettiläs maan päällä.
Mielestäni siitä, että Jumala vaikuttaa voimallaan maailmassa, ei voi automaattisesti seurata, että ihminen olisi "avautuva Jumala" ja "puhtain lähettiläs". Jos ajattelemme ihmisen olevan Jumalan edustaja maan päällä, niin silloinhan sen täytyy olla Jumalan vaikutusta. Ihminen ei ole voinut tehdä itseään, vaan se on täytynyt tapahtua ulkopuolisesta vaikutuksesta, koska ihmisen olemassaolon ehtona on se, että maailman lainalaisuuksia ylläpitävä voima on jo ollut olemassa. Ne mahdollistavat ihmisen ja kaiken olevan olemassaolo.
yhteydessä puhutte painovoimasta jonka aiheuttaa massa.
Eli hakekaa ne jumaluudet jostain muualta.
Kerrotko sen mekanismin, miten kuollut aine aiheuttaa voimavaikutuksia ympäristöönsä?
sen verran pitkä tarina tuo Einsteinin painovoima teoria, etteen ala sitä tähän kirjoittaa, mutta löydät sen kyllä netistä itsekkin, haku painovoimateoria pitäisi riittää.
Vastaus on painovoima ei itseasiassa olekkaan varsinainen voima, mutta aina kannatta itse tutustua niinkin viisaaseen mieheen kuin Einsein oli.
Jäi tuossa kiireessä pois.
>miten kuollut aine aiheuttaa voimavaikutuksia ympäristöönsa<
Mistäs kuvittelet vetovoiman tulevan?
Onko kuu kuollut massa, miten luulisit sen aiheuttavan vuorovesi ilmiön?
Massa vetää puoleensa, aivan samoin kun molekyylit hakeutuvat toistensa seuraan noin niinkuin pienemmissä muodoisaa.
Mitä kuvittelisit massan olevan?
En ole muuten täällä opettamassa, vaan harrastan pientä piruilua, eli jos asiat kiinostavat löytyy niistä kyllä tietoa, mutta sinullahan tuo uskosi estää tälläisen tiedon omaksumisen,jos siinä ei ole Jumalaa havaittavissa, vai mitä?
Tämä on totta. Todellakin on olemassa voima, jonka vaikutuksesta kaikki kappaleet, joilla on massa hakeutuvat kohti toista kappaletta.
Tiedämme, että tätä voimaa kutsutaan gravitaatiovoimaksi ja tunnemme sen lainalaisuuksia. Mutta voima ei synny itsestään, vaan sillä on jokin vaikuttaja. Tätä vaikuttajaa olen tässä jo aloituskirjoituksessa hieman kaipaillut.
Ei niistä oikein löydy. Meidän maailmassamme on paljon erilaisia havaittavia ja mitattavissa olevia voimavaikutuksia, joiden vaikuttaja on varmasti olemassa, mutta on meille näkymätön. Upealla tavalla tämä vaikuttaja nämä voimat vaikuttaa, kun niiden ansiosta maapallolla on näin monimuotoista elämää.
sitä ei todellakaan kutsuta gravitaattiovoimaksi.
>mutta voima ei synny itsestään<
Pistä kaksi mangneettia vastakkain, näet kuinka voima "syntyy itsestään".
Vai Jumalako niitä toisiinsa vetää?
Tietoa löytyy, mutta taitaa vaan olla joko sinun ymmärryksen ulottumattomissa tai uskosi opin vastaista ja siksi mahdoton omaksua.
Usko ja kuvittelu ei ole se tieto.
Sähkömagneettisissa ilmiöissä on myös tuo voimavaikutus, jonka alkuperää juuri tässä pohdiskelen. Me tunnemme miten sähkömagneettiset ilmiöt käyttäytyvät, mutta miksi ne käyttäytyvät niin kuin käyttäytyvät? Tiedämme sähkövirran olevan elektronien liikettä, mutta mikä antaa elektronille sen varauksen, joka sillä on?
Ehkäpä tuo arvauksesi, siitä, että voiman vaikuttajana olisi Jumala, on ihan varteenotettava arvaus. Oletko löytänyt sille mitään loogisia perusteita?
asioilla on ihan loogisetki selitykset, lötyvät fysiikan oppikirjoista,suoritetuista kokeiden analyyseistä, todistetuista väitöskirjoista jne jne.
Mutta ei Raamatusta.
Herra on vain hyvä ja alkaa opiskelemaan, jos uskallat
Minä en ole opettaja, minä vai pikkuisen piruilen huvikseni.
asioilla on ihan loogisetki selitykset, lötyvät fysiikan oppikirjoista,suoritetuista kokeiden analyyseistä, todistetuista väitöskirjoista jne jne.
Mutta ei Raamatusta.
Herra on vain hyvä ja alkaa opiskelemaan, jos tieto kiinnosta ja uskallat
Minä en ole opettaja, minä vai pikkuisen piruilen huvikseni.
Loogisen selityksen mukaan voimilla on vaikuttajansa, mutta mikä vaikuttaa ne voimat, jotka pitävät maailmankaikkeuden koossa ja luovat mahdollisuuden monimuotoiselle elämälle pallollamme.
ota selvää, ei tarvitse kysellä niin paljon.
"Jumaluus" pyörittää maailmankaikkeutta ilmiöillä, jotka meille näyttäytyvät luonnonlakeina.
Jumalan persoona on KAIKKI mitä fyysisessä maailmassa on näkyvänä, sekä lisäksi KAIKKI näkymättömät olomuodot, eli maailmankaikkeuden henkinen olemus. Jumalan Henki on maailmankaikkeuden kollektiivinen henkinen olemus tai Sielu.
Olemme siis osa Jumalaa.
Jumalaa ei tarvitse palvoa, eikä Jeesus mikään Jumala ollut.
Jumalaa voi kunnioittaa ihailemalla hänen tekojaan, esimerkiksi kukkaa niityllä. Mutta ei hän sitäkään vaadi.
Jos Jumala on Henki, joka vaikuttaa maailmassa ohjaavalla ja koossapitävällä tavalla, niin silloin täytyy kysyä, kuka voisi vastustaa Jumalan voiman vaikutusta tai muuttaa sitä niin, että tapahtumat eivät kulje luonnonlakien mukaisesti, vaan tapahtuu ihmeitä.
Mehän käsitämme ihmeinä sellaiset tapahtumat, jotka eivät toimi havaitun ja totutun järjestyksen mukaan. Kun nyt useimmat Lähi-idän historiaa tutkivat ateistisetkin tiedemiehet ovat vakuuttuneita siitä, että Jeesus teki todellakin selittämättömiä tekoja sairaiden parantamisessa ja Jeesuksen ristiinnaulitsemiseen johti se, että Hän todistettavasti herätti kuolleen ja sai näillä tunnusteoillaan suututettua juutalaisen papiston, niin Jeesuksen pitämistä tavanomaisena ihmisenä on vaikea perustella. Jumala voi itse muuttaa vaikuttamiaan lainalaisuuksia, mutta kuka muu niin voisi tehdä?
Kun Kreikkalaiset vihasivat Juutalaisi antoivat he Joosualle uuden nimen Jeesus . Olihan hänen koko nimensä Joosua Juudas Barabbas . Tämä
Barabbas oli se nimi jota tämä Kreikkalaisten
Jeesus käytti . Tämä oli se muoto ihmisen poika Bar poika Ja abba on isä . Eihän tämä Joosua koskaan sanonut olevansa Jumala : Ihmiset tekivät hänestä jumalan : Ystävyydellä Aramis ::
Jeesuksen nimi on hebreaksi Jeshua, kreikaksi Ieosus ja suomeksi Jeesus. Hänellä ei ollut muita nimiä, kuten ei tuohon aikaan kenellekään annettu, vaan käytäntö oli sama kuin Suomessakin, eli isän nimi toimi ikään kuin sukunimenä, vertaa Juhani Antin poika. Mielenkiintoista on, ettei Jeesusta kutsuta koskaan Joosefin pojaksi, vaan Nasaretilaiseksi. Tämä käytäntö on juutalaisten, kristittyjen kuin myös ei-uskovien historian kirjoittajienkin kohdalla sama. Jeesuksen sanotaan olevan joko Jeesus Kristus, eli Messias tai Jeesus Nasaretilainen. Matteus kiinnittää tähän huomion kirjoittaessaan: " että kävisi toteen, mikä profeettain kautta on puhuttu: "Hän on kutsuttava Nasaretilaiseksi" (Messiasta, jossa Jumala tuli ihmisenä vapauttamaan maailman) ."
Ihmisen Poika on kreikaksi hyios tu anthropu ja bar-abbas on hebreaa joka tarkoittaa ISÄN poika, ei ihmisen poika. Jeesus sanoi itse olevansa Jumala itse asiassa aika usein ja fariseukset aikoivat monta kertaa kivittää Hänet juuri sen takia.
Mitä sitten pitäisi ajatella henkilöstä, joka herättää kuolleita ja parantaa sairaita ja sanoo olevansa Jumala, yhtä sen saman Jumalan kanssa joka oli luonut maan ja pitää sitä voimallaan olevana?
Jumala on siis Henki, joka on karrikoidusti meidän kaikkien henget yhteensä.
Yksin ihminen, eli eriytynyt Jumalan Hengen osanen, ei kovin mainittavia ihmeitä saa aikaan.
Mutta... suuri idea onkin siinä, että ihmisen Hengen tulee ottaa yhteys tuohon kaikkein suurimpaan Henkeen (vrt. rukous, meditaatio), jolloin yksilön toiveesta tulee koko Jumalan toive. Tällöin toiveella on mahdollisuus toteutua, koska maailmankaikkeuden kaikki Sielut sitä haluavat, eli kaikki toteuttavat sitä yksilön lähettämää pyyntöä.
Kaikki luonnonlait ryhtyvät siis vaikuttamaan asiaan ja pian saat huomata, että rukoukseesi on vastattu.
Yksi Sielu voi siis laittaa alulle ihmeteon.
Kyllähän moni uskovainen höpisee niitä automaatti-rukouksiaan, mutta todellinen rukoileminen on siitä kaukana.
Jeesushan oli niin kova jätkä, että hänellä oli riittävän voimakas "nettiyhteys" tuohon kaikkeuden Sieluun. Siksipä ihmeteko manifestoitui välittömästi.
Hyvä kirjoitus Jaska. Rytmikästä ja ansiokkaasti kappalejaoteltua tekstiä.
Mutta, onko maailmassa mitään asiaa tai ilmiötä, jota ei voisi halutessaan liittää persoonalliseen kaikkivaltiaaseen. Rajana lienee vain mielikuvitus ja yksilöllinen verbaalinen lahjakkuus.
Kiva jos teksti oli selkeää. En vain voi ihan yhtyä mielipiteeseesi siitä, että asioita voisi liittää Jumalaan ihan vain mielikuvituksen perusteella. Tai tietenkin niinkin voi tehdä, mutta eikö se olisi aika turhaa?
Meillä kuitenkin on niin paljon asioita ympärillämme jotka voi liittää Jumalaan, että ei tarvita mielikuvitusta, vaan todellisuuden havainnointia. Ellei Jumalan olemassaoloa suljeta jo lähtökohtaisesti pois, niin ympäröivää maailmaa tarkastellessa ajatus Jumalasta tulee väistämättä mieleen.
Me havaitsemme jatkuvasti vaikuttavan voiman, joka pitää luomakunnan olevana. Me havaitsemme miten älykkäällä tavalla se vaikuttaa ja näyttää siltä, kuin sillä olisi tarkoitus. Mielestäni nämä on asioita, jotka johtavat ajatukseen persoonallisesta Jumalasta. Jos taas on persoonallinen Jumala, joka ilmaisee itseään, niin silloin Hänet on myös mahdollista löytää sieltä, missä Hän itseään ilmaisee.
tulee Jumala mieleen jokaisesta mahdollisesta asiasta.
Mutta kun alat puhua enerkiasta, jonkin asian yhteydessä, ota selvää onko se ede sitä, ja kun puhut voimasta selvitä mistä se voima johtuu, et kuulostaisi niin helvetin tollolta.
Niin Jaska, jos jokin on turhaa, niin ainakin se, että yrittää kiistää jonkun toisen subjektiivisia näkemyksiä ja kokemuksia ja senpä vuoksi minäkään en edellisessä viestissäni sitä tehnyt, vaikka niin ilmeisen erheellisesti luulitkin.
Sanat ovat kummallisia, oikein aseteltuna niillä voidaan siirtää vuoria.
"Mutta, onko maailmassa mitään asiaa tai ilmiötä, jota ei voisi halutessaan liittää persoonalliseen kaikkivaltiaaseen"
Tämä siis todista mitään?
"Eikö Tämä siis todista mitään?"
Se todistaa juuri sen minkä sanoin, ei muuta.
Halutessaan ihminen voi liittää minkä asian mihin tahansa, jonka sinäkin muuten juuri teit.
Minä en kyllä millään opi ymmärtämään teitä uskovaisia, mikä ihmeen vimma ja pakko teillä on löytää niitä todisteita. Kun se ensimmäinen todiste löytyy, mikä usko se enää sen jälkeen on.
"Se todistaa juuri sen minkä sanoin, ei muuta."
Niin mutta kun Jumala käsitetään absoluuttisena substanssina.
Siten tuo todistaa juurikin Jumalasta.
"Halutessaan ihminen voi liittää minkä asian mihin tahansa, jonka sinäkin muuten juuri teit."
Aasinsillat ovat loistavia, joo.
Mutta ihan mihin tahansa relevantilla tavalla tuskin voi liittää.
"Minä en kyllä millään opi ymmärtämään teitä uskovaisia, mikä ihmeen vimma ja pakko teillä on löytää niitä todisteita. Kun se ensimmäinen todiste löytyy, mikä usko se enää sen jälkeen on."
Enkä minä teitä uskovaisia. Teillä on outo obsessio omia totuus, ja asettua sen yläpuolelle, vaikka todellisuudessa edustatte vain vastauskoa. Se että ei omista todistetta, ei tarkoita etteikö sitä ole.
Usko on omaksumista, tieto pitää omaksua eli uskoa.
Leikitäänpä nyt loppuun pieni ajatusleikki.
Sinä olet ateisti, ateistimaasta, minä olen teisti, teistimaasta.
Minä tulen teille kylään, ja alan kertomaan mistä tulen, ja sinä sanot että asia ei voi olla niin, sillä sinä et ole käynyt siellä mistä minä olen tullut.
Tavallaan se on ihan odotettava oletus, mutta kokeileppa vaihtaa nimet siten että olen tamperelainen, ja sinä hesalaisena et usko että tamperetta on.
Tiedätkö nyt mitä ajan takaa?
"Sinä olet ateisti, ateistimaasta, minä olen teisti, teistimaasta.
Tiedätkö nyt mitä ajan takaa?"
En. Liekö sillä merkitystä, että minä en ole ateisti tai voihan olla niin, ettei sinulla ole merkitystä, mitä ajaisi takaa. Molempi parempi, lopputulos sama.
Totuuttakaan ei minulla näissä kysymyksissä ole kenelläkään tarjottavana sen paremmin kuin sinulla tai Jaskallakaan palstan ateisteista puhumattakaan.
Jaskan alkuperäinen väite "Kas vain orava osaa kiivetä puuhun, eikö se ole Todiste siitä, että...." on täysin absurdi ja niin on tämän koko keskustelun jatkumokin. Näillä sanahelinöillä voi hinkata ees taas vaikka maailman tappiin asti ja parhaimillaankin on saavutettu vain ehkä yksi askel sivulle.
On se tietenkin aina parempi kuin yksi askel taakse, jonka voi saavuttaa vaikkapa vahtaamalla Salattujen elämien uusintoja.
"Totuuttakaan ei minulla näissä kysymyksissä ole kenelläkään tarjottavana sen paremmin kuin sinulla tai Jaskallakaan palstan ateisteista puhumattakaan."
Meillä on totuus tarjottavanamme. Sitä pois-sulje se seikka että sinä et sitä tunne omaavasi.
"On se tietenkin aina parempi kuin yksi askel taakse, jonka voi saavuttaa vaikkapa vahtaamalla Salattujen elämien uusintoja."
Salkkarit, no hyi helvetti! Niitä katsellessa alkaa todellakin uskoa että TV:n katselu mädättää aivot. ;)
Muuten tuossa on jokin pointti mitä sanoit, tule ja katso Tuomaan evankeliumia:
"Opetuslapset sanoivat Jeesukselle, "Kerro meille, millainen loppu meille tulee." Jeesus sanoi, "Olette löytäneet alun, ja sitten etsitte loppua? Ymmärtäkää, loppu tulee olemaan siellä missä on alku. Onnittelut sille, joka seisoo alussa: hän tulee tuntemaan lopun eikä maista kuolemaa."
ihmettä sekoilet tuon gravitaattion kanssa?
Gravitaattio johtuu aineen ja energian aiheuttamasta avaruuden kaareutumisesta = panovoiman hyväksytty teoria.
Mitä sillä on tekemistä tuon sinun "älykkään voiman" kanssa?
Taidat keksiä jonkin sanan, jota suurinosa ei ymmärrä, ja alaat sepustaa siihen "Jumal juttujasi, mitä päähän pälkähtää.
Varsinaisia paskanjauhajia koko sakki.
Olisin viellä jotenkin ymmärtänyt jos tuossa yhteydessä olisi käytetty sanaa kvanttimekaniikkaa teoriana jossa pienetkin muutokset johtaisi loogisiin mielettömyyksiin.
Mutta että gravitaatiota, joka ei edes ole enerkia, vaan sen aiheuttaa massa.
Viestiini jäi tuo gravitaatio esimerkkinä, en tarkoita ainoastaan gravitaatiovoimaa, vaan muitakin voimia mitä havaitsemme maailmassa olevan. Gravitaatio on vain jokaisen helposti havaittavissa oleva.
Näkyykö tämä avaruuden kaareutuminen myös siinä, että gravitaatiovoima vaikuttaa esimerkiksi kahden kirjahyllyssä olevan kirjan keskinäisen vetovoiman? Gravitaatiovoima on mielestäni selvästi energiaa, vai mihin sanoisit vesivoimaloiden perustuvan?
Miten sitten massa voi itse aiheuttaa voimaa, siitähän tässä on juuri kysymys. Eihän kuollut aine itsessään aiheuta voimavaikutuksia ympäristöönsä, vaan tällä voimavaikutuksella, jonka vahvuus määräytyy kappaleen massan perusteella, on oltava jokin lähde. Voimalla on aina vaikuttajansa, tässä tapauksessa vaikuttaja on meille näkymätön vaikka vaikutus on todellinen.
puhuit gravitaatiosta tietämättä hajuakaan mitä sen on, silti näät kaikissa voimissa Jumalasi vaikutuksen, vaikka ne voidaan selittää täysin luonnonmukaisesti, eli esität täysin tuulesta temmattuja juttujasi, niinkuin nytkin vesivoimasi kanssa ja kirjahyllyssäsi olevien kirjoesi kanssa, vetävätkö kirjasi toisiaan puoleensa? Tutustu vähän vetovoimaan.
Mistä ihmeestä ammennat noita kaheleita väittämiäsi, onko ne jotai kreationistien sekoilua?
Voimalla on aina vaikuttajansa ja aina se on selitettävissä, ja vielläpä ilman Jumalaa.
Kuollut massakin "putoaa" tietyssä tilanteessa.
Gravitaatiovoima on VOIMA, joka vaikuttaa kahden kappaleen välillä. Kaikki esineet, joilla on massa, vetävät puoleensa toisia esineitä.
Gravitaatiovoima F=G x m1 x m2 / r^2
Eli kappaleiden välinen Gravitaatiovoima on verrannollinen kappaleiden massojen tuloon ja kääntäen verrannollinen etäisyyden neliöön.
Kyllä, kuten kaikki esineet.
Newton tämän asian havaitsi, kuten peruskoulun käyneet tietävät.
Siksihän tämä keskustelu on, että voimme pohtia näitä asioita. Onko sinulla jo valmiina jokin selitysmalli maailmassamme vaikuttavien voimien alkuperästä?
olisit lukenut pikkasen pitemmälle sivuja, niin olisit saattanut havaita mitä Einstein sanoi Newtonin painovoima teoriasta ja miten sen korjasi.
Peruskoulussakin asia on jo varmaan korjattu.
Mitähän uutta Einstein vainaa lienee keksinyt taas viime vuosikymmeninä :)
Meillä on yhtä paljon voimaa ja energiaa kuin alkuräjähdyksessä kokoajan.
Nämä energiat ei häviä eikä kulu vaan muuttavat olomuotoaan.
Että siinä alkuperää.
Mikä siis on näiden voimien alkuperä. Jos sanot, että ei-oleva muuttui yhtä'äkkiä olevaksi, niin eikö se mielestäsi ole vastoin kaikkea sitä mitä tiedämme? Kun huomioimme miten monenlaisessa muodossa voimavaikutuksia maapallollamme on havaittavissa, niin myös voimia ohjaava äly on vaikea jättää pois laskuista. Nämä voimathan mahdollistavat tai suorastaan antavat elämän kaikelle elolliselle ja tiedämme elämän perusosienkin monimutkaisuuden olevan sellainen ettei esimerkiksi ihmisen ymmärrys riitä sellaisen suunnitteluun.
sekoilu senkun jatkuu Jaskalla, sinun on näköjään mahdotonta hyväksyä se tosiasia ettei "luonnonvoimalla" ole älyllistä ohjaajaa, vai oletko jostain löytänyt?
Eikös tuo "ei oleva-olevaksi" ole juuri uskonnon väite, vai mistä "Jumalasi" kaiken loi?
Älä siis ala vängätä omaa oppiasi tieteeseen.
Siis mikä on vastoin,"kaikkea sitä mitä tiedämme".
Tarkoitatko sitä mitä sinä tiedät, vai mitä tiede tietää?
Mistä luonnonvoimasta on ohjaava äly vaikea jättä posi laskuista?
Et taida älytä koko asiaa.
Jos imet pillillä juomaa, on siinä imuvoimassa ohjaava äly, jos nyt imiällä sattuu olemaan älyä.
Siinä sinulle älyllisesti ohjattavaa voimaa.
Ihmisen DNA on avattu eri elämän perusosatkin tunnetaan hyvinkin tarkkaan ja vielläpä jotkut sen ymmärtävät,eikä niistäkään löydy Jumalaasi.
Mutta voittan itsekkin sen tarkistaa jos ymmärryksesi ja uskosi antaa myötä.
Eämästä ja voimista et Jumalaasi löydä, turha edes yrittää "keksiä" sitä sinne.
Aivoistasi sen löydät,koska ihminen on kykenevä luomaan sanan jumala.
Painote sanalle LUOMAAN, ymmärrätkö?
Veikkaan: Et!
Niin, mutta se osoittaa vain sen, ettei meidän näkyvässä maailmassamme vaikuttavat lait ole Jumalaa sitovia. Tarvitaan siis joku sellainen alkusyy, jota eivät luonnonlait sido ja silloinhan me puhumme Jumalasta.
Heh, tämä nyt ei taida olla tiedefoorumi, eikä tällaisilla pohdinnoilla olisi tiedefoorumilla sijaa, kun näyttää ainakin siltä, että siellä ei asioita tarkastella avoimin mielin, vaan alkuoletuksena kaikki materialistisen filosofian vastainen suljetaan pois. On siis selvää, ettei tieteessä tällaisella lähtöoletuksella tulla tuntemaan sellaista, mitä ei voida selittää materialistien mielen mukaan. Mielestäni se on suuri vahinko tutkimukselle.
Kerro toki miksi? Oletko sen itse päättänyt oman maailmankatsomuksesi pohjalta, vai onko tämä päätös tullut jostain "korkeammalta taholta".
Keksimisestähän tässä ei ole kysymys, vaan olemassaolovien asioiden havainnointiin perustuvasta pohdiskelusta.
mutta kun näkyvässä maailmassa lait ovat sidottu yhteisiin peruslakeihin, ja se taasen todistaa sen, ettei luonnossa ole tilaa millekkään yliluonnollisille peuslakien vastaisille laeille.
Mikä siinä on, etteet tuota tajuaa, sinne nyt ei vain voi tunkea mitään näitten ulkopuolisia lakeja, ei sitten millään, vaikka kuinka uskot ja toivot, yritä nyt tollo tajuta jotain.
Tuo sinun "avoimin mielin" tarkoittanee ennemminkin avointa valehtelua.
Siis minkä päättänyt, ettei Jumalaa voida sinne keksiä? Vai ettei Jumalaa sieltä löydy?
Kun jotakin ei löydy todellisuudesta, niin turha sitä sinne on "keksiäkkään" jonkin uskon vuoksi ja viellä valheilla todistella.
Pohdiskelukaan ei tee Jumalaa olevaksi muuten kuin kuvitelmissa.
Esimerkiksi gravitaatiovoima on perusvoima, joka toimii perustana havaintojen perusteella kirjoitetuille luonnonlaille. Pohdintani kohteena onkin se, mitä on perusvoiman takana. Onhan silläkin oltava vaikuttajansa mikäli perulakeihin on uskomista.
"Esimerkiksi gravitaatiovoima on perusvoima, joka toimii perustana havaintojen perusteella kirjoitetuille luonnonlaille. Pohdintani kohteena onkin se, mitä on perusvoiman takana. Onhan silläkin oltava vaikuttajansa mikäli perulakeihin on uskomista."
Jos pohdit mitä kaiken takana on, mutta et kuitenkaan pohdi mitä voisi olla jumalan takana, pohdintasi on tarkoitushakuista, epäloogista ja epäreilua.
Ehkä olet jo pohtinut mitä jumalan taka voi olla tai olla olematta, joten kysyn vielä miksei se sama mitä jumalan takaa olet löytänyt voisi olla esimerkiksi luonnon perusvoimien takana? Koska haluat uskoa, että jumala on kaiken takana?
Onko jumala sinulle syy olla perehtymättä asioihin pintaa syvemmältä?
Jos johtopäätöksenä näkyvän maailman osalta tulemme siihen tulokseen, että kaiken vaikuttaja täytyy olla Jumala, jota luonnonlait eivät sido, niin silloin mahdollisuudet ymmärtää Jumalaa ovat todella pienet. Mihin voisimme perustaa sellaisen asian loogisen tutkimisen, joka ei toimi tuntemiemme lainalaisuuksien mukaan, vaan toimii täysin suvereenisti ollen täysin riippumaton niistä asioista, jotka me tunnemme.
Silloin meidän on pakko sanoa, että meillä ei ole toistaiseksi edellytyksiä tutkia Jumalan olemassaolon perusteita, vaan joudumme tyytymään siihen mitä tietoä Hän mahdollisesti itse antaa itsestään.
"Jos johtopäätöksenä näkyvän maailman osalta tulemme siihen tulokseen, että kaiken vaikuttaja täytyy olla Jumala, jota luonnonlait eivät sido, niin silloin mahdollisuudet ymmärtää Jumalaa ovat todella pienet."
Miten johtopäätös voi olla jotakin mitä ei voi ymmärtää?
"Mihin voisimme perustaa sellaisen asian loogisen tutkimisen, joka ei toimi tuntemiemme lainalaisuuksien mukaan, vaan toimii täysin suvereenisti ollen täysin riippumaton niistä asioista, jotka me tunnemme."
No jos voimme tehdä loogisen johtopäätöksen, että näkyvän maailman takana on jumala, jota ei voi loogisesti tutkia, voimme aivan varmasti loogisesti tutkia myös jumalaa, muuten se ei voi olla looginen johtopäätös.
"Silloin meidän on pakko sanoa, että meillä ei ole toistaiseksi edellytyksiä tutkia Jumalan olemassaolon perusteita,"
Jos meillä ei ole edellytyksiä tutkia jumalaa, emme voi käyttää sitä vastauksena mihinkään, koska emme tiedä jumalasta mitään.
"vaan joudumme tyytymään siihen mitä tietoä Hän mahdollisesti itse antaa itsestään."
Jos emme voi tutkia jumalaa, eli tietää hänestä mitään, miten voimme luottaa tietoon jonka hän antaa itsestään? Emmehän edes tiedä mitä/kuka hän on, joten miten voimme luulla, että tiedon antaja on jumala?
Johtopäätöksen voi tehdä näkyvän maailman osalta. Jos näkyvässä maailmassa vaikuttavat voimat ovat lähtöisin jostain mitä emme näe, emmekä voi mitata, niin silloin me emme voi paljonkaan ymmärtää itse aiheuttajasta. Sen siis voimme kuitenkin ymmärtää, että aiheuttaja on olemassa.
Voimme tutkia mitä Jumala vaikuttaa, mutta emme välttämättä itse Jumalaa.
Aivan. Jos tulemme siihen johtopäätökseen, että näkyvällä on oltava vaikuttaja, joka vaikuttaa maailman olemassaolon sellaisessa muodossa kuin sen tunnemme, niin emme kuitenkaan tiedä alkusyystä muuta kuin sen, mitä se vaikuttaa ja siitä päätellä ehkä jotain alkusyyn olemuksesta.
Kirjoitin ”mahdollisesti”. Keskustelu siitä, ilmaiseeko Jumala itseään ja millä tavalla, ei itse asiassa enää kuulu siihen keskusteluun, onko kaikella älyllinen alkusyy.
"Johtopäätöksen voi tehdä näkyvän maailman osalta. Jos näkyvässä maailmassa vaikuttavat voimat ovat lähtöisin jostain mitä emme näe, emmekä voi mitata, niin silloin me emme voi paljonkaan ymmärtää itse aiheuttajasta. Sen siis voimme kuitenkin ymmärtää, että aiheuttaja on olemassa."
No jos emme voi käsittää miksi asiat tapahtuvat tavallaan, emmekö voi vain myöntää, että niin vain on ja kutsua niitä vaikka luonnon laeiksi? Miksi meidän täytyy käyttää niin laajaa ja määrittelemätöntä käsitettä kuin jumala? Jumalan kaltainen käsite vaikeuttaa huomattavasti enemmän ajattelua kuin lain käsite. Niin vain on, mutta voi vain arvailla miksi.
"Voimme tutkia mitä Jumala vaikuttaa, mutta emme välttämättä itse Jumalaa."
Mielestäni olisi helpompi tutkia mitä luonnon laki vaikuttaa. Jos jumalaa käytetään vastaukseksi kaiken takana olevaan voimaan, jota ei voi edes havaita jumalaksi, kuka estää sen käytön seuraavassa ei niin vaikeassa kysymyksessä? Miksei samantien oteta jumalaa vastaukseksi kaikkiin kysymyksiin?
"Aivan. Jos tulemme siihen johtopäätökseen, että näkyvällä on oltava vaikuttaja, joka vaikuttaa maailman olemassaolon sellaisessa muodossa kuin sen tunnemme, niin emme kuitenkaan tiedä alkusyystä muuta kuin sen, mitä se vaikuttaa ja siitä päätellä ehkä jotain alkusyyn olemuksesta."
Voimme vain arvailla, emme päätellä, asiasta jota emme voi tutkia.
"Kirjoitin ”mahdollisesti”. Keskustelu siitä, ilmaiseeko Jumala itseään ja millä tavalla, ei itse asiassa enää kuulu siihen keskusteluun, onko kaikella älyllinen alkusyy."
Sinä otit jumalan mahdollisuuden keskusteluun mukaan ja myös mahdollisuuden, että jumala ilmoittaa itsestään. Minä vain haluaisin tietää, että miten voimme tietää, jos ja kun jumala ilmoittaa itsestään, onko se edes jumala?
Ajatus Jumalasta kaiken taustalla olevana vaikuttajana syntyy tietenkin suunnitelmallisuuden näkymisestä maailmassamme. Kirjoitin ettemme voi nähdä tai mitata Jumalaa, mutta se, voimmeko päästä tuntemaan Hänen tarkoitustaan maailman tai ihmisten suhteen on taas toinen kysymys.
Ei kai nyt Jumalan olemassa olo voi vaikuttaa niin, ettemme sitten enää yrittäisi kehitellä pienellä ilmanvastuksella olevia autoja ja etsiä vastauksia luomakunnan lainalaisuuksien ymmärtämiseen. Ovathan lainalaisuudet edelleen voimassa ja niihin on syytä perehtyä.
Tai sitten voimme panostaa Jumalan ymmärtämiseen.
Jumala pystyy varmasti vakuuttamaan meidät omasta Jumaluudestaan, se nyt on ainakin selvä asia. Hän voi tehdä sen tavalla tai toisella, mutta Jumala, joka on kaikkien luonnonlakien yläpuolella pystyy aivan varmasti antamaan jokaiselle ihmiselle henkilökohtaisesti itsestään sellaiset todisteet, että ne riittää. Luulenpa, että ongelma on pikemminkin siinä, haluammeko edes tietää ja ottaa vastaan sellaista todistusta.
Tieteen selitys on ymmärtääkseni se, että kaikki on alkanut joskus. On ollut ns. singulariteetti, äärettömän tiheä piste ― oikeastaan ei mitään. Tämä on jostain syystä räjähtänyt, on muodostunut alkeishiukkasia, alkeisvoimia ja materiaa. Tämä selitys ei, sulje sitä, että "Alussa Jumala loi", mutta ei myös vastaa kysymyksiin "Miksi, ja mitä oli ennen sitä?".
Tiede etsii ihan vakavissaan maapallon ulkopuolista älyllistä elämää. On ns. SETI-ohjelma, Avaruudesta äänitettyä radiokohinaa analysoidaan tuhansien teitokoneiden voimalla. Ajatus on, että jos tästä löydetään infomaatioksi tulkittavaa, se on todiste älyllisyydestä. Arkeologi erottaa ruukunkappaleen epämääräisestä savimöykystä. Hän näkee, että se on jonkun tekemä. Vastaavia esimerkkejä on useita.
Olisiko seuraavasta esimerkistä apua: Jonkun kirjan kielioppi voidaan analysoida, sanojen merkitys ja niiden vivahteet voidaan ymmärtää. Silti emme voi ajatella, että tämä oli sen selitys. Kirjalla on tekijänsä. Kysytään, kuka sen teki ja miksi?
Minusta kaikki oleva sisältää paljon informaatiota. Ajattele vaikka kaikkea elollista. DNAssa, jonka mainitsit on kaikki tieto elollisen rakenteesta ja siitä, miten tämä tieto kopioidaan. Ihminen voi selvittää niiden rakenteen ja toiminnan, vieläpä muokata niitä.
Naturalisti huomauttaa tähän, että evoluutiohan se selittää kaiken. Palataan vielä edelliseen esimerkkiin. Uskotellaan, että kaikki on sattumaa. Oli puppugeneraattori, joka suolsi sen kirjan. "Vähitellen, pikkuhiljaa kehittyen, ei yhdellä kertaa!" korjaa naturalisti. No, oletetaan taas, että pikkuhiljaa. Periaatteessa tämä olisi mahdollista, vaikkakin mahdollisuus olisi äärettömän pieni. Oletetaan taas, että periaatteessa mahdollinen on yhtä kuin totuus. No mikä sitten ratkaisee sen, että on syntynyt mielekäs sana tai lause? Ihmisten kieli on periaatteessa sopimusasia. Sanojen merkitys voidaan sopia uudelleen, samoin kielioppi.
Miten on geneettinen koodi? Sen olisi täytynyt olla ollut valmis ennen ensimmäistäkään oletettua esi-alkuoliota, joka sillä on koodattu. Eihän koodi olisi voinut ennen sitä kehittyä ― jos ajattelemme materialistisesti. Geneettinen koodi ei voi olla sopimusasia ― jos kaikki on sattumaa, kuka olisi asiasta päättäjä?
Verrataan vaikka ruukunsirpaletta ja DNAta. Miksi minun tulisi olettaa, että tämä jälkimmäinen olisi syntynyt sattumalta ilman suunnittelua?
Jos vain haluaa nähdä, maailma on täynnä todisteita Luojasta. Hän ei pakota siihen, silmät voi pitää kiinnikin.
"Ajatus Jumalasta kaiken taustalla olevana vaikuttajana syntyy tietenkin suunnitelmallisuuden näkymisestä maailmassamme."
Miten suunnitelmallisuutta todistaa se seikka, että kaikkeudessa on elämälle soveliaita olosuhteita?
"Ei kai nyt Jumalan olemassa olo voi vaikuttaa niin, ettemme sitten enää yrittäisi kehitellä pienellä ilmanvastuksella olevia autoja ja etsiä vastauksia luomakunnan lainalaisuuksien ymmärtämiseen. Ovathan lainalaisuudet edelleen voimassa ja niihin on syytä perehtyä."
En puhunut jumalan olemassaolosta vaan jumalan käyttämisestä vastauksena vaikeisiin kysymyksiin.
"Tai sitten voimme panostaa Jumalan ymmärtämiseen."
No jos ymmärrämme, ettemme voi ymmärtää jumalaa, panostus on aika turhaa.
"Jumala pystyy varmasti vakuuttamaan meidät omasta Jumaluudestaan, se nyt on ainakin selvä asia."
No se on selvää.
"Hän voi tehdä sen tavalla tai toisella, mutta Jumala, joka on kaikkien luonnonlakien yläpuolella pystyy aivan varmasti antamaan jokaiselle ihmiselle henkilökohtaisesti itsestään sellaiset todisteet, että ne riittää."
Totta, mutta eipä ole todisteita näkynyt.
"Luulenpa, että ongelma on pikemminkin siinä, haluammeko edes tietää ja ottaa vastaan sellaista todistusta."
Ahaa, se riippuukin ihmisestä itsestään antaako jumala hänelle selvää todistusta olemassaolostaan, vai ei. Sepä loogista.
Jospa kuitenkin loogisesti oletetaan, että jumala antaa ihmisille todistuksen itsestään, jos hän haluaa ihmisten tietävän itsestään, eikä toistepäin. Tietty jumala voi haluta vain osan ihmisistä tietävän hänestä, mutta ei kaikkien.
Vaikea uskoa, että ihmisestä riippuisi jumalan teot. Taino ainakin erittäin epäloogiselta tuntuu, ellei jumala leiki piilosta meidän kanssa. Henkilökohtaisesti en usko siihen, mutta en kiellä sen mahdollisuutta.
"Miten on geneettinen koodi? Sen olisi täytynyt olla ollut valmis ennen ensimmäistäkään oletettua esi-alkuoliota, joka sillä on koodattu. Eihän koodi olisi voinut ennen sitä kehittyä ― jos ajattelemme materialistisesti. Geneettinen koodi ei voi olla sopimusasia ― jos kaikki on sattumaa, kuka olisi asiasta päättäjä?"
Ei DNA-juosteen kehittyminen ole sattumaa jos alkulimassa oli olosuhteet jossa kehittyi DNA-juostetta. DNA-juosteella ei muuten ole kovinkaan monimutkainen rakenne; siihen tarvitaa sokeriosa, fosfaattiosa ja neljä emästä. Ei sellaisen itsestään syntyminen ihan mahdottomuus ola. Ajattele DNA-juoste vaikka orgaanisten aineiden ametisti-kiteeksi. Jos olet nähnyt ison ametisti-kiteen ymmärrät, että kaikkeudessa voi syntyä mitä ihmeellisimpiä asioita ihan tuosta vaan, ametisti-kiteet kun ovat vielä melko yleisiä.
Orgaaniset aineet tuottavat epäorgaanisia aineita huomattavasti monimutkaisempia kokonaisuuksia, joten on vaikea kuvitella, että niitä syntyisi ihan tuosta vaan soveliaissa olosuhteissa. Orgaaniset kokonaisuudet taas häviävät epäorgaanisille kestävyydessä 10-0.
Sinun olemassaolosi on todiste Luojan olemassaololle?
Hyvä kysymys. Kyllä varmaan voi niinkin ajatella, että jo pelkät olosuhteet osoittavat suunnitelmallisuutta, mutta vielä selkeämmin varmaan elämän olemassaolo ja monimuotoisuus.
Luulenpa että tuo on ihan ennakkoluuloista johtuva näkemys, pirujen maalailemista seinille melko turhaan.
Jos ajattelemme Jumalan olevan Luoja, niin silloin on selvää, että Luoja on älykkäämpi kuin luotu, joka ei ymmärrä paljonkaan luomakunnasta. Tai no paljoakaan, se on suhteellista, mutta joka tapauksessa paljoakaan perimmäisistä kysymyksistä. En vain käsitä tätä mustavalkoista ajatteluasi, että ellemme voi ymmärtää Jumalaa kokonaan, niin silloin emme voi tietää Hänestä mitään. Jos pidämme Häntä Luojana, niin silloinhan me tiedämme Hänestä jo jotain ja luomakuntaa tutkimalla yhä enemmän. Jos panostamme Hänen tuntemiseen, niin voimme pohtia mistä kaikesta voimme saada tietoa Hänen tarkoitusperistään.
Ei se ole loogista, lause alkoi ”luulenpa” joka kertoo, että kysymys on henkilökohtaisesta käsityksestä, jota ei välttämättä voi loogisesti päätellä mistään.
Tämä menee teologian puolelle ja silloin törmäämme ihmisen vapaan tahdon kysymykseen.
"Hyvä kysymys. Kyllä varmaan voi niinkin ajatella, että jo pelkät olosuhteet osoittavat suunnitelmallisuutta, mutta vielä selkeämmin varmaan elämän olemassaolo ja monimuotoisuus."
Toisin sanoen mitään ei voi olla ilman suunnitelmallisuutta, paitsi tietenkin suunnittelematonta. Kyllä kvarkin rakenne on jo riittävä todistus suunnitelmallisuudesta. Ilman kvarkkeja me ei oltais olemassa, joten kvarkit on suunnitelman työkalu ja me sen suunnitelman päämäärä.
"Jos ajattelemme Jumalan olevan Luoja, niin silloin on selvää, että Luoja on älykkäämpi kuin luotu, joka ei ymmärrä paljonkaan luomakunnasta. Tai no paljoakaan, se on suhteellista, mutta joka tapauksessa paljoakaan perimmäisistä kysymyksistä."
Eikö mitä on kaiken takana ja mikä on alkusyy ole jo aika perimmäisiä kysymyksiä?
"En vain käsitä tätä mustavalkoista ajatteluasi, että ellemme voi ymmärtää Jumalaa kokonaan, niin silloin emme voi tietää Hänestä mitään."
No jos jumala on täysin riippumaton meidän kaikkeudestamme ja laeista jotka täällä vaikuttavat, niin mitä me voimme oikeasti hänestä tietää?
"Jos pidämme Häntä Luojana, niin silloinhan me tiedämme Hänestä jo jotain ja luomakuntaa tutkimalla yhä enemmän."
Miten voimme pitää häntä luojana jos emme tiedä onko kaikkeus luotu vai ei? Luomakuntaa tutkimalla tiedämme luomakunnasta enemmän, mutta ei muuta.
"Jos panostamme Hänen tuntemiseen, niin voimme pohtia mistä kaikesta voimme saada tietoa Hänen tarkoitusperistään."
Miten voimme olettaa, että hänellä on tarkoitusperiä? Eikö jumalalle tarkoituksettomuus ole mahdollista?
"Ei se ole loogista, lause alkoi ”luulenpa” joka kertoo, että kysymys on henkilökohtaisesta käsityksestä, jota ei välttämättä voi loogisesti päätellä mistään."
Kai sinun henkilökohtaisia käsityksiä voi kritisoida? Luuletko, että pidän kaikkea passiivissa kirjoittamaasi absoluuttisena totuutena?
"Tämä menee teologian puolelle ja silloin törmäämme ihmisen vapaan tahdon kysymykseen."
No ei kai tätä keskustelua ole rajattu pelkkään tieteeseen, uskoon ja filosofiaan? Avoimin mielin eteenpäin.
Ametistiteoria on vain arvaus. Kuulostaa periaatteessa yksinkertaiselta. Miten on?
Riboosia tai deoksiriboosia ei osata valmistaa tai ne hajoaa olosuhteissa, joissa niitä syntyisi.
Eri aminohapot vaativat muodostuakseen erilaiset olosuhteet. Niiden olisi siten säilyttävä pitkiä aikoja, jotta ne voisivat kulkeutua yhteen.
Sokeri- ja aminohappo-osaset tuhoavat toisensa samaan liemeen jouduttuaan.
Koodi-emäksiä ei osata valmistaa. Miten ne syntyisivät itsestään?
Monet näistä palikoista voivat esiintyä eri avaruusmuotoina, mutta vain yksi muoto kelpaa.
Yksinkertaisimmallakin viruksella on RNA-pätkänsä lympärillä lipidikalvo. Lipidiproteiineja ei osata valmistaa.
Vaikka jo viruksen muodostuminen itsestään on vaikeaa, se ei vielä pysty yksistään lisääntymään. Virukset tarvitsevat bakteerin tai muun monimutkaisemman olion, jossa se ajaa koodinsa.
"Ametistiteoria on vain arvaus."
Totta.
"Riboosia tai deoksiriboosia ei osata valmistaa tai ne hajoaa olosuhteissa, joissa niitä syntyisi."
Ei hunajaakaan osata valmistaa, mutta silti mehiläiset sitä väsää. Kaikki ihmiselle mahdoton ei ole ehkä mahdotonta.
"Eri aminohapot vaativat muodostuakseen erilaiset olosuhteet. Niiden olisi siten säilyttävä pitkiä aikoja, jotta ne voisivat kulkeutua yhteen."
Mitäpä jos on muutama miljardi vuotta aikaa ja vaikka tuhat biljoonaa kuutiota alkulimaa? Luulis, et sielt yks "sattuma" löytyis jossain välis.
"Sokeri- ja aminohappo-osaset tuhoavat toisensa samaan liemeen jouduttuaan."
Oho, pitäskö meijän solujen niinku hajota vai, eks sielki oo sokeri- ja aminohappo-osasii aika lähekkäin?
"Koodi-emäksiä ei osata valmistaa. Miten ne syntyisivät itsestään?"
Niin, ihminen on kaikkivoipa. Mikä ei onnistu ihmiseltä, ei voi onnistua edes täydellisissä olosuhteissa.
"Yksinkertaisimmallakin viruksella on RNA-pätkänsä lympärillä lipidikalvo. Lipidiproteiineja ei osata valmistaa."
Ollaan me ihmiset aika saamattomia.
"Vaikka jo viruksen muodostuminen itsestään on vaikeaa, se ei vielä pysty yksistään lisääntymään. Virukset tarvitsevat bakteerin tai muun monimutkaisemman olion, jossa se ajaa koodinsa."
Mitäpä jos mahdoton aminohappo liuos raiskaa ja pöllii virukselta tai kahelta RNA:n ja yhdistää ne DNA:x, noin niinku vahingossa sattumalta?
Emmätiijä, enkä kyllä sataprosenttisesti uskokkaan tohon alkulima-teoriaan, mutta se ois aika järkeenkäypä selitys ku ei usko riitä Raamatun selityksiin.
Miljardit vuodet ja maapallon koko ala voi saada aikaan aika mahdottomia olosuhteita, eikö totta?
tai luonnollinen?
Niin kaikki on alkanut joskus, se ei tietenkään sulje pois, että Jumala loi, mutta ei myöskään todista sitä eikä siinä tarvitse olla sitä, siis 0-0.
Mistä tiedät että Jumala loi, Raamatusta opittuna.
Raamattu taasen valehtelee jo luomiskertomuksen ensinmäisessä lauseessaan.Siis valhe on mielestäsi uskottavampi todistus, kun ei todistusta ollenkaan? Sopi teille uskovaisille,teille valehtelusta on tullut tarkoitus, todistamisen tarkoitus.
Kun sanoin tiede ei edes välitä Jumalasta, saati käyttäisi siihen aikaa hakemalla todistuksia sitä vastaan, niinkuin Jaska valehteli, jos sinun mielestäsi taasen maapallon ulkopuolisen älyn etsiminen on Jumalan etsimistä, väitehän olisi taas päinvastainen kuin Jaskalla, tiede etsisi Jumalaa?
Mutta näinhän ei tietenkään ole, jo täysin tollonkin pitäisi tajuta mitä tarkoitetaan maapallon ulkopuolisella älyllä.
Siis kun Arkeologi löytää ruukun kappaleen,on selvä että sen on joku tehnyt, mutta tuskin Jumala. Siis jos avaruudesta löytyy älyä on se jonkun, mutta tuskin Jumalan?
Jumala on olemassa,sanassa koska ihminen pystyy muodostamaan sanan Jumala, sanan ihminen muodostaa aivojensa avulla, ehkä Jumala löytyy silloin sieltä? Sinusta kaikki oleva sisältää paljon informaattiota, paljonko on molekyylissä ja onko se paljon? Entä emäksessä, proteiinissä ja niissä syntyvissä aminohapoissa?
No paljon tai ei, niitä tarvittiin kuitenkin solukalvon syntymiseen ja solun jakautumiseen, soluun syntyi tuma jossa mainuttu DNA sijaitsi, paljonko informaattiota yhdessä solussa tarvittiin?Soluja on ihmisessä biljoonia jotka jokainen omaa oman tietonsa ja geenejä n. 30 000 jotka pitävät 230 solutyyppiä elossa, geenejä on todella mahdollista manipuloida. entä sitten?
Ihmisen kieli ja sanat ovat sopimusasioita, totta, mutta olisiko sitä kieltä, jos ei soluja olisi syntynyt ja monimutkaistunut?
Tälläiset Subjektin ja objektin suhteista voidaan keskustella kumman idealismin mukaan luonto on,
mutta todellisuudesta on mahdollista saada tietoa, mitä jumalasta ei ole.
Mikä on pienin yksikkö joka voi pitää yllä itseään ja mikä on sen "koodi".
Tätä tutkitaan bioinformatiikan avulla ja kun se on selvitetty on elämänkin alku selvitetty täysin.
Mutta sekin näyttää olevan aikapaljon erilainen kuin Raamatun kuvaus Aatamin ja Eevan "luomisesta" vai mitä?
Ja siihen koko kristillinen Jumalusko perustuu, vai onko Raamattu hylätty jo luomiskertomuksessa?
Miksi siis minun pitäisi olettaa että Raamatuntarun Jumala on olemassa?
Jos maailma on täynnä todisteita siitä, eikun todistamaan,todellisuudesta saa todisteita.
Tähän oli jäänyt vastaamatta, kun oli niin piilossa mutta korjataan tilanne.
Toteutuuko niissä monimutkaisuuden vaatimus? Tosin voi kysyä mikä voima pitää kvarkit omilla paikoillaan.
Onhan ne jo suhteellisen perimmäisiä, mutta tarkoitukseni ei ole tutustua alkusyyn olemukseen, vaan sen vaikutuksiin ja yrittää siitä päätellä jotakin alkusyyn olemuksesta.
Ainakin sen, mitä Hänen teoissaan on nähtävissä ja jos otamme Jumalan mahdollisuuden tosissamme, niin löydämme kyllä keinoja käsittää jotain Hänestä.
Se oli oletus, JOS pidämme …
Jos Hän on suunnitellut luomakunnan, niin vaikuttaa todennäköiseltä, että sillä olisi myös tarkoitus. Tämä nyt menee ehkä tarpeettoman pitkälle pelkän oletuksen varassa.
En luule, että uskoisit muutakaan kirjoittamaani mutta omille mielipiteille ei välttämättä löydy aina rationaalisia perusteluja, toisin kuin loogisille väittämille.
Toki voidaan pohtia teologisiakin kysymyksiä, mutta niissä täytyy olla taustalla oletus Jumalan olemassaolosta ja siksi ne menee ohi tästä älyllisen alkusyyn keskustelusta.
Jos tahdot keskustella vapaan tahdon kysymyksestä, niin käy sekin.
Kysymys oli sattumasta. Se, että mehiläiset valmistavat hunajaa ei ole sama, kuin että hunajaa muodostuisi itsestään tietyissä olosuhteissa.
Vaikka olisi mahdollista, että juuri oikeat aminohapot syntyisivät itsestään ja säilyisivät niin kauan että kulkeutuisivat yhteen, ei ihan yks ja kaks sattumaa riittäisi. Mitä muuten on alkulima? Siitä puhutaan aivan kuin itsestäänselvyytenä. Lima on jo sinänsä orgaanista ainetta, eritettä. Mielessä jo käy ajatus bakteereista. Sanavalinnoilla on helppo ohjata mielikuvia. Kukaan ei tiedä olosuhteita, jotka alussa ehkä mahdollisesti olisivat olleet. Veikkaan, että lima ei ole ihan paras kuvaus.
Myönnän, etten ole miettinyt loppuun asti sitä sokeri- aminohappolientä. En siis kommentoi.
En väitä, että ihminen olisi kaikkivoipa. On varmaan paljon yksinkertaisia asioita, joita ei vain ole vielä oivallettu. Yksinkertainen voi tapahtua todennäköisemmin spontaanisti kuin monimutkainen. Mainitut aineet eivät ole ihan yksinkertaisia. Proteiiniin tarvitaan useita aminohappoja. Jotta saataisiin kalvo, tarvitaan moninkertainen määrä lisää. Kuitenkin proteiinista puhuttaessa ollaan jo ainakin astetta pidemmällä, kuin mitä pelkän perimän rakenneosiin tarvitaan.
Ollaan siis aika epävarmalla pohjalla, etkä itsekään usko siihen kaikkeen. Eikö ole jotenkin oireellista kuitenkin opettaa näitä itsestään selvänä totuutena. Vähintään tulisi lisätä koko joukko ehkä-sanoja niihin oppikirjoihin ja kertoa myös niistä seikoista, jotka sotivat arvailuja vastaan.
Sanot, että Jumalaan uskominen on liian helppo ratkaisu. Miksi ratkaisujen tulisi olla vaikeita ollakseen uskottavia. Eikö yksinkertainen ole kaunista?
Ymmärrän, että on ihmisiä, joille usko avaruudesta tulleisiin olentoihin on kuin uskonto. En väittänyt, että SETI-ohjema olisi tiedemiehille Jumalan etsimistä. Ajattelen, että se on vain sitä, mitä nimikin sanoo, yritys selvittää onko maan ulkopuolista älyllistä elämää. Ehkä joku voi pitää todisteena Jumalan olemattomuudesta sitä, ettei mitään ole löydetty. Todistihan Gagarinkin Jumalan olemattomuuden sillä, ettei nähnyt Häntä avaruudessa. Kristitty ei yritä etsiä Jumalaansa avaruuden kohinasta tai pilven reunalta.
Tällä, samoin kuin esimerkillä ruukunpalasta, minun piti osoittaa se epäloogisuus, mikä vallitsee siinä, mikä luetaan todisteeksi, mikä ei. Jos kohinasta löydettäisiin informaatiota, se olisi todiste älyllisestä lähteestä. Jos ruukunpala eroaa satunnaisesta möykystä, sen on joku tehnyt. Jos elämän koodi on nerokasta, ja vaikuttaa suunnitellulta, sen on oltava sattuma, koska eihän Jumalaa ole!
Kun tiedetään, mikä on pienin itseään ylläpitävä yksikkö, tiedetään tasan tämä. Elämän syntyyn ei siitä saada vastausta.
Ihmisen perimä mahtuisi kai yhdelle CD-levylle. Tuma on aika paljon pienempi, vaikka siellä on vielä mekanismi tiedon kopiointiin (sisäänrakennettu polttava asema). Miten paljon kapasiteettia tarvittaisiin, jos sama informaatio kirjoitettaisiin selväsanaisena? Mikä on perimän pakkausaste?
Kieltä voidaan periaatteessa vapaasti muuttaa, tai kehittää vaikka kukonaan uusi kieli. Perimän kieltä ei voi muuttaa, se on absoluuttinen. Se on lyöty lukkoon jo ennen kuin oli yhtäkään eliötä.
Kristillinen usko perustuu siihen, että Jumala On. Hän rakasti maailmaa niin paljon, että antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka Häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
On asioita, joita ei voi todeta ellei halua. Haluatko ottaa selvää? Jumalasta saa tietoa Raamatusta.
on vain uskoa eikä muuksi muutu, en ymmärrä etä tuota tarvitsee toistella.
jos sinulla on jotakin, millä todistat sen todelliseksi, antaa tulla.
En oikein ymmärrä, miksi sitten otit nämä SETI- ohjelmat tähän keskusteluun, tai ruukun palat, jos et halunut viitata niillä Jumalan todellisuuteen?
Itsestään selvyydet ovat itsestään selvyyksiä.
Sinä puhut elämän koodista ja nerokkuudesta, eli ilmeisesti kuvittelet, että ensinmäisessä solun tumassa olisi tarvinnut olla koodi, koko elämän monimutkaisuuteen?
Solu jakautui, ehkä toisen solun vaikutuksesta ja saattoi syntyä uusi solu.
Tähän tapahtumaan tuskin tarvittiin mitään hirveän nerokasta informaatiota, vai?
Määrätyissä olosuhteissa solunmuodostus saattaa olla hirvittävänkin nopeaa, vertaa bakteerin muodostumiseen jossa hetkessä voi syntyä miljoonia uusia bakteereja.
Solulla oli 3000 000 000 v. aikaa monimutkaistua, kehittää ja monistaa informaattiota ja luoda uusia soluja ja sen jälkeen järjestyksessä, monisoluiset, erilaistuvat solut, eliöt, organismit ja viimein yksilöt.
Mutta sitä ennen oli jo tapahtunut, että molekyylit muodostivat solukalvon, joissa syntyi geenit ja taas kromosomit ja siihen rna ja DNA jotka saivat aikaan esitumalliset ja aitotumalliset yksisoluisen solun. En tiedä mihin kohtaan asetat tuon "nerokkaan koodin"?
DNA:sta riippumatta aineen, energian ja informaation systeemi voi tuottaa autonomisen agentin. Se pysyy itsestään, autokatalyyttisesti elossa jos se suorittaa yhdenkin thermodynaamisen aineen kierron. elämä siis alkaa, kun autokatalyyttinen agentti voi toteuttaa yhden kemiallisen kierron.
Termodynaamiset lait taas todistavat, kuinka energia säilyy ja muuttuu muodosta toiseen.
Tämä muutoshan, eli aineen olomuodon muutos oleellisesti toiseksi kiinteän, nesteen ja kaasumaisen olomuodon välillä on jokaiselle selviö.
Ei nyt kovin kummoinen tehtävä kun aikaa oli lähes 3 miljaardia vuotta.
Ihminen on saannut 20 vuodessa enemmän tietoa ja informaatiota kuin tätä ennen kymmeniintuhansin vuosiin, tämän informaattion siirtäminen ei tunnu onnistuvan millään joihinkin ihmisiin edes vähäisessä muodossa, sen verran tiukassa taikausko näkyy istuvan niissä.
Kun eläämää yllä pitävä pienin yksikkö saadaan selville, siitä nimenomaan saadaan vastaus elämän syntyyn, todista väitteesi jos kerran olet eri mieltä.
Perimän pakkausaste olisi, jos esm, kaikki ihmisen perimän 3,1 miljaardia emästä pitäisi lukea, vastaisi se n, 200 paksun puhelin luettelon lukemista numero numerolta.
Tämä siis ihmisen perimästä.
Mainittakoon viellä että, ihmisen perimät ovat samanlaisia 99,9 %:sesti.
Maailman yli 6 miljaardin ihmisen luettelosarjat eroaisivat vain muutaman tuhannen kirjaimen erolla.
Silti nuo erot tekevät meistä bioloogisesti erilaisia yksilöitä.
Nuo pienet emästen lukuvirheet ovat myös evoluuttion käyttövoima.
Vai ne muuttavat ihmistä bioloogisesti sukupolvesta toiseen.
Uskosi perustuu siihen että Jumala on, mutta se on silti vain usko ja tuo loppu kirjoitettua tarinaa.
Niinkuin olen monta kertaa todennut, en voi pitää luotettavana kirjaa jonka ensinmäiset lauseet jo valehtelevat ja valheet jatkuvat.
Miten siellaisesta voisi saada mitään todellista tietoa?
myös että uskovaista ei koske luonnon lait.
Todista että olet uskovainen, ja näytä miten kävelet veden päällä ilman ulkopuolisia apuvälineitä.
Jos ei oma uskosi riitä, näytä minulle uskovainen.
"Kysymys oli sattumasta. Se, että mehiläiset valmistavat hunajaa ei ole sama, kuin että hunajaa muodostuisi itsestään tietyissä olosuhteissa."
En varmaan voi käyttää sitä ametistikorttii enää, joten otetaanpa vaikka timantti käsittelyyn. Jos on joskus katsonu vähänki isompaa timanttii ja miten se taittaa valoo, on vaikea kuvitella et semmosii murikoita syntyy itsestään hiilestä sopivassa paineessa.
"Vaikka olisi mahdollista, että juuri oikeat aminohapot syntyisivät itsestään ja säilyisivät niin kauan että kulkeutuisivat yhteen, ei ihan yks ja kaks sattumaa riittäisi."
No jos on miljardi vuotta aikaa ja maapallon pinta-ala käytettävissä, niin ehkä yhteensattumia voisi sattua useampia kerralla jossain päin maapalloa jossain vaiheessa. Tää on tietty vaan arvailua, mut niin on jumalaki todisteiden puutteessa, miten me voimme varmasti sanoa mitä tapahtui miljardeja vuosia sitten?
"Mitä muuten on alkulima? Siitä puhutaan aivan kuin itsestäänselvyytenä. Lima on jo sinänsä orgaanista ainetta, eritettä. Mielessä jo käy ajatus bakteereista. Sanavalinnoilla on helppo ohjata mielikuvia. Kukaan ei tiedä olosuhteita, jotka alussa ehkä mahdollisesti olisivat olleet. Veikkaan, että lima ei ole ihan paras kuvaus."
Nojoo, oot oikeessa. Unohdetaan alkulimat, kyllä ilman sitä sanaa luulisi pärjäävän.
"En väitä, että ihminen olisi kaikkivoipa. On varmaan paljon yksinkertaisia asioita, joita ei vain ole vielä oivallettu."
Sinun tekstejäsi lukiessa tulee mieleen, että mikä ihmisten laboratorioissa ei onnistu, on luonnossa mahdotonta. Se, että me emmy pysty johonkin ei todista mitään muuta kuin sen, että me emme pysty siihen.
"Yksinkertainen voi tapahtua todennäköisemmin spontaanisti kuin monimutkainen."
Totta.
"Proteiiniin tarvitaan useita aminohappoja. Jotta saataisiin kalvo, tarvitaan moninkertainen määrä lisää. Kuitenkin proteiinista puhuttaessa ollaan jo ainakin astetta pidemmällä, kuin mitä pelkän perimän rakenneosiin tarvitaan."
No okei, homma ei ole ihan yksinkertainen enkä usko, että moinen ihme tapahtuisi edes kerran vuodessa koko maapallon alueella. Miljardi vuotta onkin sitten ihan toinen juttu.
"Ollaan siis aika epävarmalla pohjalla, etkä itsekään usko siihen kaikkeen."
No en, epäusko ja epäily on paljon loogisempaa minulle, kuin uskominen asioihin joita ei voi kunnolla perustella.
"Eikö ole jotenkin oireellista kuitenkin opettaa näitä itsestään selvänä totuutena. Vähintään tulisi lisätä koko joukko ehkä-sanoja niihin oppikirjoihin ja kertoa myös niistä seikoista, jotka sotivat arvailuja vastaan."
Koulun opetuksessa käytettävät tiedot eivät ole ikinä ajan tasalla ja harvoin totta, silti jotain pitää oppilaille opettaa. Länsimaissa materialistinen maailmankatsomus on vallalla, joten lapsille opetetaan sen mukaisia teorioita. Lähi-idässä lapsille opetataan varmaan luomioppia, vaikka senkään totuuspohjasta ei olla yhtä mieltä.
Mielestäni teoria-sanaan sisäistyy ehkä-sana. Olisi turhaa toistoa ja aiheeseen liittymätöntä liittää teoriat täyteen ehkä-sanoja.
"Sanot, että Jumalaan uskominen on liian helppo ratkaisu."
Helppo siinä mielessä, että sillä voi selittää mitä tahansa, koska jumalaa ei voi ymmärtää sen voi kuvitella olevan kaikkea kuviteltavissa olevaa. Vaikea ratkaisu siinä mielessä, että jumala sana on huono selitys, koska siitä ei tiedetä mitään ja sen mukana tulee tuhat uutta kysymystä. Jos oletetaan, että jumalasta ei tiedetä tai mitään, voimme tehdä myös kysymyksiä, kuka tai mikä loi jumalan ja miksi. Monet uskonnot kieltävät nämä kysymykset, koska ne luulevat tietävänsä jumalasta jotain.
"Miksi ratkaisujen tulisi olla vaikeita ollakseen uskottavia. Eikö yksinkertainen ole kaunista?"
Jumalasta ei saa yksinkertaista vaikka mitä tekisi. Tottakai jumalan voi kuvitella yksinkertaiseksi ja kuvitella sen yksinkertaisella sormien naupsautuksella luoneen kaiken mitä on, joillekkin ihmisille kuitenkin saattaa herätä tästä muutama kysymys ja silloin ollaan kaukana yksinkertaisesta.
"Toteutuuko niissä monimutkaisuuden vaatimus? Tosin voi kysyä mikä voima pitää kvarkit omilla paikoillaan."
Mikä on monimutkaisuuden vaatimus?
"Onhan ne jo suhteellisen perimmäisiä, mutta tarkoitukseni ei ole tutustua alkusyyn olemukseen, vaan sen vaikutuksiin ja yrittää siitä päätellä jotakin alkusyyn olemuksesta."
"Ainakin sen, mitä Hänen teoissaan on nähtävissä ja jos otamme Jumalan mahdollisuuden tosissamme, niin löydämme kyllä keinoja käsittää jotain Hänestä."
Nämä ovat niitä kysymyksiä joita luodut eivät voi kunnolla ymmärtää, joten eikö olisi parempi puhua vain arvailusta. Jumalan käsittäminen on jo aika pöyhkeä väite luodulta.
"Jos Hän on suunnitellut luomakunnan, niin vaikuttaa todennäköiseltä, että sillä olisi myös tarkoitus. Tämä nyt menee ehkä tarpeettoman pitkälle pelkän oletuksen varassa."
Ihmisten mielestä vaikuttaa todennäköiseltä, mutta eikö meidän pitäisi unohtaa nämä tähän kaikkeuteen ja sen logiikkaan sidoksissa olevat analogiat puhuttaessa jumalan kaltaisesta olennosta joka ei ole sidoksissa tähän kaikkeuteen tai logiikkaan? Jumalankuva-mentaliteettiä liikkeellä?
"En luule, että uskoisit muutakaan kirjoittamaani mutta omille mielipiteille ei välttämättä löydy aina rationaalisia perusteluja, toisin kuin loogisille väittämille."
Sitä suuremmalla syyllä niitä pitää kritisoida ja osoittaa epäkohdat.
"Toki voidaan pohtia teologisiakin kysymyksiä, mutta niissä täytyy olla taustalla oletus Jumalan olemassaolosta ja siksi ne menee ohi tästä älyllisen alkusyyn keskustelusta.
Jos tahdot keskustella vapaan tahdon kysymyksestä, niin käy sekin."
Oletus jumalan olemassaolosta sopii hyvin.
Oletetaan, että jumalalla on kaikesta vapaa vapaa tahto ja hän loi ihmiset syy-seuraus-kaikkeuteen ja varusti ihmiset omalla tahdolla. Miten ihmisen oma tahto voi olla vapaa - riippumaton motiiveista? Miten ajatus voi syntyä ilman syytä ihmisen päässä? Kaikkeudessamme kaikella on syynsä ja täten tahdollammekin täytyy olla syyt, joten se ei voi olla koskaan vapaa, eli riippumaton syistä/motiiveista.
sinä luit näköjään peruskoulussa Newtonia, luulisin että ovat jo ehtinyt korjata sen Einsteinin teoriaksi, vaikka meillä tietokirjallisuus taitaa uusiutua aika hitaasti?
Luethan sinäkin tietoja ja totuuksia viellä vanhemmasta teoksesta.
Onhan se mukavaa tietysti kun tiedot ei muutu pariintuhanteen vuoteen, niin ei tarvitse opiskella uutta.
Tuli ehkä liikaa tautologiaa. Tarkoitus oli korostaa näiden aineiden sattumaltasyntymisen epätodennäköisyyttä. Huomaan, että lähestytään juupas-eipäs -tilannetta. Puhutaan käsittämättömän pitkistä ajoista ja toisaalta äärettömän pienistä todennäköisyyksistä. Olosuhteista voi vain esittää arvailuja. Liikutaan uskon tasolla, vaikka miten ollaan tieteellisiä. Enemmän saisi sitä tietämystäkin olla. Veikkaan kuitenkin, että tämä jäisi silti sanojen pyörittelyksi. Usko Jumalaan ei ole kiinni tiedon määrästä, inhimillisestä viisaudesta, eikä myös niiden puutteeseta.
Jumalaa voi kyllä ymmärtää, vaikkakaan ei tietenkään täysin. Raamattu kertoo Jumalasta kaiken tarpeellisen, emme me ole arvailujen varassa. Hänet voi tuntea. Kun tuntee Jeesuksen, tuntee Jumalan. Jumala on ainoa, joka voi aina sanoa nimekseen Olen. Hän on ollut aina, eikä Hänellä ole loppua. Hän on kaikkivaltias ja kaiken yäpuolella . Tämä on vastaus luvalliseen kysymykseesi "Kuka loi Jumalan ja miksi?". Liian yksinkertaista ollakseen totta?
Voidaan tietenkin miettiä, mitä kaikkea tapahtuu Jumalan napsauttaessa sormiaan. Se on arvailua, eikä tuo ketään lähemmäs Jumalaa. Ellei usko, ei usko, vaikka joku voisikin selittää yksityiskohdat.
Jeesus ei ole mikään temppuautomaatti. Ellet halua uskoa, voit yrittää keksiä kaikelle muun selityksen. Juutalaisetkin pyysivät Jeesusta tekemään ihmeen, jotta he uskoisivat. Kuitenkin Jeesus oli samalla viikolla ruokkinut tuhansia ihmisiä muutamalla leivällä ja kalansintillä. Jollekin tämä on todiste Raamatun epäluotettavuudesta. Minusta se taas kertoo meistä ihmisistä aika paljon.
"Tuli ehkä liikaa tautologiaa. Tarkoitus oli korostaa näiden aineiden sattumaltasyntymisen epätodennäköisyyttä. Huomaan, että lähestytään juupas-eipäs -tilannetta. Puhutaan käsittämättömän pitkistä ajoista ja toisaalta äärettömän pienistä todennäköisyyksistä. Olosuhteista voi vain esittää arvailuja. Liikutaan uskon tasolla, vaikka miten ollaan tieteellisiä."
No tämän minä olen tehnyt mielestäni aika selväksi lukemattomilla ehkä-sanoillani. Vaikka solujen itsestään syntyminen on epätodennäköistä se ei paranna jumalan luomisen todennäköisyyttä. Jos solujen itsestään syntyminen olisi todennäköistä, emme kävisi tätä keskustelua nyt ja kuukin kasvaisi ruohoa. Meillä ei ole mitään tieteellistä havaintoa persoonallisen jumalan olemassaolosta, joten yhtä hyvin voimme kuvitella vaikka siriuslaisten tai joulutonttujen synnyttäneen elämän maapallolle.
Jos tietyissä olosuhteissa on mahdollista syntyä erittäin monimutkaisia epäorgaanisia yhdisteitä, miksi se ei olisi mahdollista myös orgaanisten yhdisteiden puolella? Miksi monimutkaiset hiilipohjaiset yhdisteet vaativat luojaa, mutta muut eivät?
"Jumalaa voi kyllä ymmärtää, vaikkakaan ei tietenkään täysin. Raamattu kertoo Jumalasta kaiken tarpeellisen, emme me ole arvailujen varassa."
Jumalan olemassaolo on minun mielestäni aika mahdollinen, mutta se että Raamatulla olisi jotain tekemistä jumalan kanssa on vähintään yhtä epätodennäköistä kuin solujen itsestään syntyminen. Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja johon on koottu uskomuksia monista vanhoista uskonnoista, jotka on hävitetty kristittyjen toimesta.
"Hänet voi tuntea. Kun tuntee Jeesuksen, tuntee Jumalan. Jumala on ainoa, joka voi aina sanoa nimekseen Olen. Hän on ollut aina, eikä Hänellä ole loppua. Hän on kaikkivaltias ja kaiken yäpuolella . Tämä on vastaus luvalliseen kysymykseesi "Kuka loi Jumalan ja miksi?". Liian yksinkertaista ollakseen totta?"
Miksi jumala on? Miten jumala on? Onko jumalan luoma kaikkeus riippuvainen jumalasta, vai onko se itsenäinen kokonaisuus? Miksi jumala haluaisi kuluttuu omaa aikaansa kuolevaisiin tai kuolevaisten aikaa itseensä? Mihin jumala tarvitsee persoonaa?
Voin keksiä vaikka tuhat kysymystä jumalasta jos lupaat yrittää vastata kaikkiin. Ilmeisesti ymmärrät ja tunnet jumalaa jossain määrin?
"Voidaan tietenkin miettiä, mitä kaikkea tapahtuu Jumalan napsauttaessa sormiaan. Se on arvailua, eikä tuo ketään lähemmäs Jumalaa. Ellei usko, ei usko, vaikka joku voisikin selittää yksityiskohdat."
Kysymys sinulle. Tuoko uskominen jumalaan lähemmäs jumalaa, jos ei oikeasti tiedä mitään uskon kohteesta vaikka luulee ja uskoo tietävänsä?
olit paikalla, kun kalaa ja leipää jaettiin?
Jospa tuokin oli vertauskuvallista?
Sellainen, joka on joskus alkanut olemaan, tarvitsee olemiselleen syyn. Jumala ei tarvitse syytä olemassaololleen, koska Hän on ollut aina. Jumala on syy, ja kaikki olevainen on syntynyt ja on olemassa Hänen tahdostaan. Kaikkeus on siis riippuvainen Jumalasta ainakin siinä mielessä. Siihen en osaa vastata, mihin kaikkeen Jumala aina puuttuu hekilökohtaisesti ja mikä pyörii Hänen säätämiensä lakien mukaan. Ainakin Hän on paljosta tietoinen, jos sanoo "laskevansa päämme hiuksetkin". Jumala ei voi olla persoonaton voima jo yksin sen takia, että Hän tietää ja tahtoo. Persoonallisuus on Jumalan ominaisuus, mitä ilman ei voida puhua Jumalasta, eikä mielestäni edes jumaluudesta.
Vastaus, jos tarkoitit persoonalla ihmistä ja mihin Jumala häntä tarvitsee, voisi olla seuraava. Rakkaus tarvitsee kohteen, mutta torjuttu rakkaus särkee sydämen. Ajatusta jatkamalla löydät vastauksen myös siihen ajankäytön ongelmaan. Jumala, joka on tehnyt kaiken, tietää, mitä on tulevaisuus. Hän sanoo, että tahtoo pelastaa meidät, mutta ei väkisin.
Sillä, että vain uskoo Jumalan olevan olemassa, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko lähellä vai kaukana Jumalaa. Saatana on Jumalaa vastaan, vaikka TIETÄÄ, että Jumala on olemassa. Vilpitön epäilijä etsii, löytää Jeesuksen ja rakastuu Häneen. Jeesus on se, mitä me voimme oppia Jumalasta ja Hän tahtoo, että me voisimme rakastaa Häntä ihan vapaasta tahdosta.
Jumala ei tarkoita, että Häneen pitäisi uskoa umpimähkään. Ei voi olettaa kenenkään uskovan sillä, että sanotaan, että on joku Jumala ― usko siihen! Raamatussa sanottiin eräälle epäilijälle: "Tule ja katso!" Ota selvää, onko Raamattu pelkästään ihmisten kirjoittama kirja ja tarukokoelma. Johanneksesta tai jostain muusta evankeliumista on hyvä aloittaa.
En ole kovin nopea vastaamaan näin kesällä, mutta lupaan yrittää.
"Tiede perustuu (ainakin pitäisi perustua) havaittuihin tosiasioihin. Kun jonkin ilmiön havaitaan tietyissä olosuhteissa tapahtuvat tietyllä tavalla, niin asiaa tutkitaan ja voidaan havaita tiettyjä lainalaisuuksia ilmiön toteutumassa erilaisissa olosuhteissa."
Ei aina tarvitse puhua tieteestä. Voidaan yhtä hyvin puhua arkitodellisuudesta ja siitä, miten me ihmiset päättelemme asioita. Opimme tiettyjä lainalaisuuksia täysin ilman tiedettä, mutta yhtä hyvin pääsisimme niissä tuloksiin tieteellisen metodin avulla. Mutta mihin me ihmiset todella tarvitsemme tiedettä?
"Maailmankaikkeudessa tiedämme vaikuttavan voiman (gravitaatio), joka pitää koko maailmankaikkeuden olevana ja sellaisena, kuin voimme sen havaita."
Gravitaatio? Miten me gravitaation olemassaolon havaitsemme? Ja, miten se vaikuttaa MAAILMANKAIKKEUDEN olemassaoloon sellaisena kuin me tämän koemme?
"Tässä yhteydessä voimme puhua "suuremmasta voimasta" siinä mielessä, että tuo voima on suurempi, kuin voimme laskea ja me emme ymmärrä tuon voiman syytä tai alkuperää, vaikka sen olemassaolo on kiistaton tosiasia."
Kyse on luonnonvoimasta siinä, missä maanjäristyksissä, vuodenajan vaihteluissa jne. Voimme toki ymmärtää syyn ja alkuperän, mutta joskus tuntuu siltä kuin nämä lainalaisuudet ja ihmettelyt ajaisivat ohi inhimillisten suhteiden, inhimillisyyden. Mihin me esimerkiksi tarvitsemme toisiamme ymmärtääksemme 'gravitaation' ymmärrystä?
"Voimme vain aavistuksen omaisesti kuvitella, mitä siitä voisi seurata, jos tuo voima lakkaisi vaikuttamasta. Aine hajoaisi mitättömän pieniksi hiukkasiksi, jotka edelleen hajoaisivat mahdollisesti aineettomiksi muuntuen energiaksi tai johonkin sellaiseen olomuotoon jota emme edes tunne."
Tai mitä tapahtuisi, jos maailmankaikkeudesta kaikki energia katoaisi? Onhan näitä hyvä kuvitella ja ihmetellä, mutta en näe tässä kohtaa merkitystä? Mitä haluat sanoa?
"Tuon "suuremman voiman" vaikutuksesta maailmassa on elämälle otolliset olosuhteet. Tämä tuo mieleen pohdinnan siitä, voiko tuo voima olla jotain sattumalta olevaa siitä huolimatta, että se vaikuttaa älykkäältä."
Ihmisten elämässä, vaikka se vaikuttaisi kuinka 'suunnitellulta', suurin osa asioista tapahtuu melko sattumanvaraisesti. Vaikka kuinka suunnittelisi ja suunnittelisi, silti voi hommat pissiä pahemman kerran. Onko tässä suunnitelmallisuudessa älykkyyttä? Tekeekö pelkästään ajatus jostain asiasta älyllisen? Itse en näe ihmistä kovin kummallisena olentona. Itseasiassa koko 'luomakunnassa' ihminen on ainoa olento, joka tuhoaa omaa elinpiiriään ja suorastaan haluaa marssia kohti tuhoaan. Mitä älykästä siinä on? Jos Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen... täytyy sanoa, ettei jumalakaan kovin älykkyydeltään kaksinen voi olla kaikessa 'suunnitelmallisuudessaan'.
"siinä vaiheessa kun tapahtumien mekanismit tulevat riittävän monimutkaisiksi, ne vaativat älyllistä ohjausta toimiakseen ja me voimme havaita luonnon ihmeellisen monimuotoisuuden elävän ja toimivan tuon voiman ehdoilla."
Eli, kun jokin asia menee yli ihmisen ymmärryksen, sen asian takana täytyy olla jonkin persoonallisen voiman? Entä, jos kyse on vain yksinkertaisesti ihmisen ymmärtämättömyydestä? Entä, jos kyse on vain siitä, että tämän kuvottavan, ahdistavan, surullisen tietämättömyyden ja ymmärtämättömyyden vuoksi ihmismieli ohjautuu hakemaan vastauksia sieltä, missä sellaisia ei välttämättä ole olemassakaan? Se helpottaa toki asioiden 'ymmärtämistä', mutta vain juuri sillä tavalla, mihin ihminen on itse kykenevä ja halukas.
"Jos joudumme myöntämään, että maailmassamme vaikuttaa älyllisellä tavalla toimiva kaiken koossa pitävä voima, jonka alkuperää on mahdotonta todentaa, niin herää kysymys, eikö tämä ole juuri sitä, mitä ymmärrämme Jumalalla."
Itse en ainakaan ymmärrä jumalaa noin. Mutta se on ilmeisesti se totuudellinen, enemmistön ajattelutapa. Ja, kuten edellä tuli sanottua, en näe maailmassa älyllisyyttä tai suunnitelmallisuutta, vaikka näen sen hyvin hienorakenteisena ja uskomattomana. Oma ymmärrykseni ei riitä kaikkiin asioihin ja siinä kohtaa kiitän itseäni, että osaan sen myöntää. Enkä pyri väenväkisin hakemaan vastauksia. Koen jumalan selittelynä omalle ymmärtämättömyydelle, jota ei lopulta koskaan tunnusteta, koska jumala toimii siinä ymmärtämättömyydessä puskurina, olentoja, jonka kautta saadaan hitusia suuremmasta ymmärryksestä.
"Tietysti tästä on vielä matkaa persoonalliseen Jumalaan, ellemme ajattele, että älyllä on oltava myös persoonallisuus, joka on sen olemus."
Yleensä äly liitetään persoonaan. Persoonallisuudella on meidän ymmärtämässämme todellisuudessa olemus, mieli ja keho, jossa tämä kaikki sijaitsee. Maailmanuskonnot esittävät lukuisia jumalia aina kuvia myöten vanhemmista (Egyptin ja Intian) uskonnoista "kotoiseen" kristinuskoomme. Nykyään vain ollaan niin tietoisia, että jumala voidaan yhtä hyvin mieltää naiseksi, mustaksi tms. eikä enää kumarrella kuvia, vaikka taustalla häämöttää edelleen Isä (miespuolinen, poikaansa vanhempi jne) Jumala.
"Sillä, jos tuolla älyllisellä todellisesti vaikuttavalla voimalla on persoonallisuus, niin silloin Hän on Jumala."
Looginen päätelmä ei pääty välttämättä jumalaan. Se on meidän kulttuurissamme, maailmassamme ymmärrettävä selitys, mutta täytyy edelleen todeta, että me ihmiset olemme kovin ymmärtämättömiä. Eikö se tarkoita sitä, että me ymmärrämme asiat kovin vajaavaisesti ja siten se korkeampi Äly saattaa olla jotain aivan muuta kuin Jumala. Se on vain meidän Selityksemme, Teoriamme siitä, miten asiat meidän Mielestämme pitäisi olla. Itse en tohtisi pitää Selitystäni, Teoriaani ja Mieltäni oikeassaolevana. Ne, jotka haluavat uskoa omia selityksiään näin tekevät.
"Vaikka hengellisiä asioita ei aineellisilla pysty todistamaan, niin tiedän myös, että Jumala todistaa itsestään jokaiselle sitä Häneltä pyytävälle henkilökohtaisesti."
Miten olisi tämä: ihminen, joka pyytää Jumalalta mitään, uskoo Jumalaan. Siten tämä kyseinen ihminen on jo uskossa, vaikka kutsuisi itseään miksi. Itse olen rukoillut jumalaa, vaikka kutsuin itseäni ateistiksi. Myöhemmin olen oivaltanut, ettei se taida aivan niin toimia. Ja, minkä olen myös myöhemmin huomannut on, että ihminen pitkälti uskoo sen, minkä haluaa ja kykenee uskomaan. Siten ihminen saattaa tarttua nimenomaan noihin em. helppoihin Selityksiin ja Teorioihin, koska ne on helpompi mieltää kuin Kaaos ja Persoonaton Sattumanvaraisuus. Niissä ei ole mitään inhimillistä, sen sijaan selityksissä (saduissa) ja teorioissa (opeissa) on paljonkin. Ihminen voi ymmärtää vain inhimillistä.
Gravitaatio oli tarkoitus mainita vain yhtenä esimerkkinä, vaikka teksti jäi sellaiseen muotoon, että voisi ymmärtää gravitaation olevan kaiken kaikessa vaikuttavan voiman. Pahoittelen. Gravitaatio vaikuttaa siten, että aurinkokunnat ja galaksit pysyvät koossa ja onpa sillä oma vaikutuksensa pienemmissäkin asioissa, vaikka ei niin merkittävä.
Gravitaatio on jatkuvasti vaikuttava voima, joka on vaikuttamassa myös maanjäristyksiä, ym. se on siis yksi perusvoimista ja siksi on mielenkiintoista pohtia mitä sen takana on.
Käytännössä kysymys onkin ihan samasta asiasta. Haluan vain muistuttaa, että kaiken pitää koossa voimat, joiden olemassaolo on elinehto ja niilläkin on oltava vaikuttajansa.
< Itse en näe ihmistä kovin kummallisena olentona.>
Minä näen kyllä jo yhden solun todella ihmeellisenä oliona, puhumattakaan soluista koostuvia eläviä olentoja. Jo solun monimutkaisuus ja yleensä elämän monimuotoisuus ovat sellaisia asioita, joiden äärellä on ihmiskunnankin nostettava hattua siinä mielessä, että ihmisälyn suurimmatkaan saavutukset eivät yllä lähellekään tuota työnäytettä.
Kun jokin asia on niin nerokkaasti toimiva, ettei ihmisäly yllä lähellekään vastaaviin suorituksiin, niin väistämättä herää kysymys, eikö tämän ole oltava jonkin älykkäässä ohjauksessa tapahtunaan prosessin tulos.
< Entä, jos kyse on vain yksinkertaisesti ihmisen ymmärtämättömyydestä? Entä, jos kyse on vain siitä, että tämän kuvottavan, ahdistavan, surullisen tietämättömyyden ja ymmärtämättömyyden vuoksi ihmismieli ohjautuu hakemaan vastauksia sieltä, missä sellaisia ei välttämättä ole olemassakaan?>
Näinhän ihminen usein toimii. Etsii vastauksia itsestään tai jostain tapahtumista. Miksi vastauksia ei etsitä mieluummin tapahtumien aiheuttajasta, kuin tapahtumista itsestään.
Minä taas koen, että kaikella on syynsä. Kun havaitsemme maailmassamme toimivan mitattavissa olevia voimavaikutuksia, niillä on myös oma aiheuttajansa. Jostain syystä käytetään paljon aikaa sen todisteluun, että vaikuttaja ei voi olla Jumala, mutta ei pystytä antamaan muutakaan vastausta. Minusta silloin ei olla rehellisiä, kun ei voida tunnustaa ettei vaikuttajaa tiedetä ja siksi se voi olla vaikka Jumala.
< se korkeampi Äly saattaa olla jotain aivan muuta kuin Jumala.>
Jos joudumme toteamaan maailmassa vaikuttavan valtavan voimakkaan ja älykkään persoonan, joka on tehnyt kaiken ja pitää sitä voimassa, niin silloin mielestäni se on Jumala. Voit tietysti määritellä sanan jumala jotenkin toisin, mutta uskoisin tämän olevan ihan yleisesti hyväksytty jumala –käsitteen määrittely.
< ihminen, joka pyytää Jumalalta mitään, uskoo Jumalaan. Siten tämä kyseinen ihminen on jo uskossa, vaikka kutsuisi itseään miksi.>
Inhimillisesti Jumalan olemassaoloon uskovaa ihmistä ei kutsuta uskovaksi. Uskovaksi sanotaan niitä, jotka ovat saaneet uskon. Heidän uskonsa ei ole inhimillisen mielen tuotos, vaan Jumalan antama. Ihmiselle on kaikkein vaikeinta se, että ottaa jotain vastaan ilman omia tekoja.
viestiii, näkyviiin !!!
gravitattio jäi ymmärtämättä tai selvittämättä?
Älä sitten viitsi jatkaa tuota sekoiluasi.
Voimalla on aina vaikuttajansa, miksi höpötät itsestään selvästä asiasta?
Jos et sitten vihjaile sen vaikuttajan olevan jonkin muun kuin se todellisuudessa ja todistetusti on?
Niin solu on hieno asia ja varsinkin solujen muodostamat organismit ja yksilöt.
Silti solu on vain molekyyleistä koostunut ja niithän riittää maailmassa.
Kun molekyylit muodostivat solukalvot ja niihin muodostunut tumassa olevat geenit ja gromosomit,rna ja DNA veivät informaattiota etennpäin, meni yli 3 miljaardiavuotta kuin elämä mutkistui riittävästi, jonka lopputuloksena sinäkin täällä toteutat kulttuurista evoluutiota, eli tiedon siirtämistä, jos tuota sinun uskomuksiasi voi tiedoksi nimittää.
Niin vastauksia etsitään ja löydetään juuri sieltä tapahtumien aiheuttajista, valitettavasti ne vain ei ole sinun toivomuksien mukaisia,Jumalaa niistä ei löytynyt.
Eikä todellakaan siihen käytetä yhtään aikaa, että todisteltaisiin ettei "vaikuttaja" voi olla Jumala, sillä koko asia ei kiinnosta tiedettä pätkäänkään.
Eli älä valehtele koko ajan, sinun uskoosi ja lahkoosi kuuluu tuo todistelu Jumalan olemassa olosta, ja se on saannut naurettavia piirteitä sekä suoranaisia petoksia ja valheita kun on yritetty keksiä todisteita siihen.
Kun täytyy kilpailla siitä kuka "todistaa" parhaiten, on siitä syntynyt varsinainen valheitten viidakko ja valehtelioiden kilpailu, ja tekö viellä "uskovaisia", pelkkiä paskan puhujia koko porukka, ja sitten joukko tolloja istuu ja kuuntelee ja viellä uskoo nuo sekoilut kun eivät ymmärrä asioista mitään.
Eli kun esität vääriä todistuksi ja väitteitä, voi sanoa, Jaska puhuu paskaa, mutta siitän onkin jo muodostunut tapa.
Älä nyt ota hernettä nenääsi siitä, että minä olen tyhmä ja sinä viisas. Minulta tämä asioiden pohdiskelu tulee ihan sivutuotteena lomaa vietellessä, tarkoitus ei ole loukata viisauttasi.
Niin, mikäs se on? Kerro jotain todisteita, niin pohdiskellaan.
Miksi niitä riittää ja miksi ne muodostavat niin monimuotoisia kokonaisuuksia?
Et varmaan ollut näkemässä tuota mutta vaikutat kovin varmalta. Aloitetaan siitä miksi ne muodostuivat?
Eipä ole tainnut vielä löytyä muutakaan aiheuttajaa, joten vaihtoehdot on edelleen auki. Ei sinun henkilökohtainen uskosi siitä, ettei Jumalaa ole voi tehdä vielä Jumalaa olemattomaksi.
Näyttäisi se melkoisesti kiinnostavan, mutta vakuuttavia selityksiä vain puuttuu.
Tässähän pohdiskelen olemassa olevien, havaittavien ja mitattavien voimavaikutusten alkuperää. Tarkoitus ei ole keksiä mitään todisteita.
Odotan mielenkiinnolla milloin osoitat pohdintojeni olevan vääriä tai harhaanjohtavia. Kerro myös enemmän siitä, miten te kilpailette todistelujen parhaimmuudesta.
aio ruveta pitämään fysiikan oppitunteja, koska en ole opettaja.
Kun lopetat tuon tuumailun ja alat ottamaan selvää, miksi ja minkälaiset peruslai luonnossa vallitsee, asiat selviävät eikä tarvitse turvautua pelkään uskoon asioiden todellisuudesta.
Pohdiskelusi on ihan tarpeetonta koska tietokin on saatavissa, vaatii vain vähän viitseliäisyyttä se hankintaan niin ei tarvitse kaikkea perustaa pelkään uskoon, ei ainakaan valheelliseen uskoon.
Lykkyä tykö.
Ei sitä näytä olevan saatavissa. Jotain arvailuja aina on kaikista asioista, mutta kaiken aineen ja energian luojaa ei vain ole näytetty toteen.
"Tässähän pohdiskelen olemassa olevien, havaittavien ja mitattavien voimavaikutusten alkuperää. Tarkoitus ei ole keksiä mitään todisteita."
Voitko lukea itse kirjoittamasi aloituksen otsikon? Siinä lukee "Jumalan Voima". Minun mielstäni sinun jutuissa on pohdinta kaukana, täysin tarkoitushakuista todisteiden keksimistä jumalan olemassaololle.
Kirjoitat, että gravitaatio on jotenkin älyllinen ja sitten olet jo keksimässä älyllisestä voimasta aasinsiltaa persoonalliseen jumalaan. Sitten viimeisessä kappaleessa kirjoitat tällaista: "Vain Jeesuksen todellinen kohtaaminen saa ihmisen vakuuttumaan Jumalan todellisuudesta ja silloin ihminen saa syntiensä anteeksiannon ja Hengen saamisen kautta tulla Jumalan valtakuntaan, Jumalan lapseksi.".
Käytät fysiikan termejä, yrittäen ilmeisesti muuttaa käännytyskirjeesi tieteelliseksi pohdinnaksi. Et tiedä fysiikasta ja sen vastauksista paljon mitään ja tunget uskontoasi vastaukseksi.
Kun joku fysiikasta hieman enemmän tietävä kertoo sinulle miten asiat on tieteellisesti selitetty alat jankuttaa yhtä ja samaa - kaiken takana täytyy olla jumala.
Kerro miten gravitaatio liitty syntien anteeksiantoon? Pohdiskellaan tätä kysymystä.
synnin taakka on raskas taakka ja se painaa ihmistä alaspäin ja kun saa synnit anteeksi
niin voi seisoa taas suorassa vähemmällä
voimalla ja huumorin kukka on kaunein kukka
eli jos kellon vieterin vetää liian tiukalle
se saattaa katketa , fysiikan lait meitä
kaikkia myös säätelee , ja jos pipot silmillä
ajelee niin ajautuu mutkista pihalle , ja jos
vuolee tylsällä puukolla puuta niin hukkaa
siihen ylimääräistä energiaa ja tuhlaa kallista
aikaa eli on tässä vähän kemiaakin mukana .
En ole huomannut synnin painoa, ehkä olen siis synnitön?
Jos ympärillämme vaikuttavat voimat johtavat kysymykseen siitä, voiko niiden taustalla olla mikään muu kuin Jumala, niin silloin niin on.
Niin, en tarkoita yksin gravitaatiota, vaikka kirjoitus nyt jäi siihen muotoon, että sellaisen kuvanhan siitä voi saada. Tarkoitukseni oli herättää keskustelua yleensäkin maailmassamme vaikuttavista voimista ja siitä, että voiko niiden voimien takana, vaikuttajana olla jokin mikä ei olisi älyllinen. En tarkoita minkään voiman itsessään olevan älyllinen, vaan voimien yhteisvaikutus mahdollistaa monimuotoista elämää ja se viittaa suunnitteluun voimia ohjaavan vaikuttajan taholta.
Tämä siksi, että emme tunne mitään persoonasta irrallista älyä. Koneälyä on kehitelty, mutta sen taustalta löytyy suunnittelua.
Ei, vaan haluan erottaa puhtaasti kristinuskon Jumalaan liittyvän keskustelun siitä pohdinnasta, että joudummeko tulemaan olemassa olevia voimavaikutuksia ihmetellessämme siihen tulokseen, että kaiken takana on vaikuttaja, joka on sekä valtavan voimakas, että älykäs.
Ongelma on juuri siinä, ettei fysiikka selitä alkusyitä, vaan keskittyy voimavaikutusten havainnointiin ja niiden lainalaisuuksiin. Kvanttimekaniikassa (johon täällä viitattiin) on toki teorioita jotka vievät lähemmäs ilmiöiden alkusyytä mutta eivät anna vastauksia. En halua tehdä tästä keskustelua aineettomien hiukkasten käyttäytymisestä tai havainnon ja havaitsijan välisestä vuorovaikutussuhteesta tai avaruuden vääristymisen vaikutuksista matematiikan lainalaisuuksien muutoksiin, koska ne eivät ole aiheen kannalta olennaisia asioita, eikä niistä voida sanoa mitään varmaa. Keskustelun laajentaminen syy-seuraussuhteiden pohtimisesta yksityiskohtaisiin fysikaalisiin ilmiöihin vain hajottaa keskustelun, eikä tuo asioihin kaivattua lisävaloa.
Ei millään tavalla suoraan, ja siksi tahdoin erottaa ne, jälleen keskustelun pitämiseksi edes jonkinlaisissa rajoissa.
et siis ole elämäsi aikana tehnyt yhtään laitonta
tekoa olet siis aika erinomainen ja täydellinen
ihminen kas kun en ole sinusta aiemmin kuullu
yhtään mitään olen siis tavattoman iloinen tästä
erikoisuudesta , oletko ihminen ollenkaan .
"et siis ole elämäsi aikana tehnyt yhtään laitonta
tekoa olet siis aika erinomainen ja täydellinen
ihminen kas kun en ole sinusta aiemmin kuullu"
En ole kyllä laittomuuksia tietääkseni tehnyt, mutta olen kaukana erinomaisesta ja täydellisestä ihmisestä. Kun omatunto kolkuttaa pyrin korjaamaan tekemäni vääryydet tai pyydän anteeksiantoa vääryyden kohteilta.
Synnin taakkaa en kuitenkaan tunne, ehkä sen tunteminen vaatii uskoa.
"kas kun en ole sinusta aiemmin kuullu
yhtään mitään olen siis tavattoman iloinen tästä
erikoisuudesta , oletko ihminen ollenkaan ."
Niin no, poikkeus korjaa säännön?
on hyvä että selvisi että olet nuori suo-
malainen hyvinkoulutettu mies jolla elämä on aika
hyvin hallussa mutta pieniä puutteita ihmiskuvan
ja ihmiskäsityksen kanssa on vielä toki havait-
tavissa mutta ne kyllä korjaantuu aika nopeasti
kun vähän panostaa siihen puoleen eli kaikille
löytyy selitys.
"Jos ympärillämme vaikuttavat voimat johtavat kysymykseen siitä, voiko niiden taustalla olla mikään muu kuin Jumala, niin silloin niin on."
Toinen vaihtoehto joka tulee mieleen, että materia/energia on aina ollut. Miksemme voi tyytyä epävarmuuteen? Miksi meidän on pakko uskoa jumalaan jos emme pysty nykyisellä tiedollamme ja käsityskyvyllä vastaamaan kaikkiin kysymyksiin? Jos ei voi tietää, on minun mielestäni tyydyttävä epävarmuuteen.
"Niin, en tarkoita yksin gravitaatiota, vaikka kirjoitus nyt jäi siihen muotoon, että sellaisen kuvanhan siitä voi saada. Tarkoitukseni oli herättää keskustelua yleensäkin maailmassamme vaikuttavista voimista ja siitä, että voiko niiden voimien takana, vaikuttajana olla jokin mikä ei olisi älyllinen. En tarkoita minkään voiman itsessään olevan älyllinen, vaan voimien yhteisvaikutus mahdollistaa monimuotoista elämää ja se viittaa suunnitteluun voimia ohjaavan vaikuttajan taholta."
Minun mielestäni se viittaa siihen, että kaikkeuden nykyisessä tilassa voi syntyä orgaanista elämää joka voi pohtia merkitystään maailmankaikkeudessa. Muutaman miljardin biljoonan vuoden päästä asiat voivat olla toisin, silloin ehkä jumala ei voi olla olemassa kenellekkään, vaikka jumala olisi olemassa.
"Tämä siksi, että emme tunne mitään persoonasta irrallista älyä. Koneälyä on kehitelty, mutta sen taustalta löytyy suunnittelua."
Viittaako kaikki sinun olemassaolon mahdollistava älyyn? Mikset voisi olla älytön sattuma?
"Ei, vaan haluan erottaa puhtaasti kristinuskon Jumalaan liittyvän keskustelun siitä pohdinnasta, että joudummeko tulemaan olemassa olevia voimavaikutuksia ihmetellessämme siihen tulokseen, että kaiken takana on vaikuttaja, joka on sekä valtavan voimakas, että älykäs."
No miksi sitten liitit jeesuksen hengen ja anateeksiannon voimavaikutuksien pohdintaan?
"Ongelma on juuri siinä, ettei fysiikka selitä alkusyitä, vaan keskittyy voimavaikutusten havainnointiin ja niiden lainalaisuuksiin."
Ei tiedetä, että on alkusyitä joten miten niihin voi keskittyä? Se on sinun oletus, jolle haluat vastauksen. Sama kuin minä pyytäisin tieteeltä vastausta siihen, että miksei minun saunassani asu saunatonttua.
Fysiikka keskittyy siihen mitä voimme havaita ja näinollen tietää.
"Kvanttimekaniikassa (johon täällä viitattiin) on toki teorioita jotka vievät lähemmäs ilmiöiden alkusyytä mutta eivät anna vastauksia."
Ja kaikkeen on pakko löytyä järkeenkäypä vastaus, muuten on pakko uskoa jumalaan?
"En halua tehdä tästä keskustelua aineettomien hiukkasten käyttäytymisestä tai havainnon ja havaitsijan välisestä vuorovaikutussuhteesta tai avaruuden vääristymisen vaikutuksista matematiikan lainalaisuuksien muutoksiin, koska ne eivät ole aiheen kannalta olennaisia asioita, eikä niistä voida sanoa mitään varmaa."
Ne liittyvät fysiikkaan enemmän kuin aiheesi joten vaikea sanoa mikä on olennaista. Metafysiikan kysymyksiin kannattaa hakea vastauksia ennemmin uskonnoista tai filosofeilta kuin tieteeltä. Uskonnontojen tai filosofien vastauksista ei todellakaan voi sanoa mitään varmaa toisin kuin tieteen jotka muuten usein osoitetaan käytännössä.
"Keskustelun laajentaminen syy-seuraussuhteiden pohtimisesta yksityiskohtaisiin fysikaalisiin ilmiöihin vain hajottaa keskustelun, eikä tuo asioihin kaivattua lisävaloa."
Lisävaloa haet mielestäni väärästä paikasta. Tiede ei selitä, eikä sen tarvitse selittää kaikkea.
"Ei millään tavalla suoraan, ja siksi tahdoin erottaa ne, jälleen keskustelun pitämiseksi edes jonkinlaisissa rajoissa."
Silti sinun oli liitettävä se viestiisi vaikka se ei liittynyt mitenkään asiaan. Muutit yhdellä kappaleella pohdinnan käännytyskirjeeksi. Onneksi olkoon.
Ihmismieli vain on sellainen, että näitä on mukavaa pohtia aikansa kuluksi.
Mutta voiko älykästä elämää syntyä ei-älyllisestä aineesta. Tällaista tapausta ei ainakaan tunneta, samoin kuin ei edes teoreettista mekanismia.
Keskustelun rajaamiseksi. Huomaatko ettei täällä ole montaakaan viestiä, jossa kirjoitustani pidettäisiin vääränä sillä perusteella, etten ota huomioon Jeesuksen ja Pyhän Hengen todistusta maailmassa nyt kun ne on huomioitu jo aloituksessa.
Kuitenkin maailmassamme kaikelle on syynsä. Ei mielestäni siis ole mitenkään haettua etsiä syytä myös käsiteltäville asioille.
Käsittääkseni ei ole pakko uskoa Jumalaan, eikä myöskään löytää vastauksia kysymyksiin. Ei myöskään ole pakko esittää kysymyksiä, eikä vastauksia tai vastausehdotuksia. Pakko ei ole syödä (jos vanhemmat ei pakota), eikä ole pakko käydä saunassa. Monenlaista tulee tehtyä, mitä ei olisi pakko tehdä, ihan vaan huvikseen tai hyödykseen.
Usko tai filosofia muuttuu tieteeksi silloin, kun se voidaan todentaa tieteellisin menetelmin. Kaikki kuitenkin liittyy ympäröivän todellisuuden pohdintaan ja siksi en tee yleensä hirveän tarkkaa eroa. Tiedemiehen täytyy (täytyisi) työnsä puolesta tehdä erot selviksi, mutta se ei mielestäni ole tarpeen yleisellä keskustelukanavalla.
En välttämättä haekaan tieteellistä vastausta, vastaus voi olla myös tieteellisesti todistamaton, mutta muuten todellisten asioiden perusteella ymmärrettävä.
Älä nyt, meinaako kirjoitukseni käännyttää sinut Jumalan puoleen? Silloin otan onnittelut ihan vilpittömästi vastaan :)
"Ihmismieli vain on sellainen, että näitä on mukavaa pohtia aikansa kuluksi."
Totta, mutta on mielestäni virhe väittää ja luulla tietävänsä jotain asioista joista ei voi mitään tietää. Voi vain arvailla ja se pitää tehdä selväksi.
"Mutta voiko älykästä elämää syntyä ei-älyllisestä aineesta. Tällaista tapausta ei ainakaan tunneta, samoin kuin ei edes teoreettista mekanismia."
Yksi teoria on, että yksisoluisia, ei niin älyllisiä, olentoja syntyi maapallon alkulimasta ja niistä sitten kehityimme lukuisien sukupolvien jälkeen me, vielä älyttömämmät monisoluiset olennot. Taino, sinä saatat kutsua meitä älyllisiksi.
Tottakai tuon teorian voi kieltää ja väittää jumalan luonneen älykkyyden ja ihmisen omaksi kuvakseen, mutta perustelut ovat heppoisemmat ellei luoteta yksilöllisiin todisteisiin.
"Keskustelun rajaamiseksi. Huomaatko ettei täällä ole montaakaan viestiä, jossa kirjoitustani pidettäisiin vääränä sillä perusteella, etten ota huomioon Jeesuksen ja Pyhän Hengen todistusta maailmassa nyt kun ne on huomioitu jo aloituksessa."
Keskustelun rajaamiseksi? Rajaat keskustelun jeesuksella? Mitä tarkoitat? Kun jeesushömppä alkaa pitää lopettaa lukeminen?
"Kuitenkin maailmassamme kaikelle on syynsä. Ei mielestäni siis ole mitenkään haettua etsiä syytä myös käsiteltäville asioille."
Miksi pitäisi olla alkusyy?
"Käsittääkseni ei ole pakko uskoa Jumalaan, eikä myöskään löytää vastauksia kysymyksiin."
Edelleen, jumala on huono vastaus mihinkään kysymykseen, koska ihmisaivot eivät jumalaa ymmärrä, se ei siis selitä mitään.
"Ei myöskään ole pakko esittää kysymyksiä, eikä vastauksia tai vastausehdotuksia. Pakko ei ole syödä (jos vanhemmat ei pakota), eikä ole pakko käydä saunassa. Monenlaista tulee tehtyä, mitä ei olisi pakko tehdä, ihan vaan huvikseen tai hyödykseen."
Aivan.
"Usko tai filosofia muuttuu tieteeksi silloin, kun se voidaan todentaa tieteellisin menetelmin."
Vain murto-osa uskomuksista ja filosofioista muuttuu tieteeksi, joten niitä ei oikein voi rinnastaa.
"Kaikki kuitenkin liittyy ympäröivän todellisuuden pohdintaan ja siksi en tee yleensä hirveän tarkkaa eroa. Tiedemiehen täytyy (täytyisi) työnsä puolesta tehdä erot selviksi, mutta se ei mielestäni ole tarpeen yleisellä keskustelukanavalla."
Usko ja tiede ovat yleensä toisensa poissulkevia asioita, joten tieteestä ja uskosta sekaisin keskusteltaessa usein päädytään juupas eipäs -väittelyihin jotka eivät johda mihinkään.
Usko on lähes aina yksilöllista, tiede yleistä.
"En välttämättä haekaan tieteellistä vastausta, vastaus voi olla myös tieteellisesti todistamaton, mutta muuten todellisten asioiden perusteella ymmärrettävä."
Minä vähän veikkaan, että sinulla on vastaus jo valmiina, ja yrität saada myös muut uskomaan siihen.
"Älä nyt, meinaako kirjoitukseni käännyttää sinut Jumalan puoleen? Silloin otan onnittelut ihan vilpittömästi vastaan :)"
En ole kääntymässä, vaikka ei kääntyminen minua varmaan millään lailla haittaisi. On vain ikävää pilata mielenkiintoinen keskustelun aihe, heti ensimmäisessä viestissä osoittamalla motiivinsa ja tarkoituksensa.
Sinä olet toteuttamassa jumalan pyhää käännytystehtävää, et avoimin mielin keskustelemassa itseäsi kiinnostavasta asiasta, joten vaikea ainakaan minun on asennoitua pohtimaan asioita avoimin mielin kun tiedän sinun pyrkivän aivopesemään kaikki ihmiset jotka eivät usko kuin sinä.
Tämä on taas näitä keskusteluja.
uskis: Usko nyt.
pakana: En usko.
uskis: Usko nyt.
pakana: En usko.
uskis: Usko nyt.
pakana: En usko.
uskis: Usko nyt.
pakana: En usko.
jne...
Muuten, uskotko myös sinä, että tarkoitus pyhittää keinot? Aika yleinen uskomus teidän uskovaisten keskuudessa.
Kuuluuko synti ihmiskuvaan, sinun ihmiskuvaan tai ehkä molempiin?
jos tarkkoja ollaan niin jokainen ihmisen tekemä
rikos on laittomuutta ja jokainen laittomuus on
syntiä näin se rikoslaki on maailmaan syntynyt
käännetyssä järjestyksessä halusin sitä itse
taikka en mutta ei se mikään huono juttu ole
että ihmisen toimia säännellään lain avulla.
Vääryys ei ole aina laiton, mut silti sellaisen tekeminen kolkuttaa omaatuntoa.
vääryden voi oikaista itse ei se välttämättä
ole kuin tekijän tiedossa eli rehellisyys on
lienee yksi moraalinen käsitys mutta synnin
puolella kuitenkin liikutaan , pieninkin rike
on laittomuutta .
Ei se ole arvailua, jos vaikkapa löytää kerrostalon toisesta kerroksesta pianon ja väittää, että se on täytynyt joskus tuoda sinne ja voipa vielä päätellä, että todennäköisesti vasta sen jälkeen, kun kerroksen lattia on rakennettu. Tällaisesta päättelystähän asioiden pohtimisessa on kysymys, vaikka vertaus ei tee tietenkään oikeutta tämän keskustelun alla olevien asioiden monipuolisuudesta. Tietämyksemme maailmankaikkeuden voimista ei ole kovinkaan vankkaa mutta mielestäni näitä voi pohdiskella näin karkealla ja periaatteellisella tasolla.
Teorioita on varmaan monia muitakin, mutta jos pysymme siinä, mitä voimme havaita tapahtuvan. Havaintojen perusteellahan kaikki lainalaisuudet on kirjattu ja kun ei tunneta edes teoriassa mitään mekanismia miten alkulimasta olisi ylipäätään mahdollista kehittyä soluja, niin sellaista ei voi edes päätellä mistään.
Älykkyyden synnystä vain ei ole todisteita ja lienee selvää, että uskoimmepa minkä tahansa teorian mukaisesti, niin emme mitenkään voi uskoa myöskään elämää olleen maapallolla aina. Elämä maapallolla on kuitenkin alkanut joskus ja niin myös älyllinen elämä.
Halusin ilmaista jo aloituksessa, etten kirjoittanut tätä nimenomaista aloituskirjoitusta missään tapauksessa käännytys tarkoituksessa tai Evankeliumin julistamismielessä. Jeesuksesta voidaan toki keskustella tässäkin mutta jos tahdomme syventyä Jeesuksen persoonaan, niin mielestäni siihen voisi avata uuden keskustelun.
Tuntemamme maailma toimii niin, että seuraus seuraa jotain syytä. Tämähän on havaintoihin perustuva asia ja silloin tässä kausaliteetissa on alkusyy, Aristoteles taisi puhua liikkumattomasta liikuttajasta, joka käynnistää syy seuraus ketjun.
Emme tietenkään voi ymmärtää Jumalaa täysin mutta se on ihan hyvä vastaus alkusyyksi. Älykkääksi suunnittelijaksi, joka on vaikuttanut niin, että kaikki on niin kuin on.
Eihän tiede ja usko ole ristiriidassa kuin harvoissa asioissa ja henkilökohtaisesti uskon, että tiede tulee näyttämään toteen monia tänä päivänä uskonvaraisia asioita.
Mutta totuus on jakamaton.
Totta kai minulla on oma näkemykseni. Mielestäni olisi epärehellistä väittää, ettei olisi koko elämänsä aikana omaksunut mitään sellaista, joka vaikuttaa omiin näkemyksiin. Sellaista väittävä ei kyllä tuntisi itseään edes pintapuolisesti. Tähän nimenomaiseen kysymykseen, voiko Jumalan todeta loogisesti päättelemällä ympäröivän todellisuuden havaintojen perusteella, minulla ei ole vastausta valmiina. Se ei muuta minun maailmankuvaani miksikään oli niin tai näin, mutta mielestäni se on mielenkiintoinen pohdiskelun aihe.
Näihin väitteisiin taisi tulla jo vastatuksi parissa edellisessä. Miksihän minusta tuntuu, että sinulla on jotain ennakkoluuloja sen suhteen, että jos kirjoituksessa mainitaan Jumala, niin kysymys olisi käännytys työstä.
En usko, että tarkoitus pyhittää keinot, enkä oikeastaan usko edes, että se olisi yleistä uskovien keskuudessa. En epäile etteikö sellaisia lahkoja olisi, joissa näin ajatellaan, mutta kyllä ne ovat hyvin pieni vähemmistö, eivätkä välttämättä ollenkaan kristillisiä lahkoja. Mieleeni tulee esimerkkinä vaikka jehovantodistajat, jossa sellaiseen suorastaan rohkaistaan, mutta heitä on aika vähän ja kyseessä on ei-kristillinen lahko.
"Ei se ole arvailua, jos vaikkapa löytää kerrostalon toisesta kerroksesta pianon ja väittää, että se on täytynyt joskus tuoda sinne ja voipa vielä päätellä, että todennäköisesti vasta sen jälkeen, kun kerroksen lattia on rakennettu."
No tällä logiikalla minkä tahansa voi ajatella suunnittelun tulokseksi. Kaiken takana täytyy olla älyä koska kaikki on. Kuka on siis suunnitellut ja kasannut kaiken?
"Tällaisesta päättelystähän asioiden pohtimisessa on kysymys, vaikka vertaus ei tee tietenkään oikeutta tämän keskustelun alla olevien asioiden monipuolisuudesta. Tietämyksemme maailmankaikkeuden voimista ei ole kovinkaan vankkaa mutta mielestäni näitä voi pohdiskella näin karkealla ja periaatteellisella tasolla."
Jos vaikka löytää atomin ytimen ja huomaa elektronien pyörivän sen ympärillä ja väittää, että elektronit on joskus tuotu sinne ja laitettu pyörimään atomin ytimen ympärillä, että todennäköisesti vasta sen jälkeen, kun ydin on luotu.
Mielestäni kyse on arvailusta ennemmin kuin päättelystä jos käytetään logiikoita joilla voi osoittaa mitä tahansa.
"Teorioita on varmaan monia muitakin, mutta jos pysymme siinä, mitä voimme havaita tapahtuvan."
Jos pysymme pelkästään siinä mitä voimme havaita tapahtuvan, emme voi päätellä mitään edeltävästä ajasta, saati tulevasta.
"Havaintojen perusteellahan kaikki lainalaisuudet on kirjattu ja kun ei tunneta edes teoriassa mitään mekanismia miten alkulimasta olisi ylipäätään mahdollista kehittyä soluja, niin sellaista ei voi edes päätellä mistään."
Itseasiassa on ihan käytännössä todistettu, että alkuliman kaltaisissa olosuhteissa voi kehittyä esimerkiksi aminohappoja jotka ovat oleellinen osa solua. Olisiko ihan mahdotonta, että vaikka dna:n omaava virus eksyisi aminohappojen sekaan ja muodostaisi jotenkin solun niiden kanssa?Evoluution ensimmäisissä askeleissa on kuitenkin kyse sadoista miljoonista vuosista, joten on aika älytöntä yrittää osoittaa käytännössä, että soluja voi siitä syntyä.
"Älykkyyden synnystä vain ei ole todisteita ja lienee selvää, että uskoimmepa minkä tahansa teorian mukaisesti, niin emme mitenkään voi uskoa myöskään elämää olleen maapallolla aina. Elämä maapallolla on kuitenkin alkanut joskus ja niin myös älyllinen elämä."
Miksi emme voi uskoa, että elämää on ollut maapallolla aina? Luotatko nyt yhtäkkiä tieteen teorioihin, kun ne palvelevat sinun maailmankatsomusta?
Unohdetaan evoluutio ja luomiskertomukset ja ajatellaan maapallo ikuisena. Ihminen on aina ollut. Mikä kieltäisi tämän teorian, paitsi joku kilpaileva teoria?
"Halusin ilmaista jo aloituksessa, etten kirjoittanut tätä nimenomaista aloituskirjoitusta missään tapauksessa käännytys tarkoituksessa tai Evankeliumin julistamismielessä. Jeesuksesta voidaan toki keskustella tässäkin mutta jos tahdomme syventyä Jeesuksen persoonaan, niin mielestäni siihen voisi avata uuden keskustelun."
No miten selität ensimmäisen viestisi viimeisen kappaleen? Se ei liity asiaan millään tavalla, joten kai sen voi luokitella käännytykseksi, koska jeesusta siinä ylistellään?
"Tuntemamme maailma toimii niin, että seuraus seuraa jotain syytä. Tämähän on havaintoihin perustuva asia ja silloin tässä kausaliteetissa on alkusyy, Aristoteles taisi puhua liikkumattomasta liikuttajasta, joka käynnistää syy seuraus ketjun."
Niin, mutta miksi pitäisi olla alkusyy? Jospa syitä on aina ollut?
"Emme tietenkään voi ymmärtää Jumalaa täysin mutta se on ihan hyvä vastaus alkusyyksi. Älykkääksi suunnittelijaksi, joka on vaikuttanut niin, että kaikki on niin kuin on."
Niin jos uskotaan alkusyyhyn. Voisimmehan ajatella vaikka toisen kaikkeuden olentoja alkusyyksi. Minkä syyn seurausta jumala voisi olla? Ainiin, jumala on riippumaton myös syy-seuraussuhteesta, silti hänen on pakko sekoittaa kaikkeuksia alkusyillään.
"Eihän tiede ja usko ole ristiriidassa kuin harvoissa asioissa ja henkilökohtaisesti uskon, että tiede tulee näyttämään toteen monia tänä päivänä uskonvaraisia asioita."
Mistä uskosta nyt puhut? Tiede ja usko ovat lähes aina ristiriidassa. Tiede on yleisen tiedon hankintaa, usko on yleiseen ja yksilölliseen tietoon luottamista. Kumpaa veikkaat olevan enemmän, yksilöllistä vai yleistä tietoa?
"Mutta totuus on jakamaton."
Jos totuus on olemassa. Hieman enemmän avointa mieltä kiitos, jätetään nuo dogmit kapeakatseisille.
"Tähän nimenomaiseen kysymykseen, voiko Jumalan todeta loogisesti päättelemällä ympäröivän todellisuuden havaintojen perusteella, minulla ei ole vastausta valmiina. Se ei muuta minun maailmankuvaani miksikään oli niin tai näin, mutta mielestäni se on mielenkiintoinen pohdiskelun aihe."
Se ei kuitenkaan missään nimessä käy vastaukseksi, että jumalan vaikutusta ei näy todellisuudessa tai emme sitä tajua.
"Näihin väitteisiin taisi tulla jo vastatuksi parissa edellisessä. Miksihän minusta tuntuu, että sinulla on jotain ennakkoluuloja sen suhteen, että jos kirjoituksessa mainitaan Jumala, niin kysymys olisi käännytys työstä."
Kuten jo olen sanonut, rakentelit aasinsiltoja gravitaatiosta ja meidän olemassaolosta persoonalliseen jumalaan/luojaan ja sitten isket tämän loppuun:
"Luomiskertomusta en yritä tällä todistella oikeaksi, koska tiedän hyvin, että ihminen ei voi uskoa Jumalaan, ellei ole itse henkilökohtaisesti kohdannut Häntä. Vain Jeesuksen todellinen kohtaaminen saa ihmisen vakuuttumaan Jumalan todellisuudesta ja silloin ihminen saa syntiensä anteeksiannon ja Hengen saamisen kautta tulla Jumalan valtakuntaan, Jumalan lapseksi. Vaikka hengellisiä asioita ei aineellisilla pysty todistamaan, niin tiedän myös, että Jumala todistaa itsestään jokaiselle sitä Häneltä pyytävälle henkilökohtaisesti."
Anna kunnollinen selitys miten tämä kappale liittyy pohdintaasi, niin minä jätän ennakkoluuloni. Tottakai voin jumalasta puhua ilman ennakkoluuloja tai ainakin luulen niin. Tuon kappaleen jälkeen kuitenkin luulen tietäväni, että motiivisi eivät ole puhtaat ja tarkoituksesi on muu kuin mielenkiintoinen keskustelu mielenkiintoisista kysymyksistä. Miten voin siis olla ilman ennakkoluuloja sinun suhteesi?
"En usko, että tarkoitus pyhittää keinot, enkä oikeastaan usko edes, että se olisi yleistä uskovien keskuudessa. En epäile etteikö sellaisia lahkoja olisi, joissa näin ajatellaan, mutta kyllä ne ovat hyvin pieni vähemmistö, eivätkä välttämättä ollenkaan kristillisiä lahkoja."
Ensimmäisen viestisi ensimmäinen ja viimeinen kappale ovat aikamoisessa ristiriidassa, ehkä pyhität tarkoituksella keinosi jo tietämättäsi?
"Mieleeni tulee esimerkkinä vaikka jehovantodistajat, jossa sellaiseen suorastaan rohkaistaan, mutta heitä on aika vähän ja kyseessä on ei-kristillinen lahko."
Jehovat eivät usko jeesukseen pelastajanaan?
Heh, en tarkoittanut tuon esimerkin kuvaavan älyä, vaan pelkästään äärimmäisen yksinkertaisen esimerkin päättelystä. Vaikka saatat olla oikeassakin siinä, että kaiken takana olisi älyä :)
Mielenkiintoinen ajatus, vaikkakin hieman eri logiikalla kuin toisen kerroksen lattian ja huoneiston kalusteiden järjestyksen päättelyssä.
Kyllä asiat joissain tapauksissa seuraavat toisiaan niin, että niitä voidaan ennustaa tai päätellä edellisiä tapahtumia.
Kreationistit käyttävät samoja koetuloksia osoittamaan, ettei elämää voi syntyä, koska niissä syntyy myös myrkyllisiä yhdisteitä. Solu on kuitenkin niin monimutkainen otus ja sen itsestään syntymisen mekanismi ei todellakaan ole tiedossa, että mielestäni se pitäisi osoittaa ensin edes teoreettisesti mahdolliseksi, ennen kuin sitä voisi pitää todennäköisenä.
Kirjoitin, ettei mikään teoria edes ehdota sellaista, koska sitä pidetään mahdottomana vaihtoehtona. Eiköhän tieteestä löydy niin paljon teorioita ettei kukaan voi pitää niitä kaikkia totena, mutta varmaan jokainen joutuu myöntämään joidenkin olevan asiallisia. Vai enkö uskovana saisi hyväksyä mitään todennettuakaan tieteellistä teoriaa tai tietoa? Sotiiko se vastaan sinun mielikuvaasi uskovista, jotka ovat keskiaikaisia katolisia ihmisiä ja polttavat noitina kaikki omia vakaumuksiaan vastustavat?
Aloitetaan mieluummin siitä, mikä tukisi tuollaista teoriaa?
No jos et kerran kääntynyt, niin eihän se silloin vaikuttanut käännyttävästi? Onko se tosiaan noin hirveää, jos jossain tekstissä vilahtaa Jeesuksen nimi.
Kerro esimerkki jostain tapahtumasta, joka on tapahtunut täysin ilman syytä.
Niin, se on katsos niitä Jumalana olemisen plussa puolia :)
En pysty millään jakamaan kanssasi tuota mielipidettäsi siitä, että tiede ja usko ovat ristiriidassa lähes kaikessa. Ei niin minusta ole. Ehkä en ymmärrä mitä tarkoitat tässä kohdassa tieteellä ja uskolla.
Totta kai on olemassa totuus. Kun jokin asia on vaikkapa R, eikä mitään muuta, niin silloin on epätosi jos sen väittää olevan K.
Kyllä sekin käy vastaukseksi, ettei Jumalan olemassa olo ole loogisesti pääteltävissä, se oli pohdiskelun aihe. Jumalan vaikutuksen todellisuus voi olla myös hengellistä ja sitä ei loogisen päättelyn mahdottomuus sulje pois. Näyttää siltä, ettei loogista päättelyäkään voida sulkea pois, vaikka ei välttämättä pystyisi aukottomasti näyttämään toteenkaan.
Tekstiä kirjoittaessa ajattelin, että se vaikuttaa siltä, kuin yrittäisin todistella kreationismin olevan totuus tai Raamatun ilmoituksen toteutuvan havaittavalla tavalla. Tarkoitukseni ei kuitenkaan ollut tehdä keskustelusta evo vs. krea väittelyä, eikä myöskään hengellistä keskustelua siitä miten Jumala ilmaisee itseään maailmassa Jeesuksen kautta tai Pyhän Hengen kautta. Jos minun tekstini todella herättää jonkun mielenkiinnon Jeesukseen, niin olen pelkästään hyvilläni siitä, mutta tässä nimenomaisessa keskustelussa se ei ole ollut tarkoitukseni. Minulle hengelliset asiat on hyvin luonnollisia ja se voi toki näkyä välillä hyvinkin selvästi, mutta sen tulkitseminen käännytystyöksi on minusta kaukaa haettua. Voihan se olla, että jonkun korvaan Jeesus särähtää niin pahasti, että heti yhdistää sen Evankeliointiin ja kaikilla on tietysti täysi vapaus kokea asiat omista lähtökohdistaan miten kokevatkin. Jos koet tämän käännytyksenä, niin olkoon se käännytystä sinulle, minulla sellaista tarkoitusta ei ole. Tietysti voi olla selvempi kun pidät vain ennakkoluulosi, niin ei tarvitse tästä kiistellä.
Juu, olen varmaan hirvittävän aivopesun uhri, enkä enää käsitä mitä teen. Tai sitten hengelliset asiat ovat minulle vain niin luonnollisia, etten välitä erotella niitä muista. Valitse itse kumman uskot.
Niin, eivät usko. He kylläkin itse käyttävät itsestään jostain syystä kristityn nimeä, mutta eivät todellisuudessa tunnusta kristillistä uskontunnustusta. Jehovat puhuvat paljon Jeesuksesta käännytettäville, mutta he käyttävät ovelia kiertoilmaisuja ja monien sanojenkin merkitys on heillä toinen kuin mitä yleisesti käsitteet määritellään tarkoittaviksi. Jehovien kohdalla voi todellakin puhua käännyttämisestä kaikin käytettävissä olevin keinoin ja siksi minusta on ikävää, että he esittäytyvät kristityiksi. Tietääkseni mikään kristillinen seurakunta ei harrasta mitään aktiivista käännytystä, josta siis erotan hillityn Evankeliumin esillä pitämisen sopivissa tilanteissa.
enemmän kuin sinun ymmärryksesi näyttää pystyvän ottamaan vastaan, älä silloin väitä ettei sitä ole.
"Luojaa ei ole näytetty toteen" Sinähän siihen uskot, näytä toteen, todellisuudesta on mahdollista saada tietoa.
Mainitsit jossain "avoinin mielin" asioita pitäisi pohtia.
Sinun avoin mieli on lähinnä vitsi, sinun mielestäsi joka paikassa on Jumala, se avoimesta mielestä.
Tekstisi on pääasiassa arvailua, päättelyä ja valehtelua.
Aloitit valehtelun gravitaattio-voimasta?
Etkä vielläkään tiedä saati ymmärrä koko asiasta ilmeisesti mitään.
Pääpaino näyttää olevan valehtelussa, onko siitä tullut itsetarkoitus liikkeessänne kun "todistaa" tarvitsee ja tarve "pyhittää" keinot.
Ja sitten sanot viellä itseäsi kristityksi, minusta olet mielummin sen irvikuva.
Jokainen normaalijärjellä oleva looginen lukia näkee valehtelusi, en viitsi kaivaa ja kirjoitella niitä enää tähän.
Aamen.
"Gravitaatio on jatkuvasti vaikuttava voima, joka on vaikuttamassa myös maanjäristyksiä, ym. se on siis yksi perusvoimista ja siksi on mielenkiintoista pohtia mitä sen takana on."
Tarvitseeko tätä pohtia vai riittääkö, että siitä saadaan kokemuksen kautta jonkinlaisia viitteitä? Lopulta kuitenkin maailmassa tapahtuu yhtä, jos toista sellaista, jota me emme edes tule ajatelleeksi ja joka on ihmeellistä. Löytyykö sille selitys henkimaailmasta tai tästä meidän ymmärtämästämme todellisuudesta. Esimerkiksi, miksi puun oksat heiluvat? Ehkä kokemuksen pohjalta voisimme sanoa, että tuuli sen aiheuttaa. Mistä tuuli tulee? Uskoakseni tähän tiede on antanut jonkinlaisen vastauksen, sen joko uskoo tai usko. Mistä johtuu planeettojen liike (gravitaatio)? Tähänkin varmasti löytyy jokin syy, mutta missä vaiheessa selitysten selitysten selitykset voidaan kuitata sillä, että kaikki lopulta johtuu siitä, että Jumala on olemassa? Jokin persoonallinen henkiolento, joka osoittaa oman älykkyytensä mm. sillä, että tuuli heiluttaa oksia.
"Käytännössä kysymys onkin ihan samasta asiasta. Haluan vain muistuttaa, että kaiken pitää koossa voimat, joiden olemassaolo on elinehto ja niilläkin on oltava vaikuttajansa."
Miksi voimilla on oltava vaikuttaja? Mistä voimme olettaa, ettei sitten vaikuttavilla voimilla ole myös vaikuttajaa ja niiden vaikuttajilla taas omiaan? Ollaan loogisessa päättelyketjussa, jolla ei ole loppua. Ja, johon me ihmiset emme yksinkertaisesti voi saada vastausta, varsinkaan oman päättelytyömme tuloksena. Mistä sinä päättelet, että voimilla on oltava vaikuttajansa? Aivan ehdottomasti vielä persoonallinen vaikuttaja?
"Minä näen kyllä jo yhden solun todella ihmeellisenä oliona, puhumattakaan soluista koostuvia eläviä olentoja."
Puhuin ihmisestä älyllisenä olentona. Jumalan kuvana. Jos ihminen on tällainen pirun tollo, mitä voidaan päätellä jumalasta? No, Raamattu sen jo osoittaa, ettei jumalallakaan aivan kaikki ole kohdallaan ja virheitä se jumalakin tekee, vaikkakin tarkoituksenmukaisia sellaisia (eli oikeastaan kyse ei ole uskossa olevan logiikan mukaan mikään virhe, vaan tapahtunut oikeudenmukaisuus). Se toisaalta osoittaa ihmisen logiikan haavoittuvuuden ja yhtäältä sen, miten ihminen logiikallaan pystyy ymmärtämään asioita, joille ei ole selitystä ja, joiden kohdalla logiikkaa ei tulisi edes käyttää. Mieluummin itse tukeutuisin sitten sumeaan logiikkaan, jonka mukaan saattaa olla niin, että kaiken takana on persoonallinen henkiolento tai sitten ei, mutta omilla tai muiden selityksillä en tee kummastakaan vaihtoehdosta tosilausetta. Sen sijaan sinä väität tietäväsi totuuden? Se on iso väite.
"ihmisälyn suurimmatkaan saavutukset eivät yllä lähellekään tuota työnäytettä."
Ilmeisesti sinun on todella vaikea erottaa toisistaan luontoa ja ihmistä. Muutamissa luonnonuskonnoissa uskotaan, että kaikki on yhtä. Ihminen, eläimet ja kasvit. Kaikki elollinen on yhtä kokonaisuutta ja siten ihminen voi tuntea ja aistia saman kuin eläimet ja kasvit. Se ei vaadi minkäänlaista selitystä, eikä näillä uskonnoilla ole olemassaolonsa kymmeninätuhansina vuosina ollut kirjallista muotoa. Se on koettu asia, samoin kuin sinä koet Jeesuksen tai Jumalan olemassaolon? Mutta ymmärrät varmasti, että puhutaan erilaisista ajattelutavoista. Heidän logiikkansa on jotain sinulle vierasta ja sinun logiikkasi olisi heille vierasta. Siitä huolimatta molemmat KOETTE olevanne oikeassa, mutta sillä erotuksella, että he eivät selittele kokemuksiaan. Sinä sen sijaan selittelet. Käytät kaikenaikaa hyväksesi logiikkaa, johon olet täysin koukussa, etkä erota enää aitoa kokemusta ajattelustasi, älystäsi. Mihin sinun älysi pystyy? Pystyykö se ymmärtämään sen, että todella, on asioita, joiden kanssa ihmisellä ei ole mitään tekemistä? Pystyykö ymmärtämään sen, että kaikki asiat, joissa ihmisellä ei ole näppinsä pelissä, ei välttämättä ole mitään selitystä, ne ovat ihmeellisiä, tulkinnasta riippuen jopa 'nerokkaita' asioita vailla minkäänlaista nerokasta mieltä niiden takana? Esimerkiksi hyttyset tai pöly...
"Kun jokin asia on niin nerokkaasti toimiva, ettei ihmisäly yllä lähellekään vastaaviin suorituksiin, niin väistämättä herää kysymys, eikö tämän ole oltava jonkin älykkäässä ohjauksessa tapahtunaan prosessin tulos."
Kenellä herää ja kenellä ei. Ihmisillä on kyllä tarpeeksi aikaa miettiä kaikenlaista turhaa, kuten mistä saa rahat ruokaan tai vuokraan, mitä muut ihmiset ajattelevat meistä yms. Mutta nuo asiat kuuluvat osastolle, jota minä en yksinkertaisesti edes ymmärrä. Miten ketään voi kiinnostaa se, että minkä värisiä pupuja loikkii Plutolla, mihin maailmankaikkeus päättyy tiiliseinään tai mistä me ihmiset olemme syntyneet? Sanoisin, että noita kysymyksiä ihmetellessä ja niihin tunti- ehkä vuosikausia tuhranneena jonkin vastauksen on löydyttävä.
Mitä luulet, löytyykö vastaukset näihin suuriin kysymyksiin ihmisen kokemuspiiristä vai olisiko mahdollista, että ihminen käyttää jälleen kerran kovin rajallista logiikkaansa, jotta saa jotain JÄRKEÄ tapahtumille? Koska ihminen lopulta voi vain ymmärtää jotain sellaista, jota pystyy käsittämään. Hieno oravanpyörä. Tietysti ihmiselle karttuu kokemus- ja ymmärryspisteitä elämän myötä, mutta siitä huolimatta uskoisin ihmisen olevan taipuvainen virhepäätelmiin. Itseasiassa pikemmin virhepäätelmiin kuin oikeisiin, koska ihminenhän ajattelee käytännön kannalta täysin epäolennaisia kysymyksiä.
Itse kysyisin: mihin tarvitsette kaikkea tätä järkeä ja älyä, jonka joka tapauksessa heitätte hukkaan? Jumalako ihmisestä teki älykkään olennon? Anteeksi minkä? Itse olen ainakin huomannut omassa älyssäni ja päättelyssäni puutteita, mutta myös sen, että parhaiten asiat ovat sujuneet, kun olen niiden antanut sujua omalla painollaan, ilman huikeita ajatuskuvioita (jotka joskus saivat minut sairastumaan). Samalla, mikä ihmeellisintä, kun olen lakannut ajattelemasta, kaikesta on tullut selkeämpää ja yksinkertaisempaa. Ajatuksena jokin persoonallinen yliolento sotkee ainakin oman ymmärrykseni siinä määrin, että ikäänkuin ne vihreät puput Plutosta koettaisivat tulla elämääni väenväkisin. En voi antaa sellaiselle sijaa omassa elämässäni, vaikka ajatuksena se olisi kuinka järkevä, käytännöllinen, kaunis ja mukava. Jos joku haluaa pupuihin uskoa, niin siihenhän meillä on jokaisella oikeus.
Itse näen kuitenkin, että ihminen on parin vuosituhannen ajan taantunut taantumistaan henkisesti. Kaikki on enemmän tai vähemmän välineellistynyt ja sanat, joilla joskus oli elämää suurempi merkitys ovat menettäneet niin merkityksensä kuin sielunsa. Jos ennen ymmärrettiin kirjoittajien ja ihmiskunnan luovuus ja, vaikka sille annettiin aivan eri nimi: jumala, siitä huolimatta nykyään luovuudesta on tullut yhtälailla markkinatavara, tusinatuote. Siinä, missä ennen oli luova voima, on nykyään työnteko. Miksi joku kirjoitti ennen? Miksi joku kirjoittaa nykyään? Ennen tarinat vaativat tulla ylöskirjoitetuksi ja kerrotuksi, nykyään ne tulevat kerrotuksi pitkälti rahasta.
Taantuma on selvää, eikä tarvitse katsoa kuin ihmisiä arkielämässä, heidän virheitään ja kykyään oppia niistä. En luota alkuunkaan, että ihminen oppisi virheistään suoraan, vain välillisesti ja tuhansien tehtyjen virheiden jälkeen. Oliko Jumala älykäs tai suorastaan nerokas luodessaan ihmisen? Sanoisin, että teknisesti katsoen saattaisi olla, mutta lopputulos saadaan, kun tiiraillaan ihmisen henkisiä ominaisuuksia. Oliko vapaa tahto Jumalan lahja ihmiselle vai oliko Jumalan tarkoitus vangita ihminen omaan kaistapäiseen maailmaansa?
Kiitos kaloista.
"Etsii vastauksia itsestään tai jostain tapahtumista. Miksi vastauksia ei etsitä mieluummin tapahtumien aiheuttajasta, kuin tapahtumista itsestään."
Jos et tunne tapahtumien luonnetta, miten tuntisit sen, mikä ne aiheuttaa? Olet taas loogisuuden suossa, joka on upottavaa laatua. Ja tuo hyvin ehkä psykologiassa toimiva metodi ei ehkä aivan toimi luonnonvoimia tarkasteltaessa. Ihmisen mielessä asiat eivät toimi samalla tavalla kuin tähtijärjestelmissä. Vaikka, mistä minä mitään tiedän, koska en ole koskaan elänyt missään toisessa tähtijärjestelmässä kuin tässä kotoisessa...
"Kun havaitsemme maailmassamme toimivan mitattavissa olevia voimavaikutuksia, niillä on myös oma aiheuttajansa."
Ajattelet erittäin teoreettisesti ja tieteellisesti. Minä uskon myös siihen, ettei mikään asia tapahdu ilman vaikuttavia 'voimia', ilman jotain mikä on laukaissut tapahtumaketjun. Mutta pitääkö ihmisen tuntea tätä laukaisevaa ja ehkä sen takana ja sen ja sen ja sen ja sen ja sen takana toimivaa 'voimaa' kohtaan tuntea jotain persoonallista? Itse en esimerkiksi yksinkertaisesti ymmärrä sellaisia, IHMISEN kehittämiä asioita kuin puhelin, televisio, sähkömuuntajat jne jne. Vieläkö minun pitäisi jollain tavalla järjellisesti ymmärtää jotain, mikä ei edes ole tässä minun aisteineni koettavassa todellisuudessa? Mutta mikä aiheuttaa sen, että kuva tulee televisioon. Ymmärrän oman roolini siinä: painan nappulaa ja televisio kytkeytyy päälle, en muuta ja ilmeisesti tuota samaa viritelmää monet uskossa olevat tuijottavat, ymmärtämättä alkuunkaan mitä tuijottavat ja mitä ymmärtävät. Mutta ehkä ymmärrys on nimenomaan vaikutuksissa ja, koska jo tiedossa on, mikä kaiken on aiheuttanut, mikä on ihmisen oma rooli siinä, miksi mitään sen pidemmälle ajattelemaan, jos on siihen tyytyväinen...
"Jostain syystä käytetään paljon aikaa sen todisteluun, että vaikuttaja ei voi olla Jumala, mutta ei pystytä antamaan muutakaan vastausta."
Ja vuosituhansia on käytetty siihen, että on pystytty todistelemaan ihmisille jumalan olemassaolo kuitenkaan todistamatta yhtään mitään. Egyptin, Kreikan, Rooman jumalat ovat kuolleet. Itse näistä arvostan ehkä eniten Egyptin uskoa, siinä oli paljon alkuperäistä. Se usko myös oli jotain, mitä elettiin, eikä vain uskottu. Siitä huolimatta se eli ja kukoisti yli 3000 vuotta. Mutta ymmärtänet, että selityksiä on ollut ja tulee olemaan vastakin. Minä, ateistina EN KAIPAA SELITYKSIÄ. Mihin näitä kaikkia selittelyjä ja selitysten selitysten selitysten selityksiä ihmiset tarvitsevat? Minä tyydyn tähän ja olen onnellinen näin. Mikä sinulle riittää? Kaipaat minulta 'parempia' selityksiä asialle, jonka koen huomattavasti merkityksettömämmäksi kuin sinä koet oman uskosi, jonka KOET olevan oikea. Et koskaan saisi tyydyttävää vastausta ja silti odotat ja odotat ja odotat. Sen lisäksi, että logiikan suo on upottava, oma napa on pirullinen...
"Minusta silloin ei olla rehellisiä, kun ei voida tunnustaa ettei vaikuttajaa tiedetä ja siksi se voi olla vaikka Jumala."
Voi olla jumala tai voi olla, ettei ole. Jokainen ihminen uskoo omalla tavallaan. Sinäkin uskot eri tavalla kuin muut nimellisesti samaan asiaan uskovat ihmiset. Ota selvää. Huomaat, että pystyt riitelemään ja taistelemaan samoista pirun asioista ihmisten kanssa, jotka uskovat samaan. Etkä ole vieläkään tyytyväinen. Millaista SELITYSTÄ odotat? Ja sinäkö olet päättänyt, että olet rehellinen ja silmät auki kulkeva? Valitettavasti se ei taida olla alkuunkaan itsesi päätettävissä, koska siihen päädyt vain omalla logiikallasi. Oma napa on rakkain napa. Mutta se on syytä tuntea hyvin, että siitä osaa myös luopua (samoin omasta logiikasta ja hyväksyä se, että asiat voivat olla toisin kuin uskot). Minä kannatan edelleen sumeaa logiikkaa, joka mahdollistaa lentävät kirahvit siinä missä yliaktiiviset henkiolennot. Mutta, miten uskoa johonkin, jos ei ole siitä kokemusta? Minä uskon elämään, onko sinulla siitä kokemusta?
"Jos joudumme toteamaan maailmassa vaikuttavan valtavan voimakkaan ja älykkään persoonan, joka on tehnyt kaiken ja pitää sitä voimassa, niin silloin mielestäni se on Jumala."
Avainsana tässä on: MIELESTÄSI. Se on sinun logiikkasi. Tunnista se. Minä ymmärrän jumalalla jotain muuta, mutta ymmärrän myös sen, että ihminen on siinä määrin ymmärtämätön, ettei välttämättä ymmärrä jumalaa jumalan kohdatessaan. Siten jumala voi yhtä hyvin olla pilvi, sammakko, gravitaatio, eno tai bittivirta.
"Uskovaksi sanotaan niitä, jotka ovat saaneet uskon."
Pilkunn*****la et valitettavasti kerää edes sympatiapisteitä. Koeta jättää hetkeksi se suvereeni älysi kotiin...
"Heidän uskonsa ei ole inhimillisen mielen tuotos, vaan Jumalan antama."
Selityksiä, selityksiä, loppumattomiin selityksiä.
"Ihmiselle on kaikkein vaikeinta se, että ottaa jotain vastaan ilman omia tekoja."
Kuten se, että oma lapsi kuolee vuoden ikäisenä. Se voi olla liikaa vanhemmille. Sen tiedän. Kiitos jumalalle?
"Heh, en tarkoittanut tuon esimerkin kuvaavan älyä, vaan pelkästään äärimmäisen yksinkertaisen esimerkin päättelystä. Vaikka saatat olla oikeassakin siinä, että kaiken takana olisi älyä :)"
Etkö tarkoittanut pianoesimerkkiäsi esimerkiksi suunnitelmallisuudesta? Eikö äly ole kykyä suunnitelmallisuuteen? Suunnitelmallisuus ja äly kulkevat siis käsi kädessä.
"Mielenkiintoinen ajatus, vaikkakin hieman eri logiikalla kuin toisen kerroksen lattian ja huoneiston kalusteiden järjestyksen päättelyssä."
Sama logiikka, mutta tällä kertaa suunnitelmallisuuden aiheuttaja ei ole ihminen.
"Kreationistit käyttävät samoja koetuloksia osoittamaan, ettei elämää voi syntyä, koska niissä syntyy myös myrkyllisiä yhdisteitä. Solu on kuitenkin niin monimutkainen otus ja sen itsestään syntymisen mekanismi ei todellakaan ole tiedossa, että mielestäni se pitäisi osoittaa ensin edes teoreettisesti mahdolliseksi, ennen kuin sitä voisi pitää todennäköisenä."
Tottakai voidaan taas ajatella, että alienit toivat solun maahan tai jumala loi sen, mutta kun kummastakaan ei ole mitään havaintoa, täytyy luottaa havaittavaan kaikkeuteen, vaikka se tuntuisikin älyttömältä.
"Kirjoitin, ettei mikään teoria edes ehdota sellaista, koska sitä pidetään mahdottomana vaihtoehtona. Eiköhän tieteestä löydy niin paljon teorioita ettei kukaan voi pitää niitä kaikkia totena, mutta varmaan jokainen joutuu myöntämään joidenkin olevan asiallisia. Vai enkö uskovana saisi hyväksyä mitään todennettuakaan tieteellistä teoriaa tai tietoa? Sotiiko se vastaan sinun mielikuvaasi uskovista, jotka ovat keskiaikaisia katolisia ihmisiä ja polttavat noitina kaikki omia vakaumuksiaan vastustavat?"
Minusta on epäreilua syyttää joitakin tieteen teorioita materialistisen ajattelun pönkittämiseksi ja hyväksyä toiset omaan maailmankuvaan mahtuvat teoriat. Se vain on niin älyttömän puolueellista ja omahyväistä.
"Aloitetaan mieluummin siitä, mikä tukisi tuollaista teoriaa?"
Ihminen ja maapallo ovat olemassa, miksi eivät olisi olleet myös biljoona vuotta sitten? Miksi kaikella pitää olla alku? Mistä voimme päätellä, että maapalloa ei ole joskus ollut?
"No jos et kerran kääntynyt, niin eihän se silloin vaikuttanut käännyttävästi? Onko se tosiaan noin hirveää, jos jossain tekstissä vilahtaa Jeesuksen nimi."
Niin no, manipulaatio menettää tehonsa kun se huomataan, manipulaatiota se silti on.
Ei ole hirveää Nähdä Jeesusta, mutta oli aiheetonta ja perusteetonta liittää Jeesuksen ylistys -kappale ensimmäiseen viestiisi, joten minun mielestäni avoin pohdinta ei ehkä sittenkään ollut tarkoituksesi vaikka ensimmäisessä kappaleessa näin viittasit.
"Kerro esimerkki jostain tapahtumasta, joka on tapahtunut täysin ilman syytä."
Olen deterministi ja kaikki on minun mielessäni yhtä ikuista syy-seuraus-ketjureaktiota, minulle on vaikeaa jopa kuvitella alkusyytä.
"En pysty millään jakamaan kanssasi tuota mielipidettäsi siitä, että tiede ja usko ovat ristiriidassa lähes kaikessa. Ei niin minusta ole. Ehkä en ymmärrä mitä tarkoitat tässä kohdassa tieteellä ja uskolla."
Usko on luottamista tietoon yksilöllisiin todisteisiin ja perusteisiin nojaten, tiede on yleisien todisteiden ja perusteiden hankintaa ja niistä yleistä tietoa johtamista. Minusta tieteen ja uskon lähtökohdat ovat jo täysin ristiriidassa. Enintään usko voi kulkea tieteen perässä, käsi kädessä ne eivät voi kulkea.
"Totta kai on olemassa totuus. Kun jokin asia on vaikkapa R, eikä mitään muuta, niin silloin on epätosi jos sen väittää olevan K."
Entäs jos kaikki on suhteellista?
"Kyllä sekin käy vastaukseksi, ettei Jumalan olemassa olo ole loogisesti pääteltävissä, se oli pohdiskelun aihe. Jumalan vaikutuksen todellisuus voi olla myös hengellistä ja sitä ei loogisen päättelyn mahdottomuus sulje pois. Näyttää siltä, ettei loogista päättelyäkään voida sulkea pois, vaikka ei välttämättä pystyisi aukottomasti näyttämään toteenkaan."
Jos unohdetaan logiikka 1 1 voi olla vaikka 0,078²½HEHO,²,99². Hengellisyyden kautta emme voi tietää jumalasta mitään, voimme vain uskoa tietävämme. Logiikka on tiedon lähde, hengellisyys uskon lähde. Jos haluamme tietoa, meidän on luotettava logiikkaan. Logiikka ja hengellisyys yhdessä eivät voi saavuttaa mitään, ei ainakaan parempaa ymmärrystä.
"Tekstiä kirjoittaessa ajattelin, että se vaikuttaa siltä, kuin yrittäisin todistella kreationismin olevan totuus tai Raamatun ilmoituksen toteutuvan havaittavalla tavalla. Tarkoitukseni ei kuitenkaan ollut tehdä keskustelusta evo vs. krea väittelyä, eikä myöskään hengellistä keskustelua siitä miten Jumala ilmaisee itseään maailmassa Jeesuksen kautta tai Pyhän Hengen kautta."
Silti sinun täytyi liittää Jeesus ja Henget viestiisi, johon niit ei ollut tarkoitus liittää? Missä on logiikka?
"Jos minun tekstini todella herättää jonkun mielenkiinnon Jeesukseen, niin olen pelkästään hyvilläni siitä, mutta tässä nimenomaisessa keskustelussa se ei ole ollut tarkoitukseni. Minulle hengelliset asiat on hyvin luonnollisia ja se voi toki näkyä välillä hyvinkin selvästi, mutta sen tulkitseminen käännytystyöksi on minusta kaukaa haettua."
Etkö koe Raamatun sanomaa luonnolliseksi sinulle? Käännytyskäskykin toteuttaminenkin saattaa onnistua ihan luonnostaan sinulle?
"Voihan se olla, että jonkun korvaan Jeesus särähtää niin pahasti, että heti yhdistää sen Evankeliointiin ja kaikilla on tietysti täysi vapaus kokea asiat omista lähtökohdistaan miten kokevatkin."
Jos tarkoitus on avoin pohdinta jumalan asemasta kaikkeudessa, Raamatun "totuudet" särähtävät erittäin pahasti korvaan. Silloin avoimuus on unohdettu ja yksi absoluuttinen totuus tunnustettu. Minun mielestäni kyseessä on järkyttävä ristiriita, jota ei voi katsoa sormien läpi. Ei ole kyse minun yliherkkyydestäni, vaan ristiriidasta sinun viestissäsi.
"Jos koet tämän käännytyksenä, niin olkoon se käännytystä sinulle, minulla sellaista tarkoitusta ei ole. Tietysti voi olla selvempi kun pidät vain ennakkoluulosi, niin ei tarvitse tästä kiistellä."
Noiden perusteluiden jälkeen päätän pitää ennakkoluuloni, koska mielestäni osoitit vain niiden paikkaansapitävyyden.
"Juu, olen varmaan hirvittävän aivopesun uhri, enkä enää käsitä mitä teen. Tai sitten hengelliset asiat ovat minulle vain niin luonnollisia, etten välitä erotella niitä muista. Valitse itse kumman uskot."
Uskon kumpaankin, en kyllä väitä olevani yhtään vähemmän aivopesty.
"Niin, eivät usko. He kylläkin itse käyttävät itsestään jostain syystä kristityn nimeä, mutta eivät todellisuudessa tunnusta kristillistä uskontunnustusta. Jehovat puhuvat paljon Jeesuksesta käännytettäville, mutta he käyttävät ovelia kiertoilmaisuja ja monien sanojenkin merkitys on heillä toinen kuin mitä yleisesti käsitteet määritellään tarkoittaviksi. Jehovien kohdalla voi todellakin puhua käännyttämisestä kaikin käytettävissä olevin keinoin ja siksi minusta on ikävää, että he esittäytyvät kristityiksi. Tietääkseni mikään kristillinen seurakunta ei harrasta mitään aktiivista käännytystä, josta siis erotan hillityn Evankeliumin esillä pitämisen sopivissa tilanteissa."
Siis nyt kyllä haluan nähdä jotain perusteluita jehovien epäkristillisyydestä, ettei tarvitse sukulaisille soittaa ja yrittää kaivaa vastausta heidän käännytyslitaniastaan.
< Mistä johtuu planeettojen liike (gravitaatio)? Tähänkin varmasti löytyy jokin syy, mutta missä vaiheessa selitysten selitysten selitykset voidaan kuitata sillä, että kaikki lopulta johtuu siitä, että Jumala on olemassa? Jokin persoonallinen henkiolento, joka osoittaa oman älykkyytensä mm. sillä, että tuuli heiluttaa oksia.>
Niin, vai voidaanko niin sanoa? Johtaako kaikki loogisesti siihen, että alkusyy on superälykäs ja voimakas vaikuttaja? Vai johtaako asiat johonkin muuhun?
Näkyvässä todellisuudessamme asiat tapahtuvat loogisena ketjuna, jossa on syy ja seuraus. En yritä mennä yhtään sen pitemmälle, kuin on mahdollista mennä, mutta on vain kiintoisaa pohtia tämän näkyvän maailmamme, jonka lainalisuuksia tunnemme, alkusyytä.
< Se toisaalta osoittaa ihmisen logiikan haavoittuvuuden ja yhtäältä sen, miten ihminen logiikallaan pystyy ymmärtämään asioita, joille ei ole selitystä ja, joiden kohdalla logiikkaa ei tulisi edes käyttää.>
Ei päättelyssä tarvitse mennä niin pitkälle kuin ei ole mahdollista. Mutta miksi ei olisi mielenkiintoista pyrkiä pääsemään niin pitkälle kuin on mahdollista.
< Sinä sen sijaan selittelet. Käytät kaikenaikaa hyväksesi logiikkaa, johon olet täysin koukussa, etkä erota enää aitoa kokemusta ajattelustasi, älystäsi. Mihin sinun älysi pystyy? Pystyykö se ymmärtämään sen, että todella, on asioita, joiden kanssa ihmisellä ei ole mitään tekemistä? Pystyykö ymmärtämään sen, että kaikki asiat, joissa ihmisellä ei ole näppinsä pelissä, ei välttämättä ole mitään selitystä, ne ovat ihmeellisiä, tulkinnasta riippuen jopa 'nerokkaita' asioita vailla minkäänlaista nerokasta mieltä niiden takana? Esimerkiksi hyttyset tai pöly... >
Onko siinä jotain erityisen tuomittavaa, että näitä asioita pohtii, vai onko pohtimisen tuomittavuus siinä, että esittää kaiken alkusyyn olevan älykäs ja silloin ehkä vastoin omaa käsitystäsi? Mihin minun älyni pystyy, on hyvin vähän, mutta lapsen lailla ihmettelen ympäröivää maailmaa ja päättelen sen minkä voin. Jos kaikki tyytyisivät siihen, ettei kaikille asioille vain ole selitystä, niin silloinhan emme oppisi mitään uutta.
< Miten ketään voi kiinnostaa se, että minkä värisiä pupuja loikkii Plutolla, mihin maailmankaikkeus päättyy tiiliseinään tai mistä me ihmiset olemme syntyneet? Sanoisin, että noita kysymyksiä ihmetellessä ja niihin tunti- ehkä vuosikausia tuhranneena jonkin vastauksen on löydyttävä.>
Niin, enköhän ole tehnyt varsin selväksi, että minulla on olemassa vakaumukseni. Pohtimisen kohteena onkin se, voimmeko tunnettujen mitattavissa olevien voimavaikutusten lähdettä etsiessämme muodostaa loogisen ketjun, joka päättyy siihen toteamukseen, että alkusyyn on oltava suunnitelmallista, vai emmekö pysty osoittamaan tällaista asiaa loogisen päättelyn tuloksena. Se mitä pystymme osoittamaan, ei tietenkään muuta miksikään sitä mikä on, mutta onhan tässä jotain vapaa-ajan aivojumppaa.
Heh, eihän nyt aurinkotuolissa suoritettu ajanvietepohdiskelu liene kaiken älyn hukkaan heittämistä. Eihän näitä yleisiä keskusteluja tarvitse kovin vakavasti ottaa, täällä voi esittää ajatuksiaan ja yleensä saa myöskin kommentteja jotka voivat osoittaa omat ajatukset toiselta kantilta katsottuna vääriksi tai oikeiksi ja niinpä vain oppii jotain, vaikka se ei itsetarkoitus olisikaan.
Toisaalta on noinkin. Toisaalta taas meidän tarvitsee tietää vain se, että kun polttoainetta menee tankkiin, niin pyörät pyörii. Ei välttämättä tarvitse perehtyä vaihdelaatikon laakereiden valmistusaineen koostumukseen käsittääkseen kulkuneuvon yleisen tason loogisen toimivuuden perusvaatimukset.
Aivan samalla tasolla minäkin haen näitä vastauksia syy – seuraus suhteisiin. En yksityiskohtaisesti, vaan toiminnallisuuden näkökulmasta.
< Mikä sinulle riittää? Kaipaat minulta 'parempia' selityksiä asialle, jonka koen huomattavasti merkityksettömämmäksi kuin sinä koet oman uskosi, jonka KOET olevan oikea. Et koskaan saisi tyydyttävää vastausta ja silti odotat ja odotat ja odotat. Sen lisäksi, että logiikan suo on upottava, oma napa on pirullinen... >
Ymmärrän kyllä, ettei tällainen pohdiskelu kiinnosta monia ihmisiä yhtään. Kuitenkin on mukavaa, että täällä riittää kirjoittajia, joiden kanssa voi vaihtaa näkemyksiä.
< Millaista SELITYSTÄ odotat? Ja sinäkö olet päättänyt, että olet rehellinen ja silmät auki kulkeva? Valitettavasti se ei taida olla alkuunkaan itsesi päätettävissä, koska siihen päädyt vain omalla logiikallasi. Oma napa on rakkain napa. Mutta se on syytä tuntea hyvin, että siitä osaa myös luopua (samoin omasta logiikasta ja hyväksyä se, että asiat voivat olla toisin kuin uskot).>
En väitä, että pystyisin itse katsomaan asioita sen laajemmalta kantilta kuin muutkaan. Siksihän nämä keskustelut on hyviä. Aina huomautetaan sellaisista asioista, joita ei itse huomaisi.
Siksihän kirjoitin, että mielestäni. Jos en käsittäisi, että se on oma mielipiteeni ja näkemykseni jolle minulla on ainoastaan henkilökohtaiset perusteet, niin olisin kirjoittanut: se on näin.
Mielestäni on ihan hyvä sopia tai ainakin kertoa mitä käsitteillään tarkoittaa, edes suurinpiirtein ja sellaisten sanojen kohdalla joilla on eri merkityksiä.
Ehkäpä katsantokantani on niin rajoittunut, etten edes huomaa tuota valehtelua mutta olen varma, että voit antaa siitä jonkin selkeän esimerkin.
Ilmeisesti en ymmärrä vieläkään mitään, mutta ei voi muuta kuin jatkaa tyhmänä kirjoittelua, kun ei ymmärrä edes lopettaa vaikka tyhmyys loistaa peninkulmien päähän ja on yleinen puheenaihe kaikkialla minne nettiyhteydet kantavat. Tämä ei kuitenkaan minua vaivaa ja toivoisin, ettei sinunkaan tarvitsisi loukkaantua minun tyhmyyteeni, ehkä joskus ymmärrän mitä tarkoitat.
Tarkoitin siis pianoesimerkilläni pelkästään sitä, että on mahdollista päätellä loogisesti kumpi oli ensin, lattia vai piano, varsinkin kun kyseessä on toinen kerros. Tämä oli vertauksen varsinainen pointti, löysit siitä ehkä jotain sellaisia yhtymäkohtia keskustelun aiheeseen, joita en yrittänyt vertauksella esittää. Olen pahoillani jälleen kömpelöstä esimerkistä.
Siis mikä se havaittava kaikkeus elämän synnyn kohdalla olisi?
Onneksi kaikki tekevät sitä tasapuolisesti.
Hmm..täytyy hieman pohtia. Heti tulee mieleen vain pyörimisnopeuden ja ratojen muutokset pitkällä aikavälillä, törmäyksen todennäköisyys pitkällä aikavälillä, maan kuoren muutokset, ym. mutta täytyy pohtia hieman tarkemmin, palataan tähän vielä.
Minusta olisi ollut epärehellistä olla tuomatta omaa kantaansa keskustelijoiden tietoon heti aluksi, sitä paitsi otsikko on ”Jumalan voima”. Tarkoitukseni on käydä mahdollisimman avointa keskustelua tyrmäämättä mitään vaihtoehtoa perusteettomasti. Omat lähtökohtani vaikuttavat tietenkin mielipiteisiini ja varmaan myös rajoittavat avointa pohdintaa subjektiivisessa mielessä. Mielestäni tätä on turha kiistää tai piilotella, keskustelu avoimin kortein on kuitenkin rehellisintä.
Miksi yksilön usko ei voisi olla monissakin asioissa samansuuntainen tieteen kanssa?
Miten se näkyy?
Tai voimme uskoa tietävämme, ettei hengen kautta voisi tietää Jumalasta mitään.
Mielestäni molemmat selittävät yhtä ja samaa olevaa maailmaa, kumpikin eri näkökulmista käsin.
En tunne ollenkaan sellaista käännytyskäskyä. Mielestäni lähetyskäskyn toteuttaminen on sitä, että kertoo Evankeliumista siitä kiinnostuneille ja levittää siitä tietoa sinne, missä tietoa ei vielä ole. Kuitenkin koskaan yrittämättä väkisin saada ketään ottamaan evankeliumia vastaan. Suomessa käsittääkseni kaikki ovat kuulleet evankeliumin, joten ei täällä tarvitse toteuttaa yleistä lähetyskäskyä, mutta itsekin voi tehdä joskus keskustelualoituksen jossa keskityn Evankeliumin sanomaan. Sitä ei kukaan ole pakotettu lukemaan, mutta jokaisella on mahdollisuus kysellä aiheesta tarkemmin jos kiinnostaa.
Keskustelun tarkoitus on pohtia voidaanko Jumalan olemassaolo osoittaa loogisen päättelyn kautta. Emmehän me keskustele siitä onko Jumalaa olemassa, siitä meillä molemmilla on jo omat käsityksemme.
Kristilliseen uskontunnustukseen on kiteytetty ne ehdottoman luovuttamattomat perustotuudet, jotka jokainen kristitty tunnustaa. Monista teologisista kysymyksistä voi kristikunnan sisällä olla erilaisia näkemyksiä, mutta on muutama perusasia, joka on tunnustettava ollakseen kristitty. Jehovan todistajat eivät suostu lausumaan kristillistä uskontunnustusta, koska heidän oppinsa kieltää kristillisen uskon keskeiset totuudet. Esimerkkinä otan Jeesuksen Jumaluuden. Yksikään jehovan todistaja ei suostu tunnustamaan Jeesuksen olevan Jumala. Kristillisessä uskontunnustuksessa sanotaan: ”…Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, joka ennen aikojen alkua on Isästä syntynyt, Jumala Jumalasta, Valkeus Valkeudesta, tosi Jumala tosi Jumalasta, syntynyt, ei luotu, joka on samaa olemusta kuin Isä ja jonka kautta kaikki on saanut syntynsä, joka meidän ihmisten ja meidän pelastuksemme tähden astui alas taivaista…” Tämä siis Nikean uskontunnustuksesta, mutta sama idea löytyy jokaisesta kristillisestä tunnustuksesta.
Jo pelkästään tällä yhdellä kohdalla jehovan todistajat kieltävät kristillisyyden keskeisen ja kantavan opin, jota ilman ei ole olemassakaan kristillisyyttä. Juuri se on kristillisyyttä, että tunnustaa Jeesuksen Jumalaksi, Jumalasta syntyneeksi, sillä ilman tätä tunnustusta ei voida perustella syntien anteeksisaamista, eikä muitakaan kristillisyyden tunnusmerkkejä.
jehovan todistajista:
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/jehova1.html
"Johtaako kaikki loogisesti siihen, että alkusyy on superälykäs ja voimakas vaikuttaja? Vai johtaako asiat johonkin muuhun?"
Valitettavasti luotan melko huonosti ihmisen logiikkaan. Tiettyyn rajaan asti, tietyt ihmiset voivat päätellä asioita, mutta on myös paljon ihmisiä, jotka rajoista päättelemättä päättelevät pidemmälle kuin on tarve ja tekevät tämän pohjalta yleisiä sääntöjään. Kun taas yleinen olkoon sitten kyseessä yhteiskunnallinen tai vaikka tietellinen laki on levinnyt, siitä tulee 'enemmistön' ääni. Tältä pohjalta esimerkiksi Einsteinin väitteet ovat melko hyvin tiedossa kaikilla ja hänen koulukuntansa edustajia on valtava määrä, vaikka väitteet olisivat yksipuolisia ja katteettomia. Sama juttu Freudin hypoteesien kohdalla ja samaa voidaan esittää kaikista uskonnollisista maailmansyntyteorioista tai uskonnollisista liikkeistä ylipäätään. Niihin uskotaan ja ihmisten voima liikuttaa niitä eteenpäin, jossain määrin kahlitsee ja taannuttaa ihmisen henkiseen köyhyyteen sekä laiskuuteen.
"Näkyvässä todellisuudessamme asiat tapahtuvat loogisena ketjuna, jossa on syy ja seuraus."
Olen samaa mieltä, mutta olen myös sitä mieltä, että kaikelle ei ole olemassa meidän ymmärtämäämme syytä. Näemme ehkä seuraukset, mutta on asioita, jotka pohjimmiltaan vain tapahtuvat, jonkin tietyn luonnonlain vaikutuksesta (syystä) tms. Näistä syistä ja seurauksista tulee mieleen vielä se, miten syy-keskeisiä me ihmiset olemme. Jos jotain ikävää tapahtuu aletaan tuijottaa syitä, kenen syy se oli. Vaikka tosiasiassa tapahtumiin yleensä vaikuttaa useampi tekijä kuin vain yksi. Miksi oma isäni oli alkoholisti ja purki ahdistustaan väkivaltaisesti? On helppo nähdä isäni syypäänä väkivaltaisuuteen ja jossain määrin alkoholismiinsa, olihan molemmat hänen valintojaan, mutta toisaalta eihän hän ehkä ollut oppinut mitään muuta keinoa. Syyt ovat syvemmälle, ne ovat ehkä hänen vanhemmissaan, ehkä hänen isovanhemmissaan, ehkä hänen ystävissään, ehkä jopa koko kulttuurissamme. Samalla tavalla asiat tapahtuvat luonnossa, mutta siirrytään vain psyykkisestä maailmasta fyysiseen. Miksi kylä jäi tuli laavavyöryn alle? Siksikö, että niin piti käydä? Siksikö, että tulivuori purkautui? Siksikö, että jumala on epäoikeudenmukainen tai oikeudenmukainen? Mielestäni mikään näistä selityksistä ei ole pätevä, eikä kovin ymmärtävä. Tulivuoret purkautuvat, kun paine kasvaa liian suureksi ja paine kasvaa liian suureksi jostain syystä, joka taas johtuu siitä ja siitä jne... Olemme tapahtumaketjussa, emme päättelyketjussa.
"En yritä mennä yhtään sen pitemmälle, kuin on mahdollista mennä, mutta on vain kiintoisaa pohtia tämän näkyvän maailmamme, jonka lainalisuuksia tunnemme, alkusyytä."
Millaista alkusyytä etsit? Millaiseen sinä olisit tyytyväinen? Itse väitän, että on tarpeetonta tietää alkusyytä ja toiseksi, emme ehkä koskaan saa sitä tietää. Miten maailmankuvasi ja elämäsi muuttuisi tästä tiedosta?
"Ei päättelyssä tarvitse mennä niin pitkälle kuin ei ole mahdollista. Mutta miksi ei olisi mielenkiintoista pyrkiä pääsemään niin pitkälle kuin on mahdollista."
Milloin tiedät, että olet päätellyt omiasi, liian pitkälle? Oletko oikea ihminen kertomaan itsellesi, että nyt meni liian pitkälle vai jatkatko vielä senkin jälkeen...?
"Onko siinä jotain erityisen tuomittavaa, että näitä asioita pohtii, vai onko pohtimisen tuomittavuus siinä, että esittää kaiken alkusyyn olevan älykäs ja silloin ehkä vastoin omaa käsitystäsi?"
Ajattelu ei ole tuomittavaa, ei toki. Kyse on mielenterveydestä ja kanssaihmisten huomioimisesta. Tiedän itse asiasta jotain, koska sairastuin pitkälti AJATTELEMISEN takia vaikeaan masennukseen ja kuukausia kestäneeseen insomniaan. Ja psykologisilla mittareilla olen tavallista, ellen peräti epätavallisen itsetietoinen. Miten muut mahtavat tunnistaa itsessään nämä vaarat, oman 'sairautensa'? Ajattelemisella, päättelyllä, ihmisellä on rajansa ja ihmisen tehtävä ei ole oppia tuntemaan maailman rajat, vaan omat rajansa.
Kysyn edelleen, miten tärkeää ihmiselle on tietää maailman tai tapahtumien alkusyyt? Mitä sinä 'kostut' siitä, että tiedät?
"lapsen lailla ihmettelen ympäröivää maailmaa ja päättelen sen minkä voin."
Kannattaisi tutustua taolaisuuteen.
"Jos kaikki tyytyisivät siihen, ettei kaikille asioille vain ole selitystä, niin silloinhan emme oppisi mitään uutta."
Kaikki ja kaikki. Pitäisi oppia erottamaan oleellinen epäolennaisesta, eikö niin? Ja pikemmin kiinnittämään huomio suureen kokonaisuuteen kuin yksityiskohtiin? Ihmisen ei ole kai tarpeellista etsimään selityksiä asioille, joille ei mitään selitystä ole? Vai onko se elintärkeää?
"voimmeko tunnettujen mitattavissa olevien voimavaikutusten lähdettä etsiessämme muodostaa loogisen ketjun, joka päättyy siihen toteamukseen, että alkusyyn on oltava suunnitelmallista"
Voimme. Kukin omalla logiikallaan, mutta kunkin ihmisen logiikka puolestaan ei johda oikeisiin päätelmiin. Esitän oman uskoni: meistä jokainen uskoo tavallaan ja jokaiselle meistä meidän tämänhetkinen uskomme on OIKEA. Emmehän me valheisiin uskoisi. Siten, jos joku päättyy loogisesti siihen, että kaiken täytyy olla suunnitelmallista, niin se silloin on. Mutta tämä ajatusketju ei johda siihen, että usko olisi totuudellista.
Siksi, jos ihminen uskoo oman ajattelunsa totuudellisuuteen ja uhraa sille 30 vuotta elämästään (ja uskoo koko ikänsä valheisiin) menettää siinä elämänsä. Vain pelkkänä huvina tuollainen uhraus kuulostaa surulliselta, eikä se saa koskaan ihmistä todella onnelliseksi ja tasapainoiseksi, koska aina on jotain, mitä voi miettiä, mitä hakea, etsiä ja koettaa tavoittaa, koskaan sitä tavoittamatta. Se on kaikki pois itsetuntemuksesta... Ja vain koska aivojumppa on kivaa?
"eihän nyt aurinkotuolissa suoritettu ajanvietepohdiskelu liene kaiken älyn hukkaan heittämistä."
Riippuu mihin johtopäätöksiin päätyy ja kuinka paljon aikaa viettää pohdiskellen asioita...
"Toisaalta taas meidän tarvitsee tietää vain se, että kun polttoainetta menee tankkiin, niin pyörät pyörii."
Toisaalta meidän ei tarvitse tietää kuin se, mistä me saamme ruokaa, miten saamme rahaa vuokranmaksuun, miten saavutamme edes jonkinlaisen tasapainon ja rytmin elämäämme. Auton toiminta ja kaikki mekaniikka on kaukana elämän perusasioista.
Ja, jos mennään tähän mekaniikan ihmettelyyn. Esität, että haemme alkusyytä sille, miksi auto liikkuu. Me saamme tietää, että se liikkuu, koska tankissa on bensaa. Onko se alkusyy? Ei. Mutta se on aika helppo selitys asialle, jota emme ymmärrä aivan täydellisesti. Jos jotain auton toiminnasta tiedät, voit kertoa minulle, miksi auto liikkuu, koska itse en sitä ymmärrä. Uskon kuitenkin, että tässäkin asiassa monen asian yhteisvaikutus johtaa auton liikkeeseen. Esimerkiksi se, että auto on vapaalla alamäessä.
"Ymmärrän kyllä, ettei tällainen pohdiskelu kiinnosta monia ihmisiä yhtään. Kuitenkin on mukavaa, että täällä riittää kirjoittajia, joiden kanssa voi vaihtaa näkemyksiä."
Tiedätkö, etten minäkään kirjoita, koska minua ei kiinnosta näiden asioiden pohtiminen? Mutta on asioita, joiden merkitystä en ihmisen hyvinvoinnin (psyykkisen tai fyysisen) kannalta ymmärrä. Itse olen kulkenut melko pitkän tien pohdiskelusta täyteen ajatustyhjiöön. Ja nämä kirjoitukseni ovat lopputulos siitä: ajatustyhjiö.
En ymmärrä miksi kukaan pyrkisi mielenterveytensä uhalla etsimään vastauksia asioille, joilla ei ole mitään merkitystä. Se on hieman samantapaista kuin kuluttaa 16 tuntia päivässä netissä roikkuen tai pienoisrautateitä rakentaen. Ehkä se on mukavaa ajanvietettä, mutta se vaikuttaa väjäämättömästi niin ihmiseen itseensä kuin ihmissuhteiden kautta muihin ihmisiin.
"En väitä, että pystyisin itse katsomaan asioita sen laajemmalta kantilta kuin muutkaan. Siksihän nämä keskustelut on hyviä. Aina huomautetaan sellaisista asioista, joita ei itse huomaisi."
Ja oletko ymmärtänyt näistä muiden ihmisten näkökulmista sen, minkä olet halunnut ja joka sinulle sopii vai oletko todella oppinut jotain sellaista, että toiminta- tai ajattelutapasi on hakeutunut uusille urille?
"Jos en käsittäisi, että se on oma mielipiteeni ja näkemykseni jolle minulla on ainoastaan henkilökohtaiset perusteet, niin olisin kirjoittanut: se on näin."
Vaikka olisit kirjoittanut "se on näin" se olisi edelleen ollut mielipiteesi. Samoin, kun ihmiset sanovat 'mielestäni', on vaikea erottaa sitä onko kyseessä 'se on näin' vai tarkoittaako se jotain sellaista, että 'saatan puhua läpiä päähäni, mutta teen sen hymyssäsuin, kuten aina'.
"Mielestäni on ihan hyvä sopia tai ainakin kertoa mitä käsitteillään tarkoittaa, edes suurinpiirtein ja sellaisten sanojen kohdalla joilla on eri merkityksiä."
Luulen tietäväni tämän erittäin hyvin. Mutta ihmiset eivät myöskään aina ymmärrä aivan täydellisesti sitä, miten sanat ja käsitteet vaikuttavat heidän ajatteluunsa, uskomuksiinsa, päättelyyn yms. Siten esimerkiksi jumalalla on nykyisessä kulttuurissa erilainen merkitys kuin oli 2000 vuotta sitten, ihmiset ajattelevat jumalaa eri tavalla, tulkitsevat eri tavalla jne. Siitä huolimatta sanat ovat sidottuja merkitsemään asioita yleisellä tasolla, vaikka tosiasiassa ne ovat voineet tarkoittaa jotain aivan muuta ja voi olla, että ne tarkoittavat jotain aivan muuta... Siten, jos uskoisin Jumalan olemassaoloon, todennäköisesti uskoisin 'omannäköiseeni' jumalaan, vaikka kyseessä olisi Allah, Jahve, Jehova tai Osiris. Ja lopulta, nämä kaikki tarkoittavat samaa asiaa. Nimi ja nimen takana olevat 'tarinat' vain eroavat toisistaan.
olevasi uskovainen.
Uskovaisia ei koske luonnon lait.
Sinä varmaan tahdot esittää meille kävelyn vedenpäällä ilman apuvälineitä?
Ihan todisteeksi siitä, etteet valehtele.
Ihmisen logiikka ei varmasti ole niin luotettava, että sen perusteella voitaisiin sanoa mitään absoluuttista, mutta sillä logiikalla tässä on tultava toimeen ja oman ymmärryksen varassa maailmaa ihmeteltävä, siis jos tahtoo ollenkaan sitä omilla aivoillaan ihmetellä. Voihan tietysti omaksua jonkun opin tai pitää kaikkia oppeja vääränä. Tämä lienee jokaisen omalta kohdaltaan ratkaistavissa oleva asia.
Mutta voinemme sanoa, että kaikelle on syynsä, vaikka emme ymmärryksellämme pysty sitä varmaksi tietämään. Syykeskeinen ajattelu saattaa johtua myös havainnoista, siis sen näkemisestä, että tapahtumilla on aina jokin, mikä ne vaikuttaa vaikka se joskus jäisi tietämyksemme ulkopuolelle. Syy keskeisyydessä on mielestäni positiivisiakin puolia siinä mielessä, että se vaikuttaa terveen syyllisyyden ja myös vastuullisuuden käsittämisen, mutta samassa on mainittava, että epätervettä syyllisyyttäkin on olemassa, sekä liiallista, että myös liian vähäistä, joka johtaa välinpitämättömyyteen.
< Syyt ovat syvemmälle, ne ovat ehkä hänen vanhemmissaan, ehkä hänen isovanhemmissaan, ehkä hänen ystävissään, ehkä jopa koko kulttuurissamme.>
Niin ja ihminen on monimutkaisuudessaan myös sillä tavalla monitahoinen, että voi joutua itsessäänkin sisäiseen ristiriitaan, jo pelkästään tunne-elämän alueella ja siksihän ihmistä koskevat kysymykset ovat monisyisiä jo alkaen siitä onko syy vaikutus ollenkaan ulkopuolinen. Uskoisin, että jokainen ihminen joutuu elämään jonkinasteisten sisäistenkin ristiriitojen kanssa ja tasapainoisuus lähtee mieluumminkin tilanteen hyväksymisestä kuin siitä, että saataisiin aikaan täysin ristiriidaton tilanne.
Jos ajattelemme, että ei ole Jumalaa, niin silloin elämme sattumanvaraisessa maailmassa täysin sattuman armoilla. Jos taas ajattelemme, että on olemassa Jumala, joka säätelee luonnonvoimia, niin silloin Jumala on joko aktiivinen toimija tai vähintäänkin asiat tapahtuvat Hänen salliminaan, ilman että Hän muuttaisi tapahtumiin johtavia syitä toiseksi. Oikeudenmukaisuuden kysymystä ei ilman Jumalan olettamista voida esittää, mutta jos Jumala oletetaan olevaksi, niin silloin oikeudenmukaisuuden kysymys on Hänen ratkaistavanaan, eli tapahtumien oikeudenmukaisuus on Jumalan vastuulla.
Oikeudenmukaisuuden ratkaiseminen ei mielestäni voi olla ihmisen tehtävä, koska silloin on kysymys tuomitsemisesta. Oikeudenmukaiseen tuomioon taas pitäisi olla täydellisesti tiedossa kaikki asioihin vaikuttavat seikat ja tällainen kaikkitietävyys ei kuulu ihmisen ominaisuuksiin. Tässä haluaisin tehdä selvän eron yleisellä tasolla tapahtuvan syy-yhteyksien yleisen pohtimisen kanssa ja toisaalta sellaisen tuomion langettamisen kanssa, jossa sanotaan yksittäistapauksessa, että oli oikein kun tapahtui näin ja noin.
Elämäni ei tästä tiedosta muuttuisi mitenkään, eikä edes maailmankuvani, koska päättelyn tulos olisi joka tapauksessa vain ihmisen logiikalla suoritettu. Kertaan tähän vielä tämän keskustelun aloituksen pääteemaa. Henkilökohtaisesti olen vakuuttunut siitä, että Jumala on olemassa. En loogisen päättelyn tuloksena, vaan muista syistä. Nyt minusta on kiintoisaa nähdä, johtaisiko ympäröivään todellisuuteen pohjaava looginen päättelykin siihen johtopäätökseen, että kaiken takana on oltava mahtavan voimakas ja älylliseen suunnitteluun kykenevä vaikuttaja, alkusyy, vai onko niin, ettei mitään tällaista pysty ainakaan tällainen ei-akateeminen ihminen päättelemään. Syynä tähän pohdintaan on tällaisen lapsenmielisen ihmisen ikuiset miksi miksi –kysymykset ja aivojumppa ajanvietteenä kun nyt on aikaa pohdiskella vaikka jotain ei niin tärkeää.
Luotan siihen, että tämä julkinen keskustelu takaa myös kritiikin saamisen (vaikka eihän sekään mikään mittari tällaisessa asiassa ole).
No, minulle tämä on ajanvietettä. Muistan kyllä ulkoilla ja käydä uimassa ja syödä jäätelöä, mutta on liian kuumaa rehkiä ulkona kovin paljon, joten keskustelu on ihan kivaa kun ei ota liian vakavasti.
Mutta keskustelun avaushan juuri keskittyy suuriin asioihin hyvin yleisellä tasolla. En ainakaan odota, että keskustelu antaisi mitään selitystä esittämiini kysymyksiin, jos itselleni selviää jotain, niin se on heti positiivista.
Juuri siksi en keskity uskomuksiin, vaan havaintojen pohjalta nouseviin ajatuksiin.
< … eikä se saa koskaan ihmistä todella onnelliseksi ja tasapainoiseksi, koska aina on jotain, mitä voi miettiä, mitä hakea, etsiä ja koettaa tavoittaa, koskaan sitä tavoittamatta. Se on kaikki pois itsetuntemuksesta... Ja vain koska aivojumppa on kivaa?>
Mielestäni ei asioiden tietäminen tai vastausten etsiminen tai itsetuntemuksen kehittäminen voi korvata normaalia elämää. Kaikelle on aikansa.
< Esität, että haemme alkusyytä sille, miksi auto liikkuu. Me saamme tietää, että se liikkuu, koska tankissa on bensaa. Onko se alkusyy? Ei.>
En esitä, että bensa olisi alkusyy, vaan tarkoitin tuon vertauksen esimerkiksi loogisen päätelmän ketjun epätarkkuudesta. Bensa – pyörien pyöriminen voi jossain tapauksessa olla osa syy-seuraus ketjua, eikä ole välttämätöntä tuntea kaikkea mitä sillä välillä tai mitkä muut tekijät ovat vaikuttamassa ja se voi olla silti jossain tapauksessa ihan oikea havainto.
"Ymmärrän kyllä, ettei tällainen pohdiskelu kiinnosta monia ihmisiä yhtään. Kuitenkin on mukavaa, että täällä riittää kirjoittajia, joiden kanssa voi vaihtaa näkemyksiä."
< Se on hieman samantapaista kuin kuluttaa 16 tuntia päivässä netissä roikkuen tai pienoisrautateitä rakentaen. Ehkä se on mukavaa ajanvietettä, mutta se vaikuttaa väjäämättömästi niin ihmiseen itseensä kuin ihmissuhteiden kautta muihin ihmisiin.>
Niin, mutta sinähän puhut riippuvuudesta. Voin kertoa, että minulla on hyvin tavallinen keskiverto elämä työn ja vapaa-ajan osalta, eikä edes mahdollisuutta monena päivänä vuodessa käyttää näin paljon aikaa tällaisen aivojumpan merkeissä asioissa, joita aina joskus tulee mietittyä.
No eivät nämä keskustelut ole vielä muuttaneet maailmankatsomustani, mutta aina tulee jotain uutta ja mielestäni on ihan hyvä edes jonkinasteisen itsekritiikinkin säilyttämiseksi tutustua erimieltä olevien näkemyksiin.
Jos kirjoittaisin: se on nyt niin että istun tätä kirjoittaessani, niin on se jo enemmän kuin vain mielipide, koska siinä on myös havainto.
En väitä ymmärtäväni miksi sanat vaikuttavat, mutta olen itse ehdottoman vakuuttunut siitä, että sanat vaikuttavat todellisesti ihmiseen. Esimerkkinä voisi sanoa, että eivät mainostajat kuluttaisi miljardeja mainostamiseen, ellei se todellakin tuottaisi tulosta ja tässä ei ole kysymys vain tuotteen tunnetuksi tekemisestä, vaan paljon syvemmästä asiasta.
< Siten esimerkiksi jumalalla on nykyisessä kulttuurissa erilainen merkitys kuin oli 2000 vuotta sitten, ihmiset ajattelevat jumalaa eri tavalla, tulkitsevat eri tavalla jne. Siitä huolimatta sanat ovat sidottuja merkitsemään asioita yleisellä tasolla, vaikka tosiasiassa ne ovat voineet tarkoittaa jotain aivan muuta ja voi olla, että ne tarkoittavat jotain aivan muuta...>
Tämän vuoksihan esimerkiksi Raamatusta on saatavilla sanakirjoja, jotka selittävät eri sanojen merkitystä eri aikoina, ihan alkutekstistä asti ja Raamatunkin kieltä uudistetaan väärinkäsitysten välttämiseksi.
"Tarkoitin siis pianoesimerkilläni pelkästään sitä, että on mahdollista päätellä loogisesti kumpi oli ensin, lattia vai piano, varsinkin kun kyseessä on toinen kerros. Tämä oli vertauksen varsinainen pointti, löysit siitä ehkä jotain sellaisia yhtymäkohtia keskustelun aiheeseen, joita en yrittänyt vertauksella esittää. Olen pahoillani jälleen kömpelöstä esimerkistä."
Aah, nyt ymmärsin, siis osoitit pelkästään että looginen päättely on mahdollista?
"Siis mikä se havaittava kaikkeus elämän synnyn kohdalla olisi?"
Esimerkiksi tämä planeetta ja sen muuttuvat olosuhteet. Ei me osata synnyttää soluja keinotekoisesti, mut voimme ajatella, että soluja voi syntyä itsestään sopivissa olosuhteissa ja jos meillä on todisteita maapallon olosuhteiden vaihtelusta ja miljardien vuosien iästä, voimme ajatella, että maapallolla ollut lähes äärettömän paljon erilaisia olosuhteita ja yksi on saattanut olla sopiva solujen syntymiselle.
"Onneksi kaikki tekevät sitä tasapuolisesti."
Enpä nyt tiedä.
"Hmm..täytyy hieman pohtia. Heti tulee mieleen vain pyörimisnopeuden ja ratojen muutokset pitkällä aikavälillä, törmäyksen todennäköisyys pitkällä aikavälillä, maan kuoren muutokset, ym. mutta täytyy pohtia hieman tarkemmin, palataan tähän vielä."
Ehkä maapallolla ja ihmisellä on aina ollut apunaan jumala, joka on hieman avittanut silloin tällöin.
"Minusta olisi ollut epärehellistä olla tuomatta omaa kantaansa keskustelijoiden tietoon heti aluksi, sitä paitsi otsikko on ”Jumalan voima”. Tarkoitukseni on käydä mahdollisimman avointa keskustelua tyrmäämättä mitään vaihtoehtoa perusteettomasti. Omat lähtökohtani vaikuttavat tietenkin mielipiteisiini ja varmaan myös rajoittavat avointa pohdintaa subjektiivisessa mielessä. Mielestäni tätä on turha kiistää tai piilotella, keskustelu avoimin kortein on kuitenkin rehellisintä."
Sovitaan niin, tämä alkaa olla jo aika hyvä selitys sille kappaleelle, vielä kun olisit ilmoittanut ko. kappaleessa, että se on sinun mielipiteesi tai kantasi, niin se olisi ollut täydellinen selitys.
"Jo pelkästään tällä yhdellä kohdalla jehovan todistajat kieltävät kristillisyyden keskeisen ja kantavan opin, jota ilman ei ole olemassakaan kristillisyyttä. Juuri se on kristillisyyttä, että tunnustaa Jeesuksen Jumalaksi, Jumalasta syntyneeksi, sillä ilman tätä tunnustusta ei voida perustella syntien anteeksisaamista, eikä muitakaan kristillisyyden tunnusmerkkejä."
Yleisin kristityn määritelmä jonka olen kuullut on, että kristitty on ihminen joka hyväksyy Jeesuksen pelastajakseen. Muuta ei tarvita. Ilmeisesti se ei riitäkkään?
...uskaltaisin väittää, että käsityksesi luonnonlakien toteutumisesta uskovien kohdalla saattaa nyt olla jonkin asteisen väärinkäsityksen tulosta, vai onko sinulla esittää jotain todisteita käsityksellesi.
olet hyvä selittämään, niin varmaan sitten oikaset tuon Jeesuksen ja Pietarin välisen sanailun tuossa Raamatunkohdassa, jossa Jeesus käveli veden päällä.
Minä olen todellakin saattanut väärinkäsittää sen?
Eikös tuo temppu pitäisi olla helppo uskovaiselle, Jumalan avulla, kunhan usko vain riittää?
Missä se muuten oli, tuo usko siirtää vuoria?
"Ihmisen logiikka ei varmasti ole niin luotettava, että sen perusteella voitaisiin sanoa mitään absoluuttista, mutta sillä logiikalla tässä on tultava toimeen ja oman ymmärryksen varassa maailmaa ihmeteltävä, siis jos tahtoo ollenkaan sitä omilla aivoillaan ihmetellä."
Jos absoluuttiseen tulokseen ei voi päätyä, eikö tämä vääjäämättä johda agnostisuuteen? Kaikki on kyseenalaistettavissa ja kyseenalaistettava. Jos et itse luottaisi logiikkaasi, näin tapahtuisi. Itse en omaani luota ja näin on käynyt.
"Voihan tietysti omaksua jonkun opin tai pitää kaikkia oppeja vääränä."
Olen joutunut näitä oppeja jossain määrin opiskelemaan. Paremmin ne ovat jääneet mieleen, kun olen opiskellut vapaa-aikanani, omista syistäni, kuin koulupenkillä. Lopulta minulle on ollut luonnollinen ratkaisu hylätä kaikki opit ja samalla ottaa jotain niistä kaikista. Raamattuun en usko, mutta Jeesus puhuu monin paikoin järkeä. Hindulaisuudessa ei sen enempää ole mitään, mihin voisin tarttua, mutta myös sen opeissa on paljon hyvää. Eniten tunnen ajatuksissani sukulaisuutta taolaisuuteen ja zen (buddhalaisuuteen), mutta nekään eivät tarjoa absoluuttista, oikeaa ajattelutapaa, mutta sitähän ne eivät välttämättä edes yritä (jos osaa tulkita ne niin). Samoin psykologian kentässä teorioita riittää pilvin pimein, mutta vain yhdistelemällä eri ajatuksia ja etsimällä yleisiä linjoja voi saada edes jonkinlaisen yleiskäsityksen ihmiseen vaikuttavista tekijöistä. Elämää ja ihmisiä itse havainnoimalla sitten ehkä saattaa oivaltaa (ei päätellä) enemmän. Käyköhän tältä pohjalta väistämättä niin, että silloinkin kun ihminen ottaa uskoakseen jonkin opin, hänen mielensä vääntää sen aivan omakseen, ihmisen oman kokemushistorian yms. vuoksi.
"Mutta voinemme sanoa, että kaikelle on syynsä, vaikka emme ymmärryksellämme pysty sitä varmaksi tietämään."
Voimme sanoa, että kaikelle on jokin 'syy'. Mutta, jos emme ymmärrä sitä ja kyse on vain siitä, miten luonnossa noin yleensä sattuu tapahtumaan (koska paine tulivuoressa käy liian korkeaksi), ilman sen kummempaa tarkoitusta (ilman syytä), niin emme puhu tavanomaisesta syy-seuraus-yhteydestä.
"Syykeskeinen ajattelu saattaa johtua myös havainnoista, siis sen näkemisestä, että tapahtumilla on aina jokin, mikä ne vaikuttaa vaikka se joskus jäisi tietämyksemme ulkopuolelle."
Uskon, että eläimet havainnoivat myös ja ymmärtävät jonkin verran siitä, miten syy-seuraus toimii. Mutta en usko, että kyse on yksintein havaintojen tekemisestä, vaan oppimisesta. Kyse on jonkinasteisesta päättelyketjusta, logiikasta. Ja edellä olen jo sanonut, että logiikkaan en luota, varsinkaan ihmisten. Eläinten kohdalla opittu asia voidaan helposti todistaa vääräksi: jos koira on oppinut saamaan omistajaltaan ruoan kello kahdeksan illalla, mitä tapahtuu, kun omistaja tapaturmaisesti kuolee? Saako koira edelleen oppimansa mukaan ruoan kello kahdeksan illalla? Ihmiselle tällainen jonkin asian yhtäkkinen poistuminen on ehkä hivenen traagisempaa... ja kuinka ollakaan ihmiset alkavat etsiä tällaiselle poistumiselle syitä, milloin mistäkin.
"Syy keskeisyydessä on mielestäni positiivisiakin puolia siinä mielessä,"
Syy-keskeisyydessä ei ole hyviä puolia. Siinä ollaan jo menty liian pitkälle. Kyllä ihminen ymmärtää syyt ja seuraukset ilman nipottamistakin. Kysehän on ehkä samalla tavalla avoimesta päättelystä kuin Jeesuksen opissa: älä tee toiselle, mitä et haluaisi toisen tekevän sinulle. Tuosta voit päätellä jotain tekojen syistä ja seurauksista. Vai voiko?
"Uskoisin, että jokainen ihminen joutuu elämään jonkinasteisten sisäistenkin ristiriitojen kanssa ja tasapainoisuus lähtee mieluumminkin tilanteen hyväksymisestä kuin siitä, että saataisiin aikaan täysin ristiriidaton tilanne."
Olen samaa mieltä.
"Jos ajattelemme, että ei ole Jumalaa, niin silloin elämme sattumanvaraisessa maailmassa täysin sattuman armoilla."
Tämä on lohdullinen ajatus, koska toisessa tapauksessa me olemme vain marionetteja ja kaikki traaginen ja koominen, mitä elämässä tapahtuu on käsikirjoitettua. Siitä huolimatta, että ihmisellä on 'vapaa tahto'.
Jos Jumalaa ei ole, se on päivänselvää, että ihmisellä on vapaa tahto, eikä sitä tarvitse erikseen mainita. Ja, jos ihmisellä on vapaa tahto, ihminen ei toimi sattumanvaraisesti, vaan voidaan ymmärtää, miten ihmisen toimintaan vaikuttavat tietyt motiivit (kuten on tähänkin mennessä ymmärretty eli mikään ei muutu) ja luonnossa tapahtuvista asioista voidaan myös tehdä tulkintoja (kuten tähänkin asti) ja huomata lainalaisuuksia, eikä sekään ole silloin aivan sattumanvaraista. Mutta perusolettamuksessa, että ei ole jumalaa, asiat vain yksinkertaisesti tapahtuvat. Niille ei ole silloin mitään rituaalista, hengellistä tai muuta ylevää SYYTÄ.
"Oikeudenmukaisuuden kysymystä ei ilman Jumalan olettamista voida esittää, mutta jos Jumala oletetaan olevaksi, niin silloin oikeudenmukaisuuden kysymys on Hänen ratkaistavanaan, eli tapahtumien oikeudenmukaisuus on Jumalan vastuulla."
Miksei sitä voida esittää? Itsekin esität spekulaatiota siitä ja minä jo edellisessä esitin kysymyksen? Emme vain voi saada siihen vastausta, koska perusolettamus, niin hullulta kuin se kuulostaa on, että tapahtui mitä tahansa, syy ei ole jumalan. Paitsi tietysti noissa luonnonmullistusasioissa voidaan heittää suora kysymys Jumalalle: "miksi sallit sen?" Minun tapauksessani sellaista kysymystä ei esitä, mutta uskovaiset ovat esittäneet minulle tuon kysymyksen, koska eivät ymmärrä ateismini syitä tai syvyyttä. Vastineena olen aina saanut kuulla, että Jumala on AINA oikeudenmukainen, koska jumala on Rakkaus. Minulle tuollainen ajattelutapa on hebreaa, ellei peräti jotain avaruuskieltä.
"Oikeudenmukaisuuden ratkaiseminen ei mielestäni voi olla ihmisen tehtävä, koska silloin on kysymys tuomitsemisesta."
Niin, käytännössä uskovaiset eivät tuomitse koskaan Jumalaa, mutta toiset ihmiset saavat tuomioita huomattavasti herkemmin. Kysymys tuomitsemisesta on hyvin läsnä eri uskonnoissa ja filosofioissa, erityisesti sellaisessa tilanteessa, jossa ihmisen persoona ei siedä erilaisuutta tai pelkää sitä. Ehkä myös osaltaan vaikuttaa juuri se, että ihminen ei tiedä kaikkea, eikä se meidän todellisuudessamme taida olla kovinkaan suotavaa ja mahdollista.
"Henkilökohtaisesti olen vakuuttunut siitä, että Jumala on olemassa. En loogisen päättelyn tuloksena, vaan muista syistä."
Olet sinä joutunut myös päättelemään matkan varrella. Jos kyse on kokemuksesta, joudut tekemään tulkintoja ja tulkitsemaan kokemaasi. Mitä olet kokenut ja, miten olet kokemasi tulkinnut, sen tiedät vain sinä itse.
"Nyt minusta on kiintoisaa nähdä, johtaisiko ympäröivään todellisuuteen pohjaava looginen päättelykin siihen johtopäätökseen, että kaiken takana on oltava mahtavan voimakas ja älylliseen suunnitteluun kykenevä vaikuttaja, alkusyy, vai onko niin, ettei mitään tällaista pysty ainakaan tällainen ei-akateeminen ihminen päättelemään."
Ja, kuten itse olen kauniisti vihjannut, en ainakaan itse usko ihmisen suvereeniin viisauteen tällaisissa asioissa. Toki sitä edelleen voi päätellä ihan, mitä vaan ja, miten vaan, mutta ainakin itse siinä kohtaa mieluusti sanoisin niille, jotka päätyvät uskomaan jumalaan: "minäkö olen ateisti, se kammottava omaan järkeen luottava olento...?" Itse olen kokenut niin, että jokainen ihminen käytöksellään ilmentää sitä jumalaa, johon uskoo. Siten tämä on käännettävissä myös niin, että tunne itsesi, niin tunnet jumalasi. Muussa tapauksessa kaikki on kovin ulkokultaista ja ihminen ei tunne luottavansa järkeensä, vaikka olisi sitä 99% täynnä.
"Syynä tähän pohdintaan on tällaisen lapsenmielisen ihmisen ikuiset miksi miksi –kysymykset ja aivojumppa ajanvietteenä kun nyt on aikaa pohdiskella vaikka jotain ei niin tärkeää."
Miksi-kysymykset kuuluvat myös omaan valikoimaani, mutta luultavasti minun kysymykseni ovat jonkin verran maanläheisempiä ja sellaisia, joihin voi saada hyvin yksiselitteisen vastauksen. Minä vain en usko yksiselitteisyyteen, etsin vaihtoehtoisia ratkaisuja asioille. Mitä sinun miksi-kysymyksesi ovat? Mitä haluat tietää? Ja ennenkaikkea: MIKSI?
"Mutta keskustelun avaushan juuri keskittyy suuriin asioihin hyvin yleisellä tasolla. En ainakaan odota, että keskustelu antaisi mitään selitystä esittämiini kysymyksiin, jos itselleni selviää jotain, niin se on heti positiivista."
Kumpaa tämä keskustelu siis sinulle on: oppimista (kuuntelemista) vai oman ajattelutapasi julistamista (puhumista)? Jos olet oppimassa, toivon sinun kuuntelevan. Jos olet julistamassa...
toivon sinun myös osaavan kuunnella.
"Juuri siksi en keskity uskomuksiin, vaan havaintojen pohjalta nouseviin ajatuksiin."
Mutta meidän havaintomme ovat yhteydessä meidän maailmankäsitykseemme, meidän uskoomme? Minun uskoni perustuu nimenomaan havaintoihin ja kokemuksiin, eikä mihinkään muuhun. Päättelytyön olen jättänyt 'korkeammille voimille'. Eli, kun et keskity uskomuksiin, vaan havaintojen pohjalta nouseviin ajatuksiin, keskityt uskomuksiin havaintojen kautta. Nousee kysymys: miten havainnot ovat olleet vaikuttamatta sinun uskoosi ja miten ne ovat siihen vaikuttaneet? Käytetään tässä yhteydessä sanaa havainto myös siinä merkityksessä, että 'kokemuksesi' ovat 'havaintoja'.
"Voin kertoa, että minulla on hyvin tavallinen keskiverto elämä työn ja vapaa-ajan osalta, eikä edes mahdollisuutta monena päivänä vuodessa käyttää näin paljon aikaa tällaisen aivojumpan merkeissä asioissa, joita aina joskus tulee mietittyä."
Minulla on ilmeisesti enemmän aikaa miettiä, mutta olen oppinut pois samojen asioiden kanssa junnaamisesta. Erityisesti raha-asioiden miettiminen on jäänyt vähemmälle, vaikka uskon niiden lähitulevaisuudessa taas nousevan pinnalle.
"Jos kirjoittaisin: se on nyt niin että istun tätä kirjoittaessani, niin on se jo enemmän kuin vain mielipide, koska siinä on myös havainto."
Mutta eihän kyse ollut havainnosta. Vaan kahden ilmaisumuodon välisestä erosta: ilmaistako asia niin, että a) "asia on minun mielestäni niin, että..." vai b) "asia on niin, että..." Minä näen kyllä molemmissa tapauksissa tuon sanan 'mielestäni', koska yksikään ihminen ei julista totuutta. Jokainen julistaa vain kokemustaan, omaa sisäistä totuuttaan, jolla ei ole välttämättä yleisen tai ymmärrettävän totuuden kanssa mitään tekemistä (vrt. hallunisoivat skitsofreenikot).
"En väitä ymmärtäväni miksi sanat vaikuttavat, mutta olen itse ehdottoman vakuuttunut siitä, että sanat vaikuttavat todellisesti ihmiseen."
Näinhän ne tekevät. Elokuvat, joissa on mukana kuva, mutta jotka ovat alkutekijöissään pelkkää tekstiä, pelkkiä sanoja, vaikuttavat ihmisiin. Vaikuttavatko ne sinuun? Väitän, ettei sanojen merkitystä tunneta, eikä niiden vaikutusta tiedosteta jatkuvasti. Eihän ihmisellä ole aina aikaa tai kykyä edes jäädä pohtimaan sanojen vaikutusta ja merkitystä. Itse kirjallista työtä tekevänä joudun siihen, mutta myös minulla aika loppuu joskus kesken. Mutta onko siis mitenkään ihme, miten syvästi eri uskonnolliset tekstit ovat vaikuttaneet ihmisiin historiassa? Egyptissä hieroglyfit olivat jumalten merkkejä. Niiden vaikutusta ja asemaa yhteiskunnassa ei siis ainakaan pidetty mitenkään vähäpätöisenä. Myös Egyptin muinaisessa uskonnossa Ensin oli Sana. Samoin se oli Persian uskonnossa, kuten yllättäen myös juutalaisuudessa. Kun kyse on Ensimmäisestä sanasta, mahdollisesti jopa ensimmäisistä kirjatuista sanoista jossain tietyssä yhteydessä, merkitys on korostettu. Sana on Todellinen, ei vain kirjassa oleva pieni sana. Näin on uskottu, näin Sanat on joskus tulkittu ja niiden vaikutusta on vielä vähemmän tunnettu kuin nykyään, ja jos vaikutusta ei vieläkään tunneta, niin... Saduista tulee Todellisuutta. Niinkuin niistä tulee elokuvissa näkyvässä muodossa, todellisuudessa tapahtunutta (näyteltyä) elämää.
Ihmisen on hyvin vaikea erottaa todellisuutta ja todellisuuden kuvausta toisistaan. Sen olen joutunut huomaamaan, kun olen kirjoittanut omasta elämästäni ja antanut tekstit ihmisten luettavaksi.
"Esimerkkinä voisi sanoa, että eivät mainostajat kuluttaisi miljardeja mainostamiseen, ellei se todellakin tuottaisi tulosta ja tässä ei ole kysymys vain tuotteen tunnetuksi tekemisestä, vaan paljon syvemmästä asiasta."
Kyllä. Kyse on laskemallisuudesta ja sanoihin panostamisesta, brändien luomisesta. Yhtälailla brändejä luodaan myös uskontojen ja filosofioiden piirissä, vai mitä sanot Jehovan todistajien tavasta esittää asiansa. Ateistina tunsin yhden Jehovan todistajan, joka esitti hyvin vakuuttavasti asiansa ja kiinnostuin Raamatusta uudelleen. Mutta tämä kaikki laskelmoivuus, sanojen kanssa pelaaminen ei ole tietoista, se ei ole laskelmoivaa, mutta silti se on koetusti tehokasta. Mieti omalla kohdallasi sitä, että oletko joskus tarjonnut jotain jollekin ihmiselle? Oletko koskaan 'markkinoinut' mitään parempana kuin mitä sillä toisella ihmisellä on? Se on markkinointia, ei ehkä tietoista tai sinun kannaltasi suunnitelmallista, mutta suunnitelma saattaa olla hyvinkin näkyvissä...
"Raamatusta on saatavilla sanakirjoja, jotka selittävät eri sanojen merkitystä eri aikoina, ihan alkutekstistä asti ja Raamatunkin kieltä uudistetaan väärinkäsitysten välttämiseksi."
Viestinnän professori Osmo A. Wiio esittää hyvin paljon Murphyn lakia muistuttavan väitteen: "jos viestintä vain voi epäonnistua, se epäonnistuu; jos sanoma voidaan tulkita eri tavoin, niin se tulkitaan varmasti tavalla, josta on eniten vahinkoa." Tulee mieleen useampia asioita tuosta väitteestä, jotka ovat turhautuneen mielen tuotetta, mutta samalla Wiio on päätynyt sellaisiin laskelmiin, että 95% kaikesta viestinnästä väärinymmärretään. Ja me ihmisetkö itse päätämme, mitä ymmärrämme oikein ja mitä emme? Valitettavasti näin tapahtuu, koska me emme aina ole yhteydessä niihin, jotka palauttaisivat meidän päättelyinemme ja tulkintoinemme maan pinnalle. Mitä siis ovat nuo lukuisat Raamatun tulkinnat? Oikeita tulkintojako? Vai tulkintoja väärinkäsitysten estämiseksi? Itselleni ne edustavat hölmöläisyyttä, jossa ei enää eroteta kanaa munasta, vaan parhaan kyvyn mukaan sekoitetaan kananmunaan joutsen ja joutsenen munaan kirahvi. Hienoa, että ihmiset jaksavat tulkita ja korjata väärinkäsityksiä, mutta olisi ihan hyvä, jos oppisivat joskus korjaamaan omat väärinkäsityksensä jo kertaalleen väärinkäsitetystä.
Sanoisin mieluummin niin, että ihmisen logiikalla päätelty tulos on yleensä oikeansuuntainen, mutta ei absoluuttisen oikea. Absoluuttisen oikea vastaus vaatisi kaikkien asiaan vaikuttavien tekijöiden ymmärtämistä ja sitä ei ihmisellä tässä maailmassa ole. Mahdollisuudet oikeansuuntaiseen tulokseen ovat silloin, kun loogisten päätelmien perusoletukset ovat kestäviä ja loogisen päättelyn ketju riittävän lyhyt suhteessa pääteltävän asian laajuuteen.
Tämä on varmasti osittain henkilökohtainen asia ja osittain riippuu myös auktoriteetin vakuuttavuudesta. Jos myöntää opin opettajan selvästi itseään viisaammaksi, niin silloin on helppo luopua omista mielipiteistään niissä asioissa, joissa omat mielipiteet eivät perustu yhtä vankkaan tietoon kuin opettajalla.
< jos koira on oppinut saamaan omistajaltaan ruoan kello kahdeksan illalla, mitä tapahtuu, kun omistaja tapaturmaisesti kuolee? Saako koira edelleen oppimansa mukaan ruoan kello kahdeksan illalla?>
Saapa koira ruokansa tai ei, niin ruoan saamiseen ja samatta jäämiseen on tässäkin esimerkissä selvä syy. Vaikka kysymys on opitusta asiasta, niin se ei poista todellista syy-yhteyttä.
Kyllä syy-keskeisyydessä on silloin hyviäkin puolia, jos toinen ääripää vie välinpitämättömyyteen. Yritin sanoa, että on olemassa myös tervettä syyllisyyttä jonka puuttuminen kokonaan on kai jo psykopaattista.
Voi, jos ylipäänsä haluaa päätellä mitään ja varsinkaan Jeesuksen opetuksista. Moni ei halua.
Minusta elämän tarkoituksettomuudessa ei ole mitään lohdullista. Elämä ilman Jumalaa ja tuonpuoleista olisi elämistä vahvana vain heikentyäkseen, elämistä terveenä vain sairastuakseen, elämistä kauniina vain tullakseen rumaksi, kokemuksien keräämistä vain unohtaakseen kokemansa. Mitä lohdullista tällaisessa näköalassa on?
Jos Jumala on, niin on yhtä selvää, että ihmisellä on vapaa tahto. Jostain syystä monet tahtovat nähdä, että Jumalan oleminen Luojana vaikuttaisi niin, että Jumala säätelee ihmisen toimia luonnonlakien kautta ja näin ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Kuitenkaan ei muisteta, että luonnonlait ovat todellisuutta, oletetaanpa Jumalan olevan olemassa tai ei. Ei ihminen saa Jumalan huomiotta jättämisellä rajatonta vapaata tahtoa vaikka lentää jupiterille jos tahtoo. Luonnonlait ovat ja pysyvät ja rajoittavat valintamahdollisuuksia monissa asioissa, joten vapaa tahto on aina rajattu koskemaan tiettyjä asioita.
< Mutta perusolettamuksessa, että ei ole jumalaa, asiat vain yksinkertaisesti tapahtuvat. Niille ei ole silloin mitään rituaalista, hengellistä tai muuta ylevää SYYTÄ.>
Niin, silloin ei tapahtumilla ole alkusyytä, ei merkitystä, eikä mielekkyyttä. Mutta älyllinen elämä on kuitenkin jossain vaiheessa alkanut maapallolla ja silläkin on jokin vaikuttaja.
Kysymystä oikeudenmukaisuudesta ei voida esittää ilman Jumalaa siksi, että silloinhan ei ole mitään oikeudenmukaisuuden mittaa, ei mitään mikä olisi oikein. Miksi jokin asia olisi enemmän oikein kuin jokin toinen. Kaikkihan olisivat oikein itsessään eikä mikään olisi oikein tai väärin. Täytyisi olla ensin säännöt tai jokin auktoriteetti, että niitä voisi rikkoa ja se auktoriteetti ja sääntöjen luoja ei voi olla ihminen, koska kukaan ihminen ei voi olla missään enemmän oikeassa kuin toinen silloin, kun mikään ei ole väärin.
En oikeastaan usko, että noin olisi. Tuomio on oikeustoimi. Ymmärrän, että moni on voinut joutua kuulemaan varsinkin joltain uskovalta varoituksen tulevasta tuomiosta, mutta emmekö joudu kuulemaan paljon muutakin. Miksihän ihminen ottaa usein varoitukset tuomiosta niin henkilökohtaisesti, että voi sellaisen kuulemisesta suuttua ihan tosissaan. Onko niin, että jotain sattuu silloin ihan naulan kantaan, että omatunto todistaa asian olevan niin? Uskon, että tästäkin on joissain tapauksissa kysymys. En epäile etteikö joissain tilanteissa olisi kysymys sanojan tahdittomuudesta ja taidottomuudesta esittää asiansa toista mitenkään loukkaamatta. Varmasti myöskin tällaista on, mutta onko silloin kysymys tuomion langettamisesta? Väitän että ei, tai jos jossain on, niin se on varmasti äärimmäisen harvinaista kristillisyydessä.
Kyllä, todella monista uskonnoista ja filosofioista tämä löytyy.
Jos näen huoneessa tuolin ja voin koskettaa sitä ja istua sillä, niin silloin voin mielestäni sanoa, että kyseessä on todellinen tuoli. Se paljonko kokemuksessa tuolista on mukana tulkintaa, sitä voi kysellä jos huvittaa, mutta se tuskin muuttaa todellisuutta muuksi tai edes antaa todellisuudesta laajempaa kuvaa.
Itsensä tunteminen on ihan hyvä asia, mutta olen sitä mieltä, että ihminen voi tuntea itseään vain katsomalla itseään ulkopuolelta. Menetelmänä voisi olla vaikkapa se, että pitäisi erittäin yksityiskohtaista päiväkirjaa omista tekemisistään, johon merkitsisi joka päivän joka hetken aamusta iltaan, vuosien ajan. Sitten antaisi tämän päiväkirjan luettavaksi muutamalle ihmiselle, ei välttämättä tutuille, ja he kommentoisivat ja kertoisivat oman käsityksensä ihmisestä joka elää sellaista elämää, kuin päiväkirjaan on kirjattu. Luulen, että sellaisista kommenteista voisi oppia paljon itsestään, vaikka kommentit eivät olisikaan absoluutisia totuuksia ja uskon, että itsestään voisi oppia jo kirjoitus vaiheessa, kun kirjoittaisi kirjaa tietäen, että toiset lukevat sen. Puhtaalla omalla tunnolla elävä ihminen voi kertoa elämästään kaiken täysin rehellisesti ja julkisesti, koska sellaisen ihmisen elämässä ei ole mitään piiloteltavaa. Tekstiähän voi tarkastella ja verrata sitä todellisiin tapahtumiin, jolloin omasta rehellisyydestä voi havaita jotain.
Jos taas itseensä yrittää tutustua itse arvioimalla itseään psykologisesti ja keskustellen tuttujen kanssa ja pyytäen ehkä jotain alaan perehtynyttä tekemään psykoanalyysin itse annettujen tietojen ja keskustelujen perusteella, niin se on täysin turhaa ja antaa ihmiselle vain todellisuutta suurempia luuloja itsestään.
Sekä että. Mielestäni keskustelussa tarvitaan molemmat. Oman mielipiteen julki tuominen ja toisten mielipiteiden kuuntelemista.
Tarkoitatko, että havainnoinnin kohde olisi jollakin tavalla riippuvainen siitä, kuka sen havaitsee, vai tarkoitatko, että havainnoista tekemämme tulkinnat peilaavat tavalla tai toisella myös omaksumaamme maailmankuvaa.
Jos en olisi koskaan havainnoinut mitään, niin tuskin uskoisin mitään, mutta ei minulla silloin olisi myöskään mitään käsitystä ympäröivästä maailmastamme. Maailmankuvamme siis perustuu siihen, mitä me havaitsemme ympärillämme ja lisäksi siihen, mitä me olemme kuulleet maailmastamme kerrottavan. Sokeassa uskossa maailmankuva rakennetaan sen ympärille mitä on kuultu, tietämättä onko niin, kun taas uskosta, joka perustuu havaintoihin voidaan sanoa, että uskon kohde on yhtä todellista kuin muutkin ympäröivään todellisuuteen kuuluvat asiat. Näin kuvailisin omaa uskoani, että minulle Jumala on hyvin konkreettinen ja todellinen henkilö, ei haavekuville tai mielikuvitukselle rakentuva.
Minun mielestäni taas mielestäni -sanalla aloitettu lause voi ihan luvallisesti sisältää mielipiteen, jota ei voi todentaa sanojasta riippumattomalla tavalla. Jos taas sanotaan ”asia on niin, että..” niin silloin asialla täytyy olla olemassa myös vankka sanojasta riippumaton perustelu, eli todiste. Todiste ei tietenkään ole absoluuttisen totuuden mitta, mutta kuitenkin osoittaa, että kysymys ei ole vain henkilökohtaisesta mielipiteestä tai vain omasta tulkinnasta jonkin asian suhteen.
Tarkoitin siis sanakirjoja, jotka perustuvat kielen tutkimukseen eri aikoina. Raamatun tulkintojen erot taas johtunevat ainakin seurakuntien sisällä aika pitkälle siitä, että joku on kokenut jonkin Raamatun kohdan olleen erinomainen neuvo omassa henkilökohtaisessa tilanteessaan ja yrittää kertoa sen Raamatun kohdan tarkoittavan juuri sitä, miten hän on sen kokenut.
Tämä siis tulkinnoista, jotka eivät välttämättä ole vääriä, mutta eivät myöskään sopivia yleiseksi tulkinnaksi. Raamatun tulkinnan pitäisi pystyä mahdollisimman selvällä tavalla kertomaan, mitä jokin lause tai jae on tarkoittanut tuona aikana eläneille ihmisille, heidän kokemuspohjansa huomioiden. Ne sanathan on lausuttu juuri heille ja siksi niiden ensisijainen tarkoitus on se, mitä ne heille tarkoittivat siinä tilanteessa kun ne lausuttiin.
Kun käsitämme mitä jokin lause on alun perin tarkoittanut ja millaiseen tilanteeseen se on annettu, niin vasta sitten voimme soveltaa sitä vastaavanlaisissa tilanteissa myös omana aikanamme. Lisäksi on tietenkin ongelmana se, että hengellistetään jokin ei-hengellinen asia ja toisaalta halutaan ottaa konkreettisesti jonkin runon kuvakieli tai vertauskuvat.
Esimerkki tästä on vaikka se, kun Paavali kirjoittaa olevansa vankina Kristuksen tähden, niin jotkut haluavat nähdä Paavalin kuvaavan oman sielunsa tilaa, vaikka kirjoituksesta käy selvästi ilmi, että hän kirjoittaa kirjettään vankilassa. Eli jos ei oteta huomioon missä tilanteessa sanat on sanottu, voidaan tehdä aivan vääriä johtopäätöksiä ja syntyy useita erilaisia tulkintoja.
Miksi oletat minulla, tai kaikilla uskovilla olevan sellaisen uskon lahjan, joka siirtää vaikka vuoria. Pietarilla ei ollut niin suurta luottamusta Jumalaan, eikä Paavalillakaan, tai näin voisi ymmärtää hänen sanansa:
"Ja vaikka minulla olisi profetoimisen lahja ja minä tietäisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon, ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin vuoria siirtää, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi."
Paavalihan juuri mainitsee itsestään selvyytenä:
"Eivät suinkaan kaikki ole apostoleja? Eivät kaikki profeettoja? Eivät kaikki opettajia? Eiväthän kaikki tee voimallisia tekoja? Eihän kaikilla ole parantamisen armolahjoja? Eiväthän kaikki puhu kielillä? Eiväthän kaikki kykene niitä selittämään?"
Eli jokaisella on omat lahjansa, joita he käyttävät Jumalan tahdon toteutumiseksi, eivät esittääkseen temppuja turhaan.
Raamatussa selvästi erotellaan voimallisten tekojen lahja erityiseksi armolahjaksi. Usko, joka on jokaisella uskovalla on eri asia, se on pelastusta varten.
"Niin ei nyt siis ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa Jeesuksessa ovat."
kerran ketju oli liian syvä,tuolla "ihmetekoja" jutussa kysytään sitten selityksessä.
Pietarilla ei siis ollut tarpeeksi uskoa?
Jos olisi ollut kävely olisi ollut mahdollista siis?
Tarpeeksi uskoa = ylilunnollinen kyky?
Tämä Paavali ei siis ollut apostoli?
Kuka oli se apostoli Paavali?
Ethän nyt vain narraa?
Niin, Pietarilla ei ollut tarpeeksi uskoa veden päällä kävelyyn ainakaan vielä tuossa vaiheessa elämäänsä.
Hänhän käveli veden päällä jo hetken, mutta sitten alkoi epäilemään.
"Hän sanoi: "Tule". Ja Pietari astui ulos venheestä ja käveli vetten päällä mennäkseen Jeesuksen tykö. Mutta nähdessään, kuinka tuuli, hän peljästyi ja rupesi vajoamaan ja huusi sanoen: "Herra, auta minua". Niin Jeesus kohta ojensi kätensä, tarttui häneen ja sanoi hänelle: "Sinä vähäuskoinen, miksi epäilit?""
Jo usko Jeesukseen on yliluonnollinen kyky. Ei ihminen voi omalla uskollaan uskoa Jeesukseen. Usko täytyy saada Jumalalta.
Tämä Paavali on apostoli. Kirjoitin väärin tuossa aikaisemmassa viestissäni. Paavali ei sano siinä, että hänellä ei olisi voimatekojen lahjaa, joka siis liittyy erityiseen poikkeuksellisen vahvaan uskoon. Tekstistä sain vilkaisemalla sellaisen kuvan, mutta luettuani huomaan hänen puhuvan samalla tavalla myös sellaisista lahjoista, joita hänellä oli. Sorry, ei koskaan pitäisi jättää lukematta vähän pitemmälle tai asia jää juuri tällä tavalla hahmottamatta.
En narraa. Tiedän kyllä että tällaisista asioista on turha keskustella sellaisen kanssa, joka ei ole niitä nähnyt käytännössä. Ne ovat liian uskomattomia uskottaviksi ihmisen inhimillisellä uskolla.
Samoin on uskoontulon laita. Moni äskettäin uskoontullut sanoo ensimmäisinä sanoinaan "en ikinä olisi uskonut, että tämä onkin ihan totta!" ja se kertoo juuri siitä, että inhimillinen usko ei todellakaan riitä uskomaan hengellisiä asioita, koska ilman Jumalan Henkeä niitä ei voi käsittää.
"Sanoisin mieluummin niin, että ihmisen logiikalla päätelty tulos on yleensä oikeansuuntainen, mutta ei absoluuttisen oikea."
Älä kuitenkaan ylistä. Otin esimerkiksi skitsofreenikon, joka saattaa päätellä joistain asioista jopa oikeammin kuin henkisesti terve, mutta jossain kohtaa ajatteluun saattaa ilmaantua sivupersoonia tai jotain asioita, joita ei ole olemassa kuin kyseisen henkilön omassa kokemusmaailmassa. Tämä vain yhtenä esimerkkinä. Siten, kuka päättää sen, että olemme omassa ajattelussamme ja päätelmissämme menossa oikeaan suuntaan tai väärään? Kuka on kertomassa meille myös sen, että jotkut asioista, joita meille opetetaan ja kerrotaan ovat jo alunpitäen valheellisia tai vääriä opetuksia. Silti näiden oppien pohjalta teemme yhtälailla päätelmiä ja, kun päätelmämme yleisesti vastaavat jo virheellistä päätelmää olemme oikeassa, jos enemmistö on samaa mieltä? Omasta mielestäni enemmistön ajattelutapa tai kokemus ei tee asiasta todellista. Tästä voidaan ottaa esimerkkejä puolestaan useammasta uskonnollisesta rituaalista menneinä ja ehkä myös nykyisinä aikoina.
"Mahdollisuudet oikeansuuntaiseen tulokseen ovat silloin, kun loogisten päätelmien perusoletukset ovat kestäviä ja loogisen päättelyn ketju riittävän lyhyt suhteessa pääteltävän asian laajuuteen."
Tältä pohjalta on syytä olettaa, että käytämme järkeämme oikein, jos päättelemme: jos hakkaan päätäni puuhun, päähän sattuu. Tämän asian voi myös helposti todentaa kopauttamalla päätään puuhun. Onko syytä mennä ajatteluketjussa paljonkin pidemmälle kuin koettuun?
"Jos myöntää opin opettajan selvästi itseään viisaammaksi, niin silloin on helppo luopua omista mielipiteistään niissä asioissa, joissa omat mielipiteet eivät perustu yhtä vankkaan tietoon kuin opettajalla."
Niin, yksi ongelma meidän kulttuurissamme on se, miten valtavan arvon tieto ja älykkyys on saanut. Eräässä toisessa kulttuurissa nähdään asia niin, että on arvo osata elää viisaasti. Kaikki maailman tieto ei tee ihmistä onnelliseksi, vaan ehkä pikemmin VT:tä lainaten: "tieto lisää tuskaa." Siitä huolimatta edelleen meiltä vaaditaan enemmän niin tietoa, taitoa ja ties mitä. Itse olen lopulta tullut siihen tulokseen, että olkoon opettaja, miten vakuuttava tahansa, hän on edelleen virheellisten päätelmien ihminen. Voinko tunnustaa jonkun viisaammaksi tai tyhmemmäksi kuin minä itse? Riippuu todennäköisesti monesta asiasta, mutta sitä tosiasiaa tuskin saadaan muutettua, että me kaikki olemme vain ihmisiä. Siten, ehkä joissain tapauksissa ei ratkaise toisen ihmisen viisaus, vaan itsetuntemus ja -kunnioitus.
"Saapa koira ruokansa tai ei, niin ruoan saamiseen ja samatta jäämiseen on tässäkin esimerkissä selvä syy. Vaikka kysymys on opitusta asiasta, niin se ei poista todellista syy-yhteyttä."
Eipä se sitä OPITTUA syy-seuraus-yhteyttä miksikään muuta, mutta käytännössä koiran omistajan kuolemalla saattaa olla hitusen merkitystä. Puhehan oli virheellisistä päätelmäketjuista. Tällä kaiketi haluan sanoa, ettei mikään ole niin pysyvää, etteikö se jonain päivänä katoaisi ja elämämme voisi olla tyhjän päällä, jos emme tätä tosiasiaa tiedosta. Siksi uskonto on erittäin hyvä apuneuvo, koska se menee kaikkien näiden menetysten ja oppien tuolle puolen. Aina voi turvautua johonkin, joka on pysyvä ja tämän maallisen elämän yläpuolella. Rukoukset toimivat hyvänä itsesuggestiona, joista on myös apua, mutta koiria se ei taida auttaa...
Enkä toistaiseksi ole kuullut tapauksesta, jossa rukoukset olisivat tipauttaneet taivaasta ruokaa ihmiselle, joka ei kertakaikkiaan jonkin menetyksen tai vastaavan romuttamana itse jaksa enää tehdä ruokaa, tai mitään muutakaan. Jotenkin näihin avunantoihin aina on liittynyt toinen ihminen. Vaikka urbaaneja legendoja tietysti kerrotaan, koska niiden tarkoitus on pönkittää sitä hyvää ja lohdullista tarinaa, että kyllä se ruoka taivaasta oikeasti tippuu, kunhan vaan pistää kädet ristiin ja rukoilee. Ilmeisesti on koirien ja muiden eläinten hölmöyttä, etteivät näin tee. Eivät ymmärrä syy-seurausta, eivätkä ymmärrä ihmisten puheista sitä tärkeintä: pistäkää tassut ristiin niin...
"Kyllä syy-keskeisyydessä on silloin hyviäkin puolia, jos toinen ääripää vie välinpitämättömyyteen."
Niin se vie myös siinä toisessa ääripäässä... jossa ei mitään muuta ole kuin syitä ja seurauksia. Ei tosin ole omalle kohdalleni osunut vielä niin kärjistettyä tilannetta, jossa syyn etsiminen olisi johtanut psykoottiseen toimintaan, mutta väkivaltaan kyllä. Enkä suoranaisesti osaa kuvitella väkivallan olevan merkki välittämisestä. Ehkä vika on minussa?
"Minusta elämän tarkoituksettomuudessa ei ole mitään lohdullista."
On siinä, jos ymmärtäisit mitä tuo kautta linjan tarkoittaa. Eihän kyse ole mistään sen kummemmasta kuin siitä, että kun sinun tulee nälkä, menet kauppaan ostamaan ruokaa ja teet ruoan, syöt ja sinun ei enää ole nälkä. Kuulostaa aika hurjan tarkoituksettomalta? Minusta se kuulostaa elämältä ja luonnolliselta?
"Elämä ilman Jumalaa ja tuonpuoleista olisi elämistä vahvana vain heikentyäkseen, elämistä terveenä vain sairastuakseen, elämistä kauniina vain tullakseen rumaksi, kokemuksien keräämistä vain unohtaakseen kokemansa. Mitä lohdullista tällaisessa näköalassa on?"
Niin, mitä lohdullista on elämässä? Etsit päättelyketjuilla asioita ja juuri esitit yhden päättelyketjun, jossa et kuitenkaan ilmeisesti näe mitään, mitä etsit. Minulle esimerkiksi ajatus siitä, että syntymästä alkaa matka kohti kuolemaa, ei kuulosta alkuunkaan pahalta, koska niinhän se on. Tulee se kuolema ennemmin tai myöhemmin, en ole vielä itse ainakaan toistaiseksi tavannut ihmistä, joka ei olisi kuollut jossain vaiheessa elämäänsä. Mitä tulee näihin muihin heittoihisi tai 'päätelmiisi', niin eikö ole niin, etteivät ihmiset pysy ikuisesti terveinä, nuorina, vahvoina ja hyvämuistisina? Puhut elämästä, mutta et näytä hyväksyvän sitä?
Minulle on lohdullista tietää, mitä tulevaisuudessa tapahtuu tai voi tapahtua, se on selvää ja luonnollista. Sen sijaan kuolemanjälkeinen elämä on jotain, mitä en ymmärrä ja joka kuulostaa luonnottomalta. Se ajatus ei jotenkin vain lohduta, että eläisin vielä tämän maanpäällisen helvetin jälkeen... Yksi kerta riittää, kiitos.
"Jos Jumala on, niin on yhtä selvää, että ihmisellä on vapaa tahto."
Miten se mahtaa olla. Ihan klassisista pohdiskeluista (joita harrastat) löytyy aina kirkon piiriä myöten puhetta ihmisen vapaasta tahdosta tai siitä, että KAIKKI ON ENNALTAKIRJOITETTU. Raamatusta varmasti löydät kohtia, joissa sanotaan: "näin on kirjoitettu." Sen voi tietysti tulkita myös niin, että niin se on kirjoitettu Raamattuun, joten niin se on sinne kirjoitettu, kas vain. Huikea päätelmä. Mutta ymmärrät varmasti, mitä tarkoitin.
"Kuitenkaan ei muisteta, että luonnonlait ovat todellisuutta, oletetaanpa Jumalan olevan olemassa tai ei."
Mutta näytät myös itse unohtavan sen, että maailma toimii juuri niinkuin se toimii, vaikka jumalaa ei olisi. Mitä lohdullista minä näen siinä, että elämä on, mitä se on? Mitä lohdullista näen siinä, että elämää seuraa varma kuolema? Et näytä ymmärtävän, silti heitä tällaisen kommentin. Oletetaan siis mieluummin, että jumala ei ole olemassa ja katso, mikään ei muutu; paitsi jumalasta ei puhuta niin paljon; kirkot ovat vain paikkoja, joissa ihmiset voivat käydä hiljentymässä; hautausmaat saavat uutta ilmettä; jokainen ihminen on tasa-arvoinen, eikä ole enää mitään velvollisuutta saarnata 'ilosanomaa' eteenpäin niille, jotka jo ovat onnellisia ja tasapainoisia. Vähemmän puhetta, enemmän aitoa välittämistä.
"Luonnonlait ovat ja pysyvät ja rajoittavat valintamahdollisuuksia monissa asioissa, joten vapaa tahto on aina rajattu koskemaan tiettyjä asioita."
Näin on. Mutta varmasti ymmärrät, että maailmassa tapahtuu myös paljon, jolla ei ihmisen valinnan kanssa ole mitään tekemistä. Esimerkiksi kukaan ei varmastikaan 'valitse' jäädä työttömäksi, kun firma menee konkurssiin? Sen sijaan vapaa tahto astuu kuvioon sen jälkeen: lähteäkö baariin ja juoda seuraavat 3 vuotta, etsiäkö uutta työpaikkaa, hakeutuako kirkkoon ja täyttääkö elämä seurakuntatoiminnalla, pitääkö hetki lomaa ja keskittyä vaikka kirjoitustyöhön vai tehdäkö itsemurha.
"Niin, silloin ei tapahtumilla ole alkusyytä, ei merkitystä, eikä mielekkyyttä."
Saanko kysyä, miksi tapahtumilla pitäisi olla jokin mielekkyys? Onko sinusta mielekästä jäädä työttömäksi tai menettää puoliso? Vai tarkoitatko tällä, että voi huvittaa itseään ajatuksella siitä, että kun kuolet niin tapaat puolisosi helvetissä? Tai ehkä taivaassa riippuen siitä, mihin puoliso päättyi tai mihin itse päätyt? On se tietysti mukavaa ajatella kaikenlaisia, mutta itse näen tuollaset asiat kyllä jonain muuna kuin mielekkäänä. Ja mikä ylipäätään on puolison kuoleman alkusyy? Puolison syntymä vai se, että Jumala ylipäätään loi ihmisen? Enpä näe tuossakaan mitään mielekästä. Hyvä, jos se sinusta on mielekästä.
"Mutta älyllinen elämä on kuitenkin jossain vaiheessa alkanut maapallolla ja silläkin on jokin vaikuttaja."
Logiikkaosiosta kaiketi ollaan päästy jo yli, mutta toistan edelleen, että tähän ratkaisuun olet kokemustesi, havaintojesi pohjalta päätynyt. Se ei kuitenkaan tee asiasta totta. Jos logiikkasi vaatii alkusyytä, se on sinun logiikkasi ja minäsi rakennusainetta. Minun mieleni taas ei vaadi alkusyitä, eikä mielellään halua nähdä yhtä syytä millekään.
"Kysymystä oikeudenmukaisuudesta ei voida esittää ilman Jumalaa siksi, että silloinhan ei ole mitään oikeudenmukaisuuden mittaa, ei mitään mikä olisi oikein."
Jälleen olet elänyt jotain muuta elämää kuin tätä, mitä me elämme. Ryöstä pankki tai hakkaa joku ohikulkija, näet sitten hyväksytäänkö tekosi vai ei. Siihen ajatukseen olen myös tottunut, että kaikki tuomiot eivät ole oikeudenmukaisia ja, mitä enemmän ajattelen jumalaa 'oikeudenmukaisten' tuomioiden tekijänä, uskon, että tapaisin kaikki rakkaat, hyvät ihmiset helvetissä, en taivaassa. Uskon, että Jeesus olisi joutunut helvettiin, jos ei oli ollut jumalan poika. Itseasiassa hänen ajatuksensa ovat nykymaailmaan nähden niin epäkristillisiä, että kun joskus lainasin Jeesuksen ajatuksia eräälle kristitylle, hän suivaantui ja kutsui minua antikristukseksi. Siitä syystä, jos Jeesus tulisi toisen kerran maailmaan, kristityt itse kivittäisivät hänet kuoliaaksi ja odottaisivat edelleen tehneensä hyvää työtä. Palkkioita, taivaspaikkoja, armoa. Pah! Pikemmin kaikesta oikeudenmukaisuudesta tulee vitsi, kun keskusteluun otetaan mukaan jumala.
Toiseksi, vaikka itse olen ateisti, olen moralisti. Ymmärtänet, mitä se tarkoittaa? Miten on mahdollista, että ihminen, joka ei usko jumalaan tai oikeudenmukaisuuteen on moralisti? Millä tavalla minä ylipäätään voin ateistina mitata oikeudenmukaisuutta, oikeaa ja väärää? Osaatko sanoa? Itse voin sanoa sen verran, että olen tarpeeksi nähnyt tekopyhiä uskovia, jotta minulta on usko mennyt siihen, että kristityt olisivat moraaliltaan korkeita. Mitä syvemmin he uskovat syntisyyteen, sitä kauempana heidän toimensa ovat moraalisesta ja kauniista.
"Miksi jokin asia olisi enemmän oikein kuin jokin toinen."
Pidät pohdiskelusta. Esitä kysymys itsellesi ja mieti sitä hetki. Jos et pysty minkäänlaista mielekästä vastausta antamaan, saatan alkaa kyseenalaistamaan sinun kykyäsi humaaniin ajatteluun, joka korostuu Jeesuksen vuorisaarnassa.
"Ymmärrän, että moni on voinut joutua kuulemaan varsinkin joltain uskovalta varoituksen tulevasta tuomiosta, mutta emmekö joudu kuulemaan paljon muutakin."
Minä olen kuullut varoituksia tuomiosta, mutta myös ihan suoria tuomioita. Et ehkä itsekään ymmärrä, miten uskovan mieli toimii, jos väität, ettet usko alkuunkaan, ettei uskova tekisi tuomioita. Se on tietysti yksilöllistä, mutta ei kyse ole sinun uskostasi, vaan siitä, mitä tapahtuu. Yksi, melko isohko ongelma, minkä uskonnot ovat tuoneet mukanaan on rasismi. Koska jokainen uskonto on alunperin ollut hyvin tiukasti rajatun alueen usko, jossa ihmiset ovat olleet homogeenisiä, niin niissä on olemassa jo valmiina vieraudenpelko. Samoin käsitys siitä, että tuo kyseinen ajattelutapa on oikea ja kaikki muu on väärää. Mieti asiaa siltä pohjalta, että sinä olet väärässä ja joku muu uskoo noin? Koska niitä ihmisiä löytyy, mutta satut ehkä olemaan siitä onnellisessa asemassa, että kuulut tilastollisesti enemmistöön ja suojattuun ryhmään. Aseta itsesi selvään vähemmistöön ja toiselle puolelle porukka, joka on valmis 'saattamaan' sinut saatanalliselta polultasi oikealle, uskomaan ja nöyrtymään Saatanaan kaikesta sydämestäsi. Mitä itse ajattelet, miten tuossa tilanteessa toimisit tai reagoisit? Kokisitko jollain tavalla uskosi ja itsesi uhatuksi, kenties tuomituksi, kun tietäisit joutuvasi madonruoaksi kuoleman jälkeen, jos et ota uskoa vastaan?
Tuomio on olemassa ja se on uskovissa hyvin todellinen. Jopa niissä kaikissa, minulle rakkaissa uskovaisissa, joiden kanssa olen päässyt yhteyteen ja ystävyyteen.
"Miksihän ihminen ottaa usein varoitukset tuomiosta niin henkilökohtaisesti, että voi sellaisen kuulemisesta suuttua ihan tosissaan."
Niin, voinet ehkä päätellä jotain edellisen vastauksen pohjalta. Voisitko sinä suuttua esimerkiksi Jehovan todistajille tai muslimeille siitä, että he työntävät omaa asiaansa sinulle, halusit sitä tai et?
"Onko niin, että jotain sattuu silloin ihan naulan kantaan, että omatunto todistaa asian olevan niin? Uskon, että tästäkin on joissain tapauksissa kysymys."
Vain siinä tapauksessa, jos kyseessä on ateisti, joka ei ole ateisti, vaan epävarma teisti. Ei minua itseäni tuo tuomiolla pelottelu ahdista, koska en usko siihen. Sen sijaan voit kuvitella ehkä paremmin asiaa pohtimalla Jehovan todistajien toimia. Toisaalta usein asenne on se, joka saa minut puuttumaan esimerkiksi piilorasistisiin huomautuksiin. Olen valmis puolustamaan niin kristinuskoa, islamia kuin mitä tahansa uskoa, jos niitä loukataan. Yleisesti ottaen kuitenkin kristinusko ja islam ovat ne, jotka hyppivät toisten, marginaalisempien uskojen tai ajattelutapojen varpailla. Mutta olen puolustanut myös kristittyjen oikeuksia uskoonsa ja tapaansa elää sekä ajatella. En usko nimittäin alkuunkaan, että ymmärtämättömyydellä, rasismilla tai ylimielisyydellä saavutetaan hyviä asioita. Uskon Jeesuksen olleen LÄSNÄ eläessään ja oikeasti välittäneensä, siksi hän suorastaan häpeäisi seuraajiaan.
"En epäile etteikö joissain tilanteissa olisi kysymys sanojan tahdittomuudesta ja taidottomuudesta esittää asiansa toista mitenkään loukkaamatta. Varmasti myöskin tällaista on, mutta onko silloin kysymys tuomion langettamisesta?"
Se on olemassa jo siinä kohtaa, kun joku ilmaisee toisen uskovan rusinapulliin. Kuvittele itsesi toiselle puolelle... En puhu jumalan tuomiosta, kun puhun tuomiosta. Puhun siitä rasistisena tuomiona, joka esitetään jollekin vähempiarvoiselle, ihmiselle joka tarvitsee apua ja neuvoja oikealle tielle. Ikäänkuin minä olisin esimerkiksi sinua oikeammalla tiellä ja, jotta pelastuisit, sinun on otettava minun totuuteni vastaan kirjaimellisesti.
"Jos näen huoneessa tuolin ja voin koskettaa sitä ja istua sillä, niin silloin voin mielestäni sanoa, että kyseessä on todellinen tuoli."
Mutta uskotko, että se tuoli on eri tuoli, kun joku muu istuu sille. Kokemus on aina jollain tavalla liitoksissa kieleen ja ajatteluun, kun kyse on ihmisestä. Voit testata asian niin, että istuudut tuolille ja kirjoitat ylös kokemuksesi tuolista ja istuutumisesta sille. Pyydä sitten jotakuta tuttuasi istuutumaan tuolille ja kirjoittamaan yhtälailla niin tuolista kuin kokemuksestaan. Olette istuneet samalle tuolille, mutta teillä on erilainen tapa käsitellä asiaa. Siten kokemuksenne on eri.
Samoin, jos joku on kokenut Jumalan. Nimellisesti hän on saattanut kokea saman jumalan kanssasi, mutta silti jokaisen ihmisen kokemus on hänen omansa, yksilöllinen ja vain hänen. Voit kysellä ympäriinsä ja pyytää kokemuksista erilaisia kirjallisia versioita. Voit ehkä joissain tapauksissa huomata sellaista, että alat miettiä: onkohan tuon hepun tapauksessa nyt ollut kyseessä jumala vai kenties joku muu voima... Sitähän sinä et voi tietää, etkä tiedä sitä edes omalla kohdallasi. Tulkitset ja päättelet niin.
"Itsensä tunteminen on ihan hyvä asia, mutta olen sitä mieltä, että ihminen voi tuntea itseään vain katsomalla itseään ulkopuolelta."
Ei ihminen itsensä ulkopuolelle pääse, mutta voi opetella näkemään itsensä toisten silmin. Tämä taas on hyvin vaikeaa, koska sekin taas on tulkintaa ja erityisesti anorektikoista puhuttaessa voidaan puhua siitä, että tulkinta omasta itsestä on pahasti vääristynyt. Miksei se voisi olla myös 'tavallisilla' ja 'terveillä' ihmisillä?
"Menetelmänä voisi olla vaikkapa se, että pitäisi erittäin yksityiskohtaista päiväkirjaa omista tekemisistään... Sitten antaisi tämän päiväkirjan luettavaksi muutamalle ihmiselle, ei välttämättä tutuille, ja he kommentoisivat ja kertoisivat oman käsityksensä ihmisestä joka elää sellaista elämää... itsestään voisi oppia jo kirjoitus vaiheessa, kun kirjoittaisi kirjaa tietäen, että toiset lukevat sen. Puhtaalla omalla tunnolla elävä ihminen voi kertoa elämästään kaiken täysin rehellisesti ja julkisesti..."
Olen itse henkilökohtaisesti tehnyt näin, sen lisäksi, että olen käynyt ammattiauttajilla ja keskustellut asioista avoimesti. Kuin myös kirjoitan omia kokemuksiani ja itsestäni tänne. Miten pitkälle itse olet toteuttanut tätä esittämääsi menetelmää?
"antaa ihmiselle vain todellisuutta suurempia luuloja itsestään."
Ihminen ei pääse eroon tulkinnoistaan. Luulen, että se onnistuu vain riisumalla itsestään kaikki ennakkoluulot, tunnustamalla ymmärtämättömyytensä ja ottamalla asioista selvää asioiden kohdalla, jotka häiritsevät. Pelot ovat varsin usein turhia. Ja itse olen kokenut niin, että nimenomaan epävarmat ihmiset ovat uskossaan niitä varmimpia ja kiivaimpia. Tämä tarkottaisi käytännössä sitä, että sinunkin pitäisi pikemmin opetella näkemään asioita useammasta näkökulmasta kuin ruokkimalla mielikuvitustasi ja ajatteluasi sillä totuudella, jonka olet 'saavuttanut'. Mitä, jos kaikki kokemasi onkin merkki jostain aivan muusta, miksi olet ne tulkinnut? Oletko itse kenties ihminen, joka luulee saavuttaneensa jotain, mitä et ole...?
"Sekä että. Mielestäni keskustelussa tarvitaan molemmat. Oman mielipiteen julki tuominen ja toisten mielipiteiden kuuntelemista."
Sinulla on oikea mentaliteetti. Aina parempi, jos vielä pyrkisit ymmärtämään vastakkaisen, vaihtoehtoisen näkökulman. Sitä pohdintaa voit jatkaa joko sen toisen mielipiteen omaavan kanssa tai itseksesi.
"Tarkoitatko, että havainnoinnin kohde olisi jollakin tavalla riippuvainen siitä, kuka sen havaitsee, vai tarkoitatko, että havainnoista tekemämme tulkinnat peilaavat tavalla tai toisella myös omaksumaamme maailmankuvaa."
Jossain määrin sekä että, mutta kysehän on nimenomaan tulkitsijasta, ei siitä mikä on totuus. Itse en nimittäin usko edelleenkään totuuteen ja totuuden havainnoiminen on jotain, mihin en itse kykene. Todellisuutta sen sijaan kykenen havainnoimaan aina tästä edessäni olevasta monitorista lintujen sirkutukseen.
Mutta tästä tulkinnasta jo oli tuolla aiemmin puhetta. Tarkoitin nimenomaan sitä, että me ihmiset havainnoimme tai tarkastelemme niin havaintojamme kuin kokemuksiamme eri tavoin. Otetaan esimerkiksi vaikkapa jumala, jonka koet varmasti eri tavalla kuin minä. Jos sinä kokisit jumalan... miten reagoisit? Itse kuvittelisin miettiväni pari kertaa kokemustani ja miettiväni, mihin viitekehykseen sen kokemuksissani ja ajattelussani sijoittaisin. Joko uskoisin kokemaani tai sitten en.
"Näin kuvailisin omaa uskoani, että minulle Jumala on hyvin konkreettinen ja todellinen henkilö, ei haavekuville tai mielikuvitukselle rakentuva."
Tämä on SINUN kokemuspiirissäsi totta, mutta ymmärtänet, että minun kokemuspiirissäni se ei ole. Tuomitsenko sinun kokemuksesi? En. Sinä koet asiat niinkuin koet. Omalla vastuullasi on se, miten kokemasi otat ja mitä kokemuksellasi teet.
Ymmärtänet myös, että sinä et ole oikea ihminen päättämään ja ratkaisemaan sitä, mikä on oikeaa kokemusta ja mikä on mielikuvitusta. Et pysty millään määrittelemään sitä tai olet väittämässä sitä, että alkoholistit tietävät, miksi he ovat alkoholisteja, että heidän pitäisi lopettaa ja erityisesti sen, että he ovat sairaita. Samoin kuin skitsofreenikon päätettävissä olisi se, että ovatko hänen hallusinaationsa totta vai ei. Massassa koetut asiat ovat sitten jo yksilöpsykologian ulkopuolella, mutta tiedetään hyvin, miten hysteria on historiassa tarttunut isoihin väkimääriin ja kaikki ovat kokeneet 'saman asian'. Tuota ei sitten ole todennäköisesti sen pidemmälle selvitetty, että mitä ne ihmiset ovat todella kokeneet. Joka tapauksessa lopputulos on ollut hysterinen.
"Minun mielestäni taas mielestäni -sanalla aloitettu lause voi ihan luvallisesti sisältää mielipiteen, jota ei voi todentaa sanojasta riippumattomalla tavalla. Jos taas sanotaan ”asia on niin, että..” niin silloin asialla täytyy olla olemassa myös vankka sanojasta riippumaton perustelu, eli todiste."
Otan tästä esimerkin. Miten tulkitset seuraavan: "Asia on niin, että Plutolla on vaaleanpunaisia pupuja." Näetkö missään ajatusta siitä, että sanojana on eräs toinen 'minä', joka kertoo sinulle jotain. Faktaa vai mielipide? Ymmärrätkö mitä halusin sanoa sillä, että näen molemmissa lauseissa ajatuksen 'sanojan mielestä'. En absoluuttisesti oleta, että kaikki, joka sanotaan faktana on faktaa, vaan mielipide.
Siten esimerkiksi, jos sanoisit, että 'on olemassa jumala', pitäisi sitä mielipiteenäsi (sinun mielestäsi), enkä absoluuttisena totuutena.
"Raamatun tulkinnan pitäisi pystyä mahdollisimman selvällä tavalla kertomaan, mitä jokin lause tai jae on tarkoittanut tuona aikana eläneille ihmisille, heidän kokemuspohjansa huomioiden."
Miten ajattelisit minkään tulkinnan pystyvän tuohon? Siihen ei ole pystytty 1000 vuotta Kristuksen jälkeen, miten siihen pystyttäisiin vielä keskiajan jälkeen?
"Lisäksi on tietenkin ongelmana se, että hengellistetään jokin ei-hengellinen asia ja toisaalta halutaan ottaa konkreettisesti jonkin runon kuvakieli tai vertauskuvat."
Ja ongelmana saattaa myös olla se, että Raamattua kootessa on tehty kompromisseja ja ehkä hyvinkin tärkeitä skriptuureja on poltettu.
siis että uskovaisella on tai pitäisi olla yliluonnollinen kyky?
Sitten minä väitän, että he valehtelevat tai ei ole yhtään uskovaista.
On vain niitä jotka luulevat olevansa uskovaisia?
Tai ainahan voi kokeilla vedenpäällä kävelyä.
Kyllä meidän on pakko jonkin verran yleistää. Ymmärrämme sen, että yksilöinä ihmiset ovat kaikki erilaisia ja monilla on pysyviä tai ohi meneviä sairauksia, jotka vaikuttavat ajatteluun enemmän tai vähemmän. Kuitenkin ihmisen logiikasta puhuttaessa ei voida tässä keskustelussa kaikkia erilaisia sairauksia tai elämäntilanteita huomioida, vaan täytyy sen verran yleistää, että puhutaan normaalisti toimivasta logiikasta. Normaalin käsite on tietysti yhtä epämääräinen, mutta ymmärrät varmaan mitä tarkoitan.
Niin, tämähän täytyy olla jollakin tavalla todennettavissa. Todennettavuus on taas kytketty todellisuuden käsitteeseen, eli meillä on oltava todellisuus, jota voimme havainnoida ja tällä tavalla myös tutkia ovatko omaksumamme asiat tai tutkinnan kohteet todellisia, vai ei.
Enemmistön ajattelutapa ei tee mistään asiasta todellista, mutta useiden ihmisten havainnot samasta asiasta voi ollakin jo eri juttu. Tietenkään nekään eivät tee todelliseksi sellaista, mikä ei sitä ole, mutta ne kuitenkin tavallaan vahvistavat toistensa väittämiä jos havainnot on tehty toisistaan tietämättä.
Miksipä ei, eihän kaikkea tarvitse kokeilla. Tällainen ajattelu toimii suojaavasti, jos jo edeltä ymmärrämme, että hyppääminen rotkoon vähintäänkin sattuu kovasti ja pidämme tätä loogista päättelyä niin varmana ettei sitä tarvitse kokeilla.
Olen samaa mieltä siitä, että yhteiskunnassamme arvot ovat tässä vääristyneet ja se näkyy erittäin korkean koulutuksen vaatimisena jo melko yksinkertaisiinkin töihin.
.
Näin kuitenkin on. Jos joku uskoo vaikkapa nyt Darwinin tai Dawkinsin kertomukset, niin silloin hän on evolutionisti, jos joku uskoo Buddhan tarinat, niin hän on buddhalainen, jos joku uskoo Jeesuksen kertomukset, hän on Jeesuksen opetuslapsi, kristitty. Kristinusko käytännössä seisoo sillä pohjalla, että Jeesus on Jumala. Muuten Raamatulla ei ole mitään arvoa, jos näin ei ole. Raamatun arvovalta on sidottu Jeesuksen persoonaan ja Hänen sanoihinsa.
Tosiasian tiedostaminen ei kai tee tosiasiaa muuksi, mutta sitä et varmaan tarkoitakaan. Jos sanomme, ettei mikään ole pysyvää, niin silloinhan meidän on tiedettävä kaikki mitä on, näkyvät ja näkymättömät. Siksi väite, että kaikki katoaa kuulostaa enemmän dogmilta kuin havainnoidulta asialta. Uskon toki henkilökohtaisesti, että kaikki näkyvä todellisuutemme katoaakin, koska Jeesus lupaa sen tapahtuvan, mutta tämä vain siksi, että uskon Hänen tietävän asioita, joita me emme voi tietää.
Ei kaikki uskonnot. Jos kumarrellaan ja palvotaan puupölkkyjä ja oudonmuotoisia kiviä jumalina tai jos elämän turva ja tuki on rahassa ja varallisuudessa niin silloin uskon kohde on tässä maailmassa ja on katoavaa. Itsesuggestiokin on käytössä joissain uskonnoissa ja erityisen silmiinpistävä esimerkki on mandrameditaatio, joka on varmasti hyvin tehokas itsesuggestion muoto. Jumalan rukoileminen sellaisen ihmisen kohdalla, joka on muutenkin yhteydessä Jumalaan, ei mielestäni ole itsesuggestiota, vaan vuorovaikutusta. Mutta tähän siis on oltava tietenkin todellinen yhteys, ei kuviteltu.
Mutta jos oletamme Jumalan kuulevan rukouksen, niin sen mahdollisuuden pois sulkeminen vastauksena, että Hän järjestää toisen ihmisen auttamaan rukoilijaa, on mielestäni vain sitä, että meillä on jo rukoillessamme olemassa mielikuva siitä mikä vastaus on oltava, emmekä pidä vastauksena sellaista, joka ei täsmää oman mielikuvamme kanssa.
Jos et ole koskaan kuullutkaan sellaisesta, että ruokaa olisi tippunut taivaasta, niin lue juutalaisen kansan erämaavaelluksesta Egyptistä Israeliin. Sitten olet ainakin kuullut :)
Ehkä molempia ääripäitä tulisi hieman vältellä, kuten monessa muussakin asiassa?
< Kuulostaa aika hurjan tarkoituksettomalta? Minusta se kuulostaa elämältä ja luonnolliselta?>
Eihän se nyt niinkään tarkoituksettomalta kuulostanut, sillähän on selvä tarkoitus ravita ja mahdollistaa elämä.
Päättelyketjulla en etsi mitään, vaan totean näin tapahtuvan joka tapauksessa. Kysymys on luonnollisesta elämänkaaresta ja siitä, miten vähän näkyvillä asioilla on merkitystä. Ne kaikki katoavat ja ihmisen elämä on ollut turhaa, ellei ole ollut muuta kuin ne.
Hyväksyn kyllä elämän, mutta tarkoitan vain etten enää voisi kuvitellakaan palaavani sellaiseen elämään jossa elämän onnellisuus tai tarkoitus perustuisi näkyviin asioihin, jotka ovat katoavia. Sellaisesta elämästä puuttuu jotain hyvin oleellista.
< Se ajatus ei jotenkin vain lohduta, että eläisin vielä tämän maanpäällisen helvetin jälkeen... Yksi kerta riittää, kiitos.>
Tuntemattomat asiat herättävät pelkoja tai ennakkoluuloja.
Ennalta kirjoitettu asia voi olla joko ennalta määrätty tai ennalta tiedetty. Jos annat jollekin ihmiselle kaksi vaihtoehtoa, joista toinen on valittava ja vaihtoehdot ovat a.) television katselu b.) likakaivon tyhjentäminen teelusikalla, niin silloin kun tunnet vähänkin tuon ihmisen mieltymyksiä, voit ennalta tietää kumman hän valitsee oman vapaan tahtonsa mukaan. Siis ennalta tietäminen ja vapaa tahto eivät ole ristiriitaisia asioita. Jokainen isä joka tuntee lapsensa, tietää ennalta miten lapsi käyttäytyy joissain valintatilanteissa. Samalla tavalla Jumala tietää ennalta ihmisen valinnat ja voi kirjoituttaa ne jo etukäteen vaikka ihminen toimii vapaan tahtonsa mukaan niin kuin toimii.
Mielestäni unohdat yhden erittäin tärkeän seikan. On helppoa sanoa noin jälkikristillisessä yhteiskunnassa, joka on kristilliseltä pohjalta omaksunut demokratian, tietyn lainsäädännön ja monia sellaisia asioita joita Suomessa ei olisi ilman kristillistä taustaa. Tasa-arvoisuus on sitä mukaa häviämässä, kun kristilliset arvot jäävät taustalle. Kovat arvot tulevat välittämisen tilalle ja humanismi on vaihtumassa satanismiin, jossa työkyvytön on vain rasite yhteiskunnalle. Jos olet todella sitä mieltä, että kristilliset arvot voi heittää pois, niin ole vain, mutta on hyvä tiedostaa sen todelliset seuraukset.
Mielenkiintoista, ettet koskaan ota yhtään positiivista esimerkkiä, kun puhe on elämästä, kuolemasta tai Jumalasta. Eikö ennakkomielikuvasi rajoita ajattelua, jos jo edeltä päätät nämä asiat vain negatiivisiksi. Henkilökohtaisesti uskon, että negatiiviset tapahtumat elämässämme kasvattavat meitä kaikkein eniten positiiviseen suuntaan, vaikka tämä ei lohdutakaan yhtään siinä tilanteessa, kun joutuu elämään keskellä vaikeaa tilannetta. Puhun tässä negatiivisista asioista tietyissä rajoissa, en usko että psykoosiin johtavat painajaismaiset tapahtumat meitä kasvattavat, mutta tilanteet joissa oman pienuutensa joutuu kohtaamaan auttavat tasapainoisempaan elämään ja realistisemman minä –kuvan kehittymiseen.
Jos rikon lakia, niin saan rangaistuksen. Mutta milloin lainsäädäntöä voidaan pitää oikeudenmukaisena? Sen täytyy perustua johonkin. Suomen laki perustuu Raamattuun, vaikka siitä jatkuvasti karsitaan pois sitä perustaa, mikä siinä on Raamatun perusteella ja lisätään asioita aivan muilla perusteilla. Jos maassa ei ole lakia, joka perustuu vaikka nyt Jumalan Sanaan, niin silloin laki perustuu esim. maan hallitsijan sanaan ja voi olla täysin mielivaltainen. Mutta ilman Jumalaa, ei ole myöskään mitään oikeaa tai väärää, on vain asioita, jotka ihmisten mielestä ovat oikein ja joidenkin mielestä väärin. Muista nyt, ettei lain olemassaolo ole itsestäänselvyys, vaan juutalais-kristillisten vaikutteiden tulos. Esimerkiksi muinaisessa Egyptissä ja Kiinassa hallitsijan sana oli laki, olipa se miten mielipuolinen tahansa.
< Siihen ajatukseen olen myös tottunut, että kaikki tuomiot eivät ole oikeudenmukaisia ja, mitä enemmän ajattelen jumalaa 'oikeudenmukaisten' tuomioiden tekijänä, uskon, että tapaisin kaikki rakkaat, hyvät ihmiset helvetissä, en taivaassa.>
Kaikki ihmiset joutuisivat helvettiin, jos Jumala tuomitsisi ihmiset oikeudenmukaisuuden perusteella. Onneksi Hän on tarjonnut mahdollisuutta armon vastaanottamiseen.
< ..kun joskus lainasin Jeesuksen ajatuksia eräälle kristitylle, hän suivaantui ja kutsui minua antikristukseksi. Siitä syystä, jos Jeesus tulisi toisen kerran maailmaan, kristityt itse kivittäisivät hänet kuoliaaksi ja odottaisivat edelleen tehneensä hyvää työtä.>
Silloinhan tilanteessa on kaksi vaihtoehtoa, joko kristitty(?) ei tuntenut Jeesuksen opetuksia, tai sitten sovitit Jeesuksen sanat tilanteeseen, johon niitä ei ole tarkoitettu. Jeesuksen lauseita voi käyttää Jeesuksen opetusta vastaan(anti), jolloin kysymys on anti-kristillisyydestä. Tiedäthän sanonnan ”lukee kuin piru Raamattua”, jota sanotaan henkilöstä, joka käyttää lauseita omiin tarkoituksiinsa, ei niihin joihin ne on tarkoitettu. Tähän yksittäiseen tilanteeseen en halua ottaa mitään kantaa, kun en tiedä siitä mitään.
Tuo on totta siinä mielessä, että emme tosiaankaan olisi oikeudenmukaisuuden mukaan ansainneet mitään taivaspaikkoja, vaan jotain ihan muuta.
En. En usko että moraalisuus kestäisi kovinkaan korkealla tasolla sukupolvesta toiseen, ellei mitään ulkoisia sääntöjä olisi.
Moni kristitty on tehnyt paljon enemmän syntiä kuin ateistinaapurinsa. Moni on juuri oman syntisyytensä tunnossa kääntynyt Jumalan puoleen. En ymmärrä mitä tarkoitat tekopyhällä, jos he kerran avoimesti myöntävät olevansa syntisiä ja pyrkivät tekemään parannusta elämässään.
Ehkä en olekaan ollenkaan humanisti itsessäni, vaan arvostan lähimmäisiäni Jumalan luomina olentoina, en heidän omien tekojensa takia tai sen takia mitä he itsessään ovat. Millaista tekopyhyyttä mielestäsi on sanoa toiselle ”minä arvostan sinua, oletpa millainen tahansa” ja kuitenkin arvostus pohjautuu johonkin ihmisessä itsessään. Jos jokin tietty asia tuossa ihmisessä muuttuu, niin arvostuskin katoaa. Humanismi toimii kansanjoukoista puhuttaessa, mutta yksilön, lähimmäisen pyyteetön rakastaminen on sille täysin vierasta. Vielä pitää muistaa, että humanismi on jälkikristillisen arvotyhjiön täyttämistä arvoilla, joista monet on omaksuttu kristinuskosta, eikä siis ole ihme, että humanisti voi nähdä joissain Raamatun opetuksissa humanistisia piirteitä.
Taidat uskovien kohdalla unohtaa kovin mielelläsi heidän yksilöllisyytensä tai ainakin se jää sivulauseeseen. Oikeastaan voisi olla hyvä myös tietää miten määrittelet uskovan.
Puhut välillä ”uskonnoista” jonka ymmärrän tarkoittavan kaikkia eri uskontoja ympäri maailman. Mutta uskovina emme ole tottuneet pitämään vaikkapa buddhalaisia, eivätkä he itsekään hyväksy itsestään sellaista nimitystä, koska käsite viittaa niin selvästi tunnustavaan kristittyyn.
Jos minä näen tuolin huoneessa ja voin sitä koskettaa, niin en voi millään sanoa, että olen väärässä ja se on vain subjektiivinen kokemus jolla ei ole tekemistä todellisuuden kanssa. Määrittelen todellisuuden havaintojen kautta ja Jumala on minulle todellisuutta. Näin ei tosin monissa uskonnoissa edes sanota, vaan he sanovat uskovansa oman uskontonsa pelastavan ja olevan oikea, eivät muslimit koe Jumalaa konkreettisesti, ei jehovan todistajilla ole Pyhää Henkeä joka antaa todellisen yhteyden Jumalaan, eivät he itsekään väitä että olisi. Kristillisyydessä on monia erityispiirteitä ja yksi niistä on, että se on ihan oikeasti totta, eikä oman henkilökohtaisen uskonnollisuuden kaipuun toteuttamista.
< Aseta itsesi selvään vähemmistöön ja toiselle puolelle porukka, joka on valmis 'saattamaan' sinut saatanalliselta polultasi oikealle, uskomaan ja nöyrtymään Saatanaan kaikesta sydämestäsi. Mitä itse ajattelet, miten tuossa tilanteessa toimisit tai reagoisit?>
Minä olen vähemmistössä ja monissa porukoissa minä itse asiassa olen se vähemmistö. Monissa tilanteissa kaikilla muilla on aivan toinen näkemys asioista arvopohjan erilaisuuden vuoksi. Kuvitteletko, että kristityt asuvat jossain omissa kolhooseissaan, jotka on aidattu muilta ihmisiltä? :)
Täytyy myöntää etten pysty kuvittelemaan sellaista tilannetta, jossa kieltäisin todellisuuden olemassaolon. Luulen kuitenkin, että vaikka sanoisin kaiken olevan vain harhaa, tämän tietokoneen näppäimistön, tuolin jolla istun, Jumalan, taulut seinillä, niin siitä huolimatta jatkaisin väistämättä luottamista Jumalaan jossain syvällä sydämessä.
Tuomio on Jeesuksessa.
En voi kuvitella tilannetta, jossa asiaa ei voisi tehdä normaalisti asiasta keskustelemalla selväksi.
< Uskon Jeesuksen olleen LÄSNÄ eläessään ja oikeasti välittäneensä, siksi hän suorastaan häpeäisi seuraajiaan.>
Uskovissa on paljon sellaista, mitä varmaan pitäisi hävetä, mutta miksi Jeesus häpeäisi ja kenen edessä? Jeesuksen persoonassa juuri se on ihmeellistä, että ei hän edes nuhtele kovasti vilpittömällä mielellä toiminutta, vaikka hänen toimintansa olisi todella surkea ja nolo esitys, vaan hymyillen selittää kärsivällisesti omalleen ja rohkaisee yrittämään uudelleen ehkä jotain oppineena.
Mutta siitähän ei ole kysymys. Kysymys on totuuden löytämisestä, ei sinun tai minun totuuden löytämisestä, vaan meidän ulkopuolella olevan totuuden löytämisestä. Eikö sinusta osoita hieman arkuutta itsetunnossa tai oman vakaumuksen epävarmuutta, jos kokee erilaisen näkemyksen esittäjän olevan enemmän oikeassa kuin itse on.
En usko, voin uskoa, että tuolia voi katsoa alta tai päältä ja siitä saa silloin erilaisen vaikutelman, mutta vaikutelmat eivät ole ristiriitaisia, koska kyseessä on sama tuoli joka vain nähdään eri puolilta.
Kokemus on eri, mutta tuoli on sama. Totuus ei muutu, eivätkä kokemukset ole ristiriitaisia, vaikka ovat erilaisia.
Jos joku kohtaa saman Jumalan, niin kokemukset voivat olla hyvinkin erilaisia, mutta ne eivät voi olla ristiriitaisia, koska kysymys on samasta todellisuudesta joka on muuttumaton.
Jos näen huoneessa tuolin, niin minusta se on vain tuoli. Ei se ole merkki siitä, että tuoli olisikin oikeasti piano. Olen ihminen joka saadessaan havainnon tuolista, pitää havaittua esinettä tuolina.
Minä taas määrittelen totuuden luotettavien havaintojen kautta. Jos havaittua todellisuutta ei pidetä totuudellisena, niin silloin ei ole mitään edellytyksiä edes keskustella mistään. Ellemme luota havaintojen totuudellisuuteen, niin silloinhan voimme väittää vaikka koko universumin olevan valaan vatsassa ja valaan polskivan muovimeressä, joka onkin todellisuudessa vain nuppineulanpää. Ymmärräthän mihin mielivaltaisuuteen tällainen asenne johtaisi?
Todellisuus on käsittääkseni meitä ympäröivä, havainnoitava maailma. Todellisuuteen kuuluu kyllä muutakin, kuin mitä havaitsemme, mutta myös havainnot.
< Jos sinä kokisit jumalan... miten reagoisit? Itse kuvittelisin miettiväni pari kertaa kokemustani ja miettiväni, mihin viitekehykseen sen kokemuksissani ja ajattelussani sijoittaisin. Joko uskoisin kokemaani tai sitten en.>
Väitän, että kun koet Jumalan todellisuuden, niin sinulle ei ole vähääkään epäselvää uskotko sen vai et. Jumala kykenee ilmaisemaan itsensä sellaisella tavalla, että maailman skeptisin ihminen uskoo Hänen Valtakuntansa todellisuuteen siinä silmänräpäyksessä, kun Jumala vain kaukaa antaa pienen pienen maistiaisen siitä, mitä Jumalan läsnäolo voisi olla.
Kyllä väitän erottavani todellisen havainnon kuvitteellisesta. Aivan kuten alkoholisti kykenee erottamaan selvänä olemisen juopuneena olemisesta.
Tulkitsen sen niin, että se olisi syytä aloittaa sanalla ”mielestäni”, koska mitään todisteita tuollaisesta ei ole esitetty.
Ei Jumalan olemassaoloa tarvitse pitää minun mielipiteenäni, koska Jumala on todennettavissa hyvin yksinkertaisesti. Jokainen, joka vilpittömästi tahtoo löytää Jumalan, myös löytää Hänet. Tämä on minun mielipiteistäni täysin riippumaton asia.
Raamatussa olevista keskusteluista esimerkiksi näkyy selvästi miten osapuolet reagoivat toistensa sanomisiin. Se siis kertoo siitä, millä tavalla he ymmärsivät sanotun. Monissa kohdissa on selvää, miten kuka tahansa ihminen ymmärtää sanotun, mutta joissain kohdissa tarvitaan historiallisia taustatietoja sanojen ymmärtämiseksi oikein.
Kaikki kirjoitukset, jotka on löydetty, on myös luettavissa. Suurin osa on myös suomennettu. Osa kirjoista on apokryfikirjoja, jotka voisivat kuulua Raamattuun, mutta niiden luotettavuuden todentaminen on mahdotonta ja ne on jätetty siksi (suomalaisen) Raamatun ulkopuolelle. Myös on sellaisia löytöjä joiden kirjoitukset ovat joidenkin muiden uskontojen kirjoituksia ja niitä ei ole laitettu Raamattuun sekä epäluotettavuutensa että epäkristillisen sanomansa vuoksi.
Henkeä ei voi mitata, joten se on luonnontieteiden tietämyksen ulkopuolella. Kyllä sitä voi ihan hyvin sanoa yliluonnolliseksi noin puhekielessä.
Väitä vain.
En tajua mikä hengellisyyden mittari jokin vedenpäällä kävely mielestäsi on. Ainakaan Raamatun pohjalta sellaista kuvaa ei saa.
"Kyllä meidän on pakko jonkin verran yleistää."
Tottakai, mutta ehkä tarkoitin sitä, että on parempi itse huomata, missä kohtaa asioita yleistää... ettei vain heitä tarpeettomia yleistyksiä miten sattuu.
"Kuitenkin ihmisen logiikasta puhuttaessa ei voida tässä keskustelussa kaikkia erilaisia sairauksia tai elämäntilanteita huomioida, vaan täytyy sen verran yleistää, että puhutaan normaalisti toimivasta logiikasta."
Toisaalla puhuimme taas siitä, että enemmistön mielipide ei tee asiasta todellista. Siten, kun puhumme normaalista, enemmistön mielipide ei myöskään tee asiasta normaalia. Siten, kuka todella määrittelee sen, mikä on normaalia ja mikä ei. Samoin, kuka on se, joka määrittelee, että meidän päättelymme on oikeaan tai väärään osunutta. Virheellisiin päätelmiin on uskottu ennenkin ja niiden pohjalta on tehty kammottavia ratkaisuja, miksi olet halukas luottamaan omiin päätelmiisi? Tai miksi olet halukas luottamaan siihen, että sinä edustat normaalia ja tervettä ajattelua?
"Todennettavuus on taas kytketty todellisuuden käsitteeseen, eli meillä on oltava todellisuus, jota voimme havainnoida ja tällä tavalla myös tutkia ovatko omaksumamme asiat tai tutkinnan kohteet todellisia, vai ei."
Käsite ei ole mielestäni mitenkään kytköksissä todellisuuteen. Ymmärrät varmasti, että omena-sana ei ole sama kuin omena, jota syödään. Samoin omena on niin epämääräinen käsite, että kyseessä voi olla lähes minkälainen tahansa omena, ellei sitä tarkenneta ja jälleen pelataan mielikuvilla ja tulkinnoilla. Vaikka kyse on täysin käsinkosketeltavasta ja yksinkertaisesta asiasta, meidän käsitteistömme ja ymmärryksemme on hyvin puutteellinen. Eikä meidän parhaastakaan toiveesta sanoista saada totuutta. Välttämättä edes peilattua todellisuutta. Vai, mitä sanot Taru sormusten herrasta-kirjasta tai Bhagavad Gitan antamasta maailmankuvasta? Kuvaavatko ne meidän todellisuuttamme? Todellisuus on siis lähinnä vain koettavissa, ei todistettavissa ja selitettävissä. Ymmärrän kyllä hyvin, että joidenkin ihmisten minä vaatii koossa pysyäkseen jatkuvia selityksiä, ja selitysten perään lisäselityksiä. Mutta nuo kaikki loputtomat selitykset ovat yhtä lähellä todellisuutta kuin vaaleanpunaiset puput Plutolla maapallon maailmanpoliittisesta tilanteesta.
"Enemmistön ajattelutapa ei tee mistään asiasta todellista, mutta useiden ihmisten havainnot samasta asiasta voi ollakin jo eri juttu."
Paino sanalla 'voi'? Ehkä, mahdollisesti, kenties.
"Tietenkään nekään eivät tee todelliseksi sellaista, mikä ei sitä ole, mutta ne kuitenkin tavallaan vahvistavat toistensa väittämiä jos havainnot on tehty toisistaan tietämättä."
Mahtaako olla ihan näinkään, koska kulttuurinen, henkinen, älyllinen jne. tausta vaikuttaa. Siinä missä joku näkee valoilmiön ja tulkitsee sen selittämättömäksi valoilmiöksi, toinen näkee UFOn, kolmas Jumalan, neljäs auton ajovalot.
"Olen samaa mieltä siitä, että yhteiskunnassamme arvot ovat tässä vääristyneet ja se näkyy erittäin korkean koulutuksen vaatimisena jo melko yksinkertaisiinkin töihin."
Jos olet tässä samaa mieltä, saattaisitko olla samaa mieltä myös siinä, kun väitän meidän kulttuurimme ja yhteiskuntamme olevan sairas. Ja, jos se on sairas... meidän edelleen siinä eläessämme, olemme täysin jäävejä puhumaan omasta mielenterveydestämme. Siten voi olla niin, että 90% kaikista länsimaissa asuvista on siinä määrin sekaisin, ettei meidän pitäisi sanallakaan alkaa edes puhua totuudesta tai yrittää selittää yhtään mitään. Ehkä toisaalta myös se on hyvä merkki, että joku huomaa systeemin toimimattomuuden ja sairauden. Esimerkiksi uskonnon ja uskovaisten piirissä saatetaan hyväksyä paljonkin asioita, joita itse en hyväksyisi. Tältä pohjalta voidaan määrittää joko se, että minä olen pipipää tai uskonasiat ajavat aika suurta ihmisjoukkoa jorpakkoon kuin paimen lammaslaumaansa.
"Jos joku uskoo vaikkapa nyt Darwinin tai Dawkinsin kertomukset, niin silloin hän on evolutionisti, jos joku uskoo Buddhan tarinat, niin hän on buddhalainen, jos joku uskoo Jeesuksen kertomukset, hän on Jeesuksen opetuslapsi, kristitty."
Tässä kohtaa logiikkasi saattaa hieman pissiä. Minä uskon Darwinin juttuja jossain määrin, olenko evolutionisti? Uskon jossain määrin Buddhan tarinoita, olenko buddhalainen? Uskon Jeesuksen opetuksia, olenko kristitty? Uskoni liippaa jossain määrin mm. sellaisia kuin pasifismi, utilitarismi, ekofasismi, hindulaisuus, taolaisuus, zeniläisyys ja humanismi. Koska uskon Jeesuksen opetukset, tekeekö se minusta yksintein kristityn tältä pohjalta?
"Kristinusko käytännössä seisoo sillä pohjalla, että Jeesus on Jumala. Muuten Raamatulla ei ole mitään arvoa, jos näin ei ole."
Huomaa: kristinusko. Raamattu on kuitenkin pohjana myös toiselle uskonnolle eli ehkä kristinuskolta menee pohja, mutta Raamatulta se ei pohjaa vie kuin ehkä kristittyjen näkökulmasta.
Mielestäni menetys ei ole suuri. Jeesuksen opetukset ovat olleet olemassa jo ennen Jeesusta... siten ei tarvitsisi kuin vaihtaa kirjaa.
"Raamatun arvovalta on sidottu Jeesuksen persoonaan ja Hänen sanoihinsa."
Kristinuskon kannalta kyllä. Tähänhän kristinusko perustuu, mutta ymmärtänet, että ajatuksesi on hyvin mustavalkoinen ja kapea-alainen. Jos puhuin edellisessä viestissäni rasismista ja useiden asioiden jättämisestä täysin oman ajattelun ulkopuolelle, olet tässä korottamassa itseäsi ja uskoasi jalustalle, muiden yläpuolelle. Sekö on tasa-arvoista ajattelua? Raamatun mukaan kuitenkin ihmiset ovat jumalan silmissä tasa-arvoisia, mikseivät he ole sinun silmissäsi?
"Jos sanomme, ettei mikään ole pysyvää, niin silloinhan meidän on tiedettävä kaikki mitä on, näkyvät ja näkymättömät."
Ja millä perusteella me teemme näiden näkymättömien asioiden kohdalla havaintoja? Voimmeko olettaa, että kaikki näkyvä on katoavaista ja näkymättömästä meillä ei välttämättä voi olla edes tietoa, kuin oma katoava logiikkamme?
"Siksi väite, että kaikki katoaa kuulostaa enemmän dogmilta kuin havainnoidulta asialta."
Kaiken katoavuus taitaa nimenomaan perustua suurella aikavälillä todetuksi faktaksi. Voidaan mennä pari miljardia vuotta eteenpäin ja asia tulee todetuksi, muttet taitaisi sittenkään vielä uskoa ;-) Minulle taas asia ei ole alkuunkaan niin tärkeä, että siitä pitäisi alkaa väittelemään. Tai voidaan yhtä hyvin väitellä niistä Pluton pinnalla pomppivista pupuista.
"Uskon toki henkilökohtaisesti, että kaikki näkyvä todellisuutemme katoaakin,"
Eli olemme kenties sittenkin havainneet jotain samaa... ;-) Mutta meillä on eri käsitys sen takia, että uskot näkymättömän olemassaoloon, minä taas en usko mihinkään persoonalliseen henkiolentoon, on kyseessä sitten saunatonttu, keiju tai jumala.
"Jos kumarrellaan ja palvotaan puupölkkyjä ja oudonmuotoisia kiviä jumalina tai jos elämän turva ja tuki on rahassa ja varallisuudessa niin silloin uskon kohde on tässä maailmassa ja on katoavaa."
Niin, kirkoissa palvotaan maalauksia... jotkut palvovat kuvitteellisia henkiolentoja, jotka asustavat mielessä, mielikuvissa. Kyse on sittenkin uskonnoista, eikä tästä saada kristinuskoa pois. rahaa ja varallisuutta sen sijaan en itse pidä USKONTONA, mutta jonkinlainen vallitseva ajattelutapa siitä on tullut...
"Itsesuggestiokin on käytössä joissain uskonnoissa ja erityisen silmiinpistävä esimerkki on mandrameditaatio, joka on varmasti hyvin tehokas itsesuggestion muoto."
Entä rukoilu? :-) Mielestäni mantrameditaatiossa ei ole mitään sen ihmeellisempää kuin rukoilemisessa, periaatteessa ja käytännössä hyvinkin paljon sama asia. Eikä itsesuggestioksi tarvita kuin mikä tahansa omassa mielessä toistuvasti käyvä 'tosilause'. Kuten itselläsi näissä teksteissä on toistunut (jos ei mantran omaisesti niin joka tapauksessa suggestiivisesti toimivasti) joitain asioita. Voit itse miettiä, mitä ne asiat ovat ja, miten todella suhtaudut niihin ajatuksiisi. Kyseenalaistatko niitä? Jos et, ajattelusi on itsesuggestiota.
"Mutta jos oletamme Jumalan kuulevan rukouksen, niin sen mahdollisuuden pois sulkeminen vastauksena, että Hän järjestää toisen ihmisen auttamaan rukoilijaa, on mielestäni vain sitä, että meillä on jo rukoillessamme olemassa mielikuva siitä mikä vastaus on oltava, emmekä pidä vastauksena sellaista, joka ei täsmää oman mielikuvamme kanssa."
Ja mitä tämä ajatuksesi tarkkaan ottaen tekee ajatukselle ihmisen vapaasta tahdosta? Jos Jumala järjestää ihmisen auttamaan toista ihmistä, mikä ihminen jumalalle on ja mikä ihminen on toiselle ihmiselle? Ja onko tässä kenties jotain rajoitteita, mitä jumala voi pistää ihmisen tekemään? Päättele armottomasti. :-)
"Jos et ole koskaan kuullutkaan sellaisesta, että ruokaa olisi tippunut taivaasta, niin lue juutalaisen kansan erämaavaelluksesta Egyptistä Israeliin. Sitten olet ainakin kuullut :)"
Vanhasta Testamentista? Olen kuullut kyllä tuoreemmistakin tapauksista. Sinäkö et ole kuullut....? Mikä uskovainen kuvittelet olevasi?
"Ehkä molempia ääripäitä tulisi hieman vältellä, kuten monessa muussakin asiassa?"
Ja päättelehän nyt armottomasti sitten, että mihin tämä ääripäiden hylkääminen johtaa? Otan yhden ääripäävertailun esimerkiksi:
a) jumala on olemassa
b) jumalaa ei ole
"Eihän se nyt niinkään tarkoituksettomalta kuulostanut, sillähän on selvä tarkoitus ravita ja mahdollistaa elämä."
Aikaisemmin ajattelutapani oli tarkoituksetonta. Mistä se näin yhtäkkiä sai tarkoituksen... Eikö se tarkoitus ollut jossain suuremmassa?
"Kysymys on luonnollisesta elämänkaaresta ja siitä, miten vähän näkyvillä asioilla on merkitystä. Ne kaikki katoavat ja ihmisen elämä on ollut turhaa, ellei ole ollut muuta kuin ne."
On turhaa vai ei ole? Koitahan päättää. :-) Ilmeisesti jotain ymmärsit ja jotain et... Ehkä sinun pitäisi miettiä vähän enemmän tai pistää hetkeksi aivot henkariin.
"Hyväksyn kyllä elämän, mutta tarkoitan vain etten enää voisi kuvitellakaan palaavani sellaiseen elämään jossa elämän onnellisuus tai tarkoitus perustuisi näkyviin asioihin, jotka ovat katoavia. Sellaisesta elämästä puuttuu jotain hyvin oleellista."
Ja kuten aiemmassa viestissäni ehkä koetin viestittää: juuri tässä elämässä on kaikki tarpeellinen, ehkä jopa jotain liiaksi. Miksi olet niin tyytymätön siihen, mitä sinulla on ja haluat vain enemmän? Sekö tekee uskostasi myös todellisen ja totuudellisen, että haluat jotain enemmän, palkkion näkemästäsi vaivasta?
"Tuntemattomat asiat herättävät pelkoja tai ennakkoluuloja."
Ja mihinhän tällä mahdoit viitata, kun kerroin, että minulle yksi kierros helvetissä riittää. En odota palkkiota humanitäärisestä avusta tai mistään muustakaan. Olen sujut elämän ja itseni kanssa, mutta siitä huolimatta minun pitäisi haluta jotain? Tekevätkö halut jollain tavalla elämästä merkityksekkäämpää? Ja sitä kauttako Taivas asettuu oikeaan arvoonsa, haluttuna asiana? Minä sanoin, että yksi kerta riittää, ja minunko pitäisi mennä ikuiseen paratiisiin/taivaaseen tämän jälkeen. Kokisin sen pahempana rangaistuksena kuin helvetin. Ja minäkö pelkään tai olen ennakkoluuloinen...? Etsit nyt pelkoa ja ennakkoluuloisuutta aivan väärästä henkilöstä.
"Jokainen isä joka tuntee lapsensa, tietää ennalta miten lapsi käyttäytyy joissain valintatilanteissa. Samalla tavalla Jumala tietää ennalta ihmisen valinnat ja voi kirjoituttaa ne jo etukäteen vaikka ihminen toimii vapaan tahtonsa mukaan niin kuin toimii."
Et ota huomioon, että Taivaan Isäsi tuntee asiat Ikuisuudessa, koska Jumalalla ei ole tätä hetkeä, mennyttä tai tulevaa, vaan olemassaolo ilman Aikaa. Mutta siitä huolimatta käytetään sanaa: "näin on kirjoitettu." Jälleen tullaan toisaalta siihen kysymykseen, mikä merkitys sanoilla ja kirjoituksella on ollut, mutta toisaalta tuon sanan merkitykseen. Jos asiat tapahtuvat niinkuin on kirjoitettu, se tarkoittanee lopulta jotain muutakuin sitä, että Isä tietää, mitä lapsensa tekevät. Se tarkoittaa käytännössä sitä, että kaikki tapahtuu niin kuin Suuressa Käsikirjoituksessa lukee. Ihminen toimii siis niin kohtalonsa kuin Isänsä orjana. On parempi siis erottaa koko ajatus ennaltakirjoitetusta, jos haluaa pitää ihmisen vapaan tahdon, mutta jo aiemmin olit vähän siinä ja siinä...
"On helppoa sanoa noin jälkikristillisessä yhteiskunnassa, joka on kristilliseltä pohjalta omaksunut demokratian, tietyn lainsäädännön ja monia sellaisia asioita joita Suomessa ei olisi ilman kristillistä taustaa."
Ja luuletko, ettei näin olisi käynyt ilman kristinuskoa?
"Tasa-arvoisuus on sitä mukaa häviämässä, kun kristilliset arvot jäävät taustalle."
Anteeksi? :-) Uskonto, joka toisaalta kylvää tiettyä rasistista asennoitumistapaa pitää tasa-arvon ajatuksen hengissä. Sepä mukavaa. Ehket ole tutustunut asiaan kuin kristilliseltä kannalta vai olenko väärässä?
"Kovat arvot tulevat välittämisen tilalle ja humanismi on vaihtumassa satanismiin, jossa työkyvytön on vain rasite yhteiskunnalle."
Teistä uskovaisista ei kyllä ota hitollakaan selvää. Yksi pitää humanismia nimenomaan satanismina, koska satanismin arvot ovat humaaneja, ihmiseen itseensä keskittyviä, vaikkakin yksilökohtaisesti hedonimismille annetaan enemmän arvoa ja tilaa. Samanaikaisesti humanismi on täysin ateistinen filosofia, joka on alkujaan kristinuskosta, Jeesuksen opeista, mutta yhtälailla se on kasvanut hindulaisuudesta. Missä kohtaa näet tässä ajatuksessa satanismin? Missä kohtaa näet ajatuksen siitä, että ilman kristinuskoa ei ole humanistisia arvoja tai humanitääristä toimintaa? Millä perusteella olet väittämässä että minä, joka itse olen elämässäni auttanut muita ihmisiä ehkä oman hyvinvointini ja terveyteni kustannuksella, olen satanisti? Minä olen jumalaton ja Jeesus ei ole minulle mitään muutakuin opettaja. Sinun mukaasi minä edustan kovia arvoja, enkä nyt ymmärrä päättelyketjuasi, miten tähän ajatukseen päädyt...
"Jos olet todella sitä mieltä, että kristilliset arvot voi heittää pois, niin ole vain, mutta on hyvä tiedostaa sen todelliset seuraukset."
Sinulla ei ole yhtään sen enempää kuin minulla tietoa sen todellisista seurauksista. Luulen, että kovimmalle kristinuskon häviö ottaisi kristityille itselleen ja he kokisivat elämässään mahdollisesti samankaltaisen tyhjiön, jossa itse teini-ikäni ja aikuisuuteni alun vietin. Mutta sillä ei ole mitään tekemistä ateismin, humanismin kanssa, vaan ihmisen omien pelkojen ja tietämättömyyden kanssa. Jälleen kysyn, millä tavalla itse olet päätelmissäsi päätynyt siihen, että kristinuskon 'tuho' aiheuttaisi kaikkea, mitä itse uskot sen aiheuttavan? Koska itsessään kristinuskon 'henki' on aiheuttanut yhtä, jos toista, ei niin kaunista.
"Mielenkiintoista, ettet koskaan ota yhtään positiivista esimerkkiä, kun puhe on elämästä, kuolemasta tai Jumalasta. Eikö ennakkomielikuvasi rajoita ajattelua, jos jo edeltä päätät nämä asiat vain negatiivisiksi."
Tai ehket ymmärrä sitä, että noissa asioissa ylipäätään olisi mitään mielekästä ja positiivista ilman jumalaa. Liekö aivan yhdentekevää, mitä minä elämästä kerron, jos siinä ei minun näkökantani mukaan ole jumalaa. Minä olen onnellinen, olen sen jo sanonut. Samoin olen pitkän toipumisvaiheen jälkeen tasapainossa ja oman kokemukseni mukaan terveempi kuin koskaan olen ollut. Jaksan paremmin, eikä minulle ajattelu ole enää rasite, vaan pikemmin hieman samaa kuin katselisi televisiosta viihdeohjelmia. Nämä tekstit ovat 'aivot narikkaan'-tekstiä.
Ja mitä, minä nautin kirjoittamisesta, minä nautin luonnossa liikkumisesta, urheilusta, taiteista, ajattelemisesta, elämisestä. Minä en kaipaa, enkä kykene omalla logiikallani ymmärtämään persoonallista jumalaa vaikuttamaan elämääni. Ja ilmeisesti hän ei siihen vaikutakaan, onhan minulla vapaa tahto. Kaikki ne hyvät yritykset uskovaisilta ymmärtää minua tai vaikuttaa jollain tavalla minun väärään uskooni, ovat onttoja, kirjaopittuja asioita.
Olen kysynyt jo kahdessa aiemmassa vastauksessani, millaiseen vastaukseen olet tyytyväinen, mikä sinulle riittää? Et ole antanut kunnon vastausta. Mitä odotat ateistin sinulle kertovan? Antavan sinulle niin täydellisen vastauksen elämästä ja kaikesta, että itsekin huomaat, miten ihanaa elämä on ilman Jumalaa? Sitäkö sinä toivot ja kaipaat? Vähän epäilen, koska sinulla on jo vastauksesi...
"Henkilökohtaisesti uskon, että negatiiviset tapahtumat elämässämme kasvattavat meitä kaikkein eniten positiiviseen suuntaan, vaikka tämä ei lohdutakaan yhtään siinä tilanteessa, kun joutuu elämään keskellä vaikeaa tilannetta."
Niin, kuulostanee kovin oudolta, jos sanon, että pari viikkoa isäni kuoleman jälkeen itkin vuolaasti ja aloin nauraa... Mikä erottaa ilon ja surun? Ei mikään, ne ovat inhimillisiä tunteita ja elämää. Vai pitäisikö ne erottaa jotenkin, että suru on enemmän elämää ja siitä oppii, mutta ilman iloa ei ole huvia ja mielekkyyttä ei ole syytä elää?
"Suomen laki perustuu Raamattuun"
Niin, meinasinkin kysyä, että miksi lähestulkoon koko lakikirja käsittelee omaisuusrikoksia tai vastaavia... Ok. Jos ne ovat Raamatusta, miksi Raamattu pitää muiden ihmisten omaisuutta niin paljon tärkeämpänä kuin henkeä, seksuaalista koskemattomuutta yms.? Tai mikä on Raamatun suhtautuminen eläin- ja ihmisoikeusasioihin? Ja mihinhän Raamattuun lakikirjat muinaisessa Egyptissä, Aztec-kulttuurissa tai muinaisessa Kiinassa pohjautuivat? Olivatko ne paljonkin toimimattomampia kuin meikäläisten suvereeni, Raamattuun perustuva lakimme?
"Muista nyt, ettei lain olemassaolo ole itsestäänselvyys, vaan juutalais-kristillisten vaikutteiden tulos. Esimerkiksi muinaisessa Egyptissä ja Kiinassa hallitsijan sana oli laki, olipa se miten mielipuolinen tahansa."
Puhut diktatuureista. Lait olivat melko pysyvää luokkaa näissä maissa, kaikesta huolimatta. Kiinassa köyhä väestö oli tyytymätön hallitsijoiden lakeihin, meidän kulttuurissamme köyhät sen sijaan riemuitsevat, miten heidän puoliaan pidetään! Sinun mielestäsikö meidän lakimme eivät ole missään määrin mielipuolisia? Egyptissä yhtälailla laki toimi, kaikesta huolimatta. Neuvostoliitossa, joka on ehkä kaikkein kärjistetyin esimerkki laki toimi, mutta samanaikaisesti rikollisuus kukoisti pinnan alla ja, jotta siitä ei olisi päässyt ulkomaailman tietoisuuteen mitään, rikolliset passitettiin sinne, missä kukaan ei heistä kuulisi. Lait syntyvät systeemin sisällä, eri vaikutteista. Jos viitsit lukea vaikkapa Yhdysvaltain osavaltioiden lakeja, huomaat, että lakeja on monenmoisia, eikä niillä välttämättä ole tekemistä Raamatun kanssa, mutta jokin järki niissäkin on takana. Vaikka useimmiten ei.
Rehellisesti: uskotko todella, että meidän länsimainen järjestelmämme on suvereeni verrattuna muihin, vain koska se perustuu Raamattuun? Tästä voidaan päätyä helposti lempiaiheeseeni eli Raamatun ja kapitalismin liittoon... sosialismihan se on se iso paha...
"Kaikki ihmiset joutuisivat helvettiin, jos Jumala tuomitsisi ihmiset oikeudenmukaisuuden perusteella. Onneksi Hän on tarjonnut mahdollisuutta armon vastaanottamiseen. "
Ja sinäkö muiden uskovien ohella otat tietääksesi, ettei Jumala passita kaikkia Helvettiin? Mihin se ihmisyys taas katosi ja se pienen ihmisen vaappuva ja erehtyvä järki?
"Jeesuksen lauseita voi käyttää Jeesuksen opetusta vastaan(anti), jolloin kysymys on anti-kristillisyydestä."
Kuten olen sanonut, uskon Jeesukseen opettajana. Luuletko, että käyttäisin hänen sanojaan häntä vastaan? Kyse ei myöskään ollut siitä, etteikö kyseinen uskovainen olisi tuntenut Jeesuksen opetuksia, mutta ilmaisin olevani ateisti... Jeesuksen sanat eivät ilmeisesti kaikkein USKOSSA olevien mielestä sopia ateistien suuhun?
"Tuo on totta siinä mielessä, että emme tosiaankaan olisi oikeudenmukaisuuden mukaan ansainneet mitään taivaspaikkoja, vaan jotain ihan muuta."
Ja oletko varma, ettemme sitä muuta myös ansaitse?
Missä on se sinun positiivinen ajattelusi? Onko ainoa positiivinen ajatus palkkiossa... että, kun nyt uskot OIKEIN ja olet ottanut vastaan Jeesuksen, sinä sentään pääset johonkin ihanampaan paikkaan? Eikö tuo ole omasta mielestäsi mitenkään egoistinen tapa ajatella?
"En. En usko että moraalisuus kestäisi kovinkaan korkealla tasolla sukupolvesta toiseen, ellei mitään ulkoisia sääntöjä olisi."
Ulkoiset säännöt voivat olla olemassa ilman yhden yhtä uskontoa. Ja palaan kysymykseen: miten selität sen, että ateisti voi olla moralisti? Millä tavalla minä ateistina ylipäätään kykenen tietämään, mikä on oikein ja väärin, jos en usko Raamatun 10 käskyyn?
"En ymmärrä mitä tarkoitat tekopyhällä, jos he kerran avoimesti myöntävät olevansa syntisiä ja pyrkivät tekemään parannusta elämässään."
Tekopyhillä tarkoitan ihmisiä, jotka uskovat johonkin asiaan, saarnaavat sitä muille ihmisille ja toimivat itse täysin näiden opetusten vastaisesti. Samalla vielä kyseinen henkilö saattaa olla hyvinkin seurakunnassa töissä, yhteisönsä kunnioittama ja häntä saatetaan yleisesti pitää hyvänä, hartaana uskovana.
Eikä se, että joku ruoskii itseään ja huutaa omaa saastaisuuttaan ja syntisyyttään, hakee jonkinlaista hyväksyntää jumalalta ja seurakuntalaisilta, sitten solvaa muita ihmisiä, jotka eivät usko samaan, saa minua näkemään tilanteessa kuin hyvin sairaan ihmisen. Uskonto ei ole siihen lääke, saati Jumala, vaan pikemmin ne ovat sen sairauden aiheuttajat. Ja laukaiseva tekijä lienee: ihmisen oma heiveröinen järki, ymmärtämättömyys, pelot ja ennakkoluulot.
"Millaista tekopyhyyttä mielestäsi on sanoa toiselle ”minä arvostan sinua, oletpa millainen tahansa” ja kuitenkin arvostus pohjautuu johonkin ihmisessä itsessään."
Ei minkäänlaista, niin kauan kuin kohtelee sitä ihmistä sen mukaisesti. Jos arvostat jotain ihmistä, on kyseessä sitten uskova tai ei-uskova, niin sinun pitää ymmärtää, miten arvostustasi käytännössä näytät. Asiaan voin ottaa esimerkin jostain vähän aiheen ulkopuolelta eli tuttavapiiristäni, kun olen kertonut olevani absolutisti. Se on tietysti herättynyt kummastusta, ettenkö mä yhtään ota droppia ja muuta, kun kerron hieman pidemmälle suhteestani alkoholiin, saan osakseni kunnioitusta ja arvostusta: "tuo on kyllä ihailtavaa, mutta nyt mun täytyy mennä baariin, kaverit venaa siellä, moi..." Miten arvostetuksi ja kunnioitetuksi sen jälkeen itseni olenkaan tuntenut.
"Humanismi toimii kansanjoukoista puhuttaessa, mutta yksilön, lähimmäisen pyyteetön rakastaminen on sille täysin vierasta."
Niinkö meinaat? Katoaako ihmisyys ihmiseltä, kun ihminen on yksilö? Sen sijaan ihminen on enemmän ihminen ollessaan Nokian hallituksen kokouksessa?
"Vielä pitää muistaa, että humanismi on jälkikristillisen arvotyhjiön täyttämistä arvoilla, joista monet on omaksuttu kristinuskosta, eikä siis ole ihme, että humanisti voi nähdä joissain Raamatun opetuksissa humanistisia piirteitä."
Niin, ne jotkut humanistit taisivat olla niitä, jotka kavahtivat inkvisitiota kirkon piirissä. He ottivat ohjenuorakseen Jeesuksen vuorisaarnasta aika ajoin ja aika usein painotettavat kohdat: rakasta lähimmäistä kuin itseäsi ja älä tee toiselle, mitä et haluaisin toisen tekevän sinulle. Ja me humanistitko saatamme nähdä Raamatun opetuksissa humanistisia piirteitä, se on aika merkillistä... Viittauksestasi jälkikristillisyyteen en sen sijaan ota tolkkua. Poistuuko kristillisestä ajatuksesta kristillisyys, jos sitä lainaa tai, jos siihen uskoo joku muu kuin kristitty? Minä itse olen ainakin painottanut sitä, että se ajatteluni piirre on RAAMATUSTA ja KRISTINUSKOSTA ja JEESUKSELTA. Otanko siten tästä kunnian itselleni?
"Taidat uskovien kohdalla unohtaa kovin mielelläsi heidän yksilöllisyytensä tai ainakin se jää sivulauseeseen. Oikeastaan voisi olla hyvä myös tietää miten määrittelet uskovan."
Tarkoitukseni oli ehkä sanoa: "että luotatko tai uskotko siihen, että uskova ei voisi tuomita toista ihmistä?" Enkä tarkoita sitä jumalallisessa, vaan rasistisessa merkityksessä. Esim. sinä olet täysi imbesilli, kun et ota vastaan minun rusinapullauskoani!
Uskovan joudun määrittelemään pikemmin siltä pohjalta, miten kukin ihminen määrittelee itsensä. Siten, jos minä sanon olevani ateisti, sinä todennäköisesti määrittelet minut ateistiksi. Olenko ateisti, no sehän ei välttämättä ole minun päätettävissäni, mutta minun tiedoillani, myös se on yksi pätevä määritelmä uskolleni. Siten, jos sinä sanot olevasi uskossa, pidän sinua uskovana ja odotan sinun toimivan sanojesi mukaisesti. Koska katson olevani jäävi 'tuomitsemaan' uskovia ei-oikeasti-uskossa-oleviksi tai mitä-parhaiten-uskossa-oleviksi-taivaspaikansaajiksi.
"Jos minä näen tuolin huoneessa ja voin sitä koskettaa, niin en voi millään sanoa, että olen väärässä ja se on vain subjektiivinen kokemus jolla ei ole tekemistä todellisuuden kanssa."
Oletetaan, että joku muu kokee tuolin ja huoneen toisella tavalla. Kumpi teistä on oikeassa?
"Näin ei tosin monissa uskonnoissa edes sanota, vaan he sanovat uskovansa oman uskontonsa pelastavan ja olevan oikea, eivät muslimit koe Jumalaa konkreettisesti"
Ja väitteesi perustat mihin?
"Minä olen vähemmistössä ja monissa porukoissa minä itse asiassa olen se vähemmistö. Monissa tilanteissa kaikilla muilla on aivan toinen näkemys asioista arvopohjan erilaisuuden vuoksi. Kuvitteletko, että kristityt asuvat jossain omissa kolhooseissaan, jotka on aidattu muilta ihmisiltä? :)"
Uskon siihen, että yhteiskunnassa kristityt näkyvät selvemmin kuin vaikkapa ateistit. Tähän päätelmään olen luonnollisesti päätynyt kelpaamattomien todisteiden johdosta, kuten seurakunnat, kirkot, kirkollisverot, eri uskonnolliset järjestöt jne. Ja puhun nimellisesti samaa tunnustavista. Ateistit ovat myös helposti kategorioitavissa ja siksi heidän niskaansa on helppo hyökätä. Mitä, jos vaihdan hieman suuntaa ja kerron olevani zeniläinen, jota olen? En kuvittele, että minun kanssani edes nimellisesti joku olisi sekä ateisti, zeniläinen, humanisti, että kristitty. Enkä oleta, että minulle seurakunta, saati että seurakuntayhteys olisi kovin tärkeä muodossa tai toisessa. Miten on oma seurakuntayhteytesi ja onko mahdollista, että sinulla saattaa olla uskonveljiä ja -sisaria?
Jos niitä on edes kaksi ja minua on vain yksi, oletteko te minuun verrattuna vähemmistö vai enemmistö?
"Täytyy myöntää etten pysty kuvittelemaan sellaista tilannetta, jossa kieltäisin todellisuuden olemassaolon. Luulen kuitenkin, että vaikka sanoisin kaiken olevan vain harhaa, tämän tietokoneen näppäimistön, tuolin jolla istun, Jumalan, taulut seinillä, niin siitä huolimatta jatkaisin väistämättä luottamista Jumalaan jossain syvällä sydämessä."
Et ilmeisesti ymmärtänyt alkuunkaan kysymystäni, enkä ihmettele. Otan uudestaan, ilmeisesti tämä vaatii enemmän mielikuvitusta kuin sinun mielikuvituksellasi ja huikealla logiikallasi on mahdollista vastaanottaa:
Olet tunnustuksellinen kristitty. Mutta uskosi on väärä, muslimien mukaan. Siten muslimit haluavat luonnollisesti opastaa sinut oikealle tielle, koska tuolla tavoin sinä vain aiheutat itsellesi harmia ja joudut ikuisesti helvettiin. Kotiovellesi tulee muslimi. Toivotatko hymysuin tervetulleeksi vai kohteletko häntä kuin mahdollisesti ateisti kristittyä? Ja yhtäältä, pidätkö tällaista käännytysmentaliteettia itsesi ja uskosi tuomitsevana vai sen hyväksyvänä?
"Tuomio on Jeesuksessa. "
Ja, jos vastaat edelliseen, että siinä on edes hitunen tuomitsevuutta, niin tuomio on silloin myös Jeesuksen seuraajissa. Valitan.
"Uskovissa on paljon sellaista, mitä varmaan pitäisi hävetä, mutta miksi Jeesus häpeäisi ja kenen edessä?"
Jos oikein ymmärsit, tarkoitan sitä, että Helvettiin joutuisivat pikemmin Jeesuksen nimelliset seuraajat... ja ne, jotka sanovat olevansa jossain yhteydessä hänen Isäänsä, eivätkä kuitenkaan elä uskonsa mukaisesti. Ongelmalliseksi asian tekee se, että jokainen uskovainen omien kokemustensa, pelkojensa ja toiveidensa vankina, siksi mielellään tekevät itse ratkaisuja suuntaan tai toiseen: korottavat itsensä Jeesuksen 'todelliseksi' seuraajaksi tai tuomitsevat vain muita 'vääriksi'. En tiedä, miten mielellään Jeesus näitä tuomitsijoita silittelee päälle, koska myös omassa muistissani on lukuisia, jotka ovat jotenkin ihmeessä onnistuneet työntämään jalkansa Jumalan kenkiin. Enkä tiedä voiko Jumalakaan kokea pahempaa jumalanpilkkaa kuin ihmisiä, jotka korottautuvat joissain tapauksissa tietämään jumalan asioita ja tuomitsemaan ehkä jopa jumalan yläpuolelta niin eläviä kuin kuolleita? Ja, jos näistä ihmisistä puhutaan kristillisen moraalin ylläpitäjinä ja vartijoina, niin hohhoi.
"Mutta siitähän ei ole kysymys. Kysymys on totuuden löytämisestä, ei sinun tai minun totuuden löytämisestä, vaan meidän ulkopuolella olevan totuuden löytämisestä. Eikö sinusta osoita hieman arkuutta itsetunnossa tai oman vakaumuksen epävarmuutta, jos kokee erilaisen näkemyksen esittäjän olevan enemmän oikeassa kuin itse on."
Ei vaan kyse oli edelleen tuomioiden tekemisestä. Ilmeisesti et ymmärtänyt.
Joudutko puolustusasemiin jos sanon kristinuskon toimivan kuin natsilaisen fasismin, jossa ei ole olemassa muuta totuutta kuin kristillis-nationalistinen, joka olet puolella tai olet kaasukammiossa. Onko kyse minun puoleltani tuomiosta, tuomitsevasta äänensävystä vai olenko avoin kristinuskoa kohtaan? Nimittäin juuri näin kristinusko ja islam suhtautuu muita uskontoja kohtaan. Liekö ihme, että on ihmisiä, jotka eivät niin suuresti pidä niistä? Vai onko pikemmin ihme, ettei kaikki käänny tähän uljaaseen uskoon?0
"Kokemus on eri, mutta tuoli on sama. Totuus ei muutu, eivätkä kokemukset ole ristiriitaisia, vaikka ovat erilaisia."
Ymmärtäisit asian, jos kuvailisit. Koska eihän Raamattukaan kai ole täysin 'sanaton', vaan se kuvaa asioita. Puhuin tulkinnasta ja siitä, miten on ehkä olemassa jokin havaittava asia, mutta miten jokainen havainnoi ja tulkitsee sitä eri tavalla ja siten jokaisen kanta asiaan on hieman erilainen. Jos joukkoon vielä usuttautuu sokea, niin havainto voi olla hyvinkin erilainen ja erityisesti tulkinta. Tai, jos joukkoon tulee joku toisesta kulttuurista, jossa ei tunneta sanaa 'tuoli'. Edelleen riehuisit sen puolesta, että tuoli mikä tuoli, mutta et ymmärrä, että helvetti vieköön niin on, vaan edelleen jollekin se voi olla pöytä! Ja joku muu ihminenkö on oikea henkilö päättämään, että tuo kyseinen henkilö havainnoi väärin?
"Jos joku kohtaa saman Jumalan, niin kokemukset voivat olla hyvinkin erilaisia, mutta ne eivät voi olla ristiriitaisia, koska kysymys on samasta todellisuudesta joka on muuttumaton."
Ja miksihän luulet, että näin on? Onko se yksinkertaisesti vain siksi, että kaikki kokevat saman jumalan, jos ovat kristittyjä ja, jos eivät kokevat saatanan tai jonkin muun paholaisen? Vai voiko edelleen asiaan vaikuttaa meidän kokemuksemme, meidän taustamme, kielelliset ja älylliset valmiutemme vrt. valoilmiö edellä.
Mistä esimerkiksi varmasti tiedät, että sinä olet kokenut kristinuskon jumalan, etkä esimerkiksi hindujumala Ganeshaa?
"Jos näen huoneessa tuolin, niin minusta se on vain tuoli. Ei se ole merkki siitä, että tuoli olisikin oikeasti piano. Olen ihminen joka saadessaan havainnon tuolista, pitää havaittua esinettä tuolina."
Ja, koska se SINUN MIELESTÄSI on tuoli, niin silloin se on tuoli?
"Minä taas määrittelen totuuden luotettavien havaintojen kautta."
Puhutko nyt totuudesta vai todellisuudesta? Totuus ei ole mielestäni millään tavalla havainnoitavissa. Kuten ei ole ne vaaleanpunaiset puput Pluton pinnalla vai ovatko? Jos nuo puput ovat Totuus, niin silloin ovat?
"Jos havaittua todellisuutta ei pidetä totuudellisena, niin silloin ei ole mitään edellytyksiä edes keskustella mistään."
Sotket näppärästi sanoja. Ymmärräthän eron sanojen: totuus, totuudellinen ja todellisuus välillä? Käytät niitä nyt ehkä jollain tavalla synonyymeinä, vaikka niissä on niin rakenteellisesti kuin merkityksellisesti eroa.
"Ellemme luota havaintojen totuudellisuuteen, niin silloinhan voimme väittää vaikka koko universumin olevan valaan vatsassa ja valaan polskivan muovimeressä, joka onkin todellisuudessa vain nuppineulanpää. Ymmärräthän mihin mielivaltaisuuteen tällainen asenne johtaisi?"
Ja uskotko, että ihmisen havainnot ovat niin absoluuttisia ja tarkkoja, etteivät ihmiset tällaiseen mielivaltaisuuteen syyllistyisi? Ehkei aivan noin radikaalisti, mutta lähes...
"Todellisuus on käsittääkseni meitä ympäröivä, havainnoitava maailma. Todellisuuteen kuuluu kyllä muutakin, kuin mitä havaitsemme, mutta myös havainnot."
Todellisuus on havainnoitava maailma, kaikkineen, aina maapallolta maailman ääriin. Todellisuuteen kuuluu yhtälailla psyykkinen ja henkinen todellisuus, kaikki se, mikä on ihmisen havainnoitavissa ja, joka tapahtuu. Siten todellisuuteen kuuluu myös se fakta, että ihmiset voivat kokea todellisuuden hyvinkin erilaisena ja liittää siihen asioita, joita ei tosiasiassa ole olemassa.
Näiden olemattomien asioiden havainnoiminen sen sijaan ei ole välttämättä totuudellista tai todenmukaista. Pikemmin totuudellista on se, että havaitsee asiat sellaisena kuin ne todellisuudessa ovat. Samoin se, että ihminen itse tunnistaa ja tunnustaa oman rajallisuutensa, mahdollisesti jopa sen, että kokee asiat väärin. Tämä voi esimerkiksi joissain psyykkisissä ongelmissa olla avain paranemiseen. Rehellisyys, totuudellisuus.
Sen sijaan Totuus on absoluutti. Minä olen tie, Totuus ja elämä, julistetaan Raamatussa. Totuus on asia, joka on kaiken yläpuolella, jonain ihmiselle ehkä täysin vieraana ja tuntemattomana, mutta silti olemassaolevana. Kun Raamatussa Totuus-sanaan liitetään persoona, se on ehkä jollain tavalla käsitteeseen jämähtänyt kiinni. Tässä merkityksessä en Totuutta ymmärrä, saati siihen usko. Sen sijaan jos puhutaan totta, pysytään totuudessa. Tämä tietysti voi olla em. asioiden valossa kovin suhteellista, että mikä on totta ja mikä ei, mutta sikäli kuin ihminen on asiat kokenut ja puhuu rehellisesti, hän puhuu totta, totuutta.
Siten, minun totuuteni voi olla hyvinkin erilainen kuin sinun. Todellisuutemme saattaa olla hyvin samankaltainen. Totuudellisuus on pitkälti meistä itsestämme kiinni ja saatamme omasta mielestämme olla yhtä totuudellisia, rehellisiä, mutta se ei kuitenkaan johda ratkaisuun puoleen tai toiseen kysymyksessä todellisuudesta tai totuudesta.
"Väitän, että kun koet Jumalan todellisuuden, niin sinulle ei ole vähääkään epäselvää uskotko sen vai et. Jumala kykenee ilmaisemaan itsensä sellaisella tavalla, että maailman skeptisin ihminen uskoo Hänen Valtakuntansa todellisuuteen siinä silmänräpäyksessä, kun Jumala vain kaukaa antaa pienen pienen maistiaisen siitä, mitä Jumalan läsnäolo voisi olla."
Jälleen teet aika karkeita päätelmiä omien kokemustesi pohjalta, ikäänkuin sinun kokemuksesi olisi absoluutti. Ymmärtänet tai ainakin niin toivon, että näin ei ole. Mistä tiedät sanoa, miten minä koen asiat? Tämän vastauksesi pohjalta väität niin tekeväsi. Väität samalla jotain siitä, miten Jumala ilmaisee itsensä. Luuletko, ettei Jumala pystyisi ilmaisemaan itseään monin eri tavoin? Teetkö tässä päätöksen jo jumalankin puolesta? "Näin sinä itseäsi ilmaiset, etkä millään muulla tavalla; näin sinä teet ihmisille itsesi todelliseksi ja ymmärrettäväksi..." Älä jakele ohjeita, varsinkaan jumalasi suuntaan tai romuttuu minulta kaunis illuusio sinun totuudellisuudestasi.
Voisin edelleen ottaa esimerkiksi sen oudon valoilmiön. Siinä, missä sinä tulkitset jumalan jumalaksi, ihminen jonka sanavarastoon ei mahdu jumala, jahve sen enempää kuin uskoontulo, todennäköisesti käsittelee ja kokee asian hieman eri tavalla vai väitätkö, ettei näin kävisi? Minä ajattelen eri tavalla kuin sinä ja olen kokenut jotain hieman eri tavalla, oletko samaa mieltä? Miksi edelleen päättelet ja väännät asiaa niin, että kaikki ihmiset kokevat samalla tavalla? Siksikö, ettei mikään muuta sitä totuutta, mihin uskot? Ei varmasti, ainakaan tuollaisella itsepäisyydellä...
"Kyllä väitän erottavani todellisen havainnon kuvitteellisesta. Aivan kuten alkoholisti kykenee erottamaan selvänä olemisen juopuneena olemisesta."
Mielenkiintoista, että rinnastit asian näin. Ymmärräthän, että alkoholistilla on ongelma (alkoholisti on sairas) ja on suorastaan suotavaa,
että ihminen itse edes tietää milloin on humalassa ja milloin ei. Tietysti alkoholistia se auttaisi, jos kuvittelisi olevansa humalassa 24h/vrk ilman pisaraakaan viinaa?
Mutta, mistä päättelet niin, että tässä hyökkäisin sinun kokemuksiesi todenperäisyyttä vastaan? :-) Kyse on pikemmin siitä, oletko itse oikea ihminen päättämään sen, ovatko kokemasi asiat juuri niinkuin ne oikeasti ovat? Ettet esimerkiksi tulkitsisi auton ajovaloa ufoksi tai jumalaksi, jos et tietäisi, mistä on kyse. Koska tietämättömyys on jälleen kerran hieman huono tekoselitys sille, että olet oikeassa. Mieluummin olet sitten tietämätön ja tulkitset asioita haluamallasi, osaamallasi tavalla, kuin tulkitset ne täsmällisen oikein. Vai onko sinun 'minälläsi' pakko tulkita asiat niin? Etkä kestäisi sekuntiakaan ajatusta siitä, että saatat tulkita aivan miten sattuu ja uskot rusinapullaan?
"Tulkitsen sen niin, että se olisi syytä aloittaa sanalla ”mielestäni”, koska mitään todisteita tuollaisesta ei ole esitetty."
Kas, ymmärsit.
"Ei Jumalan olemassaoloa tarvitse pitää minun mielipiteenäni, koska Jumala on todennettavissa hyvin yksinkertaisesti. Jokainen, joka vilpittömästi tahtoo löytää Jumalan, myös löytää Hänet. Tämä on minun mielipiteistäni täysin riippumaton asia."
Kas, et ymmärtänyt, vaan pistät jälleen väliin omaa totuuttasi ja tulkintaasi. Ja muista, mitä aiemmin sanoin. Ihminen, joka tahtoo löytää Jumalan, uskoo Jumalan olemassaoloon, koska yksikään, joka ei vaaleanpunaisten pupujen olemassaoloon uskoisi, alkaisi etsiä vaaleanpunaisia pupuja Plutolta. Tämä on minun mielipiteestäni riippumaton asia. Siten, en ota vastuuta siitä, että olet halunnut löytää jumalan ja hänet löysit, riippumatta siitä onko jumala olemassa vai ei. Olet siihen päätelmään tullut ja hänet kokenut, koska HÄNET HALUSIT KOKEA. Ja tähän mielipiteeseen olet jo yhtynyt, siten myös, koska halusit hänet kokea ja löytää, asia on sinulle hyvin helposti todennettavissa, mutta voit koettaa ajasta ikuisuuteen todentaa asiaa minulle ja tulen puuttumaan sinun 'käsitteisiisi' ja sanon lähes Jeesusta siteeraten: "et tiedä, mistä puhut."
"Se siis kertoo siitä, millä tavalla he ymmärsivät sanotun. Monissa kohdissa on selvää, miten kuka tahansa ihminen ymmärtää sanotun, mutta joissain kohdissa tarvitaan historiallisia taustatietoja sanojen ymmärtämiseksi oikein."
Puutut yksityiskohtiin, kun aiemmin puhuit jostain isommista kuvioista. Kysehän olin alunpitäen siitä, miten asiat tulkitaan meidän modernissa, teollistuneessa yhteiskunnassa ja, miten ne koettiin 2000 vuoden takaisessa Israelissa. Onko ihminen muuttunut tuona aikana, onko maailma, onko kulttuuri, onko sanojen merkitys jne... Väitän, että on. Siksi meidän on täysin mahdotonta väittää tietävämme, mitä Raamattu ylipäätään haluaa edes sanoa.
"Osa kirjoista on apokryfikirjoja, jotka voisivat kuulua Raamattuun, mutta niiden luotettavuuden todentaminen on mahdotonta ja ne on jätetty siksi (suomalaisen) Raamatun ulkopuolelle."
Ja saanen kysyä, mihin tämä luotettavuus perustuu? Kuka määrittelee sen, onko jokin teksti luotettava vai epäluotettava Raamattuun? Oletko sinä ollut sitä päättämässä ja uskotko tuohon koottuun Raamattuun totuudellisena?
Kuten sanoin, osa hyvinkin tärkeistä skriptuureista on poltettu. Sitä ei kukaan tiedä, miten merkittävää tai epäolennaista se Raamatun tai kristinuskon kannalta olisi.
< miksi olet halukas luottamaan omiin päätelmiisi? Tai miksi olet halukas luottamaan siihen, että sinä edustat normaalia ja tervettä ajattelua? >
Niin, ehkä minun on parempi jättää tässä keskustelussa mielipiteeni perustelematta omilla havainnoilla ja varsinkin päätelmillä, koska todellisuuden käsittämisessä meillä näyttää olevan selvästi erilaiset näkemykset. Taidan ohittaa jo ne aiheet, jotka käsittelevät havaintojen totuudellisuutta, koska siitä emme pääse yhteisymmärrykseen ja se näyttää aiheuttavan enemmän väärinkäsityksiä kuin mitään uusia näkökulmia asioihin, tekstit alkavat muutenkin venyä vähän tarpeettoman pitkiksi. Yritän siis perustaa näkemykseni Jeesuksen opetuksiin, koska Hän on meidän molempien mielestä totuudellinen opettaja.
< Minä uskon Darwinin juttuja jossain määrin, olenko evolutionisti? Uskon jossain määrin Buddhan tarinoita, olenko buddhalainen? Uskon Jeesuksen opetuksia, olenko kristitty? Uskoni liippaa jossain määrin mm. sellaisia kuin pasifismi, utilitarismi, ekofasismi, hindulaisuus, taolaisuus, zeniläisyys ja humanismi. Koska uskon Jeesuksen opetukset, tekeekö se minusta yksintein kristityn tältä pohjalta?>
Jeesuksen opetusten uskominen ei tee ihmisestä kristittyä, ellei se johda myöskin Jeesuksen persoonan tuntemiseen ja tunnustamiseen. Tarkoitan tässä tuntemista hyvin henkilökohtaisella tasolla, yhteyttä. Jeesuksen opetukset ovat siinä mielessä erikoisia, että Hän ottaa itselleen Jumalallisen arvovallan ja ilmaisee olevansa Jumala. Lisäksi Hän kertoo olevansa ainoa Tie, joten Hänen opetusten perusteella Buddhan opetukset ovat väärä tie. Ristiriita on siinä määrin sovittamaton, että Jeesuksen opetuksia ei voi uskoa yhtä aikaa Buddhan opetusten kanssa ja ihmettelen miten sovitat nämä yhteen.
Ei se ole tasa-arvoista ajattelua ainakaan uskontojen osalta. En missään tapauksessa pidä eri uskontoja tasavertaisina, vaan uskon Jeesuksen opetuksen Hänestä ainoana Tienä.
Tietenkään emme voi tehdä havaintoja näkymättömästä Jumalan todellisuudesta muuten, kuin Jumalan Hengen kautta.
Se tapahtuu niin, että joku uskova rukoilee vapaasta tahdostaan Jumalaa ja pyytää, että voisi jotenkin saada auttaa lähimmäisiään ja toisaalla joku rukoilee Jumalaa, että saisi apua. Jos Jumala järjestää asioiden kulkua niin, että kysyntä ja tarjonta kohtaavat, niin ei se ole vapaan tahdon riistoa.
Jotkin asiat eivät ole koko elämän, eikä varsinkaan koko iankaikkisuuden kannalta merkittäviä, mutta niillä on oma sen hetkinen tarkoituksensa.
Eihän se, ettei Jumala ole aikaan sidottu, tarkoita sitä etteikö Jumala tietäisi miten me koemme ajan ja meitä vartenhan ne kirjoitukset on kirjoitettu, ei Jumalaa varten, Hän ei tarvitse niistä paperiversiota :)
Ei ihminen ole kohtalonsa orja, vaan tekee ratkaisunsa vapaasti. Tietenkin vapaus on rajallisessa maailmassa aina suhteellista, mutta yksittäisessä tapauksessa valinta on vapaa.
En tiedä mistä olet kehittänyt mielikuvasi kristinuskosta, ehkä jostain keskiajan vallanhimoisesta katolisuudesta, jolla ei ollut paljonkaan tekemistä Jeesuksen opetusten kanssa, mutta joka tapauksessa minulla ei ole kokemusta muuta kuin tämän ajan kristillisyydestä, enkä pysty yhdistämään sitä kuvailuihisi.
Humanismiin kuitenkin liitetään tiettyjä eettisiä arvoja, vai olenko väärässä?
< Samanaikaisesti humanismi on täysin ateistinen filosofia, joka on alkujaan kristinuskosta, Jeesuksen opeista>
Niin jälkikristillisessä yhteiskunnassamme monet eettiset arvot ovat perittyjä kristinuskosta. Jälkikristillisellä siis tarkoitan tällaista tilannetta, kuin Suomella on, että maan lainsäädäntö ja opetus ovat aikaisemmin perustuneet kristillisille arvoille, mutta nyt halutaan kristillisyys hylätä ja sen synnyttämä arvotyhjiö on jälkikristillinen tila, jonka täytteeksi mm. humanismi on muodostunut.
Kyllä ihmisten henkinen pahoinvointi on enemmän muiden kuin uskovien ongelma tänä päivänä.
Tästä aiheesta on paksujakin kirjoja ja kyllä se siltä vaikuttaa.
Etkö sinkin sanonut uskovasi Jeesuksen opetukset, joten perustan puheenvuoroni nyt niille. ” Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.”
Ovat varmasti, mutta minkälaiset?
Ei poistu, mutta jos lainaa yhtä Jeesuksen lausetta, niin ei ole perusteita jättää toista lausetta huomioimatta.
Ehkäpä sanoisin hänelle, että minä olen jo Jumalan armosta saanut löytää totuuden Kristuksessa Jeesuksessa ja toivotan hyvää päivänjatkoa.
Ei tuomio ole Jeesuksen seuraajissa, muuta kuin siinä mielessä, että Jeesus on heissä. Tuomio on Jeesuksessa siinä mielessä, että sen mukaan tuomio jaetaan onko ihminen Kristuksessa vai ei. Vain Kristus on Jumalan valtakunnan perillinen ja ainoa joka sinne hyväksytään. Jeesus ja ne, jotka ovat Jeesuksessa, kuten Jeesus itse asian ilmaisee.
Tästä olemme samaa mieltä, yksin Jeesus on tie, totuus ja elämä. Jeesus käyttääkin tuossa kohdassa ”minä olen” siinä merkityksessä, kuin se ymmärretään Jumalan nimenä Vanhassa Testamentissa, EhJeeH, josta myös Jahve nimitys tulee.
Raamattuun hyväksymisen kriteerit ovat aika tarkkoja, eikä niitä tähän kannata etsiä, mutta Raamatussa olevissa teksteissä on yleensä kirjoittaja ja vastaanottaja tiedossa, samoin kuin aika ja paikka edes jonkinlaisella tarkkuudella. Lisäksi Uuden Testamentin teksteissä on viittauksia Vanhaan Testamenttiin, joka osoittaa kirjoittajan tunteneen tuon ajan pyhät kirjoitukset. Jos kerran uskon Jeesuksen opetukset, niin silloin on pakko uskoa myös Raamatun totuudellisuuteen, koska Jeesus itse vahvistaa sen.
Jeesus sanoo oman aikansa Raamatusta, joka oli jo samanlainen pyhien kirjoitusten kokoelma kuin tänäkin päivänä (esim. nykyinen septuaginta eli VT kreikaksi oli jo käytössä) ja apostoleistaan Jeesus sanoi, että se joka kuulee apostoleja, se kuulee Häntä itseään. Siis käytännössä koko Raamattu on Jeesuksen itsensä todistuksen mukaan Jumalan Sana.
"Yritän siis perustaa näkemykseni Jeesuksen opetuksiin, koska Hän on meidän molempien mielestä totuudellinen opettaja."
Jeesuksen totuudellisuus kuitenkin minun näkökulmastani rajoittuu häneen itseensä. Hän oli 'aito', kuten oli Muhammed, Siddharta Gautama ja ehkä näistä viime aikojen viisaista muuan Mahatma Gandhi ja Äiti Teresa. He ovat seuranneet omatuntoaan, omaa maailmankäsitystään pikemmin kuin tiukasti jonkin edesmenneen neuvoja. Siten itse pikemmin seuraan itseäni ja koetan löytää itsestäni niitä samaisia vastauksia, joita nämä itselleen rehelliset ihmisetä, aidot ihmiset ovat löytäneet. Siihen tietysti joudun ottamaan kantaa negatiivisesti, että oliko Muhammed tai Jeesus profeettoja, kenties läheisessä tekemisessä Jumalan kanssa.
"Jeesuksen opetukset ovat siinä mielessä erikoisia, että Hän ottaa itselleen Jumalallisen arvovallan ja ilmaisee olevansa Jumala. Lisäksi Hän kertoo olevansa ainoa Tie, joten Hänen opetusten perusteella Buddhan opetukset ovat väärä tie."
Jälleen Buddhan tie on ristiriidassa vain kristinuskon näkökulmasta. Ethän saa sovitettua Muhammedin, Laotsen tai vaikka muinaisia Egyptin oppeja samalle linjalle kristinuskon oppien kanssa. Mutta kaikki nämä ovat puhuneet tietyistä, samoista asioista. Jokaisella on pyrkimys jotakuinkin samaan, mutta keinot ovat erilaiset.
"Ristiriita on siinä määrin sovittamaton, että Jeesuksen opetuksia ei voi uskoa yhtä aikaa Buddhan opetusten kanssa ja ihmettelen miten sovitat nämä yhteen."
Katselemalla pikemmin kokonaisuutta kuin nussuttelemalla pilkkuja. Ja ylipäätään tutustumalla kuhunkin oppiin edes jossain määrin.
En näe ristiriitaa sen enempää Laotsen, Jeesuksen, Muhammedin, hindulaisuuden tai Gautaman oppien välillä, ne ovat kukin oman luonteisensa. Kunkin uskonnon ja filosofian taustalla on erilainen kulttuuri ja jossain määrin erilainen ajattelutapa, se on todellisuutta ja totuudellista itselleen. Siitä huolimatta Totuudeksi en kutsuisi niistä ainoatakaan. Ehkä niissä kussakin on hitunen totuutta, mutta jälleen kerran: mieluummin etsin totuutta suuremmasta kokonaisuudesta kuin koettamalla löytää sitä yhdestä paikasta.
"En missään tapauksessa pidä eri uskontoja tasavertaisina, vaan uskon Jeesuksen opetuksen Hänestä ainoana Tienä."
Silloin käsityksesi tasa-arvosta on todennäköisesti hieman erilainen kuin minun. Samoin siinä, missä esimerkiksi joissain filosofioissa, joita voisi uskontoihin verrata, puhutaan rotujen tai ajatusten puhtaudesta, niin aina vertailukohtana on jokin toinen filosofia. Tällä tavalla voidaan välejä toisinajatteleviin vain entisestään kasvattaa ja seuraukset ovat todennäköisesti kaukana Jeesuksen tarkoittamasta lähimmäisenrakkaudesta. Siltä osin pidän mahdottomana kristinuskon opetusten korrektia noudattamista, koska käytännössä syntyy ristiriita, joka jokaisen uskovan on tavalla tai toisella selvitettävä. Eikä sitä voi myönteisellä tavalla selvittää kuin unohtamalla joko lähimmäisenrakkaus tai lähetyskäsky.
"Tietenkään emme voi tehdä havaintoja näkymättömästä Jumalan todellisuudesta muuten, kuin Jumalan Hengen kautta."
Siinä on mielenkiintoinen ongelma. Tähän ilmeisesti ei juuri muut pysty kuin ne, jotka ovat yhteydessä Jumalaan. Siitä huolimatta näkymättömiä asioita näkevät myös ne, jotka eivät ole yhteydessä Jumalaan. Miten tämä selittyy? Saatanallako? Ja, mistä tarkkaanottaen erottaa ihmisrakkaan Saatanan ja itserakkaan Jumalan? (Saatana haluaa ihmisten palvovan itseään, Jumala haluaa itseään palvottavan)
"Se tapahtuu niin, että joku uskova rukoilee vapaasta tahdostaan Jumalaa ja pyytää, että voisi jotenkin saada auttaa lähimmäisiään ja toisaalla joku rukoilee Jumalaa, että saisi apua. Jos Jumala järjestää asioiden kulkua niin, että kysyntä ja tarjonta kohtaavat, niin ei se ole vapaan tahdon riistoa."
Monimutkaista päättelyä, mutta ihan loogista ja ymmärrettävää ;-) Eri asia sitten, että kuka todella uskoo noin tapahtuvan. Oletko itse kohdannut tilanteita, jossa joku rukoilee apua ja toinen rukoilee kyseiselle henkilölle apua? Ja, eikö olisi hieman nurinkurista, jos tuo toiselle apua rukoileva jättäisi itse auttamatta ja, jos kuitenkin pystyisi auttamaan... Pikemmin se olisi humaani teko, jos auttaisi, eikä vain rukoilisi. Tosin tiedän tapauksia, jossa on rukoiltu, että ongelmat avioliitossa tai suhteessa selviäisivät, eivätkä ole heilauttaneet sormeakaan tai huultaan asioiden selvittämiseksi. Arvaapa pari kertaa, ovatko asiat selvinneet vai onko mahdollisesti avioero ollut varteenotettava vaihtoehto?
Ja huomautan vielä, etten usko alkuunkaan, että Jumala riistäisi ihmisen vapaata tahtoa ;-)
"Jotkin asiat eivät ole koko elämän, eikä varsinkaan koko iankaikkisuuden kannalta merkittäviä, mutta niillä on oma sen hetkinen tarkoituksensa."
Pointtini olikin se, että aiemmassa viestissäsi näit koko elämän tällaisenaan täysin merkityksettömänä ja ajatuksen siitä ahdistavana. Sitten löysitkin siitä mielekkyyttä... kunnes taas et löytänyt...
"Eihän se, ettei Jumala ole aikaan sidottu, tarkoita sitä etteikö Jumala tietäisi miten me koemme ajan ja meitä vartenhan ne kirjoitukset on kirjoitettu, ei Jumalaa varten, Hän ei tarvitse niistä paperiversiota :)"
Uskotko, että oletukseni on, ettei Jumala tarvitse ennaltakirjoitetusta paperiversiota? Jälleen kerran pointtini oli se, että jos jotain on ennaltakirjoitettu, se tarkoittaa tapahtumien kulkevan tiettyä, jo ennaltamäärättyä rataa. Klassinen vapaan tahdon ongelma, jos ihmiset elävät niinkuin ihmisten on määrä. Niinhän Jeesuskin eli, kuten oli kirjoitettu. Ja tiedät itsekin, mikä on kärsimysnäytelmä. Se on aika mielenkiintoista, että siitä käytetään tuota 'näytelmä'-nimitystä, koska näytelmä on ennaltakirjoitettu - tapahtumat eivät tapahdu summittaisesti. Siten koko elämä vaikuttaa pikemmin siltä, että meidän roolimme on jo valmiiksi päätetty, samoin se, ketkä meistä menevät taivaaseen ja ketkä helvettiin, se ei voi suuremmin riippua siitä, mitä me itse päätämme ja silloin puhutaan jostain muusta kuin vapaasta tahdosta. Niin tai näin, lopputulos on tiedossa (muttei meidän itsemme).
"En tiedä mistä olet kehittänyt mielikuvasi kristinuskosta, ehkä jostain keskiajan vallanhimoisesta katolisuudesta, jolla ei ollut paljonkaan tekemistä Jeesuksen opetusten kanssa, mutta joka tapauksessa minulla ei ole kokemusta muuta kuin tämän ajan kristillisyydestä, enkä pysty yhdistämään sitä kuvailuihisi."
Olen luterilaisesta perheestä. Isoäitini oli harras helluntailainen. Koko elämäni ajan olen ollut enemmän tai vähemmän kiinnostunut uskonnoista ja minut on kasvatettu hyväksi luterilaiseksi. Menetin uskoni jo lapsena ja sen jälkeen hiljalleen löysin jotain omaa, ei niin lainattua kuin kristinusko. Käsitykseni kristinuskosta siis tulee jostain aivan muualta kuin keskiajalta. Olen käynyt keskusteluja ajan saatossa (viimeisen reilun 15 vuoden aikana niin riviuskovien, niin muka- kuin tosiuskovien kanssa, niin teologien kuin pappien kuin uskonnontutkijoiden kuin vain muista asiasta kiinnostuneiden kanssa) ja uskoakseni minulla on melko hyvä väittää asioita uskovista. Kristinuskoa vastaan minulla ei ole mitään, sen enempää kuin islamia, buddhalaisuutta tai hindulaisuutta. Ihmiset ovat ne, jotka minun maailmassani toimivat ja heidän käyttäytymisensä vaikuttaa minuun. Jos et näe minun kuvailuissani mitään sellaista, miten sinä kristinuskon koet, voinen muistuttaa, että SINÄ olet kristitty, minä en ole. Ei siis ole mitenkään ihme. Eikä ole varmasti mitenkään ainutlaatuista, että haluaa nähdä hyviä asioita siellä, missä niitä haluaa nähdä... sehän on luonnollista.
Toistan kuitenkin kysymykseni: miten moniin muihin uskontoihin ja filosofioihin olet tutustunut perinpohjaisemmin?
"Humanismiin kuitenkin liitetään tiettyjä eettisiä arvoja, vai olenko väärässä?"
Kyllä, mutta uskotko, että olemassa on myös hyvin kristillisen moraalin omaavia satanisteja? :-) Jos et niin voin kertoa oman kokemukseni pohjalta, että heitä on.
"Jälkikristillisellä siis tarkoitan tällaista tilannetta, kuin Suomella on, että maan lainsäädäntö ja opetus ovat aikaisemmin perustuneet kristillisille arvoille, mutta nyt halutaan kristillisyys hylätä ja sen synnyttämä arvotyhjiö on jälkikristillinen tila, jonka täytteeksi mm. humanismi on muodostunut."
Oletko varma, ettet puhu nyt läpiä päähäsi? Milloin uskot humanistisen ajattelun, opin tai liikkeen syntyneen? Mitä se on muodostunut paikkaamaan? :-)
"Kyllä ihmisten henkinen pahoinvointi on enemmän muiden kuin uskovien ongelma tänä päivänä. "
Mihin väitteesi perustat. Olen itse opiskellut psykologiaa ja kaivanut esille tutkimuksia, joiden mukaan tohtisin olla asiasta niin eri kuin samaa mieltä. Henkistä pahoinvointia kun voi olla niin monenlaista. Ja selvä, tuoreiden tutkimusten mukainen ongelma, joka on ollut aina läsnä on uskonnollisen fanaattisuuden (fundamentalismin) suhde skitsofreniaan.
"
Tästä aiheesta on paksujakin kirjoja ja kyllä se siltä vaikuttaa."
Kas, elitisti. :-) Tiedätkö mihin tämä elitistinen ajattelutapa voidaan helposti rinnastaa?
"Etkö sinkin sanonut uskovasi Jeesuksen opetukset, joten perustan puheenvuoroni nyt niille. ” Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.”"
Täytynee muistuttaa jälleen kerran, että olen ateisti. Jeesuksella oli huomattavasti enemmän opetuksia kuin tuo kyseinen, joka on koko kristinuskon pohja. Ehkä täytyy vielä muistuttaa toisella tapaa: en ole kristitty. Kuten jo itse edellisessä viestissä sanoit: ihminen ei ole kristitty, vaikka uskoisi Jeesuksen opetuksiin.
Toisaalta esimerkkisi on huono tai sitten minulla on huono muisti ja tuo kohta Raamatussa on hölmö. Jeesusko opetti, että hänen isänsä on niin häntä rakastanut, että antoi hänet, etti yksikään, joka minuun (Jeesukseen) uskoo... Mahdoitko sekoittaa hieman nyt jonkun muun opetuksia Jeesuksen oppeihin :-)
"
Ovat varmasti, mutta minkälaiset?"
Tässä on erittäin vaikea mielikuvitustehtävä. Yritä riisua uskosi eli kuvittele, että maailmassa ei ole Jumalaa. Onko maailmassa edelleen säännöt, lait, ihmisten välinen hyvä tahto? Minun maailmassani ei ole Jumalaa ja nuo kaikki ovat olemassaolevia ja todellisia. Jos et pysty kuvittelemaan todellisuutta sellaisena kuin se on... voinen muistuttaa, että se on.
"Ei poistu, mutta jos lainaa yhtä Jeesuksen lausetta, niin ei ole perusteita jättää toista lausetta huomioimatta."
Ja itse lainaat Raamattua miten sattuu... näinpä näin. Jos haluat kertoa Raamatusta KAIKEN oleellisen sinun mielestäsi, paras olla lainailematta kohtia sieltä ja toista täältä, vaan lainata koko Raamattu. Tai muuten syyllistyt itse samaan.
"Ehkäpä sanoisin hänelle, että minä olen jo Jumalan armosta saanut löytää totuuden Kristuksessa Jeesuksessa ja toivotan hyvää päivänjatkoa."
Mitä, jos kyseiset eivät kerrasta uskoisi, nimittäin eivät ole kristitytkään minua kerrasta uskoneet. Varsinkaan sen jälkeen, kun olen tunnustanut olevani ateisti. Jos olen kertonut olevani zeniläinen tai taolainen, he ovat olleet huuli pyöreänä ja arvailleet: onko se jotain okkultistista, saatananpalvontaa vai puujumalten kumartamista. Jotkut ovat jopa jotain siitä tienneet ja jotkut ovat ottaneet asiakseen lukea niistä ennenkuin ovat tehneet loistavia johtopäätelmiään. Jos haluat ymmärtää, miksi ateistit eivät ole niin halukkaita kuulemaan sinun uskostasi, ymmärtänet, että me kristityt olemme jo omamme löytäneet, emmekä tarvitse sinun muslimitotuuttasi. Hyvää päivänjatkoa.
"Ei tuomio ole Jeesuksen seuraajissa, muuta kuin siinä mielessä, että Jeesus on heissä."
Korjaan. Vain Jumala eli Jeesus voi tuomita, mutta monet uskovat ottavat asiakseen tietää Raamatun oppien kautta, miten ihmisille tulee käymään, mikä on oikea tapa uskoa ja tietävät jopa tuomita toisia kristittyjä näiden rusinapullauskosta. Jos ja kun yhteys Tuomitsevaan Rakkauteen on saatu aikaiseksi, silloin myös Tiedon taso on korkeampi ja ollaan lähempänä Totuutta. Tämä johtaa ihan suoraan siihen, että mitä varmempi kristitty on oman uskonsa Totuudellisuudesta, sen lähempänä toisinajattelevat ovat Helvettiä. Ja tuomioko ei ole läsnä? Ajattele asia omalle kohdallesi muslimina.
"Tästä olemme samaa mieltä, yksin Jeesus on tie, totuus ja elämä."
Sinun pitää ymmärtää yksi asia: olen ollut kristitty. Voimme olla monesta asiasta samaa mieltä, mutta kaikesta huolimatta et tule ymmärtämään minun tapaani ajatella. Minä luen sinua pitkälti kuin jo kauan sitten kirjoitettua lorua, joka minulle opetettiin lapsena. Sitä olen kuullut kolmisenkymmentä vuotta ja edelleen sitä jahkataan. Ehkä tähän väliin kiinalainen sananlasku: "vieläkin joku puhuu 3000 vuoden takaisesta koiranpaskasta." Ja tiedäthän, että jo kauen ennen Jeesusta syntyi uskonto/filosofia, joka on nimeltään Tie? Ja tiedät myös, että niin hindulaisuudessa kuin buddhalaisuudessa puhutaan Tiestä tai monikossa Teistä. Totuudesta sen sijaan näistä muista ei puhu yksikään ja siksi ne ovat ehkä myös osin lähempänä tätä ihmisten ymmärtämää maailmaa?
"apostoleistaan Jeesus sanoi, että se joka kuulee apostoleja, se kuulee Häntä itseään. Siis käytännössä koko Raamattu on Jeesuksen itsensä todistuksen mukaan Jumalan Sana."
Ovatko siis kirkonmiehet ja kenties myös sinä kuulleet Paavalin sanoman, kun osa hänen kirjeistään joutui roviolle? Vai oliko Paavali sen verran pieni tekijä, että hänen kirjeensä olisi voitu polttaa, vaikka kaikki? Niissä ei kai Jumalan sanaa ole nimeksikään...
Miksipä ei.
Siitä tietenkin, että Jumala tahtoo ihmisille hyvää. Olet kai lukenut Jeesuksen opetuksen Jumalasta hyvänä ja rakastavana sekä Hänen rakkauden osoituksensa ihmisille.
Voi sellaistakin olla, varsinkin jos apua tarvitseva on jollain tavalla vaikeasti lähestyttävä, pitkä matka tai muu käytännöllinen estekin voi olla vaikuttamassa asioihin.
Miksiköhän "Jeesus" sitten käytti tarinan mukaan sitä, jos se ei ollut mikään "mittari"?
Niin Raamatunpohjalta saa sellaisen kuvan kuin haluaa hakea, sinä haet omasi.
Sinä pyysit itse esimerkin valehtelustasi, minä annoin.
Eli valehtelet edelleen, esimerkkejä olisi ollut tuolta teksteistäsi pomittavissa useita, mutta niinkun sanoin hakekoot lukiat itse ne tälläkertaa.
Eiköhän niitä riitä osoitettavaksi myöhemminkin.
"Siitä tietenkin, että Jumala tahtoo ihmisille hyvää. Olet kai lukenut Jeesuksen opetuksen Jumalasta hyvänä ja rakastavana sekä Hänen rakkauden osoituksensa ihmisille."
Asia on hyvin helposti nähtävissä näin, kun on kristinuskon mustat lasit päässä. Kuten jo kysymyksessäni esitin, niin Saatana on humanisti, ihmisrakas - haluaa ihmisten nauttivan elämästään ja tulevan toimeen keskenään. Jumalan intressi sen sijaan on kyllä jossain muualla, koska tämä maallinen elämä on yhtä turhan kanssa vai onko sinulle tuttu ajatus: yksin armosta? Tai oletko kuullut, ettei teoilla taivaspaikkaa lunasteta? Mitä tämä käytännössä tarkoittaa? Jumalan intressit ovat siinä, että häntä palvotaan ja hänelle annetaan hänen ansaitsemansa arvo. Siten Saatana on perustellusti ihmisrakas, Jumala itserakas. Rakkauden osoitus, josta puhut on jumalaista teatteria, johon voit perehtyä tutustumalla antiikin Kreikan näytelmiin, muinaisen Egyptin muinaisiin menoihin jne. Niin Kreikan kuin Egyptin näytelmiin uskottiin, mutta Egyptin uskonnossa oli poikkeuksellinen piirre Kreikan uskontoon ja, joka on ihmisten esittämässä kärsimysnäytelmässä jatkanut perinnettään kristinuskossa: ihmiset ottavat jumalansa roolin ja elävät hänen nahoissaan tietyn ajan. Egyptissä vaan jumalia oli useampia ja siten useammat ihmiset pääsivät jumalasta osalliseksi.
"Voi sellaistakin olla, varsinkin jos apua tarvitseva on jollain tavalla vaikeasti lähestyttävä, pitkä matka tai muu käytännöllinen estekin voi olla vaikuttamassa asioihin."
Jos välimatka on pitkä, niin Jumala hoitaa kuljetuksen vai olisiko niin, että ihminen itse kulkeutuu tavalla tai toisella autettavan luo? Tai, jos mahdollisesti auttajalla on matti kukkarossa, niin Jumala hoitaa lottovoiton, jotta pääsee auttamaan avuntarpeessa olevaa? Miksi myös on niin, että joissain tilanteissa, missä todella joku tarvitsee apua, rukoilee sitä jumalalta ja on ihminen, joka rukoilee hänen puolestaan, niin apua ei vain tule? Onko tässä inhimillinen syy vai onko niin, että kaikkivaltias luoja ei yksinkertaisesti voi tai halua tehdä/auttaa kaikkea?
"Silloin ei ihan ymmärretä, ettei rukous ole vain puhumista Jumalalle, vaan myös kuuntelemista."
Mutta sinun ei pitäisi puhua tästä minulle. Minä olen puhunut näiden tapausten kanssa, jotka rukoilevat apua avioliittoonsa, mutta eivät sitä syystä tai toisesta koskaan taivaan puolesta saa. Olen joutunut joissain tapauksessa kuuntelemaan näitä tarinoita tuntikausia, mutta tulosta ei yksinkertaisesti tule, koska jotkut saatanalliset uskovat, eivät usko avioeron ratkaisevan mitään ja siitä puhutaan pyhänä liittona. Oletko sinä tässä yhteydessä oikea henkilö sanomaan heidän olevan ymmärtämättömiä ja, että heidän pitäisi opetella myös kuuntelemaan jumalaa? Minä sanoisin, että heidän pitäisi opetella kuuntelemaan itseään, koska sitäkään he eivät osaa, muussa tapauksessa he tekisivät ratkaisunsa sisäisistä motiiveista, eivätkä ulkoisista.
"Mutta Jeesus kuitenkin vapaasta tahdostaan teki kuten teki. Vapaasta tahdostaanhan Hän oli myös kuuliainen Jumalalle, ei pakosta."
Ontuva selitys. Varsinkin, jos viitsit summata: isä poika pyhä henki = ?. Ja, mihin Jeesuksen vapaa tahto olisi mennytkään. Koeta ymmärtää, että minä puhun nimenomaan sen puolesta, että ihmisellä on vapaa tahto, mutta sinä soudat ja huopaat puolelta toiselle sen mukaan, miten päättelet jumalan asiasta ajattelevan tai mitä Raamatussa lukee. Olet varmasti itse tietoinen Raamatussa olevista ristiriidoista, koska niistä tietävät niin teologit, papit kuin seurakunnan työntekijät, mutta niistä ei vain saa puhua tai ne täytyy jollain tavalla selittää olemattomiksi. Kun puhuttiin totuudellisuudesta, niin puuttuessasi yksityiskohtiin, ehkä myös muilla on siihen oikeus, olkoon Raamatun kokonaissanoma mikä tahansa. Siten vapaa tahto on Raamatun kannalta ongelmallinen, varsinkin nykykulttuurissa, jossa individualismi on korostettua.
Mitä Jumala tietää ja millä tavalla Jumala vaikuttaa tapahtumien kulkuun maailmassa?
"Taivaaseen pääsevien valinta tapahtuu Jeesuksen perusteella. Jokaisella on mahdollisuus ottaa pelastus vastaan Kristuksessa."
Klassisen, modernin kristillisen ajattelutavan mukaan käytännössä ainoa asia, jonka ihminen voi vapaasti valita on uskoako Jeesukseen vai ei. Se valinta on kristinuskon kannalta merkitsevin. Onneksi jo tämän tiesit, mutta determinismin ja indeterminismin välinen ongelma ei tällä tiedolla katoa.
"Jossain vaiheessa ajattelin, että maailmankuvani voisi perustua materiaalisen todellisuuden ja erilaisten psykologisten selitysten lisäksi kaiken ykseyden periaatteeseen ja jonkinlaiseen kosmiseen järjestykseen (tasapainoon, kuten taolaisuudessa) jota voisi mahdollisesti ymmärtää transsendenttisen meditaation kautta."
Miten olet tutustunut erilaisiin psykologisiin selitysmalleihin ja, miten olet niitä asioita elämässäsi kokenut? Materiaaliseen todellisuuteen on helppo tutustua, mutta sen ymmärtämisen on jo oma ongelmansa. Kun sitten puhutaan psyykkisistä teorioista ja selityksistä, ollaan toisen ongelman äärellä, koska jälleen ollaan selityksissä, eikä elävässä elämässä. Itse jätin opintoni kesken osittain siksi, että selitykset eivät anna todellista kuvaa asioiden kulusta, vain jonkinlaisia suuntaa-antavia viitteitä. Kun sitten eri teorioita on 10.000 ja osa niistä on toistensa kanssa ristiriidassa, ei niiden välille voi tehdä eroa kuin näkemällä asiat käytännössä etukäteen. Jälkikäteen niiden tulkitseminen aiheuttaa jälleen kerran ongelman.
Mitä tulee taolaisuuteen ja ylipäätään eri oppeihin tutustumiseen, painotan mieluummin sitä, mitä ihminen on jo elämässään kokenut kuin sitä, mitä opit sanovat ja miten niitä tulisi tulkita nyt. Olet ilmeisesti tarponut ongelmasta toiseen ja päätynyt näissä kaikissa selityksissä ongelmaan, että ne eivät voi millään tavalla tyydyttää sinua. Ne eivät ole tarpeeksi, koska ne ovat vain selityksiä, ei mitään todellista.
Minä olen hyvin pitkälle taolainen, mutta minä en ole taolainen sen vuoksi, että luin Tao te chingin ja länsimaalaisen selityksen Nalle Puh ja Tao. Olen sitä siksi, että olen aina ollut taolainen, mutta sain maailmankäsitykselleni nimen vasta reilu 5 vuotta sitten, kun ensimmäisen kerran luin em. Nalle Puh-kirjan. Uskon maailmankäsityksen rakentamisen olevan erittäin tärkeää ihmispsyykelle. Se on niin tärkeää, että minän rakentumiseksi ja selviämiseksi ihminen vaatii selityksiä ja se ottaa niitä sieltä, mistä se kykenee. Siten ihminen ei välttämättä suuntaudu niinkään elämään ja sen ymmärtämiseen, vaan vastausten etsintään, jos ei hinnalla millä hyvänsä, niin tietämättä ja ymmärtämättä omia motiivejaan.
Vielä sen verran, että taolaisuudessa meditaatio ei ole niin tärkeää. Se kuuluu pikemmin taolaisuuden buddhalaistuneeseen haaraan, zeniläisyyteen. Itse en ole joogaava ja meditoiva, enkä näe sitä sen kummempana ratkaisuna kuin rukoilua. Käytännössä lähes sama asia, mutta käytännössä tavoilla on eroa. Eikä minun nähdäkseni elämää, sen enempää kuin kosmista järjestystä (jos siihen haluaa uskoa) voi ymmärtää meditaation kautta. Meditaatio, kun keinona pyrkii ajatuksettomaan tilaan, puhtaaseen kokemukseen, mutta sen kokeminen puolestaan vaatii jo tulkintaa ja ajattelua. Zeniläisyys antaa tähän vastauksen: kokemus on kokemus, selittämätön ja puhdas, se on meidän jokaisen omamme ja selittäessämme sen itsellemme tahi toiselle osapuolelle, siitä tulee valetta, selitys, joka ei voi missään olosuhteessa kuvata tai vastata todellista kokemusta.
Tämä ei kuitenkaan johda kokemusten jatkuvaan kyseenalaistamiseen, vaan pikemmin niiden arviointiin ja siihen ymmärrykseen, että ajattelu, sanat, tarinat eivät ole todellisuutta, eivät välttämättä todellisuutta kuvaavia, vaikka niille löytyisi todellisuudesta vastineita.
"Koskaan en kuitenkaan ole ollut mihinkään uskontoon niin sitoutunut, että olisin osallistunut sen enemmän hindulaisiin kuin shintolaisiinkaan riitteihin tai palvontamenoihin."
Kuulostanee hölmöltä, mutta koen sitoutuneeni vain kristinuskoon. Muussa tapauksessa olen ollut vain etsijä siinä määrin, että sairastuin, kuten jo aiemmin ilmaisin. Ajattelu ei tehnyt minulle hyvää, koska en saanut enää edes nukuttua ja saatoin ajatella päällekkäin useampia asioita. Kaikkeen tuli järjestys, niin oudolta kuin se kuulostaa, vasta sen jälkeen, kun 'ateistina' lopetin rukoilemisen.
Ja, mitä tulee sinun sitoutumiseesi, ilmeisesti et enää ole täysin sitoutumaton. Minä puolestani voin tällä haavaa sitoutua lähestulkoon mihin vain, koska kaikki, mitä taivaankannen alla ihmisen päästä on putkahtanut ja, mikä ihmisen elämässä vastaan voi tulla kuuluu minun elämääni ja maailmankatsomukseeni. Joitain asioita vain pidän pikkuisen hölmöinä, joitain hiukan enemmän ja jotkut asiat saattavat joskus olla puhtaasti luonnollisia ja toisen viisaita. En näe palvontamenoissa eroa, on kyse sitten shintolaisesta, buddhalaisesta, hindulaisesta, islamilaisesta, taolaisesta tai kristillisestä. Ymmärrän, että kunkin näiden sisältä halutaan tehdä ero toiseen ja vielä myös meihin, jotka emme ole niistä yhdestäkään osallisena, mutta se puolestaan johtaa ajattelun siitä, että jokaisessa filosofiassa on jotain suvereeniä ja itsensä korottavaa. Näistä lähimpänä maanpintaa taitavat kuitenkin olla taolaisuus ja buddhalaisuus. Ehkä omien tietojesi pohjalta ymmärrät... tai sitten et.
"Sitten vain jouduin pettymään näihin maailmankäsityksiin siinä mielessä, että itämaisten uskontojen taustalla ei ollutkaan mitään todellisuutta, vaan ne perustuivat tarustoihin ym."
Maailmassa ei ole uskontoa, joka ei perustuisi tarustoihin. Taolaisuuden pohjalla ei myöskään ole tarustoa, vaan filosofia, opetuksia. Taolaisuuden mystisestä haarasta sen sijaan löydät tarinoita lentävistä taistelijoista ja lohikäärmeistä. Kyse nyt on pikemmin siitä, minkä sinä koet todellisuuteen kuuluvaksi ja mitä pidät taruna. Kristinusko on minulle yhtä tarua kuin sinulle hindulaisuus.
"Luin kuitenkin jonkin verran eri ajattelijoiden kirjoituksia mutta kun en niistäkään löytänyt mitään tarttumapintaa todellisuuden kanssa, niin maailmankuva muotoutui rationaalisemmaksi."
Ehkä tämä ongelma selviäisi sillä, että vastaat kysymykseen: miksi etsit? millaista tarttumapintaa halusit ja odotit?
"Materialistina en ole itseäni koskaan pitänyt, mutta kuitenkin hyväksyin tavallaan evoluutioteorian maailmankuvan ja ihmiskäsityksen vaikka en ole voinut uskoa materian luoneen ihmisyyttä itsestään."
Ongelma on aivan sama kuin edellä. Olet ehkä ollut henkinen, mutta ongelma saattaa olla tavassasi etsiä, motiiveissa ja etsinnän kohteessa. Olet ehkä halunnut selityksen vaaleanpunaisille pupuille Plutolla, etkä ole löytänyt niille haluamaasi selitystä, kunnes löysit kirjan tai kuulit tarinan: Orwell Watts - Pink Bunnies Of Pluto. Sanoisin, että etsintäsi kohde on se, johon olet aina uskonut. Logiikkasi ei millään voisi ymmärtää vaaleanpunaisia pupuja, ellet olettaisi niiden olemassaoloa, vaikka olisit kuinka toiseen suuntaan kallellasi. Tarina tai kirja löysi sinut ja sinä löysit sen, vaaleanpunaisista pupuista tuli vihdoin totta. Näinhän se kävisi, ovat ne puput totta tai eivät ole, voivathan ne olla..
"Kristinuskoon en ollut koskaan pitänyt tarpeellisen perehtyä, vaikka olin toki Raamatusta lukenut joitain Jeesuksen opetuksia. Uskoontulossani ei ollutkaan kysymys siitä, että minä olisin löytänyt Jumalan, vaan siitä, että Jumala löysi minut ja ilmaisi minulle itsensä niin todellisella tavalla, että käsitin hetkessä sen olevan totta."
Kuinka todennäköisenä pidät, että olisit tullut kristinuskoon, jos et olisi lukenut Raamattua tai koskaan saanut siitä kuulla?
Muutoin viittaan edelliseen vastaukseeni.
"Olin tosi ihmeissäni siitä, että Jeesus oli oikeasti todellinen henkilö ja todellinen elävä Jumala."
Miksi ihmettelit sitä? Koska kaikesta päätellen olit etsinyt hyvin kauan ja vastaus oli nenäsi edessä. Ja millä tavalla tämä sinulle selvisi, että Jeesus oli elävä Jumala?
"”miten tämä onkin ihan oikeasti totta, miksi minä en ole tätä edes yrittänyt löytää ja miksi kukaan ei ole kertonut että tämä on ihan oikeasti totta”"
Tiesitkö, mitä etsit? Uskon, että tiesit, koska se peilautuu kaikki kokemuksistamme. Jos et olisi koskaan Raamatusta kuullutkaan, tuskin sitä olisit etsinyt. Jos et olisi jo entuudestaan tiennyt jotain Jeesuksesta tai Jahvesta, et olisi osannut heitä toivoa (tai toivoa heidän löytävän sinut ja olisit heidät väistämättä kyseenalaistanut).
"Uskoontulo hetkellä pappien mutinan merkityskin kirkastui ja tajusin ettei ne ole mitään kauniita merkityksettömiä sanoja, vaan niiden sisältö on, ei vähemmän kuin maailman tärkein ja hienoin asia."
Kun puhun kokemuksesta ja siitä, miten se kunkin ihmisen uskoon vaikuttaa, väitän niin, että ihminen uskoo absoluuttisesti sen, minkä on kokenut. Jos lyöt päähäsi puuhun ja se sattuu, et ajattele sen kutittaneen. Tämä tietysti on tulkinnallinen juttu myös. Mutta, kun pappi puhuu aidosti uskostaan tai olet sitten sinä kyseessä, uskon teidän kokeneen ja puhuvan totta. En epäile sitä alkuunkaan. Nähtävästi sinä olet epäillyt, etkä ole osannut sijoittaa näitä puheita millekään akselille. Minä olen joutunut näkemään pienestä lapsesta lähtien asioita, joita muut epäilisivät: voiko herttainen ja hauska mies olla kusipää, aggressiivinen valehtelija? Voi. Jokaisella meillä on valitettavasti vain meidän pieni päämme, pieni logiikkamme ja kokemuksemme. Uskon sinun kaukaisesti ymmärtäneen ne puheet, ottaneesi niistä osia itseesi. Mutta et ole ymmärtänyt niitä, koska et ole kokenut sitä. Tästä samasta sinä haluat minulle kertoa, että minun on vaikea uskoa, koska en ole kokenut, en ole pyytänyt... Vaan kyllä olen pyytänyt ja kyllä olen kokenut. Mutta minun pieni pääni, logiikkani, minun pienet kokemukseni eivät ole riittäneet uskomaan näkymättömiin, korkeampiin asioihin, henkiolentoihin. Siinä kohtaa sinun kokemuksesi ovat minulle sinun kokemuksiasi, luotan niihin, mutta minulle oppi persoonallisesta jumalasta on absurdi ja Jeesus on absurdin ruumiillistuma. Kyse on siis niistä vaaleanpunaisista pupuista, jotka on varmasti helppo kuvitella, mutta joiden mahdollisuuksia olla olemassa Plutolla on vaikea ottaa itseensä. Ne ovat spekuloitavissa ja helposti kiellettävissä, mutta voimme tarttua siihen, että sinä et ole niitä VAIN kokenut. Joku muu on saattanut...
"On täydellisesti eri asia lukea viisauksia ja opiskella niiden sisältöä ja yrittää ymmärtää se syvällinen sanoma joka niissä on, kuin se, että Jumalan Henki tulee ja näyttää mikä on todellinen hengellinen todellisuus ja elävä Jumala on paljon lähempänä kuin lähin puhelin."
Olen iloinen puolestasi. Väitän kuitenkin, että joskus on parempi tarttua puhelimeen kuin rukoilla, koska rukoillessasi lähimmäisesi saattaa jo heittää henkensä. Tilanne voisi korjaantua sillä, että olisit tarttunut puhelimeen. Moni asia jää vain roikkumaan ilmaan ja korjaamatta, jos kontakti Jumalaan on korkeampi kuin lähimmäisesi (jolloin saatat olla osasyyllinen siihen, että ihminen kuolee). Jälleen kerran lähimmäisenrakkauden paradigma, joka ei voi minun kokemukseni koskaan toteutua kristinuskossa kuin evankelointikäskyn kautta ja se taas on hyvin ehdollistettua 'lähimmäisenrakkautta' - ymmärtämättömyyttä.
Toistan kuitenkin, että kokemuksesi ovat aitoja ja tosia. Ei ole minun tiedettävissäni ja kerrottavissani se, mitä olet kokenut tai ymmärtänyt väärin, siitä olet yksin sinä vastuussa. Voihan olla niinkin, että minä olen väärässä ja apua vaille, ja totta totisesti olen, työttömänä ja asunnottomana ei ole helppo olla.
"Minä en sitä voinut jostain syystä löytää silloin kun etsin, mutta sitten Jeesus itse lähestyi, niin tilanne oli kokonaan toinen. Ihminen ei voi itse löytää hengellistä todellisuutta, vaan se täytyy saada Jumalalta."
Elämäntilanteesi tuskin antoi siihen mahdollisuuksia, koska ihminen voi minun käsitykseni mukaan löytää vasta lopetettuaan etsinnän, hiljentymällä - sitä kautta jokin asia saattaa tulla mieleesi ja 'löytää' sinut. Siihen todennäköisesti myös meditaatiota harrastavat uskovat, että he löytävät vastauksia, kuten löytävät. Mutta totuus ei löydy meditoimalla, eikä välttämättä edes ymmärrys, jotain saattaa löytyä väistämättä. Yhtä väistämättä kuin silloin, jos ateisti vain tohtisi rukoilla jumalaa. Tämä tietysti vaatii edelleen sitä, että on olemassa edes pieni toive asian olemassaolon puolesta. Muuten se on turhaa.
"Raamatusta voi hyvin lainata vaikka vain yhden opetuksen, kunhan tietää mihin tilanteeseen se on annettu. Autokoulun opettajan kehotus ”paina kaasua” voi olla hyvin oikea opetus johonkin tiettyyn tilanteeseen, mutta ei kaikkiin."
Ja millähän tavalla tämä ymmärrys syntyy? Mistä tiedät, että paina kaasua-kehotus ei toimi joka tilanteessa? Siitäkö, että opettaja/oppikirja sanoo, että se ei toimi vai siitä, että se sanoo joskus syntyvän vaarallisia tilanteita? Jäisikö sinua silti ehkä kutkuttamaan, että mitä todella tapahtuisi, jos aina painaisi kaasua? Olisikohan syytä lukea koko oppikirja tai tarkkailla ulkopuolisena, mitä tapahtuu, kun painaa kaasua tai ääritapauksessa itse koettaa sitä joka tilanteessa? Mihin kallistut?
Kuten ehkä olet huomannut kallistun ihmisten kokemusten puoleen pikemmin kuin oppikirjojen. Joskus niistä on apua pääsuuntien hahmottamiseksi, mutta usein niistä löytyy paljon turhaa, joilla ei ole tämän, eikä tuon kanssa mitään tekemistä. Uskoako siis mieluummin kirjaa vai omia kokemuksiaan? Luulen, jopa sinun kallistuvan kokemuksiisi pikemmin kuin kirjaan, mutta muistat mainita siitä huolimatta tuon kirjan, joka tukee kokemuksiasi. Voit kaikin mokominen lainata myös tieteellisiä julkaisuja tai käyttää aikasi pohdiskelemalla juurta jaksain asioita männynkävystä vaaleanpunaisiin pupuihin. Väittäisin kuitenkin, että elämässä on paljon polttavampia ja tärkeämpiä kysymyksiä kuin se, mistä vaaleanpunaiset puput tulivat tai miten männynkäpy on niin sulavasti ja tarkoituksenmukaisesti rakentunut. Huomaa, ihmiselämässä ollaan tekemisissä ihmisten kanssa, ei niiden pupujen tai käpyjen. Tiede ei vastaa minun kysymyksiini, enkä ymmärrä, miksi uskossa oleva etsii vastauksia tai kenties vastalauseita tieteestä. Yhtä turhaa mielestäni on ateistien pommitukset kohti uskovaisia tieteellisin perustein. Itse uskon myös, että jos haluaa ymmärtää maailmaa ja ihmisten tapoja toimia, uskoa, ajatella jne. on parempi unohtaa oppikirjat ja oma viisaus. Elämän ja ihmisten kuuntelijana ja tarkkailijana oppii paljon. Joskus niin paljon, että absurdi on absurdia, paistaa sen sitten Helsingin Sanomissa, virrenlaulussa tai vaaleanpunaisten pupujen keitinliemessä.
Ahaa, siis kristitty ei edes voi nähdä oikein. Mmm…
Eihän, vaan Saatana haluaa ihmisten tekevän ihan mitä tahansa muuta, mutta ei etsivät Jumalaa, koska hän tietää, että Jumala ilmaisee itsensä Jeesuksen kautta jokaiselle Häntä etsivälle. Kääntääkseen ihmisten ajatukset pois maailman tärkeimmästä asiasta Saatana käyttää niin houkuttelua kuin pelottelua kuin imartelua. Luullakseni viimeisintä kaikkein eniten, koska Saatana tahtoo ihmisen kuvittelevan itsestään suuria ja laittavan luottamuksen omaan järkeensä ja maallisiin asioihin.
Ei, vaan Jumalan intressit ovat ihmisten hyvä. Hän ei välttämättä imartele ihmistä, koska ihmiselle totuuden näkeminen itsestään on aika karu kokemus. Hän ei ehkä lupaile hienoa ja yltäkylläistä elämää, koska iankaikkisuuden näkökulmasta on hullua käyttää tämä elämä oman hyvinvoinnin kehittämiseen kun siitä ei jää mitään lopulta jäljelle.
Niin, pelastus on yksin uskosta, että kaikkein vaikeimminkin vammautunut pystyy sen saamaan ilman mitään suoritteita. Pelastus on yksin armosta, että ihmisen oma oppineisuus ei vaikuta pelastusmahdollisuuteen, vaan kaikkein hulluinkin saa ottaa pelastuksen vastaan ilman minkään opin tuntemista, suoraan Jeesukselta. Pelastus on yksin Kristuksen tähden, että ihmisen oma olemus ei vaikuta pelastukseen millään tavalla, kukaan ei ole toista parempi itsessään ja Jumalan edessä ratkaisee vain se, olemmeko ottaneet pelastuksen vastaan yksin uskosta, yksin armosta, yksin Jeesuksen Kristuksen tähden, vai olemmeko hylänneet sen.
< Miksi myös on niin, että joissain tilanteissa, missä todella joku tarvitsee apua, rukoilee sitä jumalalta ja on ihminen, joka rukoilee hänen puolestaan, niin apua ei vain tule? Onko tässä inhimillinen syy vai onko niin, että kaikkivaltias luoja ei yksinkertaisesti voi tai halua tehdä/auttaa kaikkea?>
Miksi pieni lapsi ei voi ymmärtää sitä että isä tai äiti ei suostu ostamaan hänelle mitä hän pyytää, vaikka tietää vanhemmilla olevan kyllä rahaa siihen. Miksi? Eivätkö vanhemmat rakasta lastaan, vai eikö heillä olisikaan rahaa johonkin parin euron juttuun, vai onko sekin välittämistä, että yritetään kasvattaa ja ohjata lasta niin, että lapsella olisi edellytykset tulla toisten kanssa toimeen ja oppia tyytymään siihen mitä on ja iloita siitä. Luulenpa että Jumala voi joskus viivyttää vastaustaan jo senkin takia, että Hän kasvattaa rukoilevaa ihmistä ja toisaalta valmistaa siihen ratkaisuun jonka Hän antaa tilanteeseen.
Ahaa, pappien ja seurakunnan työntekijöiden maailmanlaajuinen salaliitto. Jokainen tietää, mitä vaikkapa vapaa-ajattelijat esittävät Raamatun ristiriidoiksi, heillähän on siitä selkeä luettelo. Luettelon voi käydä läpi kohta kohdalta ja todeta, että yritys nähdä Raamatussa ristiriitoja perustuu ihan omanlaisiin, perusteettomiin tulkintoihin tai hyvin pintapuoliseen Raamatun tuntemiseen.
En mitenkään käytännössä, vaan lukemalla vain eri psykoterapeuttien näkemyksiä ihmisen olemuksesta ja tietoisuuden rakenteesta.
Jotkin psyykeen rakenteeseen liittyvät teoriat ja opetukset on myös puhtaasti uskonnollista alkuperää ja tällä en tarkoita kristinusko ihmiskuvaa.
En ole tarponut ongelmasta toiseen. Luulen, että asioihin tutustuminen on hyvin normaalia maailmankuvan muodostamista murrosikänsä ohittaneelle ihmiselle. En ole koskaan pitänyt sitä ongelmana, enkä ole tuskissani etsinyt mitään, olen vain mielenkiinnosta tutustunut asioihin ja minua on kiinnostanut uskonnoissa juuri se, että ovatko ne vain ihmisen uskonnollisuuden tyydyttämistä, vai onko niiden takana oikeasti totuus.
< ..en saanut enää edes nukuttua ja saatoin ajatella päällekkäin useampia asioita. Kaikkeen tuli järjestys, niin oudolta kuin se kuulostaa, vasta sen jälkeen, kun 'ateistina' lopetin rukoilemisen.>
Toivon, ettet kuvittele minun arvioivan sinua tässä kirjoituksessa, kirjoitan vain pohdintoja kuvaamasi kaltaisesta tilanteesta yleisesti. Mielestäni rukoilemista ja sen lopettamista ei pitäisi noin päin yhdistää ongelmiin. Jos me oletamme, että rukoilun aloittaminen tai lopettaminen vaikutti uni ongelmia tai mielen sekavuuden tai selkiintymisen, niin silloinhan rukouksella on ollut vaikutus. Silloin taas voi kysyä oliko vaikutus psyykkinen, subjektiivinen, vai oliko sen vaikutus hengellinen. Jos rukoilu vaikutti psyykkisesti, eli rukoilija sai omilla rukouksillaan oman mielen tasapainon järkkymään, niin siihen saattaisi löytyä jotain selityksiä siitä mihin rukoilemisen mielessään yhdistää ym.ym. selityksiä voisi kehitellä psyykkiseltä pohjalta lähes rajattomasti. Jos taas ajatellaan ongelmien tulleen ihmisen ulkopuolelta, eli että kysymys olisi hengellisestä asiasta, niin silloin ollaan toisenlaisen kysymyksen edessä. Jos Jeesuksen rukoileminen vaikuttaa ihmiseen pelkotiloja, nukkumisvaikeuksia, mielen sekavuutta tai muita oireita, niin ei voi sanoa suoraan Jeesuksen vaikuttavan nämä asiat. Nämähän ovat yleisiä oireita Jumalan puoleen kääntyneillä Saatanan palvojilla. Eihän Jumalan intressi ole se, että Häntä rukoilevaa ihmistä alkaa ahdistaa ja alkaa ilmetä sekavuutta. Jumalahan ei ole koskaan luonut mitään sekavaa, vaan Hän erotti maan vedestä, päivän yöstä, kaikki kasvit, kunkin lajinsa mukaan ja kaikki eläimet, kunkin lajinsa mukaan jne... Jumala on järjestelmällinen ja tätä järjestystä pyrkii sekoittamaan ja tekemään kaaosmaiseksi Jumalan vastustaja, ei Jumala. En tarkoita, että oireita kärsivä olisi ollut Saatanan palvoja, mutta haluan vain osoittaa, että Jumalan vastustajalla on tietty valta ihmisiin, jotka eivät ole Jumalan omia ja ihmiset ovat itse sen vallan itseensä antaneet vastustajalle valitsemalla Jumalaa vastaan kapinoivan tien. Jos tällainen ihminen alkaa rukoilla Jumalaa, niin Saatana tekee kaikkensa, että rukoileminen ahdistaisi eikä ihminen kääntyisi kokonaan Jumalan puoleen, koska silloin Saatana menettäisi kaiken otteen tuohon ihmiseen. Nämä ahdistukset ovat tuttuja monille siitä vaiheesta, kun he ovat kääntyneet Jumalan puoleen, mutta eivät vielä ole olleet Jumalan omat. Ne loppuvat siihen, kun ihminen on kokonaan Jumalan. Hengelliset asiat ovat todellisia ja vaikutukset ilmenevät joskus esimerkiksi näin.
Väitän, että kristinusko perustuu todellisiin maan päällä tapahtuneisiin asioihin, kuten Jeesuksen uhrikuolemaan ristillä.
Mitä tahansa todellista, joka olisi tukenut viisaalta kuulostavia opetuksia, joiden sisältö ei kestä mitään tarkastelua.
Luin Raamatun lainauksia lähinnä ei-kristittyjen kirjoittajien teksteistä ja lainaukset oli selitetty aina tukemaan jotain muuta, kuin mitä Raamatussa itse asiassa luki.
Sillä tavalla, että Jeesus itse ilmaisi itsensä ja hetkessä käsitin jotain Jumalan olemuksesta ja tajusin että olen ollut aina väärässä ja ainoa tie on todella Jeesus.
Enpä ylläty tuosta, koska pidät subjektiivisena asiana käsin kosketeltavaa todellisuuttakin.
Sanoin jo etten etsinytkään, onko sinulla jokin tarve selitellä itsellesi tämä asia miksi tahansa muuksi, mutta ei sellaiseksi kuin minä asiasta sanoin?
Jeesukseen on mahdoton uskoa, ellei Häntä kohtaa. Miten kukaan voisi uskoa 2000 vuotta sitten todistettavasti kuolleen miehen elävän tänä päivänä ja ilmaisevan itsensä joillekin, vieläpä vaikuttavan moniin asioihin maan päällä. Tämä on täydellistä hulluutta ihmisymmärryksen mukaan, täydellistä hulluutta, ei mitään järkeä. Järkevästi ajatellen on suurempi todennäköisyys sille, että plutolla on elämään, ehkä pupuja ja niiden väritys jotain kuvailemasi kaltaista. Siksi se on mahdotonta uskoa ihmisen inhimillisellä uskolla ja siksi usko Jeesukseen on Jumalan lahja jonka jokainen sitä vilpittömästi pyytävä saa.
Siitä, että olen ollut autossa, jonka kuljettaja toimi niin väärässä tilanteessa. Kysymys on tietysti vain minun kokemuksesta, mutta auto-onnettomuuteen joutuminen uudestaan ei houkuta vaikka selvisinkin silloin vain suhteellisen pienillä ja nopeasti parantuvilla avohaavoilla ja mustelmilla.
Niin, täytyyhän Jeesuksen olemassaolosta saada ensin varma tieto, ennen kuin Hänen sanomansa käsittää olevan totta kaikessa, jopa lupauksessa ylösnousemuksesta.
Huomasit kai tuossa Raamatun kohdassa Jeesuksen sanovan Pietarille "tule".
Jos Jeesus seisoisi veden päällä ja sanoisi jollekin uskovalle "tule", niin silloin uskovalla olisi Jumalan antama kehotus kulkea veden päällä. Jos uskova uskoisi sen olevan mahdollista kun Jumala niin sanoo, niin hän menisi ja kävelisi veden päällä.
Ei Jeesus ole luvannut kenenkään kävelevän veden päällä, jos uskoo kovasti itse pystyvänsä siihen. Kysymys on uskosta Jumalaan, Hänen lupauksiin ja kehotuksiin. Yrität irrottaa veden päällä kävelyn kokonaan siitä tilanteesta, jossa siitä kerrotaan, miksi näin? Mitkä ovat vaikuttimesi? Ai niin, yrittää osoittaa, että vedenpäällä kävely olisi Raamatun mukaan kaikkien uskovien ominaisuus kaikissa tilanteissa kaikkina aikoina. Ehkä hieman tarkoitushakuisuutta tulkinnassasi, vai? Näyttäisi siltä, että yrität nähdä Raamatussa sellaista, mitä haluaisit siellä nähdä tekstistä ja sen asiayhteyksistä riippumatta.
Monet uskovat saavat kokea elämässään sellaisia tilanteita, joista he eivät inhimillisin eväin voisi selvitä mutta luottaessaan Jumalan lupauksiin eivät uppoa, vaikka kysymys olisi jostain ihan muusta kuin veden päällä oleskelusta.
Juu, niin juuri :)
"Ahaa, siis kristitty ei edes voi nähdä oikein. Mmm…"
Ei vaan kristitty näkee niinkuin kristitty näkee. Voihan ateistilla yhtälailla olla mustat lasit päässä ja nähdä vain oman totuutensa. Siinä tilanteessa, kuin ei asiaa mitenkään muuten haluakaan asioita nähdä: mustat lasit päässä.
"Kääntääkseen ihmisten ajatukset pois maailman tärkeimmästä asiasta Saatana käyttää niin houkuttelua kuin pelottelua kuin imartelua. Luullakseni..."
Osoitat jälleen tietämyksesi huikean tason. Luullakseni luulet asioita liikaa, mutta esität ne enemmän tai vähemmän faktoina, omasta mielestäsi.
"Hän ei välttämättä imartele ihmistä, koska ihmiselle totuuden näkeminen itsestään on aika karu kokemus. Hän ei ehkä lupaile hienoa ja yltäkylläistä elämää, koska iankaikkisuuden näkökulmasta on hullua käyttää tämä elämä oman hyvinvoinnin kehittämiseen kun siitä ei jää mitään lopulta jäljelle."
Saanko kysyä, kuka hienoa ja yltäkylläistä elämää on odottanut? Me ateistitko? Itse olen huomannut asian kääntyvän pikemmin niinpäin, että uskovilla asiat on yleensä kohtuullisen hyvin ja he haluavat parempaa. Ateistit, kuten buddhalaiset, hindulaiset ja taolaiset kyllä saattavat tulla toimeen huomattavasti koruttomammissa oloissa, elämässä.
Siten puhut aikamoista puutaheinää, kun väität yksintein kaikkien ei-kristittyjen pyrkivän edistämään hyvinvointiaan tässä elämässä, ilmeisesti materialistisessa mielessä? Pitäisi melkein kysyä omasta varallisuudestasi ja elämäsi 'hyvinvointitasosta'. Jos kiilaat kirkkaasti minun edelleni, voinen muistuttaa Raamatun opetuksesta: "anna omaisuutesi sille, joka sitä sinua enemmän tarvitsee." Taivaassa sitä et kuitenkaan tarvitse. Otan mielihyvin vastaan kaiken, mitä HYVÄNÄ kristittynä olet halukas antamaan.
Kysyn vielä, että mikä on käsityksesi KARUSTA elämästä? Mitä siihen sinun nähdäksesi kuuluu ja millaisilla valheilla Saatana yrittää houkutella ihmistä siihen loistokkaampaan elämään? Miten minun tulisi ei-jumalan-loistosta-nauttivana elää?
"Jumalan edessä ratkaisee vain se, olemmeko ottaneet pelastuksen vastaan yksin uskosta, yksin armosta, yksin Jeesuksen Kristuksen tähden, vai olemmeko hylänneet sen."
Skippasit kauniista johdatellun kysymyksen: mitä Jumala näin ollen ihmisiltä vaatii, jos pelastus tulee yksin armosta? Sitäkö, että ihminen palvoo itseään, rahaa, muita jumalia? Mitä ihmisen on palvottava, mihin ihmisen on uskottava, jotta pelastus on varma?
"Miksi pieni lapsi ei voi ymmärtää sitä että isä tai äiti ei suostu ostamaan hänelle mitä hän pyytää, vaikka tietää vanhemmilla olevan kyllä rahaa siihen. Miksi? Eivätkö vanhemmat rakasta lastaan, vai eikö heillä olisikaan rahaa johonkin parin euron juttuun, vai onko sekin välittämistä, että yritetään kasvattaa ja ohjata lasta niin, että lapsella olisi edellytykset tulla toisten kanssa toimeen ja oppia tyytymään siihen mitä on ja iloita siitä."
Tämä saa hieman erilaisen sävyn kun puhutaan insesti-lapsista. Tietysti seurakunnan piirissä työskentelevä isä haluaa lapselleen vain parasta, kun raiskaa tätä kolme kertaa viikossa aina 2-vuotissynttäreistä lähtien ja tokihan se myös tytärtä kasvattaa. Ja miksi Jumala tämän tytön rukouksiin vastaisi, onhan Jumalalla paljon parempaakin tekemistä, esimerkiksi armahtaessaan tappotuomion saaneita, uudelleensyntyneitä. Avot.
Minä mieluummin menen helvettiin tuon tytön kanssa, jotta minusta voi olla jotain apua vielä tuolla olemattomassa tuonpuoleisessa. Taivaassa yli puolet taitaa olla ainakin uskovien juttuja, kuten itsesi, kuunnellessa pelkkiä höyrypäitä. Mutta jokainenhan ilmentää jumalaa, johon uskoo...
Millaiset vanhemmat itselläsi oli? Oletko kunnioittanut ja rakastanut heitä sillä tavalla kuin jumala vaatii? Ovathan he halunneet vain sinun parastasi, samoin kuin Jumala...?
"Luulenpa että Jumala voi joskus viivyttää vastaustaan jo senkin takia, että Hän kasvattaa rukoilevaa ihmistä ja toisaalta valmistaa siihen ratkaisuun jonka Hän antaa tilanteeseen."
Ja saa kiittää omaa suvereeniä älykkyyttään ja viisauttaan siitä, että joissain tapauksissa sitä toista tilaisuutta ei enää tule. Niin Jumala rakasti itseään, ettei tohtinut lakata tuijottamasta peiliä ja vain omaksi kuvakseen antoi ihmisille ainoan poikansa, että saattoi katsella itseään myös ihmisenmuotoisena ja nauttia elämästä ihmisenä. Eli tapattaa itsensä.
Juna meni jo.
"Ahaa, pappien ja seurakunnan työntekijöiden maailmanlaajuinen salaliitto."
Kyllä kristityistä löytyy niitä, jotka uskovat kuka minkäkinlaisiin salaliittoihin. Jos et muista, olen asioista keskustellut aika monenmoisen uskovan kanssa aina papeista, teologeista, riviuskoviin ja tiedän omien tuttavieni kautta mm. seurakunnan työntekijöitä, jotka vääntävät oman mielensä mukaan Raamatun opetuksia, näiden joukossa myös pedofiilejä. Kyse ei ole välttämättä mistään organisaatiosta tai organisoituneesta salaliitosta, vaan ylipäätään koko kristinuskoon piiriin kuuluvasta tabuilusta. Samaa on nähtävissä niin lestadiolaisissa, jehovan todistajissa, katolisissa ja helluntailaisissa, sen sijaan luterilaiset ovat puhtaita kuin pulmuset, eikä heistä saa, eikä voi sanoa pahaa sanaa.
"Jokainen tietää, mitä vaikkapa vapaa-ajattelijat esittävät Raamatun ristiriidoiksi, heillähän on siitä selkeä luettelo."
Mutta vapaa-ajattelijat eivät ole olleet ensimmäisiä Raamatuntutkijoita. Niitä ovat olleet papit... haloo? Soiko missään kello?
"Luettelon voi käydä läpi kohta kohdalta ja todeta, että yritys nähdä Raamatussa ristiriitoja perustuu ihan omanlaisiin, perusteettomiin tulkintoihin tai hyvin pintapuoliseen Raamatun tuntemiseen."
Kaksi tai kolme viestiä sitten painotin sitä, että yksityiskohdilla, joita uskovaiset itsekin tykkäävät lainailla, ei ole mitään merkitystä kokonaissanoman kannalta. Mutta luonnollisesti olisi hyvä, jos tekstissä on johdonmukaisuus ja kyllä se on Raamatusta löydettävissä. Mekanismi ristiriitojen osalta on kaksipuolinen, koska ihmiset vaativat SELITYKSIÄ ja jälleen jämähdät omiin selityksiisi. Raamatusta LÖYTYY ristiriitoja, olkoon ne sinun mielestäsi miten mitättömiä, naiiveja yms. tahansa. Mutta, jos oikein ajattelet, niin mitä merkitystä sillä on kokonaissanoman kannalta, vai pitääkö ateistin kouluttaa? Sen sijaan Raamattua ja kristinuskoa vastustavat ihmiset luonnollisesti etsivät siitä porsaanreikiä ja mikseivät etsisi. Etsiväthän Raamattua rakastavat porsaanreikiä ja heikkoja kohtia vaikkapa vapaa-ajattelijoiden manifesteista. Onko tämä tuttu ilmiö?
"En mitenkään käytännössä, vaan lukemalla vain eri psykoterapeuttien näkemyksiä ihmisen olemuksesta ja tietoisuuden rakenteesta."
Ei siis ihme, ettet löytänyt vastauksen vastausta psykologisista selitysmalleista. Mitä kuvittelit löytäväsi niistä?
"Jotkin psyykeen rakenteeseen liittyvät teoriat ja opetukset on myös puhtaasti uskonnollista alkuperää ja tällä en tarkoita kristinusko ihmiskuvaa."
Kyllä maailmasta löytyy myös kristillisesti selitettyjä psyykenmalleja. Kyllähän kristityt haluavat myös selittää, kuten varmasti hyvin tiedät. Selitykset ovat pop, ne ovat siistejä, ihania ja niitä voi rakastaa yli kaiken.
"Luulen, että asioihin tutustuminen on hyvin normaalia maailmankuvan muodostamista murrosikänsä ohittaneelle ihmiselle. En ole koskaan pitänyt sitä ongelmana, enkä ole tuskissani etsinyt mitään, olen vain mielenkiinnosta tutustunut asioihin ja minua on kiinnostanut uskonnoissa juuri se, että ovatko ne vain ihmisen uskonnollisuuden tyydyttämistä, vai onko niiden takana oikeasti totuus."
Et ole etsinyt, mutta silti esität kysymyksiä, joihin olet ETSINYT vastausta: ovatko uskonnot vain ihmisen uskonnollisuuden tyydyttämistä vai onko niiden takana oikeasti totuus? Et kutsu tuota sellaiseksi mielenkiintoa suuntaavaksi kysymykseksi, kunhan sellainen vain on pyörinyt päässä...
"Mielestäni rukoilemista ja sen lopettamista ei pitäisi noin päin yhdistää ongelmiin. Jos me oletamme, että rukoilun aloittaminen tai lopettaminen vaikutti uni ongelmia tai mielen sekavuuden tai selkiintymisen, niin silloinhan rukouksella on ollut vaikutus."
Tulkitset jälleen omiasi. Rukouksella ei ollut vaikutusta missään vaiheessa elämääni, vaan pikemmin sillä, miten itseni koin. Jos ateistina rukoilee varmuuden vuoksi Jumalaa, voinet kuvitella, että se on vähän kuin sinä ihan varmuuden vuoksi rukoilisit vaaleanpunaisia pupuja, George Bushia ja Ganeshaa? Eikö sinusta alkaisi jossain vaiheessa tuntua, että taidat huijata itseäsi...? Ongelmani oli kaikenaikaa se, että MINÄ ETSIN vastauksia vääristä paikoista. Tuon jälkeen, kun lopetin rukoilun, antauduin elämälle ja annoin sen viedä. Ei tarvinnut enää ajatella päivin öin, vaan saatoin kerrankin rentoutua ja keskittyä asioihin, joista nautin tai pikemmin, aloin opetella nauttimaan elämästä.
"Jos rukoilu vaikutti psyykkisesti, eli rukoilija sai omilla rukouksillaan oman mielen tasapainon järkkymään, niin siihen saattaisi löytyä jotain selityksiä siitä mihin rukoilemisen mielessään yhdistää ym.ym. selityksiä voisi kehitellä psyykkiseltä pohjalta lähes rajattomasti."
Ajatusrattaasi pääsivät ilmeisesti vähän käsistä. Luulet taas liikaa, kuuntelet liian vähän. Ja jälleen etsit selityksiä, selityksiä ja selityksiä, niitä ei voi olla rakastamatta vai mitä?
"Eihän Jumalan intressi ole se, että Häntä rukoilevaa ihmistä alkaa ahdistaa ja alkaa ilmetä sekavuutta. Jumalahan ei ole koskaan luonut mitään sekavaa, vaan Hän erotti maan vedestä, päivän yöstä, kaikki kasvit, kunkin lajinsa mukaan ja kaikki eläimet, kunkin lajinsa mukaan jne... Jumala on järjestelmällinen ja tätä järjestystä pyrkii sekoittamaan ja tekemään kaaosmaiseksi Jumalan vastustaja, ei Jumala."
Selitys jatkaa ja alkaa kuulostaa aika sekavalta. Liekö tässä nyt nähtävissä sitten Jumalan kädenjälki vai sen toisen? Mene ja tiedä... itselläsi ei taida asian kanssa olla mitään tekemistä.
Toistan tuon ongelman ytimen: jos huomaat vain pettäväsi itseäsi, olet ehkä jättänyt huomaamatta aika paljon muutakin. Omalla kohdallani se tarkoitti niin isäni kuin äitini vaikutusta. Minun oli törmättävä täydellä voimalla niihin asioihin, jotka minua ahdistivat. Ja kuinka se lopulta muuten onnistuu kuin pikemmin kuunnella tunteitaan ja muistojaan kuin ajatella koko ajan asioita maailmansyntyteorioista elokuvantekoon, uskonnoista sulkapallonpeluuseen? Ymmärrätkö nyt paremmin, miksi otin esiin tuon rukoilun, koska se kyllä liittyi tilanteeseen, mutta se ei ollut millään muotoa ongelman ydin tai ratkaisu.
"Väitän, että kristinusko perustuu todellisiin maan päällä tapahtuneisiin asioihin, kuten Jeesuksen uhrikuolemaan ristillä."
Väitä toki, mutta väitöksesi pysyköön sinulle totuutena, minulle se pysyy vain väitteenä. Lopullista tietoa et kuitenkaan asiasta taida voida saada? Vai miten olisi pieni aikamatka 2000 vuoden päähän?
"Mitä tahansa todellista, joka olisi tukenut viisaalta kuulostavia opetuksia, joiden sisältö ei kestä mitään tarkastelua."
Aiemmin ilmaisit asian hieman toiseen sävyyn: "Luulen, että asioihin tutustuminen on hyvin normaalia maailmankuvan muodostamista murrosikänsä ohittaneelle ihmiselle." Nyt siis todellakin etsit jotain. Tuosta vastauksestasi en kuitenkaan tahdo ottaa mitään selvää. Millä tavalla todellisia asioita oletit löytäväsi muista opetuksista, filosofioista tms? Sehän on mahdotonta.
"Luin Raamatun lainauksia lähinnä ei-kristittyjen kirjoittajien teksteistä ja lainaukset oli selitetty aina tukemaan jotain muuta, kuin mitä Raamatussa itse asiassa luki."
Tämä jättää hienosti vastaamatta kysymykseeni, joten toistan sen: Kuinka todennäköisenä pidät, että olisit tullut kristinuskoon, jos et olisi lukenut Raamattua tai koskaan saanut siitä kuulla?
Vai pitääkö tämä selittää hieman tarkemmin, uskotko kääntyneesi kristinuskoon, jos et olisi koskaan saanut tietää yhtään mitään koko uskonnon olemassaolosta?
"Sillä tavalla, että Jeesus itse ilmaisi itsensä ja hetkessä käsitin jotain Jumalan olemuksesta ja tajusin että olen ollut aina väärässä ja ainoa tie on todella Jeesus."
Millainen kokemus se oli, millaisessa tilanteessa? Mitä tarkkaanottaen koit?
"Tiesitkö, mitä etsit? Uskon, että tiesit, koska se peilautuu kaikki kokemuksistamme.>
Enpä ylläty tuosta, koska pidät subjektiivisena asiana käsin kosketeltavaa todellisuuttakin."
Ja yllätyt varmasti itse siitä, miten keinut nyt taas puolelta toiselle. Voin nyt jo lainata kahta kohtaa tässä vastauksessasi, jossa olet etsinyt ja toisaalta halunnut vain tutustua asioihin... Huomautan, että olet vastannut: "minua on kiinnostanut uskonnoissa juuri se, että ovatko ne vain ihmisen uskonnollisuuden tyydyttämistä, vai onko niiden takana oikeasti totuus." Jos mitään vastauksestasi ymmärrät, olet etsinyt vastausta tuohon kysymykseen? Tai sitten minä väärinkäsitän pahemman kerran.
Ja, kun sanon, että tuo etsimäsi peilautuu kaikkiin kokemuksiimme, olet pitänyt luotaimet ylhäällä saadaksesi tuohon jonkin vastauksen...
"Sanoin jo etten etsinytkään, onko sinulla jokin tarve selitellä itsellesi tämä asia miksi tahansa muuksi, mutta ei sellaiseksi kuin minä asiasta sanoin?"
...ja löytänyt vastauksen sieltä, mistä et ehkä sitä koskaan odottanut löytäväsi, koska et ilmeisestikään Raamatusta paljoakaan tiennyt. Löytösi oli odottamaton, mutta ei suinkaan mahdoton, eikä ihme.
Olet tiennyt, mitä etsit, tiedät nytkin, mitä etsit. Miksi olet häilynyt vastauksissasi? Millaisen mielikuvan luulet antavasi näillä vastauksilla ja varsinkin ilmoittamalla, että minulla on tarve selittää itselleni jotain? Mitä luulet, minun yrittävän selittävän itselleni? Ja mieti asiaa myös omalla kohdallasi, mitä sinä saattaisit koettaa selittää itsellesi?
"Tämä on täydellistä hulluutta ihmisymmärryksen mukaan, täydellistä hulluutta, ei mitään järkeä. Järkevästi ajatellen on suurempi todennäköisyys sille, että plutolla on elämään, ehkä pupuja ja niiden väritys jotain kuvailemasi kaltaista. Siksi se on mahdotonta uskoa ihmisen inhimillisellä uskolla ja siksi usko Jeesukseen on Jumalan lahja jonka jokainen sitä vilpittömästi pyytävä saa."
Sinun ei tarvitse myöskään heittäytyä dramaattiseksi, et voita sillä mitään minun tai itsesi kannalta. Nyt vertailet todella jo vaaleanpunaisia pupuja ja Jeesusta, esität niiden pupujen olemassaolon olevan todennäköisempää kuin Jeesuksen? Mitäh? Järkesi puhuu omituista kieltä.
Järkevästi ajatellen, pidän Jeesuksen elämää huomattavasti todennäköisempänä, mutta pidän hyvin todennäköisenä myös sitä (hieman maailmankirjallisuuteen ja kertomaperinteeseen tutustuneena), että 2000 vuoden, kuten paljon tuoreemmatkin dokumentaariset tekstit ovat mielikuvituksen sävyttämiä, dramatisoituja jne. Erityisesti myös sen vuoksi, että historiankirjoitus on suhteellisen nuorta, joten puhdasta dokumenttiaineistoa löytyy vasta keskiajan jälkeiseltä ajalta. Ja edelleen, nykyään dokumentointi on aivan erilaista kuin 2000 vuotta sitten ja vielä tänäänkin dokumentteja halutaan 'värittää', jotta niillä olisi vaikutus ihmisiin.
Uskotko, että 2000 vuotta sitten ymmärrettiin tekstin vaikutus ihmisiin? Vai oliko se jo niin arkipäiväistä, ettei niillä ollut ihmisiin yhtään sen enempää vaikutusta kuin päivän jääkiekko-ottelutuloksilla tai pörssikursseilla ihmisille, joita ne eivät kiinnosta?
"Niin, täytyyhän Jeesuksen olemassaolosta saada ensin varma tieto, ennen kuin Hänen sanomansa käsittää olevan totta kaikessa, jopa lupauksessa ylösnousemuksesta."
Kumpi on sinulle tärkeämpi omat kokemuksesi vai ilmoitus Jumalasta eli Raamattu? Koska tässä pointtaat kokemuksesi, kuten teit aiemmassa kappaleessasi, jota en nyt tähän lainannut.
Tuleeko nähdäksesi mitään ongelmaa siitä, että et ehkä olisi kokenut Jumalaa ja Jeesusta, jos et olisi heidän olemassaolostaan aiemmin edes tiennyt? Tai, jos he olisivat ilmaisseet sinulle itsensä, et olisi omasta kulttuuritaustastasi johtuen ymmärtänyt alkuunkaan mistä on kyse.
Tiedätkö, mihin vastauksesi johtaa?
oli, että uskovaisilla, jos usko on riittävän vahva on yliluonnollisia kykyjä?
Minkä Jeesuksenkin väitettän tuolla haluneen osoittaa.
Minun väite oli, ettei se pidä paikkaansa, eli Raamattu valehtelee, tai sitten ei ole yhtään uskovaista, kenen usko on riittävän vahva, yliluonnollisten voimien olemassaolon osoittamiseksi.
Jos usko ei ole riittävän vahvaa, mitä se on?
Eikös tuossa sitten väitetty vedenpäällä kävelyn olevan mahdollista?
En tiedä miksi kärjistät kaikki sanomani äärimmilleen. Ei kirjoituksestani pitäisi saada noin mustavalkoista kuvaa, kuin haluat niistä ymmärtää. Monen hyvänkin asian saa väännettyä pahaksi, jos sen kärjistää äärimmilleen. En väitä, että kaikki ateistit palvoisivat mammonaa jumalanaan, mutta väitän ihmisen olevan niin itsekeskeinen, että hakee yleensä kaikessa ensisijaisesti omaa etuaan. Lisäksi väitän, että Jeesuksen opetuksille elämänsä perustava ihminen pyrkii eroon tästä itsekeskeisyydestä eikä pidä ihannoitavana sen enemmän suurta varallisuutta kuin askeettistakaan elämää. Omasta kokemuksesta voin sanoa, että käsitykseni ”tavallisesta” työssäkäyvästä kristitystä on se, että hänellä on välttämätön mutta ei mitään ylellistä, mieluumminkin hieman pienempi asunto ja vanhempi auto kuin työkavereillaan ja hän antaa joka palkastaan, kuten myös ajastaan toisten auttamiseen, eikä perusta elämää mihinkään säästöihin. Pidän hienona asiana, että on avustusjärjestöjä, joille voi tehdä lahjoituksen nimettömänä ja avun saaja voi ottaa sen vastaan helposti, kokematta mitään kiitollisuuden velkaa ketään ihmistä kohtaan. En väitä, että tämä olisi jokin muotti, johon kaikki kristityt pitäisi sopia, olemme niin erilaisissa asemissa taloudellisesti jo sen perusteella onko meillä jotain perintöjä aikaisemmin eläneiltä sukulaisilta ym. mutta tiedän, että jokainen Jeesuksen opetuksiin syvällisesti tutustunut ihminen pitää ilonaan antaa omastaan mahdollisuuksien mukaan. Tässä suhteessa pidän itseäni hyvin tavallisena kristittynä. Tämähän on ihmisen ja Jumalan välinen asia, mutta kokonaisuutta ajatellen Suomesta lähtee kristillisten järjestöjen kautta paljon vapaaehtoisesti saatuja avustuksia myös ulkomailla asuville vähempiosaisille.
Pelastuakseen ihmisen on uskottava Jeesukseen ja synnyttävä uudesti Jumalan Hengestä. En tiedä miten käsität palvomisen, mutta kun otit myös näitä muita palvonnan kohteita, niin ajattelen sen olevan jonkin asian tärkeänä pitämistä, elämän perustusta. Jos pitää rahaa tärkeämpänä kuin Jumalaa, niin eikö silloin arvojärjestys ole vähän väärä? Tai jos ihminen pitää itseään korkeampi arvoisena kuin Jumalaa, pitää itseään maailman napana ja kuvittelee itselleen oikeuden määritellä millainen Jumala on, niin eikö asetelma ole huvittava. Pienen pieni ihminen uhoaa maan päällä olevansa Jumalaa korkeampi. Eikö olisi oikein ja kohtuullista antaa Jumalalle se arvo, joka Jumalalle kuuluu.
Niin, tunnen itsekin monia, joiden kuva Jumalasta on hyvin vääristynyt sen takia, että vertaukset rakastavasta isästä tuovat mieleen oman syystä tai toisesta vaikean isäsuhteen. Mielenkiintoisesti puhut esimerkissäsi seurakunnassa työskentelevästä isästä, vaikka koko ajan juuri ei-uskovat ovat vaatimassa, ettei seurakunnan työntekijältä saa vaatia uskoa ja sitoutumista Jumalan sanaan. Sehän juuri on johtanut siihen, että Jeesuksen opetuksia vastustava ihminen saa jo nykyisin olla töissä seurakunnassa.
Menet mieluummin itsekin helvettiin, kuin että auttaisit tytönkin löytämään taivaaseen? Mitä luulet sillä voittavasi?
Aivan, vaikkakin minä esimerkiksi onnistun erittäin huonosti ilmentämään sitä, mitä Jumala on.
Olen siitä onnellisessa asemassa, että minulla on ollut hyvin helppo suhde vanhempiini, olen saanut heiltä rakkautta ja heitä on ollut helppo kunnioittaa.
Antaako Jeesus mielestäsi tuollaisen kuvan Jumalasta, vai lainasitko sen islamilaisuudesta?
En vieläkään taida tietää miten määrittelet kristityn. Suomessa eri seurakuntiin kuuluu yli 90% kansasta, mutta Jeesukseen uskoviksi tunnustautuu noin 8%. Jos puhut tuosta 90%:sta kristittyinä, niin keskustelu kristityistä voidaan lopettaa ja puhua Suomalaisista.
Tämäkin liittyy edelliseen.
< Raamatusta LÖYTYY ristiriitoja, olkoon ne sinun mielestäsi miten mitättömiä, naiiveja yms. tahansa. Mutta, jos oikein ajattelet, niin mitä merkitystä sillä on kokonaissanoman kannalta, vai pitääkö ateistin kouluttaa? Sen sijaan Raamattua ja kristinuskoa vastustavat ihmiset luonnollisesti etsivät siitä porsaanreikiä ja mikseivät etsisi. >
Ristiriidoiksi yleensä mielletään jokin laki vs. uskon evankeliumi. Nämähän ovat näennäisesti ristiriitaisia, mutta eivät kuitenkaan ole. Molemmat ovat oikein, mutta kumpikaan ei ole yksin koko totuus ja siksi puhun mieluummin keskenään ristiriitaisten asioiden jännitteisyydestä. Ei saa perustaa elämään liikaa toiseen, vaan oikein on elää tasapainossa näiden keskenään ristiriitaisilta vaikuttavien asioiden jännitteessä, jolloin molemmat huomioidaan. Tällaista ristiriitaisuutta Raamatussa kyllä on useammankin asian suhteen, mutta näihin on yllättävän heppoja ratkaisuja jotka osoittavat ristiriidan näennäiseksi.
Löysin niistä paljonkin, mutta ne olivat todellisiin havaintoihin perustuvia vain tietyissä yksinkertaisissa psyykeen toimintaan liittyvissä mekanismeissa eivätkä tarjonneet kokonaisvaltaista kuvaa ihmisyydestä. Tai siis tietenkin tarjosivat erilaisia teorioita juuri psyykeen rakenteesta jolla koko ihminen voitaisiin selittää, mutta niistä paistoi läpi taustalla oleva filosofia joka teki tulkinnasta melko tarkoitushakuista. Selityksiähän on täysin materialistiselta pohjalta aina aivan henkisyyden korostamiseen asti, mutta ne pohjautuvat teorioihin tai maailmankatsomuksiin, eivät niinkään havaintoihin.
Menet taas laidasta toiseen. ”Etsiä” sana on tarkoittaa sinulle jotain mitä en edes ymmärrä.
< Et kutsu tuota sellaiseksi mielenkiintoa suuntaavaksi kysymykseksi, kunhan sellainen vain on pyörinyt päässä...>
Niin, ei kaikkea tarvitse tehdä otsa kurtussa. Totuuttakin voi etsiskellä ilman odotusta että sen on löydyttävä. Ei se silti vähennä ajatuksen mielenkiintoisuutta.
Sanoinkin, että vaikutus voi olla myös subjektiivinen.
En taaskaan etsi jotain selitystä, totean, että kaikelle on syynsä ja tällaisessa tapauksessa se voi löytyä monestakin paikasta. Tarvitseeko sitä sitten etsiä, eipä varmaan ainakaan jos asia ei kiinnosta.
Ok, esitit vain asian ikään kuin Jumalan rukoileminen aiheuttaisi ahdistuneisuutta ja halusin tuoda esiin, ettei ahdistuneisuus johdu Jumalasta. Ehkä et edes itse yhdistänyt näitä asioita toisiinsa, mutta sain vain sen kuvan kirjoituksestasi.
Jos me emme usko selviä historiallisia kirjoituksia, niin silloinhan voi väittää ettei Mannerheimiä ole ollut olemassa.
Onko asioihin tutustuminen sellaista, mikä sulkee pois sen, että tutustuminen voisi johtaa johonkin löytöön? Mitä oikein käsität ”etsimisellä”? Eikö etsiminen voi olla sellaista, että se ei varsinaisesti tähtää mihinkään, mutta iloitsee jos löytää jotain?
Kyllä jokin opetus voi, ja pitäisikin perustua johonkin todelliseen asiaan. Eikö filosofisen pohdinnan taustalla voi olla mitään todellista tai todellisuuden ymmärtämiseen tähtäävää.
Kysymys on minulle teoreettinen, koska jokainen Suomalainen on kuullut Jeesuksesta jotain. Islamilaisen maailman keskelläkin ihmisiä kääntyy kristinuskoon Jeesuksen kohtaamisen seurauksena. En tiedä ovatko he voineet kuulla Evankeliumin jostain, ilmeisesti he ovat jotain kuulleet, koska usko tulee kuulemisesta ja kuuleminen Kristuksen sanan kautta.
Koin Jeesuksen armon ja rakkauden, Hänen anteeksiantamisensa ja Hänen läsnäolonsa ja sain yhteyden Jumalaan Kristuksen Jeesuksen kautta ja tuo yhteys on ollut siitä asti ja on toivoakseni koko elämäni ajan. Hengen kautta sain käsittää Jumalan hengellistä todellisuutta ja se on sangen hyvää.
Arvaan kyllä jo, että selität tämän täysin subjektiivisesti tai väität sen olevan Jeesuksen persoonasta riippumaton valaistuminen tms. ja niinhän sinun on tehtäväkin, koska muuten joutuisit uskomaan, että Jeesus todellisesti elää, aivan kuten Hän lupasi jo ollessaan maan päällä.
Jaa, ja onko tuo viimeisin vaihtoehto mielestäsi edes mahdollinen?
Miksi sinä haluat vastauksia, vaikka olet jo päättänyt mitä minä niillä tarkoitan? Eikö vastaukseni vahvista riittävästi sinun ennakkoasenteitasi, vai miksi ne ei kelpaa? Pidä vain omat subjektiiviset käsityksesi tästä, en yritä sitä romuttaa, enkä pystyisikään. Jeesus on kohdattava henkilökohtaisesti, siihen asti Hänen todelliseen olemassaoloonsa viittaava täytyy selitellä joksikin muuksi.
Oli niillä jotain vaikutusta, koska yksin Jerusalemissa tuli uskoon yli 5000 ihmistä yhden päivän aikana.
Raamattu. Raamattu on selvästi luotettavampi kuin mitkään kokemukset, tarkoitinkin vain sitä, että ilman Jumalan Hengen vaikutusta ei Raamattuakaan voi ymmärtää oikein sen hengellisen sanoman osalta.
Ei siinä ole mitään ongelmaa, että olen kuullut Jeesuksesta jo ennen uskoontuloani. Kuvitteletko todella, ettei Kaikkivaltias Jumala pysty ilmaisemaan itseään jollekin ihmiselle niin, että ihminen tietää kenet on kohdannut?
Mahdollisesti haet sitä, että Jumala ilmaisee itseään maailmassa oman Sanansa kautta ja oman Henkensä kautta, mutta ei vain toisen kautta, vaan molempien kautta yhdessä.
Vai johtaako se siihen, että Jeesus todellakin on ainoa tie Jumalan luokse, kuten Hän itse sanoo.
Niin, jo Pyhän Hengen toiminta ihmisessä on tuntemistamme luonnonlaeista riippumaton, mutta poikkeuksellisen vahvan uskon lahjan avulla voi myös vaikuttaa ympäristöön yliluonnollisella tavalla:
"Niin Herra sanoi: "Jos teillä olisi uskoa sinapinsiemenenkään verran, niin te voisitte sanoa tälle silkkiäispuulle: 'Nouse juurinesi ja istuta itsesi mereen', ja se tottelisi teitä."
Ja minun kommenttini oli, että väitä vain.
Tai sitten niistä ei kirjoiteta lehdissä, eikä järjestetä näytöksiä.
Ai riittävän vahvaa vedenpäällä kävelyyn? Jos usko ei ole poikkeuksellisen vahvaa, niin se on normaalia.
Kyllä, poikkeuksellisen vahvan uskon lahjalla voidaan toimia yli luonnonlakien. Mutta se on Jeesukselta saatua, Hänen voimavaikutusten ilmenemistä ihmisen kautta. Ei mikään ihmisen oma ominaisuus, jolla voisi halutessaan tehdä sirkustemppuja.
onkin säästetty niille joihin ne menee täydestä, eli hihuleille.
...viestiin "en ymmärrä kyllä vieläkään"
Yritin vain tuoda pääkohdat, jotka täytyy täyttyä, että jokin asia voidaan katsoa suunnitelluksi. En osaa määritellä niitä, enkä ilman kirjaa kertoa sitä, missä vaiheessa monimutkainen on riittävän monimutkainen ollakseen selvästi suunniteltu eikä sattumaa, mutta näihin on olemassa tieteessäkin hyväksytyt määritelmät.
Olemme kai yhtä mieltä siitä yleisestä periaatteesta, että kirjainsarja: APUA vaikuttaa älyllisen olennon tuotteelta mutta ei ole riittävän monimutkainen, vaan sen voi vaikka kissa kirjoittaa tassuillaan sattumalta. Kirjainsarja: ÖLIDUFÖI ASUFHO BHABJFOOASKL näyttää jo monimutkaisemmalta mutta siinä ei ole viitteitä älylliseen alkuperään. Kirjainsarja: TÄMÄ ON TYHMÄN MUTTA ÄLYLLÄ VARUSTETUN IHMISEN KIRJOITUSTA sisältää sekä monimutkaisuutta, että viitteitä älylliseen alkuperään.
En osaa kertoa suoraan millaiset täsmälliset ehdot on toteuduttava, että voidaan puhua täsmennetystä monimutkaisuudesta, mutta niitä juuri Dembski kirjassaan selvittää.
Silloinhan voimme vain ihmetellä miten niin on päässyt käymään. Vai onko Hän tehnyt ihmisen ilokseen ja saadakseen itsekin merkitystä olemiselleen luomakunnan ylläpitäjänä, kuka tietää.
Jos olisimme kuljettajan ohjaaman auton takapenkillä ja keskustelisimme havaintoihimme perustuen siitä, että voimme tehdä lain jonka mukaan auto kääntyy vasemmalle silloin, kun tie kaartuu vasemmalle ja kun tie kaartuu oikealle, niin auto seuraa tietä kääntyen oikealle. Havaitsisimme, että laki näyttää toimivan ja alkaisimme pohtia mihin tarvitsemme kuljettajaa? :) Näetkö tällaisessa vertauksessa mitään yhteistä tälle keskustelullemme?
Väitän, että ihminen joka uskossa sisäistää Raamatun sanoman ja ehdottomasti KOKO sanoman (ei vain yksittäisiä jakeita), ei voi toimia omantuntonsa tähden toisia vahingoittavalla tavalla. Toki ihminen toimii monesti väärin, mutta Raamatun sanoman sisäistänyt henkilö tahtoo itse toimia toiset ihmiset huomioonottavalla tavalla ja milloin ei niin tee, pyrkii muuttamaan tapojaan parempaan suuntaan. Täydellistä ihmisestä ei tule, vaan koko elämä on jatkuvaa kasvamista toisten huomioimiseen.
Eräs evolutionisti kirjoitti evoluutioteoria -palstalla viime viikolla: ”evoluutio on paradigma jonka sisällä kaikki nykyinen biologinen tutkimus tapahtuu ("nothing in biology makes sense except in the light of evolution"). todellisuuteen kannattaa herätä vaikkei teoriaa itse hyväksyisikään.”
Mielestäni tämä kuvaa evolutionistien ajatusmaailmaa myös yleisemmin. Esimerkkejä tällaisen ajattelun soveltamisesta voit lukea vaikka:
http://www.helsinki.fi/~pvalimak/kehitys.html
"Olemme kai yhtä mieltä siitä yleisestä periaatteesta, että kirjainsarja: APUA vaikuttaa älyllisen olennon tuotteelta mutta ei ole riittävän monimutkainen, vaan sen voi vaikka kissa kirjoittaa tassuillaan sattumalta. Kirjainsarja: ÖLIDUFÖI ASUFHO BHABJFOOASKL näyttää jo monimutkaisemmalta mutta siinä ei ole viitteitä älylliseen alkuperään. Kirjainsarja: TÄMÄ ON TYHMÄN MUTTA ÄLYLLÄ VARUSTETUN IHMISEN KIRJOITUSTA sisältää sekä monimutkaisuutta, että viitteitä älylliseen alkuperään."
Ajatellaan, että joku koodaisi tietokoneohjelman joka valitsee täysin sattumalta merkkejä peräkkäin vaikka miljoona sekunnissa ja laitettaisiin tehokas tietokone raksuttamaan tätä ohjelmaa. Koodissa olisi vielä sellainen toiminto, että ohjelma sammuu jos se latoo kirjainsarjan "TÄMÄ ON TYHMÄN MUTTA ÄLYLLÄ VARUSTETUN IHMISEN KIRJOITUSTA".
Kuinka monen vuoden päästä veikkaat, että ohjelma sammuu, vai sammuuko se ikinä? Eli ohjelma mättää sattumanvaraisia kirjaimia perätysten miljoona sekunnissa, eli ~31,5 biljoonaa(12 nollaa) perättäistä merkkiä vuodessa.
"Silloinhan voimme vain ihmetellä miten niin on päässyt käymään. Vai onko Hän tehnyt ihmisen ilokseen ja saadakseen itsekin merkitystä olemiselleen luomakunnan ylläpitäjänä, kuka tietää."
Miksi muuten luojalla pitäisi olla jokin tarkoitus luoduilleen? Sen ymmärtää, että ihminen luo asioita omiin tarkoituksiinsa, mutta jos hetkiseksi unohdetaan, että ihminen on jumalankuva ja mietitään voimmeko edes arvailla jumalan tarkoituksia tai niiden puutetta. Jumalahan ei ole riippuvainen mistään tässä kaikkeudessa, joten tuskin meidän logiikastakaan.
"Jos olisimme kuljettajan ohjaaman auton takapenkillä ja keskustelisimme havaintoihimme perustuen siitä, että voimme tehdä lain jonka mukaan auto kääntyy vasemmalle silloin, kun tie kaartuu vasemmalle ja kun tie kaartuu oikealle, niin auto seuraa tietä kääntyen oikealle. Havaitsisimme, että laki näyttää toimivan ja alkaisimme pohtia mihin tarvitsemme kuljettajaa? :)"
Unohdit tietty oletukseni, että emme tietäisi älykkään ohjaajan olemassaoloa ja teit kysymyksestäni täysin järjettömän. Sinä et ilmeisesti edes voi leikkiä ajatuksella, että emme tiedä älykkään ohjaajan olemassaoloa?
"Näetkö tällaisessa vertauksessa mitään yhteistä tälle keskustelullemme?"
Olen varma, että sinä näet paljonkin yhteistä tuossa vertauksessa minun jutuilleni, etenkin kun unohdit minun alkuperäisen oletuksen.
En minä kiellä jumalaa, mutta jos pystymme loogisesti selittämään kaikkeuden tapahtumat ilman jumalaa/luojaa, emme tarvitse tietoa hänen olemassaolosta/olemattomuudesta.
Mielestäni on jumalan asia selvittää olemassaolonsa kaikkeuden olioille, ei päinvastoin. Jumala täytyy kuvitella korkeimmaksi, jopa ihmistä korkeammaksi, auktoriteetiksi, eikä sitä mennä katsomaan kuin eläintä eläintarhaan. Päinvastoin jumala tulee katsomaan/tapaamaan luotujaan, jos tulee.
"Väitän, että ihminen joka uskossa sisäistää Raamatun sanoman ja ehdottomasti KOKO sanoman (ei vain yksittäisiä jakeita), ei voi toimia omantuntonsa tähden toisia vahingoittavalla tavalla."
En puhunut sisäistämisestä, ohitit kysymykseni. Raamatussa on kivityskäskyjä sun muita sekoiluja, joita sokeasti Raamattua seuraava noudattaa ja näin tekee pahaa.
"Eräs evolutionisti kirjoitti evoluutioteoria -palstalla viime viikolla: ”evoluutio on paradigma jonka sisällä kaikki nykyinen biologinen tutkimus tapahtuu ("nothing in biology makes sense except in the light of evolution"). todellisuuteen kannattaa herätä vaikkei teoriaa itse hyväksyisikään.”"
Jos näin on, evoluutio on ihmeen hyvä pohja biologialle. Nykyisen biologian keksinnöt kuten esimerkiksi geenimanipulaatio toimii käytännössä erinomaisesti. Miksi heittää pois munivaa kanaa, etenkin jos ei ole toista kanaa tilalle?
"Mielestäni tämä kuvaa evolutionistien ajatusmaailmaa myös yleisemmin. Esimerkkejä tällaisen ajattelun soveltamisesta voit lukea vaikka:
http://www.helsinki.fi/~pvalimak/kehitys.html"
Luin tuon sivun ja olihan siellä paljon asiaa, mutta mielestäni tuo oli enemmänkin auktoriteetteihin vetoamista kuin evoluution kumoamista. Paras vastaväite evoluutiolle mitä löysin tuolta sivulta on välimuoto-fossiilien olemattomuus.
Kaikkein mielenkiintoisin juttu sivulla oli mielestäni tämä: "Meillä on nyt 250000 fossiilia". Siis arvioiden mukaan nyt maailmassa on 8-80 miljoonaa erilaista lajia, joista noin 2 miljoonaa nimetty. Jos oletetaan, että evoluutio on totta, lajeja maapallolla on saattanut olla viimeisen miljardin vuoden aikana jopa monta miljardia. Jos meillä on kaiken kaikkiaan 0,25 miljoonaa fossiilia viimeisen miljardin vuoden ajalta, ja oletetaan optimistisesti, että kaikki fossiilit ovat eri lajeista, niin voimme päätellä, että meillä on ehkä todisteita kaikista maapallolla eläneistä lajeista reilu promillen kymmenesosa. Aika hullua olisi olettaa, että tuohon promillen kymmenesosaan mahtuisi vielä montakin selvää välimuotoa tuon promillen kymmeneosan lajeille.
Ennen kuin luin tuon tekstin pidin välimuotofossiilien puutetta erittäin vakavana puutteena evoluutiossa. Nyt pidän välimuotofossiilien puutetta erittäin ymmärrettävänä asiana, jonka voi helposti antaa anteeksi evoluutioteorialle. Sitten kun meillä on fossiileja reilusti enemmän voi alkaa odottaa jo muutamaa välimuotofossiilia.
Niputan tähän näiden eri keskustelujen aiheita, niin jatketaan toistaiseksi tällä yhdellä ketjulla, jos käy? Jätän pois joitain, joissa on hieman toistoa mutta jos jokin tärkeä kysymys jää tästä pois, niin ota se uudestaan esiin.
Toisaalta Jumala tai alkusyy ei voi olla sidoksissa maailmamme lainalaisuuksiin, mutta toisaalta voimme tehdä mitattavissa olevia havaintoja vain omaan lainalaiseen maailmaamme kuuluvista ilmiöistä. Siis alkusyy kuitenkin ilmenee tämän maailman ilmiöissä ja mielestäni sen vaikutusta voi katsoa vain maailmastamme päin. Jos yritämme katsoa alkusyytä tai Jumalaa ylhäältä päin, niin se vaikuttaa aika epätoivoiselta yritykseltä.
Tällaisen teologisen kysymyksen tarkastelussa meillä täytyy olla pohjana myös ihmiskäsitys, joka kristinuskon teologiassa on kolminainen. Eli ruumis ja sielu ovat lainalaisen maailman syy-seuraussuhteiden vaikutuksen alla, mutta henki ei kuulu samaan joukkoon, vaan henki on materiasta riippumaton. Jos elämme maailman mukaan, olemme myös maailman lainalaisuuksien orjia, mutta hengen vapaus on juuri sitä, että henki yltää lainalaisen maailman ”ulkopuolelle”.
Juuri tällaisia esimerkkejä Dembski käyttää määrittäessään sattuman ja suunnitelmallisuuden eroja. En heitä tuohon veikkausta, koska en muista ulkoa näiden määritysten yksityiskohtaista sisältöä. Kuitenkin määritelmä on olemassa ja on myöskin tieteellisesti hyväksytty. Muistan sitä käytettävän esimerkiksi maan ulkopuolisen elämän etsinnässä ja oikeustieteessä.
Taas tullaan siihen, että jos voidaan osoittaa jokin suunnitelmalliseksi, niin silloin suunnittelu on tehty johonkin tarkoitukseen. Jumalan ajatusten arviointi on jälleen alueella, johon ei päästä käsiksi, vaan täytyy tyytyä tarkastelemaan Jumalan vaikutuksia.
Voimme yrittää leikkiä, mutta miksi se mahdollisuuskin pitäisi sulkea pois?
Miltä kantilta haluaisit tätä asiaa tarkastella. Esitin juuri kysymyksen siitä, joudummeko myöntämään älykkään ohjauksen toimivan maailmassa, vai voimmeko tulla johonkin toiseen johtopäätökseen.
Tai on jo tullut?
Mutta kysymys on silloin juuri siitä, että nähdään yksi jae, mutta ei toista.
Evoluutioteoria tuskin vaikuttaa kaikkeen tutkimukseen. Jonkin yksityiskohdan tutkiminen ei välttämättä ole millään tavalla riippuvainen siitä maailman kuvasta jonka joku omaksuu ja toinen ei.
Olihan siellä myös osoitettu kehäpäätelmä, joka mielestäni on oikea sana sellaiselle tutkimukselle, joka tutkii todisteita evoluutioteoriasta käsin saadakseen jo olevalle teorialle tukea. Se on tarkoitushakuista tutkimusta ja tiedämme, että tuloksien käsittelyyn liittyy aina enemmän tai vähemmän tulkintaa.
Mutta siinäkin on lähtöoletuksena miljardeja vuosia elämän iälle maapallolla ja aika paljon muitakin oletuksia ja arvioita.
Mutta sinä puhuit ensin havainnoista ja sitten aloitit, jos voimme olettaa.. jos olisi todisteita…
Täytyy erottaa kaksi asiaa. Jos ihminen kohtaa Jeesuksen ja ottaa Hänet elämäänsä henkilökohtaisena Pelastajanaan, niin silloin ihminen tulee uskoon ja siitä seuraa tiettyjä asioita, hän on silloin Jeesuksen seuraajan kristitty. Toinen asia on opettaa vastoin Jeesuksen opetuksia ja väittää oppia kristilliseksi, kuten jehovan todistajat tekevät. Ei sellaista voi mitenkään kutsua kristilliseksi seurakunnaksi ja on selvää, ettei kukaan sydämestään kristitty voi olla mukana sellaisessa seurakunnassa.
Satuitko laskemaan tuon antamasi esimerkin todennäköisyyden? Siis kysymykseesi:
Taitaa olla ettei kone sammuisi miljoonan, ei miljardin, ei sadan miljardin, eikä vielä miljardin miljardinkaan vuoden päästä oltaisi edes lähelläkään koneen sammumista. Todennäköisyys on sellainen jota pidetään tähtitieteessäkin käytännössä täysin mahdottomana. Se on kuin etsisi yhtä atomia maailmankaikkeudesta. Ehkä neula ei olekaan kovin vaikea löytää heinäsuovasta :)
Kuitenkaan tuo merkkijono ei ole mitenkään monimutkainen, jos verrataan luonnossa runsaasti esiintyviin vastaavanlaisiin älykkääseen suunnitteluun viittaaviin koodeihin.
Vielä mielenkiintoisemmaksi asia muuttuu, kun muistamme, että tuon merkkijonoja tuottavan tietokoneen suunnitteluun ovat kymmenet tuhannet tutkijat (osa maailman älykkäimpiä ihmisiä) käyttäneet aikaa useita vuosikymmeniä. Alansa uranuurtajat ovat tehneet siis satojatuhansia miestyövuosia, ennen kuin on saatu kehitetyksi kone, joka pystyy tuottamaan valtavan määrän lukuja sekunnissa. Mutta sekään ei pystyisi tuottamaan sattuman varaisesti melko yksinkertaista merkkijonoa, vaikka aikaa olisi, ei viisitoista miljardia vuotta, kuten rohkaimmat väittävät maailmankaikkeuden iäksi, vaan miljardi kertaa miljardi kertaa enemmän aikaa.
Kun sitten puhumme solujemme sisältämästä informaatiosta, jota siellä on, ei lauseen verran, eikä vain yhden kirjasen verran, vaan paljon enemmän ja kaikki täytyy täsmätä, että elämä on mahdollista, niin joutuu miettimään, eikö tällä kaikella ole pakko olla suunnittelija.
"Satuitko laskemaan tuon antamasi esimerkin todennäköisyyden? Siis kysymykseesi:"
Joo, alko kiinnostaa se todennäköisyys. Kone sammuis suunnilleen 6 * 10^72 vuoden päästä. Arvioin päässäni kyllä täysin mettään, ajattelin, et kyl se ny täl vuosituhannel sammuu, mut ei ihan riittännyt.
"Taitaa olla ettei kone sammuisi miljoonan, ei miljardin, ei sadan miljardin, eikä vielä miljardin miljardinkaan vuoden päästä oltaisi edes lähelläkään koneen sammumista. Todennäköisyys on sellainen jota pidetään tähtitieteessäkin käytännössä täysin mahdottomana. Se on kuin etsisi yhtä atomia maailmankaikkeudesta. Ehkä neula ei olekaan kovin vaikea löytää heinäsuovasta :)"
Totta, mutta silti ei se kone ikuisesti raksuttaisi. On mahdollista, että kone väsäisi kyseisen merkkijonon, vaikkakin todennäköysyys on olematon.
"Kuitenkaan tuo merkkijono ei ole mitenkään monimutkainen, jos verrataan luonnossa runsaasti esiintyviin vastaavanlaisiin älykkääseen suunnitteluun viittaaviin koodeihin."
Toinen vaihtoehto on, että monimutkaiset koodit kuten ihmisen DNA ovat kehittyneet yksinkertaisemmasta. Yksinkertaisesta kehittyy monimutkaista. Jos aletaan laskee kuinka suurella todennäköisyydellä ihmissolu syntyy itsestään, niin sitten voidaan jo minunkin mielestäni unohtaa todennäköisyyslaskut ja julistaa se mahdottomaksi.
"Vielä mielenkiintoisemmaksi asia muuttuu, kun muistamme, että tuon merkkijonoja tuottavan tietokoneen suunnitteluun ovat kymmenet tuhannet tutkijat (osa maailman älykkäimpiä ihmisiä) käyttäneet aikaa useita vuosikymmeniä. Alansa uranuurtajat ovat tehneet siis satojatuhansia miestyövuosia, ennen kuin on saatu kehitetyksi kone, joka pystyy tuottamaan valtavan määrän lukuja sekunnissa."
Ei kai nyt sentään, kyllä miljoonan merkin arpomiseen sekunnissa luulisi jo vähän heikommankin koneen pystyvän, kun muistetaan että jotku shakkikoneet analysoivat yli 200 miljoonaa siirtoa sekunnissa.
"Mutta sekään ei pystyisi tuottamaan sattuman varaisesti melko yksinkertaista merkkijonoa, vaikka aikaa olisi, ei viisitoista miljardia vuotta, kuten rohkaimmat väittävät maailmankaikkeuden iäksi, vaan miljardi kertaa miljardi kertaa enemmän aikaa."
Kaikkeutemme on vasta syntynyt joten kyllä meillä tuon verran aikaa pitäisi olla. Tieteilijät ovat laskeneet kaikkeuden mahdollisen eliniän yli 10^101 vuoden päähän. Miljardi kertaa miljardi kertaa miljardi on vasta 10^27.
"Kun sitten puhumme solujemme sisältämästä informaatiosta, jota siellä on, ei lauseen verran, eikä vain yhden kirjasen verran, vaan paljon enemmän ja kaikki täytyy täsmätä, että elämä on mahdollista, niin joutuu miettimään, eikö tällä kaikella ole pakko olla suunnittelija."
Eikö ison lumipallon tekeminen ole helpointa pyörittää pienestä pallosta, kuin kasata irtolumesta? Elämä maapallolla on monimutkaista nyt, mutta oliko se monimutkaista myös kaksi miljardia vuotta sitten, jos maapallo on niin vanha?
Tunnemme tänä päivänä kyllä tehokkaitakin koneita, mutta miten pitkän aivotyön tulosta on yleensäkin tietokoneen syntyminen. Siihen on käytetty aikaa, erityisesti suunnitteluun, josta meillä on juuri keskustelua. Ei ilman suunnittelua voida tehdä minkäänlaista konetta, puhumattakaan nyt megaherzi luokan nopeuksilla toimivista laitteista. Koko viime vuosisata meni niiden kehittymiseen, älykkään suunnittelun tuloksena.
Mutta elämä maapallolla loppuu aikaisemmin Auringon takia. Auringon muutokset ovat mielenkiintoisia, näyttää siltä, ettei aurinko voi olla mitenkään kovin vanha. Sitä paitsi nyt me katsomme aikaa taaksepäin, eli sitä miten nopeasti voi kehittyä älyllistä elämää, tai voiko sitä edes kehittyä ilman suunnittelijaa, kun jo solun kehittymisen todennäköisyys on toistaiseksi olematon kun ei edes teoreettista mekanismia voida esittää.
Lumipallon tekemisessä on jo olemassa a.) lunta, b.) sopivat olosuhteet, c.) lumipallon tekijä, joka voi tehdä sen älykkään suunnitelman mukaisesti.
Niin, elämä maapallolla on nyt uskomattoman monimutkaista, eikä ole mitään näyttöä siitä, että se olisi koskaan ollut yksinkertaisempaa. Toinen asia sitten on maapallon ikä ja erityisesti olosuhteet maapallolla, maapallon magneettisuuden ja auringon muutokset taitavat puhua ikävää kieltään siitä, ettei elämälle suotuisia olosuhteita ole välttämättä ollut kovinkaan pitkää aikaa vielä ja kehitys näyttää johtavan siihen, ettei myöskään ole enää pitkää aikaa.
Väsään jatkoa tolle "jatkoa" viestille huomenissa. Kone onnistui kaatumaan ihan itsestään, huom. ihan itsestään ;), kun olin futaamassa ja tietty tappoi lähes valmiin vastaukseni ja nyt ketuttaa liikaa, että voisin keskittyä kirjoittamaan vastauksen viestiisi alusta lähtien uudestaan.
"Tunnemme tänä päivänä kyllä tehokkaitakin koneita, mutta miten pitkän aivotyön tulosta on yleensäkin tietokoneen syntyminen. Siihen on käytetty aikaa, erityisesti suunnitteluun, josta meillä on juuri keskustelua. Ei ilman suunnittelua voida tehdä minkäänlaista konetta, puhumattakaan nyt megaherzi luokan nopeuksilla toimivista laitteista. Koko viime vuosisata meni niiden kehittymiseen, älykkään suunnittelun tuloksena."
Se koneen teho ei ollut nyt pointti, vaan tarkoitin sen vertaukseksi luonnon omalle "sattumaohjelmalle".
Onko muuten esimerkiksi tippukiviluolat suunniteltu?
"Mutta elämä maapallolla loppuu aikaisemmin Auringon takia."
Jos ihmiskunta elää siihen asti, että kaikki auringot ovat sammuneet, meillä saattaa olla jo niin kehittynyt teknologia, että saamme energiamme mustista aukoista.
"Auringon muutokset ovat mielenkiintoisia, näyttää siltä, ettei aurinko voi olla mitenkään kovin vanha."
Miten muutokset Auringossa todistavat, että se ei voi olla kovin vanha? Kyllä sen täytyy olla ainakin 38 minuuttia vanha, koska minä näin sen vielä puol tuntii sitten ja muistaakseni valolla kestää matkata 8 minuuttia auringosta. Voihan olla, että meillä ei ole mitään hajua valonkaan nopeudesta joten puhun puutaheinää.
Voiko ihminen loppujen lopuksi tietää mitään. Epäily taitaa olla ainut asia mikä onnistuu luontevasti ihmiseltä, etenkin jos tieto ei mielytä yksilöä.
"Sitä paitsi nyt me katsomme aikaa taaksepäin, eli sitä miten nopeasti voi kehittyä älyllistä elämää, tai voiko sitä edes kehittyä ilman suunnittelijaa, kun jo solun kehittymisen todennäköisyys on toistaiseksi olematon kun ei edes teoreettista mekanismia voida esittää."
Jos emme tiedä teoreettista mekanismi solun syntymisestä, emme oikein voi laskea sellaisen tapahtuman todennäköisyyttä.
"Lumipallon tekemisessä on jo olemassa a.) lunta, b.) sopivat olosuhteet, c.) lumipallon tekijä, joka voi tehdä sen älykkään suunnitelman mukaisesti."
Lumipalloesimerkkini ei ollut vastaväite suunnitelmallisuudelle, vaan esimerkki miten yksinkertaisesta tulee monimutkaista. Monimutkaisen itsestään syntymiseen tarvitaan jumalaa, eikä tähän mennessä ole havaintoa monimutkaisen itsestään syntymisestä.
"Niin, elämä maapallolla on nyt uskomattoman monimutkaista, eikä ole mitään näyttöä siitä, että se olisi koskaan ollut yksinkertaisempaa."
No jos hyväksyt todisteeksi evoluution olemattomuudesta välimuotofossiilien puutteen, hyväksyt varmaan todisteeksi yksinkertaisuudesta aikojen alussa, monimutkaisten eliöiden fossiilien puutteen vanhimpien fossiilien joukossa?
"Toinen asia sitten on maapallon ikä ja erityisesti olosuhteet maapallolla, maapallon magneettisuuden ja auringon muutokset taitavat puhua ikävää kieltään siitä, ettei elämälle suotuisia olosuhteita ole välttämättä ollut kovinkaan pitkää aikaa vielä ja kehitys näyttää johtavan siihen, ettei myöskään ole enää pitkää aikaa."
Siis mistä Auringon muutoksista nyt puhut? Magneettikenttien vaihtuminenhan on säännöllinen ilmiö maapallolla.
Kyllä täällä elämää on aika pitkän aikaa ollu. Ei kai me ihmiset hilluttu dinojen kans samaan aikaan? Vai onko dinotki evoluuttien valheita? Kuinka kauan luulet maapallolla elämää olleen?
Niin kyllä, mutta sattumaohjelmakin on suunniteltu ja tehty, kuten myös kone.
Ehkäpä tässä tullaan siihen kysymykseen voivatko niin yksityiskohtaisen tarkat olosuhteet ja lainalaisuudet vain syntyä vahingossa, kuin maailmassamme on. Tippukivestä tulee mieleen se, miten kaivosmiesten käyttämien tikapuiden päälle ilmestyi viiden sentin paksuinen tippukivikerros kolmessa vuodessa. Siitä oli mainintaa Evoluutio – kriittinen analyysi kirjassa.
Enhän tarkoita auringon sammumista, vaan olosuhteiden muutosta.
Emmehän voi tietää varmasti ja tarkasti auringon aikaisempia muutoksia, mutta auringon koossa on käsittääkseni tapahtunut havaittavia muutoksia yllättävän lyhyessä ajassa.
Niinpä, tahdoin vain muistuttaa siitä, että evoluutioteoria ei perustu mihinkään faktaan.
Mutta onko isompi lumipallo sitten niin paljon monimutkaisempi kuin pieni?
Enhän minä sitä todisteeksi hyväksi, vaan todisteiden puuttumiseksi. Mielenkiintoista on se, että yksinkertaisemmat eliöt ovat vedessä eläviä, eli myös luonnonmullistuksessa ne jäävät alimmaisiksi. Iänmääritys on aika ongelmallinen asia, se ei ole mitenkään vakuuttava ja nykyisiä tuloksia vastaan on olemassa myös joitain todisteita. Jos tahdot lukemista tästä, etkä vielä ole tutustunut tähän linkkiin niin sivustoihin kannattaa tutustua laajemminkin, käsittääkseni myös evolutionistit pitävät kirjoituksia ihan asiallisina:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Hysteria.htm
Niin, tarkoitan lähinnä auringon koon muuttumista ja magneettikentän voimakkuuden muuttumista, mutta käsitän kyllä että suhteellisen lyhyen aikavälin havainnot eivät välttämättä ole jatkuneet samanlaisina pitkiä ajanjaksoja. Mielenkiintoisia näkemyksiä niistä silti on esitetty.
Mielipiteeni on, että en väitä niin, mutta en myöskään pidä mahdottomana. Onhan jotkin evolutionistitkin väittäneet Raamatun vanhimman kirjan, Jobin kirjan eläinkuvausten olevan selviä kuvauksia dinosauruksista (mm. Steven Jay Gould oli tästä vakuuttunut).
Auringon ja maan magneettikentästä jäi esimerkit pois viestistä, mutta tässä ehkä kaikkein radikaalimmasta päästä:
Aurinko pienenee
Auringon koon muutosta on tutkittu vuodesta 1836. Laskennallisesti on tultu siihen tulokseen, että läpimitan muutos on n. 16 km vuodessa. Viimeaikaiset tarkkuuteen pyrkivät mittaukset ovat varmistaneet, että auringon koko todella pienenee havaitulla tavalla9 . Tämä merkitsee että:
100.000 vuotta sitten aurinko olisi ollut kaksi kertaa suurempi kuin mitä se on nyt
210 miljoonaa vuotta sitten (35 miljoonaa vuotta hyönteisten kohtaaman joukkotuhon jälkeen) auringon reuna olisi kohdannut maapallon pinnan!!!
Maan magneettikentän muutoksista yhtä radikaalia väittämiä:
http://www.luterilainen.com/taustaa/taus0501.htm
Näille ei varmasti löydy kiistatonta näyttöä mutta joskus ihan mukava lueskella.
"Niin kyllä, mutta sattumaohjelmakin on suunniteltu ja tehty, kuten myös kone."
Mutta luonnon sattumaohjelma ei ehkä ole suunniteltu ja tehty.
"Ehkäpä tässä tullaan siihen kysymykseen voivatko niin yksityiskohtaisen tarkat olosuhteet ja lainalaisuudet vain syntyä vahingossa, kuin maailmassamme on."
Eikö se ole ollut aiheenamme jo jonkin aikaa?
"Tippukivestä tulee mieleen se, miten kaivosmiesten käyttämien tikapuiden päälle ilmestyi viiden sentin paksuinen tippukivikerros kolmessa vuodessa. Siitä oli mainintaa Evoluutio – kriittinen analyysi kirjassa."
Miten se liittyy evoluutioon?
"Enhän tarkoita auringon sammumista, vaan olosuhteiden muutosta."
Niin, tietty jos ihmikunnalle ei ole tarvittavaa teknologiaa muuttamiseen pois maapallolta 4 tai 5 miljardin vuoden päästä, kun Aurinko rupeaa käristämään lähiplaneettojaan, voi tulla hieman ongelmia. Tuskin kuitenkaan ihmiskunta selviää lähellekkään niin pitkään.
"Emmehän voi tietää varmasti ja tarkasti auringon aikaisempia muutoksia, mutta auringon koossa on käsittääkseni tapahtunut havaittavia muutoksia yllättävän lyhyessä ajassa."
Suuriakin muutoksia? Aurinko on kuitenkin valtava fuusioreaktori, joten ei kai se täysin vakaa voi olla.
"Niinpä, tahdoin vain muistuttaa siitä, että evoluutioteoria ei perustu mihinkään faktaan."
Mikä tieto perustuu faktaan, anna jotain esimerkkejä? Evoluutioteoria perustuu todisteisiin, ei muuhun. Solujen itsestään syntyminen ei tietääkseni sisälly evoluutioon.
"Mutta onko isompi lumipallo sitten niin paljon monimutkaisempi kuin pieni?"
On se varmaan monimutkaisempi, en kyllä tiedä kuinka paljon.
"Enhän minä sitä todisteeksi hyväksi, vaan todisteiden puuttumiseksi. Mielenkiintoista on se, että yksinkertaisemmat eliöt ovat vedessä eläviä, eli myös luonnonmullistuksessa ne jäävät alimmaisiksi."
Silti meillä on fossiileja monimutkaisemmista otuksista.
"Iänmääritys on aika ongelmallinen asia, se ei ole mitenkään vakuuttava ja nykyisiä tuloksia vastaan on olemassa myös joitain todisteita. Jos tahdot lukemista tästä, etkä vielä ole tutustunut tähän linkkiin niin sivustoihin kannattaa tutustua laajemminkin, käsittääkseni myös evolutionistit pitävät kirjoituksia ihan asiallisina:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Hysteria.htm"
Ihan kiinnostavaa tekstiä tuolla sivulla. Ehkä me emme oikeasti tiedä mitään tästä todellisuudesta vaikka luulemme tietävämme. Monimutkaisuuskin on tieteen keksintö josta ei ole mitään kunnon näyttöä, ainakaan luonnossa. Unohdetaan todennäköisyydet kaikki on yksinkertaisesti sitä mitä se on ja kaiken olemassaolon todennäköisyys on sama eli yksi.
"Niin, tarkoitan lähinnä auringon koon muuttumista ja magneettikentän voimakkuuden muuttumista, mutta käsitän kyllä että suhteellisen lyhyen aikavälin havainnot eivät välttämättä ole jatkuneet samanlaisina pitkiä ajanjaksoja. Mielenkiintoisia näkemyksiä niistä silti on esitetty."
Kyse on fuusioreaktorista, taino sekin on varmaan arvaus, jonka prosessit eivät ole varmaan ihan täysin hallittuja, joten muutokset koossa ovat ihan ymmärrettäviä. En kyllä vieläkään tajua miten ne osoittavat elämän lyhytikäisyyden.
"Mielipiteeni on, että en väitä niin, mutta en myöskään pidä mahdottomana. Onhan jotkin evolutionistitkin väittäneet Raamatun vanhimman kirjan, Jobin kirjan eläinkuvausten olevan selviä kuvauksia dinosauruksista (mm. Steven Jay Gould oli tästä vakuuttunut)."
Siis Jobin kirja on ainoa perusteesi ja tietty toi auktoriteetteihin vetoaminen? Jos unohdettaisiin vaan ihan suosiolla nimiin vetoaminen ja pyrittäisiin perustelemaan väitteet ihan oikeilla perusteilla?
Jos Jobin kirja on todiste dinosaurusten eläneen ihmisten aikaan, niin sitten varmaan kiinalaisten lohikäärmemyytit, loch nessin hirviö ja muut myyttien hirviöt täytyy laskea todisteeksi siitä.
Minua hämmästyttää miten epäilet ja kritisoit tieteen teorioita, mutta jumalan olemattomuutta et voi ottaa edes tarkastelun kohteeksi ja Raamatun tekstit ovat mielestäsi ihan käypiä perusteita. Ei epäilemisessä ja kritisoimisessa sinänsä mitään vikaa ole, päinvastoin, mutta jos epäilee, kaikkea pitäisi epäillä myös tasapuolisesti. Jos se ei pysty tasapuolisuuteen, epäily on tarkoitushakuista.
Tän jutun löysin kun olin vastannut jo edelliseen.
"Aurinko pienenee
Auringon koon muutosta on tutkittu vuodesta 1836. Laskennallisesti on tultu siihen tulokseen, että läpimitan muutos on n. 16 km vuodessa. Viimeaikaiset tarkkuuteen pyrkivät mittaukset ovat varmistaneet, että auringon koko todella pienenee havaitulla tavalla9 . Tämä merkitsee että:
100.000 vuotta sitten aurinko olisi ollut kaksi kertaa suurempi kuin mitä se on nyt
210 miljoonaa vuotta sitten (35 miljoonaa vuotta hyönteisten kohtaaman joukkotuhon jälkeen) auringon reuna olisi kohdannut maapallon pinnan!!!"
Tämä on tietenkin sillä oletuksella, että Auringon pienenemisvauhti on ollut aina sama, kuin se on ollut viimeisen kahen sadan vuoden aikana.
Muuten milloin veikkaat, että jääkausi tapahtui, vai tapahtuiko se edes? Taino niitähän on todistettu tapahtuneen useita, mutta tarkastellaan nyt tätä viimeistä? Jos ajatellaan, että Aurinko oli paljonkin suurempi ennen, niin varmaan se tuotti myös enemmän lämpöä. Vähän vaikea kuvitella jääkautta edes tänne Suomeen 100k vuotta sitten jos täällä oli trooppinen ilmasto keskellä talvea.
"Maan magneettikentän muutoksista yhtä radikaalia väittämiä:
http://www.luterilainen.com/taustaa/taus0501.htm"
Hauska yksityiskohta tuolla sivulla. Ensin he todistavat radiohiilimittauksen mahdottomuuden, sitten he kuitenkin kirjoittavat tällaista: "Ikähavainnot julkaistiin Radiocarbon -nimisessä lehdessä, vaikka useiden näytteiden ikä oli jo aikaisemmin määritelty miljooniksi vuosiksi. Mittaustuloksia, jotka poikkesivat liiaksi aikaisemmista "tieteellisistä" ikäarvioista, ei myöhemmin enää julkaistu. Ne usein puolsivat raamatullista näkemystä nuoresta maapallosta.". Toisin sanoen, väärät iänmittausmenetelmät tukevat raamatullista näkemystä nuoresta maapallosta. Sitten he vielä jatkavat radiohiilimittauksen mätkimistä, vaikka tunnustivat sen tulokset todisteeksi nuoresta maapallosta.
"Näille ei varmasti löydy kiistatonta näyttöä mutta joskus ihan mukava lueskella."
Niin, samasta syystä on mukava lueskella evoluutiota kuvaavia tekstejä. Ne kun sattuvat tukemaan lukijansa maailmankuvaa.
"Niputan tähän näiden eri keskustelujen aiheita, niin jatketaan toistaiseksi tällä yhdellä ketjulla, jos käy? Jätän pois joitain, joissa on hieman toistoa mutta jos jokin tärkeä kysymys jää tästä pois, niin ota se uudestaan esiin."
Hyvä idea, vaikka yhden ketjun idea ei kauaa kestänytkään.
"Toisaalta Jumala tai alkusyy ei voi olla sidoksissa maailmamme lainalaisuuksiin, mutta toisaalta voimme tehdä mitattavissa olevia havaintoja vain omaan lainalaiseen maailmaamme kuuluvista ilmiöistä."
Eikö alkusyy ole sidoksissa maailmamme lainalaisuuksiin siinä mielessä, että kaikkeudemma lainalaisuudet ovat seurausta siitä?
"Siis alkusyy kuitenkin ilmenee tämän maailman ilmiöissä ja mielestäni sen vaikutusta voi katsoa vain maailmastamme päin. Jos yritämme katsoa alkusyytä tai Jumalaa ylhäältä päin, niin se vaikuttaa aika epätoivoiselta yritykseltä."
Voimme siis katsoa alkusyyn vaikutuksia, mutta alkusyyn aiheuttajasta ne eivät kyllä kerro mitään, koska se ei ole sidoksissa millään tavalla tähän kaikkeuteen.
"Tällaisen teologisen kysymyksen tarkastelussa meillä täytyy olla pohjana myös ihmiskäsitys, joka kristinuskon teologiassa on kolminainen. Eli ruumis ja sielu ovat lainalaisen maailman syy-seuraussuhteiden vaikutuksen alla, mutta henki ei kuulu samaan joukkoon, vaan henki on materiasta riippumaton."
On todistettu, että ajatukset ja tunteet tapahtuvat aivoissa ja muisti on painettu sinne. Miten tahto voi olla riippumaton noista kolmesta vaikka se olisi henkeä?
"Jos elämme maailman mukaan, olemme myös maailman lainalaisuuksien orjia, mutta hengen vapaus on juuri sitä, että henki yltää lainalaisen maailman ”ulkopuolelle”."
Emmekö ole materialistisen maailman orjia myös siinä tapauksessa, että noudatamme materialistisen maailman neuvoa olla elämättä sen mukaan?
"Juuri tällaisia esimerkkejä Dembski käyttää määrittäessään sattuman ja suunnitelmallisuuden eroja. En heitä tuohon veikkausta, koska en muista ulkoa näiden määritysten yksityiskohtaista sisältöä. Kuitenkin määritelmä on olemassa ja on myöskin tieteellisesti hyväksytty. Muistan sitä käytettävän esimerkiksi maan ulkopuolisen elämän etsinnässä ja oikeustieteessä."
Ilman sitä määritelmää ja selitystä sille määritelmälle, meidän on vaikea jakaa asioita suunnitelmaan ja sattumaan.
"Taas tullaan siihen, että jos voidaan osoittaa jokin suunnitelmalliseksi, niin silloin suunnittelu on tehty johonkin tarkoitukseen. Jumalan ajatusten arviointi on jälleen alueella, johon ei päästä käsiksi, vaan täytyy tyytyä tarkastelemaan Jumalan vaikutuksia."
Jumala ei voi luoda suunnitelmaa ilman tarkoitusta?
Jumalan vaikutuksien tarkastelu on hieman vaikeaa, kun ei voi määrittää mikä on suunnitelmaa ja mikä sattumaa.
"Voimme yrittää leikkiä, mutta miksi se mahdollisuuskin pitäisi sulkea pois?"
Jotta kysymyksessäni olisi ollut jotain järkeä.
Vähän sama kun minä olisin vastannut kysymykseen "Jos Jumala todistaisi olemassaolonsa sinulle, uskoisitko Häneen?" näin "En usko jumalaan, jumalasta ei ole todisteita.". Vaikea keskustella mistään asiasta toisen kanssa, jos toinen haluaa keskustella pelkästään omilla oletuksillaan ja omasta näkökulmastaan.
"Miltä kantilta haluaisit tätä asiaa tarkastella. Esitin juuri kysymyksen siitä, joudummeko myöntämään älykkään ohjauksen toimivan maailmassa, vai voimmeko tulla johonkin toiseen johtopäätökseen."
Älykäs ohjaus ei selitä mitään. Jos otamme sen vastaukseksi kaikkeen "monimutkaiseen", emme voi kuvitella, että niiden takana olisi jokin laki tai toimintaperiaate, joten emme myöskään etsi sitä.
-Kaikki on älykkäästi ohjattu, joten on turha syventyä siihen miten ohjaus tapahtuu, koska Jumala on meitä älykkäämpi.
"Tai on jo tullut?"
Niin, sekin on mahdollista, mutta siinä tapauksessa Jumala ei ilmoittanut itsestään niin vakuuttavasti, että kaikki ihmiset voisivat uskoa häneen.
"Mutta kysymys on silloin juuri siitä, että nähdään yksi jae, mutta ei toista."
Kaikki ihmiset eivät pysty lukemaan Raamattua ja käyttäytymään sen mukaan niinkuin pitäisi, joten Raamattua seuraamalla erehtyväinen ihminen voi tehdä pahaa.
"Evoluutioteoria tuskin vaikuttaa kaikkeen tutkimukseen. Jonkin yksityiskohdan tutkiminen ei välttämättä ole millään tavalla riippuvainen siitä maailman kuvasta jonka joku omaksuu ja toinen ei."
Sinä viittasit, että evoluutioteoriaa pidetään pohjanan biologian tutkimukselle nykyään. Se pohja toimii kuten näkyy.
"Olihan siellä myös osoitettu kehäpäätelmä, joka mielestäni on oikea sana sellaiselle tutkimukselle, joka tutkii todisteita evoluutioteoriasta käsin saadakseen jo olevalle teorialle tukea. Se on tarkoitushakuista tutkimusta ja tiedämme, että tuloksien käsittelyyn liittyy aina enemmän tai vähemmän tulkintaa."
Eikö ole yhtä suuri kehäpäätelmä, että sinä tutkit tieteen löytämiä monimutkaisuuksia sillä oletuksella, että monimutkaisuus on osoitus älykkäästä suunnittelijasta? Aika tarkoituksenhakuista tutkimista, eikö totta? Mitä enemmän monimutkaisuuksia löytyy, sitä enemmän saat tukea suunnitelmallisuudesta ja sitä varmempi jumalan olemassaolo. Monimutkaisuudelle saattaa kuitenkin olla muita syitä kuin älykäs suunnitelma, mutta sitä on turha ajatella, koska se ei todista Luojan olemassaoloa.
"Mutta siinäkin on lähtöoletuksena miljardeja vuosia elämän iälle maapallolla ja aika paljon muitakin oletuksia ja arvioita."
Toisin sanoen välimuotofossiilien puute ei sano paljoakaan evoluutioteoriasta. Evoluutioteoria kun olettaa, että elämän monimutkaistumiseen on kulunut hieman kauemmin kuin se neljä tai viis päivää jonka jumala ehkä käytti sen luomiseen.
"Mutta sinä puhuit ensin havainnoista ja sitten aloitit, jos voimme olettaa.. jos olisi todisteita…"
No vaikea sanoa miten elämää syntyi vain havainnoimalla nykymaailmaa, joten on pakko tehdä oletuksia. Se on kuitenkin selvää, että maapallolla on uskomattoman paljon erilaisia olosuhteita. Ehkä se on uskon asia syntyykö solu itsestään sopivissa olosuhteissa, mutta minä uskon, että syntyy, oli ne sopivat olosuhteet maapallon alkulimassa, jumalan kädessä tai saunatonttujen kiukaalla.
Kuolema on niin oleellinen osa elämää, että on mahdoton uskoa, että elämää on ollut kaikkina aikoina.
"Täytyy erottaa kaksi asiaa. Jos ihminen kohtaa Jeesuksen ja ottaa Hänet elämäänsä henkilökohtaisena Pelastajanaan, niin silloin ihminen tulee uskoon ja siitä seuraa tiettyjä asioita, hän on silloin Jeesuksen seuraajan kristitty."
Aivan niin.
"Toinen asia on opettaa vastoin Jeesuksen opetuksia ja väittää oppia kristilliseksi, kuten jehovan todistajat tekevät. Ei sellaista voi mitenkään kutsua kristilliseksi seurakunnaksi ja on selvää, ettei kukaan sydämestään kristitty voi olla mukana sellaisessa seurakunnassa."
Kristinuskoiset, en tiedä olivatko kristittyjä, ovat myös sanoneet, että teoilla ei ole mitään väliä, usko riittää.
Kriittinen täytyy olla aina näitä lueskellessa.
Mielestäni noiden sivujen suurin anti on se, että vaikka ne perustuvat oletuksille, niin joutuu huomaamaan, että HUPSIS, niinhän ne perustuvat vastaväitteidenkin argumentit.
Veikkaan, että se liittyi suurempaan ilmastonmuutokseen, joka voisi liittyä vaikka vedenpaisumukseen. Mutta vedenpaisumus on aika loppuun kaluttu asia, eikä sitä voi todistaa olleeksi tai olemattomaksi.
"Mielestäni noiden sivujen suurin anti on se, että vaikka ne perustuvat oletuksille, niin joutuu huomaamaan, että HUPSIS, niinhän ne perustuvat vastaväitteidenkin argumentit."
Tottakai, eihän me mitään oikeasti voida tietää, joten voimme vain olettaa.
"Veikkaan, että se liittyi suurempaan ilmastonmuutokseen, joka voisi liittyä vaikka vedenpaisumukseen. Mutta vedenpaisumus on aika loppuun kaluttu asia, eikä sitä voi todistaa olleeksi tai olemattomaksi."
Riippuu vähän mitä vedenpaisumuksella tarkoitetaan. Jos ei aleta arvailee ufojen aiheuttamaa kaatosadetta tai jumalan ihmettä, voimme todistaa kaiken kattavan vedenpaisumuksen olemattomuuden, vaikka veden vähyydellä maapallolla.
Sinun maailmankuva jää hieman hämäränpeittoon kun kiertelet kysymyksiäni. Onko sinulla ylipäätänsä maailmankuvaa, vai onko maailmankuvasi pelkkää epäilyä ja epäuskoa tietoon?
Ehkä on ihan käypä tässä yhteydessä :)
Taitaa tämä keskustelu rönsyillä jatkuvasti vain asioihin jotka eivät suoraan liity aiheeseen.
Samaa mieltä.
Aika usein se sisällytetään, ei evoluutioon, mutta evoluutioteoriaan.
Eikö luonto ole mielestäsi monimutkainen. Jo yksi solu.
Niin, Jobin kirja on vain yksi tekstilöytö, joka on melko suurella varmuudella yli 4000 vuotta vanha. Ojalan sivuilla on joitain Raamatun sivuilta ja muista vanhoista lähteistä löytyneistä dinosauruskuvauksista.
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Dinosauruslegendat.htm
Henkilökohtaisesti en pystykään epäilemään Jumalan olemassaoloa sen enempää kuin itsenikään tai naapurini olemassaoloa, mutta en halua väittää jonkin asian tai tapahtuman todistavan Jumalasta ilman perusteita. Jos me pidämme arkeologisia tekstilöytöjä todisteena jostain, niin ei kai niiden todistusvoimaa voi vähentää se, että ne on koottu samojen kansien väliin. Raamatun kaikki kirjat ovat erillisiä ja eri aikaan kirjoitettu ja on melko hämmästyttävää, että yli kahden tuhannen vuoden aikana kirjoitetut kirjat ja kirjeet kuitenkin puhuvat täysin ristiriidattomasti tietyistä asioista.
Ehkä tasapuolisuuden puute johtuu siitä, että otat esiin juuri sellaisia asioida, joita minun mielestäni on syytä katsoa kriittisesti. Olenhan ihmetellyt monia kirjoittamiani asioita itsekin hyvin kriittisesti, mutta tavalla tai toisella huomannut niissä olevan jotain perää.
Tiedän kyllä, että silloin kun mennään varsinkin teologian alueelle, niin toki minulla on tietyt näkemykset asioista, mutta mielestäni olen joutunut etsimään näkemyksiini perusteet.
Vedenpaisumuksen mahdollisuuden taustalla täytyykin olla ajatus siitä, että vuoret ovat nuorempia kuin vedenpaisumus (vuorilta löytyy merkkejä siitä, että niiden maa-aines on ollut veden alla) ja toisaalta käsitys siitä, ettemme tiedä merien syvyyttä ennen vedenpaisumusta, onko nykyisiä kilometrien syvyisiä vajoamia ollut merissä vielä silloin lainkaan.
Kysyt noin, vaikka kirjoitat tiedosta:
"eihän me mitään oikeasti voida tietää, joten voimme vain olettaa."
"Ehkä on ihan käypä tässä yhteydessä :)"
Niin, kun minulla ei satu olemaan absoluuttista totuutta, yritän olla kuulostamatta siltä, että uskon väitteeseeni ilman epäilystä. Ehkä on hieno sana.
"Taitaa tämä keskustelu rönsyillä jatkuvasti vain asioihin jotka eivät suoraan liity aiheeseen."
Siis sinä kirjoitit näin:
"Ehkäpä tässä tullaan siihen kysymykseen voivatko niin yksityiskohtaisen tarkat olosuhteet ja lainalaisuudet vain syntyä vahingossa, kuin maailmassamme on."
Siis tämähän on niin aihetta kun voi olla ja älykäs suunnitelma on yksi vastaus siihen.
"Aika usein se sisällytetään, ei evoluutioon, mutta evoluutioteoriaan."
Enpä tiedä, solun itsestään syntimen taitaa olla lähempänä kemiaa kuin biologiaa.
"Eikö luonto ole mielestäsi monimutkainen. Jo yksi solu."
Riippuu vähän miten monimutkaisen määrittää, mutta minun mielestäni kaikki oleva on erittäin monimutkaista jos sitä lähemmin tarkastelee. Monimutkaisuus on mielestäni sidoksissa näkökulmaan. Ihmisen näkökulmasta katsottuna mato on yksinkertainen olento, mutta ameeban näkökulmasta mato on hyvinkin monimutkainen otus.
"Niin, Jobin kirja on vain yksi tekstilöytö, joka on melko suurella varmuudella yli 4000 vuotta vanha. Ojalan sivuilla on joitain Raamatun sivuilta ja muista vanhoista lähteistä löytyneistä dinosauruskuvauksista.
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Dinosauruslegendat.htm"
Miten tämä 4000 vuoden ikä on määritelty? Eikö sen iän määritystä ole syytä epäillä, vaikka fossiilien on?
Mikään dino ei tietääkseni sylkenyt tulta. Se on muutenkin varmaan aika huono homma esimerkiksi hampaiden kannalta. Mitä tekee käristetyllä lihalla jos hampaat ovat pilalla?
"Henkilökohtaisesti en pystykään epäilemään Jumalan olemassaoloa sen enempää kuin itsenikään tai naapurini olemassaoloa, mutta en halua väittää jonkin asian tai tapahtuman todistavan Jumalasta ilman perusteita."
No sitten varmaan ymmärrät hyvin evoluutioon uskovia? Eivät hekään väitä jonkin asian tai tapahtuman todistavan evoluutiosta ilman perusteita, eivät ainakaan kaikki.
"Jos me pidämme arkeologisia tekstilöytöjä todisteena jostain, niin ei kai niiden todistusvoimaa voi vähentää se, että ne on koottu samojen kansien väliin."
Ei vähennä todistusarvoa, mutta kuten tiedämme on osa ihmisluontoa uskoa mihin hän haluaa ja nähdä mitä hän haluaa. Kun löydämme tekstin tultasyöksevästä lohikäärmeestä, jota mikään fossiili tai tieteellinen teoria ei tue, meidän on syytä epäillä sitä tai laittaa vaikka X-faileihin odottamaan todisteita jotka tukevat tekstiä.
"Raamatun kaikki kirjat ovat erillisiä ja eri aikaan kirjoitettu ja on melko hämmästyttävää, että yli kahden tuhannen vuoden aikana kirjoitetut kirjat ja kirjeet kuitenkin puhuvat täysin ristiriidattomasti tietyistä asioista."
Kyllä kalevalakin kertoo aika riidattomasti suomalaisista myyteistä ja uskomuksista. Se erotus tietty, et kalevalan kokosi vain yksi henkilö, raamattua taisi olla väsäämässä hieman useampi.
"Ehkä tasapuolisuuden puute johtuu siitä, että otat esiin juuri sellaisia asioida, joita minun mielestäni on syytä katsoa kriittisesti. Olenhan ihmetellyt monia kirjoittamiani asioita itsekin hyvin kriittisesti, mutta tavalla tai toisella huomannut niissä olevan jotain perää."
Tuo on juuri sitä tarkoituksenhakuisuutta. Jos tiettyjä asioita sinun mielestäsi on syytä katsoa kriittisesti, ei tasapuolisuudesta ole tietoakaan. Kaikki tai ei mitään.
"Tiedän kyllä, että silloin kun mennään varsinkin teologian alueelle, niin toki minulla on tietyt näkemykset asioista, mutta mielestäni olen joutunut etsimään näkemyksiini perusteet."
Ei näkemyksissä ole mitään vikaa, mutta silloin on jotain vikaa jos omia näkemyksiä ei voi tarkastella kriittisesti. Eikö olisi muuten loogisempaa perusteista johtaa näkemyksiä, eikä näkemyksilleen ruveta etsimään perusteita?
"Vedenpaisumuksen mahdollisuuden taustalla täytyykin olla ajatus siitä, että vuoret ovat nuorempia kuin vedenpaisumus (vuorilta löytyy merkkejä siitä, että niiden maa-aines on ollut veden alla) ja toisaalta käsitys siitä, ettemme tiedä merien syvyyttä ennen vedenpaisumusta, onko nykyisiä kilometrien syvyisiä vajoamia ollut merissä vielä silloin lainkaan."
Vain jumalalla voisi selittää tuollaiset tapahtumat viimeisen sadan tuhannen vuoden sisään. Toisaalta jumalla voi selittää mitä tahansa.
"Kysyt noin, vaikka kirjoitat tiedosta:
"eihän me mitään oikeasti voida tietää, joten voimme vain olettaa.""
Kuinka monen maailmankuva perustuu absoluuttiseen tietoon? Ihmisen maailmankuva on minun mielestäni pelkää luuloa ja uskoa. Jumalan olemassaoloa et epäile, joten ehkä maailmankuvasi ei olekkaan pelkkää epäuskoa.
Mielestäni kyllä. Ja juuri niitä voimme havainnoida. Mutta jos alkusyy on vaikuttanut lainalaisuudet maailmaamme, se ei välttämättä tarkoita sitä, että olisi ollut lainalaisuuksia ennen vaikuttamistapahtumaa. Näin siis alkusyy on alkusyy myös lainalaisuuksille, eikä se silloin itse ole voinut olla lainalainen ennen lainalaisuuksien vaikuttamista.
Mielestäni ”sidoksissa” on hieman ongelmallinen sana tällaisessa. Jos kirjoitat kirjan, niin kirja ilmentää sinusta jotakin. Sinä et ole kirja, etkä riippuvainen kirjasta, mutta kirjaa tarkastelemalla voimme ymmärtää jotakin sinusta, eikö? Sinä olet kirjan syy, siinä merkityksessä, että ilman sinun kirjoitustasi kirjaa ei olisi. Antaisiko tällainen jälleen äärimmäisen huono vertaus jotain käsitystä siitä mitä tarkoitin.
Ajatellaan, että meidän tahtomme päättää meidän käyttäytymisestämme. Tahtomme voi siis päättää toimimmeko rationaalisesti järkemme mukaan, vai toimimmeko tunteittemme mukaan ja minkä tunteen mukaan vai toimimmeko henkemme mukaan. Henki on jotain, joka on kaikkein syvimmällä meissä ja meidän olemuksemme, se mitä kaikkein syvimmiltämme olemme, on sidottu meidän henkeemme.
Jos meidän hengellämme ei ole yhteyttä lainalaisen maailmamme ulkopuolelle, niin silloin myös henkemme on tämän maailman lainalaisuuksien orjuudessa. Jos taas meillä on hengen kautta yhteys tämän lainalaisen maailmamme ulkopuolelle, niin silloin voimme tahdollamme valita vapaasti, maailmamme lainalaisuuksista riippumattomasti.
Tämä nyt ei ole kovinkaan teologinen selitys, mutta pyrin havainnollisuuteen.
Materialistinen maailma ei voi antaa neuvoa elää vapaan hengen mukaan, koska vapaa henki ei kuulu materialistiseen maailmaan, eikä materialistinen maailma tunne sitä.
Mutta kysymyshän on vain tietyistä raja-arvoista, joiden ylittyessä voidaan suurella varmuudella sanoa yksittäisen tapauksen olevan suunniteltu.
Mielestäni suunnitelmallisuuteen kuuluu se, että se on monimutkaisuutta, joka toteuttaa tarkoitusta. Täsmennetty informaatio on jotain tarkoitusta varten. Onko ajatuksesi se, että Jumala olisi tehnyt maailmankaikkeuden kokoisen ”akvaarion” ilman tarkoitusta, eli ei omaksi ilokseen, vaan jättääkseen sen heitteille tekemään mitä huvittaa?
Mutta eikös monimutkaisuus ja viitteet älykkyyteen juuri kerro suunnitelmallisuudesta.
Niin, pitäisi kai olla yksilöity tarkastelun kohde.
Jos Jumala olisi ilmoittanut itsensä vakuuttavasti kaikille, niin emme keskustelisi täällä vapaasta tahdosta ainakaan uskon suhteen, koska kaikki olisivat pakotetut uskomaan Jumalaan.
Tai pystyvät silloin, jos tahto on käyttäytymisen suhteen vapaa.
Mutta anna jokin esimerkki, joka tällä menetelmällä olisi selvästi vienyt kohti totuutta, eikä ainoastaan kohti evoluutioteorian määräämää ”totuutta”.
Kysymys on siitä, että täsmennetylle monimutkaisuudelle ei ole muuta tyydyttävää selitystä, kuin suunnittelu. Kaikki kirjat mitä on kirjoitettu, ovat älyllistä alkuperää. Kaikki monimutkaiset laitteet, ovat älyllistä alkuperää. Jos näen monimutkaisen laitteen, niin oletan kokemusperäisesti sen olevan älyllisen tekijän tekemän, en keksi muutakaan vakuuttavaa selitystä sen olemassaololle.
Välimuotofossiilien puute ei todista evoluutioteoriaa vääräksi, mutta näin ollen myöskään löytyneet fossiilit eivät toistaiseksi todista sitä oikeaksi.
En voi millään uskoa tuohon viimeiseen vaihtoehtoon. Eihän saunatonttuja ole voinut olla ennen ensimmäistä solua :)
Niin, mutta tässäkin pitää erottaa pari asiaa toisistaan.
Ensiksi on aivan selvää, että kukaan ei voi pelastua teoillaan, ei koskaan. Usko pelastaa ihmisen ja vain usko. Hengen yhteys Jumalaan syntyy uskon kautta Jeesukseen ja silloin ihminen on Jumalan lapsi ja pelastettu.
Sitten toinen asia. Uskon luonteeseen kuuluu se, että kun ihmisen sisimpään on syntynyt uusi hengellinen elämä, niin se vaikuttaa ihmisessä ihan todellisia muutoksia.
Otan esimerkin: Jos ihminen käy kerran viikossa soittamassa pianoa vanhusten talolla vanhuksien iloksi, niin se ei auta häntä millään tavalla pääsemään taivaaseen. Se on hyvä teko, mutta ei pelasta ketään.
Mutta kun ihminen on tullut uskoon ja uusi hengellinen elämä on syntynyt hänen sisimmässään, niin se voi vaikuttaa hänessä sellaisen ajatuksen, että olisipa hienoa ilahduttaa vanhuksia pianonsoitolla ja alkaa käymään joka viikko soittamassa vanhusten talolla.
Usko vaikuttaa aina jotain tekoja mutta yleensä ne eivät ole edes näin konkreettisesti havaittavissa kuin joku pianon soitto. Joku aikaisemmin kitsas ihminen muuttuu niin, että alkaa laittamaan kuukausittain vähän rahaa lähetystyön hyväksi, eikä hän sitä kenellekään kerro, mutta hän itse kokee sen tärkeäksi ja tekee sen ilolla, toinen taas käyttää jotain omia lahjojaan toisten ihmisten hyväksi, vaikka hän ei ennen uskoon tuloa olisi koskaan halunnut tehdä mitään kenenkään hyväksi.
Käsittääkseni iänmääritysmenetelmät on pystytty saamaan melko tarkoiksi silloin, kun kysymys on tuhansista vuosista, mutta Jobin kirjan iänmääritystä auttaa sen sisältö. Toimintatavat muuttuivat juutalaisten keskuudessa Aabrahamin aikana ja Aabraham on syntynyt noin vuonna 2170 ennen Kristusta. En jaksa nyt tämän Jobin kirjan iän todisteluksi etsiä Aabrahamin ajoituksen lähteitä, mutta niitäkin on.
Ei kai siitä mitään varmaa tietoa ole, mutta sitä ei ole kokonaan poissuljettu kai siksi, että joidenkin dinojen kalloissa on outoja onkaloita joiden tarkoitus yritetään selvittää. Tottahan monetkin eläimet tuottavat herkästi palavaa kaasua, joten mistäpä sen tietää…
Mutta evoluutioteoria on täynnä oletuksia, epävarmoin perustein suoritettuja arvioita ja jonkinlaista tarkoitushakuisuuttakin taitaa olla ihan todistettavissa, ainakin ajan mittaan esitettyjen väärennettyjen todisteiden määrästä päätellen.
Aivan.
Voisin uskoakin, että joidenkin kalevalan tarinoiden takana olisi jokin oikea syy tai tapahtuma, joka on sitten liioittelun tuloksena sellainen kuin on. Osa on luultavasti keksitty ihan iltasaduksi. Mielestäni Raamatun luotettavuutta verrattuna kalevalaan lisää paitsi selvät arkeologiset todisteet, myös hyvinkin yksityiskohtaiset toteutuneet ennustukset.
Tuntuu vain sille, että itse on monia asioita selvittänyt ja miettinyt pitkien aikojen kuluessa ja niiden kaikkien perusteluiden kirjoittaminen tänne olisi aika iso urakka.
"Ei kai siitä mitään varmaa tietoa ole, mutta sitä ei ole kokonaan poissuljettu kai siksi, että joidenkin dinojen kalloissa on outoja onkaloita joiden tarkoitus yritetään selvittää. Tottahan monetkin eläimet tuottavat herkästi palavaa kaasua, joten mistäpä sen tietää…"
Selittääkö Jobin kirjat missä ja miten hän tapasi leviathanin ja behemothin? Miten hän ylipäätänsä selvisi vielä kertomaan ihmisille niistä ja kirjoittamaan jopa kirjan? Behemothia vois jokseenkin turvallisesti mennä katsomaan, ku se on kasvissyöjä ja ilmeisesti aika säyseä otus, mut toi leviathan.. ei helvetti kova jätkä toi Job, jos jotain tultasyöksevää meriliskoa kävi silittämässä.
Ja viel savuu tulee sieraimista, mitenköhän seki on selitettävissä?
"Mutta evoluutioteoria on täynnä oletuksia, epävarmoin perustein suoritettuja arvioita ja jonkinlaista tarkoitushakuisuuttakin taitaa olla ihan todistettavissa, ainakin ajan mittaan esitettyjen väärennettyjen todisteiden määrästä päätellen."
Samaa voi sanoa jumalan ja luomisteorioiden todistelusta, eikö totta? Täysin sama asia sinun luottamuksesi jumalaan, kuin evoluuttien usko evoluution. Ellet tietenkin korota itseäsi, päättelyäsi ja kokemuksiasi heidän yläpuolelle.
"Mielestäni Raamatun luotettavuutta verrattuna kalevalaan lisää paitsi selvät arkeologiset todisteet, myös hyvinkin yksityiskohtaiset toteutuneet ennustukset."
Mitkä arkealogiset todisteet ja yksityiskohtaiset ennustukset? Kyllä horoskooppimerkkien ennustukset ovat välillä yksityiskohtaisia ja osuvat nappiin, mutta ei kai se astrologian paikkaansapitävyyttä todista?
"Tuntuu vain sille, että itse on monia asioita selvittänyt ja miettinyt pitkien aikojen kuluessa ja niiden kaikkien perusteluiden kirjoittaminen tänne olisi aika iso urakka."
Voisiko syy miksi tarkastelet tiettyjä asioita kriittisesti olla siinä, että ne ovat ristiriidassa oikeiksi havaitsemiesi asioiden kanssa?
Niin Jobin kirjan kuvaukset noista eläimistä on aika ihmeelliset. Minä en tiedä ovatko ne dinosauruksia, mutta kun asiansa osaavat biologit ovat sitä mieltä ettei kuvaukset oikein sovi mihinkään muuhun tunnettuun eläimeen , niin enpä osaa väittää vastaankaan jos en heti uskoisikaan.
Mitä sitten jollain kuvauksella ymmärretään on toinen juttu. Jos sanottaisiin, että valas syöksee höyryä, niin mielestäni se ei olisi väärin sanottu ja selitys olisi aika luonnollinen, mutta aika vähän tiedämme vanhoista elimistä. Onhan nykyisilläkin vaikka mitä inhimillisesti ajatellen suorastaan yliluonnolliselta vaikuttavia kykyjä, vaikka luonnollisiahan ne ovat.
Mielestäni on aika turhaa perustella kreationismia ilman Jumalaa. Usko Jumalaan taas on olemukseltaan sellaista, ettei sitä voi millään keinolla välittää toiselle, eikä edes kuvailla. Se on selvästi eri asia, kuin usko johonkin filosofiaan, evoluutioteoriaan, tai johonkin maailmankatsomukseen. Kyseessä ei ole päättelyn tai kokemusten korottaminen, vaan avuttomuus kuvailla sitä miten Jumalan todellisuuden voi käsittää. Olen itse elänyt suurimman osan elämääni täysin jumalattomana ja tiedän, etten olisi uskonut silloin mitään siitä mitä nyt kirjoitan. Siksi tämä on toisaalta turhauttavaa, kun kaiken ratkaiseva, tärkein todiste on sellainen mitä ei kykene edes kuvailemaan. Siksi aioin tästä keskustelusta tehdä sellaisen, jossa mitään ei perustella Jumalalla, mutta taidan joutua huomaamaan mahdottomaksi sellaisen keskustelunkin. Ei kreationismista ehkä voi keskustella, eikä maailman suunnitelmallisuudestakaan ilman, että Jumala tulee keskeiseen, ellei ratkaisevaan rooliin.
Tarkoitan sitä miten ei ole ollut mitään Raamatun ulkopuolisia tietolähteitä jopa kokonaisista kansoista, jotka Raamatussa on mainittu ja niiden ei tieteessä ole uskottu olleen olemassakaan, kunnes arkeologit ovat löytäneet noiden kansojen kirjoituksia ja rakennuksia. Tällaiset löydöt aina vahvistavat Raamatun historiallista luotettavuutta selvästi ja näitä löytöjä on melkoisesti.
Tarkoilla ennustuksilla tarkoitan erilaisia tapahtumia, jotka on vuodelleen ennustettu Raamatun kirjoissa tapahtuvaksi ja historia on osoittanut niiden olleen täsmälleen paikkansapitäviä.
Jos jonkin asian havaitsee selvästi oikeaksi ja jokin väite on sen kanssa ristiriitainen, niin totta kai se vaikuttaa omaan kriittisyyteen väitteen osalta ja mielestäni niin kuuluukin olla. Jos tiedän, että autoni on punainen ja joku väittäisi sen olevan keltainen, niin eihän sellaista tarvitse ihan ilman kriittistä tarkastelua uskoa, vai mitä? :)
"Niin Jobin kirjan kuvaukset noista eläimistä on aika ihmeelliset. Minä en tiedä ovatko ne dinosauruksia, mutta kun asiansa osaavat biologit ovat sitä mieltä ettei kuvaukset oikein sovi mihinkään muuhun tunnettuun eläimeen , niin enpä osaa väittää vastaankaan jos en heti uskoisikaan."
Eipä taida nuo kuvaukset kovin hyvin mitään tunnettua dinoakaan kuvata. Taisi biologi vitsailla vastaukseksi uskonnolliseen kysymykseen.
"Mitä sitten jollain kuvauksella ymmärretään on toinen juttu. Jos sanottaisiin, että valas syöksee höyryä, niin mielestäni se ei olisi väärin sanottu ja selitys olisi aika luonnollinen, mutta aika vähän tiedämme vanhoista elimistä. Onhan nykyisilläkin vaikka mitä inhimillisesti ajatellen suorastaan yliluonnolliselta vaikuttavia kykyjä, vaikka luonnollisiahan ne ovat."
Eli periaatteessa nuo kuvaukset saattavat kuvata vaikka sarvikuonoa ja krokotiiliä, me vain ymmärrämme ne kuvaukset väärin ja luulemme niitä lohikäärmeeksi ja dinosaurukseksi.
"Mielestäni on aika turhaa perustella kreationismia ilman Jumalaa."
Yhtä turhaa kuin perustella evoluutiota ilman solun itsestään syntymistä?
"Usko Jumalaan taas on olemukseltaan sellaista, ettei sitä voi millään keinolla välittää toiselle, eikä edes kuvailla."
Niin, se on yksilöllistä.
"Se on selvästi eri asia, kuin usko johonkin filosofiaan, evoluutioteoriaan, tai johonkin maailmankatsomukseen."
Mitä jos minä sanon, että minun uskoni evoluution on olemukseltaa sellaista, ettei sitä voi millään keinolla välittää toiselle, eikä edes kuvailla? Varmaan väheksyt uskoani, kuten kristityillä on tapana.
Ihmisen maailmankuvan pohja on yksilöllinen, eikä sitä voi siirtää toiselle ihmisellä ihan tosta noin vaan. Minun maailmankuvan pohja on epäusko jumalaan, sinun on usko jumalaan. Väitän, että minun maailmankuvani pohja ei ole huonompi tai parempi kuin sinun. Sinä voit tietenkin väheksyä sitä ja korottaa itsesi minun yläpuolelle, mutta se ei muuta mitään ainakaan minun mielessäni.
"Kyseessä ei ole päättelyn tai kokemusten korottaminen, vaan avuttomuus kuvailla sitä miten Jumalan todellisuuden voi käsittää."
Toisin sanoen, et löytänyt uskoa materialistisesta maailmasta päättelemällä, tai edes tullut vakuuttuneeksi jumalan olemassaolosta materialistisen maailman todisteiden kautta. Jumala ilmeisesti vakuutti henkesi olemassaolostaan. Jumalasi siis ilmestyi sinulle. En ole kateellinen sinulle, vaikka minun ehkä pitäisi olla, koska en usko näin tapahtuneen. Mutta selityksesi jumalasta ei todista tai hyödytä mitään, jos jumalan olemassaolosta voi vakuuttua vain jumalan tahdosta.
Ei ihme, että nämä keskustelut ovat niin mahdottomia; sinä elät valittujen jumalan osoittamassa todellisuudessa, minä elän maan matosten materialistisessa todellisuudessa. Miten voisimme olla yhtä mieltä todellisuuksistamme, kun ne ovat täysin erilaiset?
"Olen itse elänyt suurimman osan elämääni täysin jumalattomana ja tiedän, etten olisi uskonut silloin mitään siitä mitä nyt kirjoitan. Siksi tämä on toisaalta turhauttavaa, kun kaiken ratkaiseva, tärkein todiste on sellainen mitä ei kykene edes kuvailemaan."
Eikö nyt olisi hyvä ruveta tulkitsemaan mikä tarkoitus jumalan suunnitelmalla on? Jumala selvästi ilmestyy osalle ihmisiä ja osalle ei, mitkä voisivat olla hänen motiivinsa jakaa ihmiset teisteihin ja ateisteihin? Ehkä hän nauttii näiden väittelyjen lukemisesta?
"Siksi aioin tästä keskustelusta tehdä sellaisen, jossa mitään ei perustella Jumalalla, mutta taidan joutua huomaamaan mahdottomaksi sellaisen keskustelunkin."
Esimerkiksi elämän monimutkaisuutta ei perusteltaisi jumalalla? Ainiin, perustelit jumalan monimutkaisuudella, ei toistepäin. Kylläpä minä aikamoisen kehäpäätelmän väsäsin.
"Ei kreationismista ehkä voi keskustella, eikä maailman suunnitelmallisuudestakaan ilman, että Jumala tulee keskeiseen, ellei ratkaisevaan rooliin."
No se on aika selvää, kuten tämän aiheen otsikosta "Jumalan Voima" voi päätellä.
"Tarkoitan sitä miten ei ole ollut mitään Raamatun ulkopuolisia tietolähteitä jopa kokonaisista kansoista, jotka Raamatussa on mainittu ja niiden ei tieteessä ole uskottu olleen olemassakaan, kunnes arkeologit ovat löytäneet noiden kansojen kirjoituksia ja rakennuksia. Tällaiset löydöt aina vahvistavat Raamatun historiallista luotettavuutta selvästi ja näitä löytöjä on melkoisesti."
Esimerkkejä kiitos.
"Tarkoilla ennustuksilla tarkoitan erilaisia tapahtumia, jotka on vuodelleen ennustettu Raamatun kirjoissa tapahtuvaksi ja historia on osoittanut niiden olleen täsmälleen paikkansapitäviä."
Lisää esimerkkejä, en ole ikinä lukenut nappiin osunutta Raamatun ennustusta. Täytyy kyllä myöntää, etten ole paljoa kyseistä kirjaa edes selaillut.
"Jos jonkin asian havaitsee selvästi oikeaksi ja jokin väite on sen kanssa ristiriitainen, niin totta kai se vaikuttaa omaan kriittisyyteen väitteen osalta ja mielestäni niin kuuluukin olla. Jos tiedän, että autoni on punainen ja joku väittäisi sen olevan keltainen, niin eihän sellaista tarvitse ihan ilman kriittistä tarkastelua uskoa, vai mitä? :)"
Ei, mutta ei pieni epäily omia käsitteitä kohtaa olisi pahitteeksi, vaikka ne olisivat itsestään selvyyksiä.
"Mielestäni kyllä. Ja juuri niitä voimme havainnoida. Mutta jos alkusyy on vaikuttanut lainalaisuudet maailmaamme, se ei välttämättä tarkoita sitä, että olisi ollut lainalaisuuksia ennen vaikuttamistapahtumaa. Näin siis alkusyy on alkusyy myös lainalaisuuksille, eikä se silloin itse ole voinut olla lainalainen ennen lainalaisuuksien vaikuttamista."
"Mielestäni ”sidoksissa” on hieman ongelmallinen sana tällaisessa. Jos kirjoitat kirjan, niin kirja ilmentää sinusta jotakin. Sinä et ole kirja, etkä riippuvainen kirjasta, mutta kirjaa tarkastelemalla voimme ymmärtää jotakin sinusta, eikö? Sinä olet kirjan syy, siinä merkityksessä, että ilman sinun kirjoitustasi kirjaa ei olisi. Antaisiko tällainen jälleen äärimmäisen huono vertaus jotain käsitystä siitä mitä tarkoitin. "
Voisiko alkusyyksi kutsua tämän kaikkeuden ensimmäistä havaittavissa olevaa syytä?
Ajatellaan kaikki materia/energia eräänlaiseksi kaikkeushanuriksi. Kun hanuri on painettu yhteen kaikki materia on puristunut pienen pieneksi pisteeksi, eräänlainen nollapiste jolloin kaikkeuksien ajat loppuvat ja lainalaisuudet lakkaavat. Kun hanuria aletaan vetää auki piste alkaa laajenemaan räjähdysmäisesti, synnyttäen samalla kyseisen kaikkeuden lait sun muut. Kun hanuri taas painetaan yhteen, kaikkeus luhistuu ja painuu taas pienen pieneksi pisteeksi, nollaten edellisen kaikkeuden.
Jos ajattelemme, ettei hanuri soittele ihan itsekseen vaan sitä soittaa joku olento omaksi ilokseen ja tekee erilaisia kaikkeuksia soittaessaan erilaisia säveleitä. Niin mitä tekemistä olennolla on kaikkeutemme tai sen lainalaisuuksien kanssa? Etenkin jos olento on ensimmäistä kertaa soittamassa hanuria, eikä tiedä miten mikäkin sävel tulee?
Olisiko tuo olento muuten jumala meille, vaikka sillä ei olisi mitään hajua meidän olemassaolosta?
"Ajatellaan, että meidän tahtomme päättää meidän käyttäytymisestämme. Tahtomme voi siis päättää toimimmeko rationaalisesti järkemme mukaan, vai toimimmeko tunteittemme mukaan ja minkä tunteen mukaan vai toimimmeko henkemme mukaan. Henki on jotain, joka on kaikkein syvimmällä meissä ja meidän olemuksemme, se mitä kaikkein syvimmiltämme olemme, on sidottu meidän henkeemme."
Mitä tekemistä on hengellä meidän materialistisen psyykeen kanssa? Jos tahto on ihmisen egon ja superegon ilmenemistä, jotka kehittyvät vain materialistisessa ihmisyhteiskunnassa inhimillisiksi, niin miten materian tuotoksella voi päättää irrottautua materialistisesta maailmasta? Onko muuten joku tietty ikä mihin mennessä viimeistään pitäisi ottaa yhteys henkeen, että sen käyttäminen olisi luonnollista? Esimerkiksi puhumaan ei opi kunnolla enää tietyn iän jälkeen, jos ei ole puhumista koskaan kuullut.
Kuinkas on muuten eläimien kasvattamien ihmisten hengellisyys?
"Jos meidän hengellämme ei ole yhteyttä lainalaisen maailmamme ulkopuolelle, niin silloin myös henkemme on tämän maailman lainalaisuuksien orjuudessa. Jos taas meillä on hengen kautta yhteys tämän lainalaisen maailmamme ulkopuolelle, niin silloin voimme tahdollamme valita vapaasti, maailmamme lainalaisuuksista riippumattomasti."
Onko henki itsenäinen olento jolla on oma tahto? Eikö materialistinen itseys ja henki ole yhtä?
"Materialistinen maailma ei voi antaa neuvoa elää vapaan hengen mukaan, koska vapaa henki ei kuulu materialistiseen maailmaan, eikä materialistinen maailma tunne sitä."
Entäs Raamattu?
"Mutta kysymyshän on vain tietyistä raja-arvoista, joiden ylittyessä voidaan suurella varmuudella sanoa yksittäisen tapauksen olevan suunniteltu."
Niin, olisi kiva tietää missä raja menee.
"Mielestäni suunnitelmallisuuteen kuuluu se, että se on monimutkaisuutta, joka toteuttaa tarkoitusta. Täsmennetty informaatio on jotain tarkoitusta varten."
"Mutta eikös monimutkaisuus ja viitteet älykkyyteen juuri kerro suunnitelmallisuudesta.
Jos kaikki olemassaoleva ajatellaan monimutkaiseksi ilman parempaa monimutkaisuuden määritelmää ja tarkoitus meidän olemassaoloksi, niin eikö silloin kaikki meidän olemassaolon mahdollistava materia kuulu suunnitelmallisuuteen?
"Onko ajatuksesi se, että Jumala olisi tehnyt maailmankaikkeuden kokoisen ”akvaarion” ilman tarkoitusta, eli ei omaksi ilokseen, vaan jättääkseen sen heitteille tekemään mitä huvittaa?"
Ajatukseni on, että jumala ehkä ei ole sidoksissa meidän tarkoitukselliseen logiikkaan. Ehkä jumalalla ei ole logiikkaa ollenkaan?
"Niin, pitäisi kai olla yksilöity tarkastelun kohde."
No vaikkapa gravitaatio. Oletetaan, että meillä on jokin absoluuttinen hieno määritelmä älykkäälle suunnitelmallisuudelle ja gravitaatio mahtuu tähän määritelmään, niin onko mitään syytä miettiä miksi kaikki vetää kaikkea puoleensa? Tieteellisillä selityksillä kun on tapana selittää monimutkaiset asiat yksinkertaisemmilla ja niin edelleen, mutta kaikki älykkääseen suunnitelmaan mahtuvat ovat monimutkaistuneet jonku avustuksella, ei yksinkertaisesta.
"Jos Jumala olisi ilmoittanut itsensä vakuuttavasti kaikille, niin emme keskustelisi täällä vapaasta tahdosta ainakaan uskon suhteen, koska kaikki olisivat pakotetut uskomaan Jumalaan."
Eli miksi hän riisti uskon vapauden osalta, mutta jätti vapauden muille? Minulle ei tule mieleen kuin pelleily tai leikkiminen motiiveiksi tällaiselle teolle jumalalta, mutta minähän ajattelen ihmisen, en jumalan logiikalla.
"Tai pystyvät silloin, jos tahto on käyttäytymisen suhteen vapaa."
Niinhän minä sanoin.
"Mutta anna jokin esimerkki, joka tällä menetelmällä olisi selvästi vienyt kohti totuutta, eikä ainoastaan kohti evoluutioteorian määräämää ”totuutta”."
No esimerkiksi geenimanipulaatio, en tiedä veikö se lähemmäksi totuutta, mutta kyllä se toimii käytännössä.
"Kysymys on siitä, että täsmennetylle monimutkaisuudelle ei ole muuta tyydyttävää selitystä, kuin suunnittelu."
Kai ymmärrät, että tämä selitys on kaikkien kehäpäätelmien äiti? Suunniteltu on suunniteltu jos se on suunniteltu. ookei.
"Kaikki kirjat mitä on kirjoitettu, ovat älyllistä alkuperää. Kaikki monimutkaiset laitteet, ovat älyllistä alkuperää. Jos näen monimutkaisen laitteen, niin oletan kokemusperäisesti sen olevan älyllisen tekijän tekemän, en keksi muutakaan vakuuttavaa selitystä sen olemassaololle."
Niin ja äly on suunnitelmallisuuteen kykenemistä. Käytän sinun oletuksiasi, mutta silti tästä tässä kierretään kehää. Kaikki monimutkainen on älyllistä, älykkyys on suunnitelmallisuuteen kykenemistä joten kaikki on suunnitelmaa.
Eikö iso puukin vaikuta monimutkaiselta? Senkin täytyy olla jonku älyllisen tekijän tekemä? Vai onko esimerkiksi ihmisen tekemä lasipullo puuta monimutkaisempi?
Ihminen näkee mitä hän haluaa nähdä ja sinä näet monimutkaisuutta, älyä ja suunnitelmaa. Ei kovin huonot näkymät jos minulta kysytään.
"Välimuotofossiilien puute ei todista evoluutioteoriaa vääräksi, mutta näin ollen myöskään löytyneet fossiilit eivät toistaiseksi todista sitä oikeaksi."
Täysin samaa mieltä.
"En voi millään uskoa tuohon viimeiseen vaihtoehtoon. Eihän saunatonttuja ole voinut olla ennen ensimmäistä solua :)"
Koostuvatko saunatontut soluista??
"Ensiksi on aivan selvää, että kukaan ei voi pelastua teoillaan, ei koskaan. Usko pelastaa ihmisen ja vain usko. Hengen yhteys Jumalaan syntyy uskon kautta Jeesukseen ja silloin ihminen on Jumalan lapsi ja pelastettu."
Mutta usko Jeesukseen pelastajana, ei siltikään riitä?
"Sitten toinen asia. Uskon luonteeseen kuuluu se, että kun ihmisen sisimpään on syntynyt uusi hengellinen elämä, niin se vaikuttaa ihmisessä ihan todellisia muutoksia."
Vain hyvää tekevä voi olla kristitty? Mitä jos kristitty erehtyy ja vahingossa ajaa vaikka lapsen päälle? Muuttuuko hän sillä hetkellä ei-kristityksi? Vaikka omistat hyvän värisen auton muun liikenteen kannalta, sinun on myönnettävä, että jalankulkijan kompastuminen tai ajajan hetken herpaantuminen riittää kuolemantuottamukseen.
"Otan esimerkin: Jos ihminen käy kerran viikossa soittamassa pianoa vanhusten talolla vanhuksien iloksi, niin se ei auta häntä millään tavalla pääsemään taivaaseen. Se on hyvä teko, mutta ei pelasta ketään.
Mutta kun ihminen on tullut uskoon ja uusi hengellinen elämä on syntynyt hänen sisimmässään, niin se voi vaikuttaa hänessä sellaisen ajatuksen, että olisipa hienoa ilahduttaa vanhuksia pianonsoitolla ja alkaa käymään joka viikko soittamassa vanhusten talolla."
Tekeekö usko ihmisestä täydellisen ja erehtymättömän?
"Usko vaikuttaa aina jotain tekoja mutta yleensä ne eivät ole edes näin konkreettisesti havaittavissa kuin joku pianon soitto. Joku aikaisemmin kitsas ihminen muuttuu niin, että alkaa laittamaan kuukausittain vähän rahaa lähetystyön hyväksi, eikä hän sitä kenellekään kerro, mutta hän itse kokee sen tärkeäksi ja tekee sen ilolla, toinen taas käyttää jotain omia lahjojaan toisten ihmisten hyväksi, vaikka hän ei ennen uskoon tuloa olisi koskaan halunnut tehdä mitään kenenkään hyväksi."
Eli kristityksi tullaan vain teoilla?
Nythän tiedemiehet etsivät yhtä syytä, joka olisi vaikuttanut kaikki perusvoimat, kuten gravitaation, sähkömagneettiset, ym. Jos näille voimille löydetään sellainen vaikuttaja, joka itse ei ole niistä riippuvainen, niin eiköhän sitä voisi kutsua alkusyyksi. Näin naiivisti voisi olettaa tällä tietämyksellä.
Vertauksena tuo on varmaan ihan kuvaava, toivottavasti et esitä vakavissasi, että universumimme on ja elää hanurissa.
Se varmaan täyttäisi meidän määritelmämme Jumalalle siinä mielessä, että se olisi riippumat meistä ja luomakunnasta, mutta että hän vain soittelisi hanuria tietämättä, että siellä syntyy ja tuhoutuu maailmankaikkeuksia ei anna kuvaa kaiken Luojasta, joka siis myös tietää ja tuntee kaiken olevan yksityiskohtaisesti, koska ne ovat Hänen tekoaan.
Ei mitenkään. Materialistisen maailman tuotoksella ei voi irrottautua materiaalisesta maailmasta. Hengen vapautuminen materian lainalaisuuksista ei voi olla ihmisen itsensä teko.
Eipä kai. Hengen yhteyden saamiseen saa tilaisuuksia elämänsä varrella, yleisesti käsitetään, että niitä tilaisuuksia on pari, kolme kertaa ihmiselämän aikana.
Hengellisyyshän ei voi olla ihmisestä, eikä materiaalisesta maailmasta, joten eivät olosuhteet siihen voi mitenkään vaikuttaa.
Jos ymmärrän oikein, niin sanoisin, että materiaalinen itseys ei voi sulautua hengen kanssa yhteen, koska ne ovat eri olemusta. Samoin kuin öljy ja vesi eivät sekoitu, niin henki ja ihmisen aineellinen mieli eivät voi sekoittua ja sulautua toisiinsa.
Ei ilman hengen vaikutusta.
Taitaa olla niin, että pitäisi olla yksilöity tapahtuma, joka tunnetaan suhteellisen tarkasti.
Kyllä, noin voi helpostikin ajatella, mutta onko niin? Voidaanko se osoittaa jotenkin?
Jos Hän on luonnonlakien luoja, niin eivätkös ne toimi tietyn logiikan mukaisesti?
Eikö se voisi auttaa ihmisiä hyödyntämään vaikkapa gravitaatiovoimaa, jos sen syyt ymmärrettäisiin? Jos se ymmärretään, niin ehkäpä sitä voisi myös jotenkin kohdentaa tai löytää uusia sovellusmahdollisuuksia energian tuotantoon ym.
Ei kai monimutkaisen olemassaolo ja suunnitelmallisuus voi sulkea pois sitä, että se koostuisi monista yksinkertaisemmista olevista.
Ehkä Hän ei ole riistänyt vapaata tahtoa keneltäkään, vaan toimii juuri siten, että ilmaisee itsensä ihmiselle vasta kun ihminen on valmis vapaasta tahdostaan ottamaan vastaan ilmoituksen.
Eikö perinnöllisyystutkimusta ja geeniteknologian kehittelyä tee muut kuin evolutionistit? Eikö tämä ole juuri esimerkki maailmankatsomuksista riippumattomasta tutkimuksesta.
Ei se välttämättä ole kehällä, jos havaitaan olio ja sitä tutkitaan. Tutkitaan sen monimutkaisuutta ja sen eri osien tarpeellisuutta ja tullaan siihen tulokseen, että olio on monimutkainen ja sen osilla ja informaatiolla on sen toiminnan kannalta välttämättömiä muotoja. Jos näistä havainnoista voidaan tehdä perusteltu väitös, jonka mukaan olion täsmennetty monimutkaisuus kertoo suunnittelusta, niin ei tämä nyt pahasti kehää pyöri.
Varmaan puu on monimutkaisempi mutta monikaan ei ajattele sen olevan suunniteltu toisin, kuin lasipullon nähdessään kukaan ei edes ajattele, että se olisi syntynyt itsekseen tyhjästä tai kehittynyt aikojen kuluessa. Maailmassa on paljon asioita, joita ihminen ei näe, koska ei näe metsää puilta.
En ole tavannut yhtään, mutta voisin kuvitella kerrotun perusteella, että niillä olisi ainakin aivosoluja :) Eikös saunatonttuja pidetä aika ovelina veikkoina, vai olisiko sinulla teoriaa etteivät ne olisi ollenkaan materiaa? ;)
Riittää. Nimenomaan, vai usko pelastaa, ei mikään muu kuin usko Jeesukseen.
Ei niin, että vain hyvää tekevä voi olla kristitty. Kysymys vain on siitä, että Jumalan Henki meissä vaikuttaa niin, että tahtoisimme tehdä joskus myös jotain hyvääkin, kukin mahdollisuuksiensa ja lahjojensa mukaan. Kysymys ei ole missään tapauksessa mistään pakosta.
Lähes… ;) No ei tietenkään. Miksi kysyt moista?
Ei, vaan ainoastaan uskolla, eikä millään muulla kuin uskolla. Kristityn ei tarvitse tehdä yhtään tekoa, jos ei halua, ja voi olla parempikin ettei tee silloin kun ei halua. Kerroin vain esimerkin teoista, koska keskustelun aiheena olivat teot. En siksi, että teot olisivat jokin kristillisyyden mitta tai että niillä olisi mitään suoraa vaikutusta ihmisen pelastumiseen, ei niillä ole, ne tulevat vain monilla ihmisillä sivutuotteena uskoon tullessa. Harvoilla heti, monet tulevat uskoon ja eivät kerro siitä kenellekään vielä aikoihin puhumattakaan että tekisivät mitään tekoja. Jokaisen uskoon tuleminen ja sen vaikutukset ovat persoonallisia, eikä ihmisiä voi laittaa muottiin, vaan on parempi, että he vain kasvavat Jeesuksen tuntemisessa ja toimivat sitten sen mukaan kuin hyväksi ja oikeaksi näkevät.
No, samalla periaatteella voisi evoluutioteoriaakin ajatella biologien vitsinä materialistien kustannuksella :)
En väheksy, varmaan jokaisen usko vaikka siihen, onko karhuja metsissä on erilaista, mutta ei olemukseltaan. Tarkoitin olemuksellisella erolla hengellistä usko ja inhimillistä uskoa, jota kaikki käyttävät joka päivä mitä erilaisimmissa asioissa.
En koskaan, vaikka olenkin ihmetellyt luonnon monimuotoisuutta jo ennen uskoontuloa, niin ei se voi synnyttää uskoa Jumalaan.
Et tietenkään usko, muutenhan uskoisit Jumalaan.
Näinhän se on ja siihen on tyytyminen.
Ehkä Hän ottaa yhteyteensä ihmisiä, jotka suostuvat siihen vapaaehtoisesti?
"Tarkoitan sitä miten ei ole ollut mitään Raamatun ulkopuolisia tietolähteitä jopa kokonaisista kansoista, jotka Raamatussa on mainittu ja niiden ei tieteessä ole uskottu olleen olemassakaan, kunnes arkeologit ovat löytäneet noiden kansojen kirjoituksia ja rakennuksia. Tällaiset löydöt aina vahvistavat Raamatun historiallista luotettavuutta selvästi ja näitä löytöjä on melkoisesti."
Mitähän tuohon nyt äkkiä sanoisin. Itselläni ei ole hyllyssä sellaisia kirjoja, joissa näistä kerrottaisiin, mutta jo Daavidin olemassaolo on moneen kertaan kyseenalaistettu, eikä sitä ole uskottu, koska ainoastaan Raamattu kertoo siitä ja jotkin muut teoriat sitä vastaan. Kuitenkin nyt on arkeologisten löytöjen perusteella jouduttu uskomaan Daavidin olleen kuninkaana Raamatun kertomana aikana.
Edes Nasaretin olemassaoloon ei uskottu, koska siitä ei ollut muuta kuin Raamatun todistus, mutta arkeologia on osoittanut Raamatun kertomuksen paitsi oikeaksi, myös tarkaksi kuvauksissaan.
Samalla tavalla kokonaisten Raamatussa mainittujen kansojen olemassaoloon ei ole uskottu, mutta löytöjen edessä on jouduttu myöntämään teoriat vääriksi ja Raamatun kertomukset yksityiskohtaisen totuudellisiksi.
Tuolla linkissä on joitakin arkeologisia löytöjä, joista muutamia on pidetty taruina, kunnes arkeologin lapio on kolahtanut ja uutta todistusaineistoa noussut maan uumenista.
http://www.espoohsrk.fi/html/body_arkeologia.htm
Tässä eräs tapahtumien sarja:
Jesaja ilmoittaa Jumalan ilmoituksen noin 700 eKr:
” Minä sanon Jerusalemille: "Sinä saat asukkaasi takaisin", ja Juudan kaupungeille: "Teidät rakennettakoon jälleen!" Minä annan kaupunkieni nousta raunioista … Minä sanon Kyyrokselle: "Paimeneni." Mitä minä tahdon, sen hän toteuttaa, hän sanoo Jerusalemille: "Sinut rakennettakoon", ja temppelille: "Sinut perustettakoon jälleen!"”
Jesajaa pidettiin varmaan hulluna, sillä juutalaisten pakkosiirtolaisuudesta ei ollut vielä tietoakaan.
Jeremia ilmoittaa Herran sanan alle sata vuotta Jesajan jälkeen:
”Herra Sebaot sanoo näin: Koska te ette ole kuunnelleet minun sanojani, minä kutsun tänne kaikki pohjoisen kansat ja palvelijani Nebukadnessarin, Babylonian kuninkaan. Minä tuon heidät tämän maan, sen asukkaiden ja kaikkien sen naapurikansojen kimppuun. Minä vihin teidät tuhon omaksi, teen maanne autioksi, pelkäksi rauniokasaksi, jossa ei koskaan enää asuta … Koko tämä maa tulee täyteen raunioita ja autioituu, ja nämä kansat palvelevat Babylonian kuningasta seitsemänkymmentä vuotta.”
Ja miten kävi, juutalaisten pakkosiirtolaisuus alkoi hyvin pian tuon jälkeen Nebukadnessarin toimesta.
Jeremia ilmoitti Jumalan sanan pakkosiirtolaisuuden aikana, kun väärät ennustelijat lupailivat juutalaisille pikaista vapautta:
”Näin sanoo Herra Sebaot, Israelin Jumala: Älkää antako keskuudessanne olevien profeettojen ja ennustajien pettää itseänne! Älkää uskoko unia, joita he teille kertovat … "Näin sanoo Herra: Kun Babylonian seitsemänkymmentä vuotta ovat kuluneet, minä otan teidät jälleen huomaani. Minä täytän lupaukseni ja tuon teidät takaisin omaan maahanne.” Tämä siis noin 590 eKr. kun juutalaiset elivät babylonian pakkosiirtolaisuudessa.
Jotkut sanovat, että pakkosiirtolaisuuden kesto pitäisi laskea alkaneeksi ensimmäisten juutalaisten viemisestä babyloniaan ja päättyneeksi ensimmäisten juutalaisten palaamisesta Jerusalemiin. Tällöin pakkosiirtolaisuuden ajaksi tulee 606 – 536 eKr. eli 70 vuotta.
Toiset sanovat, että juutalaisen kansan symboli on temppeli, se kuvaa kansakunnan olemassaoloa ja aika pitäisi laskea siitä, eli temppelin hävittämisestä uuden temppelin vihkiäisiin, eli 586 – 516 eKr. eli 70 vuotta.
Sama miten laskee, 70 vuotta toteutuu kuitenkin. Mielenkiintoista on myös Jesajan ennustus siitä, että Kyyros niminen henkilö vapauttaa juutalaisen kansan pakkosiirtolaisuudesta, etenkin kun Jesajan aikaan ei ollut tietoakaan pakkosiirtolaisuuteen joutumisesta, ei Kyyros nimisestä hallitsijasta, eikä edes Persian valtakunnasta, jota Kyyros myöhemmin hallitsi. Kuitenkin juutalaiset vapautettiin juuri Kyyroksen ollessa Persian Kunigas.
"No, samalla periaatteella voisi evoluutioteoriaakin ajatella biologien vitsinä materialistien kustannuksella :)"
Niin jos evoluutioteoriakin olisi jonku uskonnon myytti, eikä biologian teoria.
"En väheksy, varmaan jokaisen usko vaikka siihen, onko karhuja metsissä on erilaista, mutta ei olemukseltaan. Tarkoitin olemuksellisella erolla hengellistä usko ja inhimillistä uskoa, jota kaikki käyttävät joka päivä mitä erilaisimmissa asioissa."
Tiedätkö sinä minkälaista minun uskoni evoluutioon on olemukseltaan? Miksei se voisi olla hengellistä uskoa, vai onko jumala vain ainoa hengellisen uskon kohde? Miksi minun uskoni on inhimillistä ja sinun hengellistä? Eikö tämä ole väheksymistä?
"En koskaan, vaikka olenkin ihmetellyt luonnon monimuotoisuutta jo ennen uskoontuloa, niin ei se voi synnyttää uskoa Jumalaan."
Materialistinen maailma ei voi myöskään synnyttää ideaa etsiä jumalaa?
"Ehkä Hän ottaa yhteyteensä ihmisiä, jotka suostuvat siihen vapaaehtoisesti?"
Niin, ehkä jumala ottaa yhteyttä vain niihin ihmisiin joiden materialistinen psyyke on alkanut etsimään luojaa materialististen vaikutteiden painostamana.
"Tuolla linkissä on joitakin arkeologisia löytöjä, joista muutamia on pidetty taruina, kunnes arkeologin lapio on kolahtanut ja uutta todistusaineistoa noussut maan uumenista.
http://www.espoohsrk.fi/html/body_arkeologia.htm"
Nojoo näyttää siinä raamatussa olevan aika paljon historiallisesti pätevää aineistoa, vaikka osa sivun jutuista oli aika "kaukaa haettuja".
"Sama miten laskee, 70 vuotta toteutuu kuitenkin. Mielenkiintoista on myös Jesajan ennustus siitä, että Kyyros niminen henkilö vapauttaa juutalaisen kansan pakkosiirtolaisuudesta, etenkin kun Jesajan aikaan ei ollut tietoakaan pakkosiirtolaisuuteen joutumisesta, ei Kyyros nimisestä hallitsijasta, eikä edes Persian valtakunnasta, jota Kyyros myöhemmin hallitsi. Kuitenkin juutalaiset vapautettiin juuri Kyyroksen ollessa Persian Kunigas."
Tuota, voiko noita pitää raamatun ennustuksina, kun raamattu taidettiin koota ja kirjoittaa hieman myöhemmin kuin 590 ekr.? Niitä voi pitää jeremiaan ennustuksina, mutta ei raamatun. Vai mitä?
Usko Jumalaan on uskoa, joka ei ole peräisin ollenkaan ihmisestä itsestään. Jumala antaa uskon ja se on erilainen usko, kuin mikään usko joka on ihmisen omaa. Usko on lahja. En tiedä miten tätä kuvailisin, mutta jos saat siitä mitään lisävaloa uskoontulo tapahtumaan, niin lukaise tuo tämän päivän vastaukseni Tommille, taisi olla ”eri uskonnoista” otsikolla. Voit kysyä tätä asiaa vaikka jokaiselta uskoon tulleelta afrikassa ja intiassa ja japanissa ja tanskassa ja jokainen kertoo sinulle, että Jumalalta saatu usko on olemukseltaan kokonaan erilaista, kuin mitä mikään ihmisen oma usko on ja erilaista kuin olivat koskaan kyenneet kuvittelemaankaan ennen sen saamista. Netissäkin on uskoontulokertomuksia joissa ihmiset kertovat hyvin vilpittömästi omasta kokemuksestaan ja kuvailevat sitä parhaansa mukaan.
Jos Jumalaa ei ole, niin silloinhan tuon on pakko olla totta. Jos oletamme, että Jumala on, niin silloin kysymys on turha, koska Jumala on silloin luoja ja on laittanut ihmiseen kaipuun löytää tien itsensä luokse, jossa ihmisen on parasta olla.
Voiko mitään pitää Raamatun ennustuksina tai opetuksina? Nuo Jesajan ja Jeremian kirjat olivat jo tuolloin pyhiä kirjoituksia ja kuuluivat pyhien kirjoitusten kokoelmaan jonka siis nykyisin Suomessa tunnemme nimellä Raamattu.
Aion olla hieman maaseudun rauhassa kyläilemässä loppuviikon (ja olen jo), joten keskustelun viiveet voi kasvaa, mutta uskon, että minulla on edelleenkin hyvää aikaa lueskella näitä ja kirjoitella tänne välillä jos mielenkiintoa keskusteluun riittää, joskin siis viiveellä.
"Vertauksena tuo on varmaan ihan kuvaava, toivottavasti et esitä vakavissasi, että universumimme on ja elää hanurissa."
Miten kaikkivoivan jumalan akvaariokaikkeus olisi vähemmän naurettava selitys, kuin kaikkeus hanurissa? Asioista joista emme voi mitään tietää voimme vain arvailla.
Kiellätkö hanurikaikkeuden mahdollisuuden ja millä perusteilla?
Etkö ole muuten koskaan ajatellut, että saatat olla koti lukemattomille kaikkeuksille tai luonnut tietämättäsi kaikkeuksia? Yhdessä luomistasi kaikkeuksissa jotkut olennot saattavat juuri nyt väitellä sinun tarkoituksestasi heille.
"Se varmaan täyttäisi meidän määritelmämme Jumalalle siinä mielessä, että se olisi riippumat meistä ja luomakunnasta, mutta että hän vain soittelisi hanuria tietämättä, että siellä syntyy ja tuhoutuu maailmankaikkeuksia ei anna kuvaa kaiken Luojasta, joka siis myös tietää ja tuntee kaiken olevan yksityiskohtaisesti, koska ne ovat Hänen tekoaan."
Eikö hän periaatteessa olisi myös luoja, jos hänen tekonsa luovat kaikkeuksia, vai olisiko hanuri luoja tai ehkä alkusyy?
"Ei mitenkään. Materialistisen maailman tuotoksella ei voi irrottautua materiaalisesta maailmasta. Hengen vapautuminen materian lainalaisuuksista ei voi olla ihmisen itsensä teko."
Mutta voiko materialistinen maailma edesauttaa löytämään ja vapauttamaan hengen, vaikka viittaamalla jumalan olemassaoloon?
"Hengellisyyshän ei voi olla ihmisestä, eikä materiaalisesta maailmasta, joten eivät olosuhteet siihen voi mitenkään vaikuttaa."
Joten susien kasvattaman lapsen ja vaikka fundamentalisti perheen kasvattaman lapsen suhde henkeen on sama ja yhtä läheinen? Kummatkin lapset ovat yhtä suostuvaisia ottamaan jumalan ilmoituksen itsestään?
"Jos ymmärrän oikein, niin sanoisin, että materiaalinen itseys ei voi sulautua hengen kanssa yhteen, koska ne ovat eri olemusta. Samoin kuin öljy ja vesi eivät sekoitu, niin henki ja ihmisen aineellinen mieli eivät voi sekoittua ja sulautua toisiinsa."
No miten henkinen ja materiaalinen itseys on sidoksissa toisiinsa? Samalla tavalla kuin vesi ja öljy on sidoksissa toisiinsa lasissa? Entäs mikä tämä lasi kuvastaisi? Ihmisen verta joka sitoo hengen ja ruumiin yhteen?
"Ei ilman hengen vaikutusta."
Siis materialistinen Raamattu ei voi suunnata lukijaansa olemaan valmis kohtaamaan jumalan?
"Taitaa olla niin, että pitäisi olla yksilöity tapahtuma, joka tunnetaan suhteellisen tarkasti."
No vaikka kivien hioutuminen pyöreiksi vedessä? Onko kivien pyöreys suunniteltua? Tai vaikkapa muurahaiskeko? Onko se suunniteltu?
"Kyllä, noin voi helpostikin ajatella, mutta onko niin? Voidaanko se osoittaa jotenkin?"
No kaikki oleva on monimutkaista jos tarkasti katsoo ja jos monimutkaisuus on todiste suunnitelmallisuudesta, voimme ajatella, että kaiken olevan tarkoitus on meidän olemassaolomme, koska kaikki olemassa oleva mahdollistaa meidän olemassaolomme.
"Jos Hän on luonnonlakien luoja, niin eivätkös ne toimi tietyn logiikan mukaisesti?"
Jos luonnonlakia edes on, ehkä kaikki syy-seuraussuhteet ovat jumalasta ja me olemme vain marionetteja. Ehkäpä meidän kaikkeus on jumalan uloste, joka vahingossa rupesi elämään? Ken ties.
"Eikö se voisi auttaa ihmisiä hyödyntämään vaikkapa gravitaatiovoimaa, jos sen syyt ymmärrettäisiin? Jos se ymmärretään, niin ehkäpä sitä voisi myös jotenkin kohdentaa tai löytää uusia sovellusmahdollisuuksia energian tuotantoon ym."
No jos ymmärretään, että gravitaatio voiman syy on jumala, niin kukaan ei rupeaisi etsimään muita syitä sille voimalle ja sovellusmahdollisuuksien keksiminen voisi olla aika hankalaa voimalle jota ei voi yksinkertaisesti selittää.
"Ei kai monimutkaisen olemassaolo ja suunnitelmallisuus voi sulkea pois sitä, että se koostuisi monista yksinkertaisemmista olevista."
Joten voimme olettaa, että myös solu on syntynyt jostain yksinkertaisemmasta, vaikka alkulimasta, eikä monimutkaisuus ole tässäkään tapauksessa syntynyt itsestään jumalan avustuksella, vaan yksinkertaisemmasta.
"Ehkä Hän ei ole riistänyt vapaata tahtoa keneltäkään, vaan toimii juuri siten, että ilmaisee itsensä ihmiselle vasta kun ihminen on valmis vapaasta tahdostaan ottamaan vastaan ilmoituksen."
Sanoit näin edellisessä viestissäsi:
"Jos meidän hengellämme ei ole yhteyttä lainalaisen maailmamme ulkopuolelle, niin silloin myös henkemme on tämän maailman lainalaisuuksien orjuudessa. Jos taas meillä on hengen kautta yhteys tämän lainalaisen maailmamme ulkopuolelle, niin silloin voimme tahdollamme valita vapaasti, maailmamme lainalaisuuksista riippumattomasti."
Siis vapaan tahdon saavuttaa vain saamalla yhteyden jumalaan, mutta jumalaan saa yhteyden vasta kun on valmis vapaasta tahdostaan ottamaan yhteyden jumalaan?
"Eikö perinnöllisyystutkimusta ja geeniteknologian kehittelyä tee muut kuin evolutionistit? Eikö tämä ole juuri esimerkki maailmankatsomuksista riippumattomasta tutkimuksesta."
”evoluutio on paradigma jonka sisällä kaikki nykyinen biologinen tutkimus tapahtuu ("nothing in biology makes sense except in the light of evolution"). todellisuuteen kannattaa herätä vaikkei teoriaa itse hyväksyisikään.”
Geenimanipulaatio on nykyisen biologian keksintö. Jos sen pohja on kerran ollut evoluutio niin kyllä se pohja ainakin tämän keksinnön yhteydessä toimi. Maailmankatsomuksista ei ollut kyse vaan biologian teorioista jotka ovat pohjina toisilleen.
"Ei se välttämättä ole kehällä, jos havaitaan olio ja sitä tutkitaan."
Niin, mutta jos se olio havaitaan täsmennetyn monimutkaisuuden kautta, niin piiri pieni pyörii. Jumalasta kun ei ole yleisiä havaintoja, joten väsäät kehäpäätelmiä yksilöllisten havaintojesi pohjalta.
"Tutkitaan sen monimutkaisuutta ja sen eri osien tarpeellisuutta ja tullaan siihen tulokseen, että olio on monimutkainen ja sen osilla ja informaatiolla on sen toiminnan kannalta välttämättömiä muotoja. Jos näistä havainnoista voidaan tehdä perusteltu väitös, jonka mukaan olion täsmennetty monimutkaisuus kertoo suunnittelusta, niin ei tämä nyt pahasti kehää pyöri."
Tämä ei pyörisi kehällä jos jumalasta olisi muita yleisiä havaintoja kuin täsmennetty monimutkaisuus. Okei?
"Varmaan puu on monimutkaisempi mutta monikaan ei ajattele sen olevan suunniteltu toisin, kuin lasipullon nähdessään kukaan ei edes ajattele, että se olisi syntynyt itsekseen tyhjästä tai kehittynyt aikojen kuluessa. Maailmassa on paljon asioita, joita ihminen ei näe, koska ei näe metsää puilta."
Ja maailmassa on paljon asioita joita ihminen näkee, joita ei ole olemassa. Eikö puu ole huomattavasti monimutkaisempi todiste täsmennetystä monimutkaisuudesta kuin lasipullo ja täten osoitus suunnitelmallisuudesta? Puullakin on siis oltava älykäs tekijänsä, kuten lasipullollakin.
Ihmisen luomat täsmennetyt monimutkaisuudet häviävät sata nolla luonnon kehittämille täsmennetyille monimutkaisuudelle, joten eikö niitä olisi älykkäämpää käyttää esimerkkinä älykkäästä suunnittelijasta?
"En ole tavannut yhtään, mutta voisin kuvitella kerrotun perusteella, että niillä olisi ainakin aivosoluja :) Eikös saunatonttuja pidetä aika ovelina veikkoina, vai olisiko sinulla teoriaa etteivät ne olisi ollenkaan materiaa? ;)"
Onko jumalalla aivosoluja, kun sitä pidetään älyllisenä luojana?
"Riittää. Nimenomaan, vai usko pelastaa, ei mikään muu kuin usko Jeesukseen."
Noniin, siis kristitty on ihminen joka uskoo Jesseen pelastajanaan. Eikö niin?
"Ei niin, että vain hyvää tekevä voi olla kristitty. Kysymys vain on siitä, että Jumalan Henki meissä vaikuttaa niin, että tahtoisimme tehdä joskus myös jotain hyvääkin, kukin mahdollisuuksiensa ja lahjojensa mukaan. Kysymys ei ole missään tapauksessa mistään pakosta."
Aivan niin, siis teot eivät tee ihmisestä kristittyä?
"Lähes… ;) No ei tietenkään. Miksi kysyt moista?"
No kun jehovat eivät voi olla kristittyjä, koska eivät seuraa raamattua kuten muut kristityt. Siitä kysymys tekeekö usko erehtymättömäksi ja täydelliseksi.
Toinen esimerkki ovat ristiretkeläiset, hekään eivät ole varmaan sinun mielestäsi kristittyjä koska eivät seuranneet raamattua erehtymättömästi ja täydellisesti kuten kristityn kuuluu.
Eikö kristitty ole manipuloitavissa tappamaan?
"Ei, vaan ainoastaan uskolla, eikä millään muulla kuin uskolla. Kristityn ei tarvitse tehdä yhtään tekoa, jos ei halua, ja voi olla parempikin ettei tee silloin kun ei halua. Kerroin vain esimerkin teoista, koska keskustelun aiheena olivat teot. En siksi, että teot olisivat jokin kristillisyyden mitta tai että niillä olisi mitään suoraa vaikutusta ihmisen pelastumiseen, ei niillä ole, ne tulevat vain monilla ihmisillä sivutuotteena uskoon tullessa. Harvoilla heti, monet tulevat uskoon ja eivät kerro siitä kenellekään vielä aikoihin puhumattakaan että tekisivät mitään tekoja. Jokaisen uskoon tuleminen ja sen vaikutukset ovat persoonallisia, eikä ihmisiä voi laittaa muottiin, vaan on parempi, että he vain kasvavat Jeesuksen tuntemisessa ja toimivat sitten sen mukaan kuin hyväksi ja oikeaksi näkevät."
Puhut vain hyvistä teoista tai tekemättömistä teoista, eivätkö pahat teot mahdu kristityn sanavarastoon? Eikö kristitty voi tehdä pahaa, jopa kristuksen nimissä?
Jos väität, että kristityksi tullaan vain uskolla, sinun täytyy hyväksyä ristiretkeläiset ja jehovat kristityiksi.
En toki kiellä sitä, etteikö Jumala olisi niin tahtoessaan voinut luoda koko luomakuntaa valtavaan hanuriin. Kuitenkin Luojan on täytynyt tietää mitä Hän luo ja miten ja siksi meidän olemassaolomme ei voi olla Häneltä piilossa.
Olen toki miettinyt joskus, että mitähän vielä aikojen kuluessa tulee paljastumaan vaikkapa atomin sisältä (tai kvarkkien ja elektronien sisältä), mutta en ole luonut mitään olevaa ei-olevasta. Tietenkin voimme tehdä mielikuvitus leikkejä ja miettiä multiuniversumi mahdollisuutta, mutta vaikka tietäisimme kaiken, niin voisi olla, että joutuisimme toteamaan tämän todellisuuden olevan ainoa todellisuus ja nämä olosuhteet ainoiksi mahdollisiksi olosuhteiksi minkään muotoisen elämän kannalta. Tämäkin näkökulma on syytä huomioida.
Sanoisin niin päin, että materiaalinen maailma ei voi löytää Jumalan Henkeä, mutta Jumalan Henki voi käyttää materiaa itsensä ilmaisun yhtenä välineenä.
Molemmilla on mahdollisuus, mutta ei välttämättä samanlainen. Koska Jumala kuulee pyynnöt, joita kristityt vanhemmat varmasti rukouksessa esittävät oman lapsensa hyväksi, niin Jumala voi pyydettäessä vetää jotain henkilöä erityisen voimakkaasti puoleensa. Siksi jos tahtoo tulla uskoon mutta jotenkin vain ei ”osaa”, niin kannattaa laittaa aiheesta esirukouspyyntö jonnekin vaikka nimettömänä. Rukouksilla on todellinen vaikutus.
Ruumis ja materia on katoavaa, mutta ihmisen minuus, olemus on hengessä, ihmisen hengessä, joka on aina sidoksissa joko tämän maailman lainalaiseen henkeen tai on vapautettu tämän maailman lainalaisuuksista Vapahtajan henkeen liittymisen kautta.
Ei mikään materia, mutta Henki voi käyttää materiaa ilmaistakseen itsensä ja mitä ajattelet, onko sana jonka kuulet materiaa?
Onko muurahaiskeko suunniteltu, jos muurahainen on suunniteltu. Entä onko pyöreä kivi suunniteltu, jos sen synnyttävät olosuhteet ovat suunnitellut?
Väitätkö sinä itse olevasi olosuhteiden uhri ja vastustamattoman kohtalon olevan jo sinun osaltasi päätetty? Entä jos istut yksinään hiljaa ja yrität ajatella, että olisit vain lihaa ja verta, eikä sinussa olisi mitään sielua tai ei mitään omaa tahtoa niin pidätkö sitä uskottavana vaihtoehtona.
Voiko sen nyt selittää? Jos gravitaation syyksi ajatellaan Jumala, niin silloinhan sitä tutkittaisiin sitä suuremmalla syyllä, jos se vaikka kertoisi jotain Jumalasta itsestäänkin. Samoin gravitaation mittaukset ja käytännön soveltaminen jatkuisi ja kehittyisi. En usko, että väitteellesi olisi mitään todellista pohjaa. Valistus ja tiede ovat kehittyneet kristillisen arvopohjan omaavien keskuudessa, ei niissä maissa missä Jumala kielletään. Tämä unohdetaan herkästi kun kuvitellaan tiedettä itseäänkin evoluution tulokseksi ja korotetaan ihminen ja tiede kaiken yläpuolelle. Tieteen kuvitellaan olevan ihmiskunnan suurin saavutus, vaikka sillä ei ole merkitystä jos totuudellisuus ja rakkaudellisuus puuttuvat.
Ei, vaan voimme olettaa, että myös solu koostuu jostain yksikertaisemmista osista, kuten molekyyleistä, jotka koostuvat jälleen yksinkertaisemmista osista ja mitä pienempiin osiin menemme, niin sitä enemmän tuon monimutkaisuuden muodostavia täsmälleen oikeilla paikoillaan olevia osia on ja sitä enemmän huomaamme tarvittavan älykkyyttä tuon kohteen muodostumiseen.
Juuri näin, mutta tässä on muitakin huomioitavia asioita. Puhumme etsikkoajoista aikoina, jolloin Jumala lähestyy ihmistä ja tarjoaa ihmiselle vapaata mahdollisuutta valita vapaus tämän maailman lainalaisuudesta Vapahtajan kautta. Aloite siis on Jumalan, vaikka ihminen ei sitä heti huomaa, vaan miettii asioita aivan kuin hänellä olisi itsessään valta päättää näistä asioista milloin tahansa. Tämä päätös vaikuttaa ihmisen iankaikkisen kohtalon. Näitä etsikkoaikoja vanhaksi eläneet ihmiset sanovat yleensä olevan ihmiselämässä kaksi tai kolme. Silloin armoa tarjotaan ja jos siitä kieltäytyy ei voi tietää tarjotaanko enää koskaan.
Miten geenimanipulaation kehittäminen tarvitsisi jonkin uskonnon pohjakseen?
Et siis puhukaan lainkaan evoluutioteoriasta, vaan havaitusta mikroevoluutiosta? Jos näin, niin pyritään pitämään nämä käsitteet erillään.
< Eikö puu ole huomattavasti monimutkaisempi todiste täsmennetystä monimutkaisuudesta kuin lasipullo ja täten osoitus suunnitelmallisuudesta? Puullakin on siis oltava älykäs tekijänsä, kuten lasipullollakin.>
Ahaa, ok.
Ihmisten suunnittelemien esineiden yksinkertaisuutta verrattuna luonnon suunnitelmallisuuteen käytetään esimerkkinä, herättämään ihminen miettimään, että HEI, jos mää uskon, ettei tietokone voisi kehittyä itsestään, niin en mää silloin VOI uskoa, että ihminen kehittyis itsestään.
Onko Jumala ollenkaan materiaa?
Jokainen, joka on saanut uskon Jeesukseen pelastajana.
Jehovan todistajat eivät seuraa Raamatun opetuksia kuten kristityt, koska he ovat itse tehneet oman raamattunsa (uuden maailman käännös) joka vain karkeasti mukailee alkuperäistä Raamattua, mutta on ratkaisevissa asioissa aivan erilainen. Jehovan todistajat eivät saa lukea mitään ulkopuolisten osoittamaa kritiikkiä omasta käännöksestään, koska heille uskotellaan heidän oman käännöksen olevan alkutekstin mukainen. Tämä ei ole näkemys asia, eikä mielipide kysymys, vaan on aukottomasta osoitettavissa, että jehovan todistajien opin perusta, heidän oma väännöksensä Raamatusta, on selvässä ristiriidassa alkutekstien kanssa. Jehovien oman käännöksen ei ole koskaan ollut tarkoituskaan olla tarkka käännös alkutekstistä, vaan ensin oli jehovan todistajien oppi ja sitten he tekivät omaa oppiansa tukemaan eräänlaisen väännöksen Raamatusta, joka olisi nopeasti katsottuna Raamatun näköinen, mutta sisällöltään ja opiltaan jehovan todistajien oman, Raamatun vastaisen opin mukainen. Uuden maailman käännös (käännös mistä?) ei ole Raamattu, vaan sen irvikuva. Tämän mitä tässä olen kirjoittanut pystyy näyttämään toteen niin selvästi, että asiaa ei tarvitse epäillä, jos epäilet, että liioittelen, niin ota selvää asioista ja tulet tähän ainoaan mahdolliseen tulokseen, mihin tosiasioiden perusteella voi tulla.
Eihän kukaan ihminen voi seurata Raamatun opetusta erehtymättömästi ja täydellisesti, mutta onhan se selvästi nähtävissä onko ihmisellä aikeitakaan edes yrittää seurata Raamatun opetuksia, vai käyttääkö hän kristityn nimeä omiin tarkoituksiinsa.
Jokainen ihminen tekee pahaa, siksi en ymmärrä miksi se pitäisi erikseen mainita kristittyjen kohdalla?
Kristityksi tullaan vain, ei inhimillisellä uskolla, vaan Jumalan antamalla uskolla. Ihminen voi uskoa inhimillisesti joitain asioita, mutta se ei muuta ihmisen olemusta. Jumalan antama usko muuttaa ihmisen syvimmän olemuksen kokonaan toisenlaiseksi.
Me ymmärrämme, että uskova on sellainen, joka on pelastettu, Jumalan lapsi. Jokainen joka on Jumalan lapsi, on myös syntynyt Jumalasta. Niin kuin ruumiillinen syntymä tapahtuu ihmisestä, niin hengellinen syntymä tapahtuu Jumalan Hengestä.
"En toki kiellä sitä, etteikö Jumala olisi niin tahtoessaan voinut luoda koko luomakuntaa valtavaan hanuriin. Kuitenkin Luojan on täytynyt tietää mitä Hän luo ja miten ja siksi meidän olemassaolomme ei voi olla Häneltä piilossa."
Tarkoitin, että kiellätkö sen, että meidän kaikkeutemme tässä ja nyt on jumalan soittaman hanurin aikaansaannosta? Jumalan joka on ehkä täysin tietämätön meidän olemassaolosta.
"Olen toki miettinyt joskus, että mitähän vielä aikojen kuluessa tulee paljastumaan vaikkapa atomin sisältä (tai kvarkkien ja elektronien sisältä), mutta en ole luonut mitään olevaa ei-olevasta."
Oletko täysin varma? Ehkä olet luonut kaikkeuksia jotka eivät ole olemassa tässä kaikkeudessa, mutta kuitenkin ovat olemassa.
"Tietenkin voimme tehdä mielikuvitus leikkejä ja miettiä multiuniversumi mahdollisuutta, mutta vaikka tietäisimme kaiken,"
Tuota, eikö tämä koko juttu ole ollut yhtä mielikuvitusleikkiä?
"joutuisimme toteamaan tämän todellisuuden olevan ainoa todellisuus ja nämä olosuhteet ainoiksi mahdollisiksi olosuhteiksi minkään muotoisen elämän kannalta. Tämäkin näkökulma on syytä huomioida."
Millä perusteella? Ihmisen tietää hyvin vähän, kuten olemme monta kertaa myöntäneet, joten tuskin vähillä tiedoillamme, päädymme ikinä siihen päätelmään, että vain kaikki havaittava on todellisuutta ja olemassaolevaa.
"Sanoisin niin päin, että materiaalinen maailma ei voi löytää Jumalan Henkeä, mutta Jumalan Henki voi käyttää materiaa itsensä ilmaisun yhtenä välineenä."
Jos me olemme materialistisen maailman ja sen lainalaisuuksien orjia ja jumala manipuloi meitä materialistisen maailman kautta vapaaseen tahtoon ja hengen yhteyteen, miten voit väittää, että vain vapaasta tahdosta tullaan uskoon?
"Molemmilla on mahdollisuus, mutta ei välttämättä samanlainen. Koska Jumala kuulee pyynnöt, joita kristityt vanhemmat varmasti rukouksessa esittävät oman lapsensa hyväksi, niin Jumala voi pyydettäessä vetää jotain henkilöä erityisen voimakkaasti puoleensa."
Niin, jumala ilmeisesti pitää parempiosaisista, joiden puolesta ihmiset rukoilevat. Orpo- ja ateistilapsilla ja syrjäänvetäytyville ihmisille harvoin on ketään rukoilemassa puolestaan.
"Siksi jos tahtoo tulla uskoon mutta jotenkin vain ei ”osaa”, niin kannattaa laittaa aiheesta esirukouspyyntö jonnekin vaikka nimettömänä. Rukouksilla on todellinen vaikutus."
Eikö tahto tulla uskoon ole materialistisen maailman tuotetta? Täten ihmiset jotka tahtovat tulla uskoon, eivät tule uskoon vapaasta tahdostaan, kun rukouksilla herätetään jumalan mielenkiinto kyseiseen henkilöön. Eräänlainen materialistisen maailman kusetus vapaaseen tahtoon.
"Ruumis ja materia on katoavaa, mutta ihmisen minuus, olemus on hengessä, ihmisen hengessä, joka on aina sidoksissa joko tämän maailman lainalaiseen henkeen tai on vapautettu tämän maailman lainalaisuuksista Vapahtajan henkeen liittymisen kautta."
Mutta mitä hengessä loppujen lopuksi sitten on? Muisti, ajatukset ja tunteet kun kuuluvat materialistiseen maailmaan.
"Ei mikään materia, mutta Henki voi käyttää materiaa ilmaistakseen itsensä ja mitä ajattelet, onko sana jonka kuulet materiaa?"
Mitä itse ajattelet, kuuletko sanoja tyhjyydessä?
"Onko muurahaiskeko suunniteltu, jos muurahainen on suunniteltu. Entä onko pyöreä kivi suunniteltu, jos sen synnyttävät olosuhteet ovat suunnitellut?"
Toisin sanoen, sinun mielstäsi kaikki on suunniteltua. Sinä määrität suunnitelmallisuuden periaatteessa kaikeksi olevaksi, joten vaikea keksiä mitään asiaa tai tapahtumaa mikä ei olisi suunniteltu ja näin päätellä minne vedät suunnitelmallisuuden rajat. Ilmeisesti et ole vetänyt mitään rajoja ja kaikki on yhtä suurta suunnitelmaa sinulle.
Kaikki oleva on varmaan yhtä tärkeää suunnitelman kannalta?
"Väitätkö sinä itse olevasi olosuhteiden uhri ja vastustamattoman kohtalon olevan jo sinun osaltasi päätetty?"
En missään nimessä, olen ateisti ja tämä on mielikuvitusleikkiä minulle. Uskovaisilla on kummallinen tapa luulla, että ateisti yhtäkkiä rupeaa uskomaan jumalaan, kun hän käyttää jutuissaan oletusta, että jumala on olemassa.
Sinä et suostu keskustelemaan minun oletuksilla, joten minun on keskusteltava sinun, vaikka en uskokkaan niihin.
"Entä jos istut yksinään hiljaa ja yrität ajatella, että olisit vain lihaa ja verta, eikä sinussa olisi mitään sielua tai ei mitään omaa tahtoa niin pidätkö sitä uskottavana vaihtoehtona."
Itseasiassa olen yksinäni kehittänyt kokemuksieni ja tietojeni kautta maailmankatsomuksen itselleni ja se on täysin materialistinen ja deterministinen. Maailmankatsomukseni mukaan olen vain "lihaa ja verta", eikä minulla ole vapaata tahtoa vaan oma tahto jonka ympäristö ja perimäni on minuun istuttanut, joten kyllä, pidän tätä erittäin uskottavana vaihtoehtona.
En kuitenkaan väitä, että maailmankatsomukseni olisi oikeellisempi ja totuudellisempi kuin muiden. Se nyt vain sattuu olemaan oikeellisin ja totuudellisin vaihtoehto minulle, vaikke en luule tietäväni totuudesta mitään. Tästä syystä minun on helppo leikkiä näitä mielikuvitusleikkejä ja pitää niitä yhtä todellisina kuin mitä tahansa uskomusta tai tietoa.
Mitä vikaa maailmankatsomuksessani on? Pitääkö maailmassa olla muutakin kuin havaittavaa, että se olisi todellinen?
"Voiko sen nyt selittää? Jos gravitaation syyksi ajatellaan Jumala, niin silloinhan sitä tutkittaisiin sitä suuremmalla syyllä, jos se vaikka kertoisi jotain Jumalasta itsestäänkin. Samoin gravitaation mittaukset ja käytännön soveltaminen jatkuisi ja kehittyisi. En usko, että väitteellesi olisi mitään todellista pohjaa."
Jos jumala on hyväksytty gravitaation syyksi ja absoluuttiseksi totuudeksi, niin en usko, että gravitaation syitä tutkittaisiin, koska vastaus sille on jo olemassa.
"En usko, että väitteellesi olisi mitään todellista pohjaa. Valistus ja tiede ovat kehittyneet kristillisen arvopohjan omaavien keskuudessa, ei niissä maissa missä Jumala kielletään."
Niin, otetaan esimerkiksi vaikka keskiaika jolloin kristillinen arvopohja oli vallalla länsimaissa. Tietääkseni esimerkiksi Kiina ja Lähi-Itä olivat huimasti länsimaita edellä tieteessä.
"Tämä unohdetaan herkästi kun kuvitellaan tiedettä itseäänkin evoluution tulokseksi ja korotetaan ihminen ja tiede kaiken yläpuolelle."
Öh, siis evoluutioteorian mukaan ihminen on täysin tasa-arvoinen muiden eläinten kanssa, koska olemme kehittyneet samalla lailla ja meillä on yhteisiä kantaisiä.
"Tieteen kuvitellaan olevan ihmiskunnan suurin saavutus, vaikka sillä ei ole merkitystä jos totuudellisuus ja rakkaudellisuus puuttuvat."
Niin no, tiede toimii yleisesti käytännössä, totuudellisuus ja rakkaudellisuus vain yksilöiden mielissä. Tietty jos useimmille ihmisille satulinnat ovat yleistä tietoa tärkeämpiä, niin ei tiede ole ihmiskunnan suurin saavutus.
"Ei, vaan voimme olettaa, että myös solu koostuu jostain yksikertaisemmista osista, kuten molekyyleistä, jotka koostuvat jälleen yksinkertaisemmista osista ja mitä pienempiin osiin menemme, niin sitä enemmän tuon monimutkaisuuden muodostavia täsmälleen oikeilla paikoillaan olevia osia on ja sitä enemmän huomaamme tarvittavan älykkyyttä tuon kohteen muodostumiseen."
No verrataanpa solua puuhun. Puu on hyvin monimutkainen ja koostuu yksinkertaisemmista osasista jne.. Eihän puukaan täten voi kehittyä mistään yksinkertaisesta, kuten siemenestä, puukin tarvitsee älykkyyttä muodostumiseensa.
"
Juuri näin, mutta tässä on muitakin huomioitavia asioita."
Etkö huomannut kehäpäätelmää?
"Puhumme etsikkoajoista aikoina, jolloin Jumala lähestyy ihmistä ja tarjoaa ihmiselle vapaata mahdollisuutta valita vapaus tämän maailman lainalaisuudesta Vapahtajan kautta. Aloite siis on Jumalan, vaikka ihminen ei sitä heti huomaa, vaan miettii asioita aivan kuin hänellä olisi itsessään valta päättää näistä asioista milloin tahansa."
Jos ihminen tekee valinnan materialistisella tahdollaan, onko se vapaa valinta?
"Näitä etsikkoaikoja vanhaksi eläneet ihmiset sanovat yleensä olevan ihmiselämässä kaksi tai kolme. Silloin armoa tarjotaan ja jos siitä kieltäytyy ei voi tietää tarjotaanko enää koskaan."
Etsikkoajan voi havaita?
"Miten geenimanipulaation kehittäminen tarvitsisi jonkin uskonnon pohjakseen?"
En puhunut mistään uskonnosta, vaan evoluutioteoriasta. Sinä vastasit lainauksella jossa sanottiin, että kaikki biologian tutkimus perustuu evoluutioon, kun minä kysyin mitkä biologian teoriat perustuvat evoluutiolle. Syötkö nyt sanojasi?
"Et siis puhukaan lainkaan evoluutioteoriasta, vaan havaitusta mikroevoluutiosta? Jos näin, niin pyritään pitämään nämä käsitteet erillään."
Evoluutioteoria on teoria, ei maailmankatsomus ellei joku tee siitä itselleen maailmankatsomusta. Teoria ei ole sama asia kuin maailmankatsomus tai uskonto, onko selvä?
"< Eikö puu ole huomattavasti monimutkaisempi todiste täsmennetystä monimutkaisuudesta kuin lasipullo ja täten osoitus suunnitelmallisuudesta? Puullakin on siis oltava älykäs tekijänsä, kuten lasipullollakin.>
Ahaa, ok."
Myönnät, että logiikkasi ei oikein toimi?
"Ihmisten suunnittelemien esineiden yksinkertaisuutta verrattuna luonnon suunnitelmallisuuteen käytetään esimerkkinä, herättämään ihminen miettimään, että HEI, jos mää uskon, ettei tietokone voisi kehittyä itsestään, niin en mää silloin VOI uskoa, että ihminen kehittyis itsestään."
Ah, se on siis manipulointimetodi?
"Onko Jumala ollenkaan materiaa?"
Onko saunatonttu ollenkaan materiaa?
"Jokainen, joka on saanut uskon Jeesukseen pelastajana."
Kurkkaas tonne: http://www.jehovantodistajat.fi/languages/finnish/library/rq/article_03.htm . Minun mielestäni jehovan todistajat pitävät jeesusta pelastajanaan, jos tuohon tekstiin on uskominen. Siispä he ovat kristittyjä.
"Jehovan todistajat eivät seuraa Raamatun opetuksia kuten kristityt, koska he ovat itse tehneet oman raamattunsa (uuden maailman käännös) joka vain karkeasti mukailee alkuperäistä Raamattua, mutta on ratkaisevissa asioissa aivan erilainen. Jehovan todistajat eivät saa lukea mitään ulkopuolisten osoittamaa kritiikkiä omasta käännöksestään, koska heille uskotellaan heidän oman käännöksen olevan alkutekstin mukainen."
No se ei muuta sitä tosiasiaa, että jeesus sovitti synnit myös jehovien kirjoissa. Ehkä he eivät ole evankelisluterilaisia, mutta kristittyjä he kuitenkin ovat jos he uskovat jeesukseen pelastajanaan, eikö totta?
"Tämä ei ole näkemys asia, eikä mielipide kysymys, vaan on aukottomasta osoitettavissa, että jehovan todistajien opin perusta, heidän oma väännöksensä Raamatusta, on selvässä ristiriidassa alkutekstien kanssa. Jehovien oman käännöksen ei ole koskaan ollut tarkoituskaan olla tarkka käännös alkutekstistä, vaan ensin oli jehovan todistajien oppi ja sitten he tekivät omaa oppiansa tukemaan eräänlaisen väännöksen Raamatusta, joka olisi nopeasti katsottuna Raamatun näköinen, mutta sisällöltään ja opiltaan jehovan todistajien oman, Raamatun vastaisen opin mukainen. Uuden maailman käännös (käännös mistä?) ei ole Raamattu, vaan sen irvikuva. Tämän mitä tässä olen kirjoittanut pystyy näyttämään toteen niin selvästi, että asiaa ei tarvitse epäillä, jos epäilet, että liioittelen, niin ota selvää asioista ja tulet tähän ainoaan mahdolliseen tulokseen, mihin tosiasioiden perusteella voi tulla."
Niin, kristitytkin voivat erehtyä ja tehdä virheitä, jopa jumalan sanassa.
"Eihän kukaan ihminen voi seurata Raamatun opetusta erehtymättömästi ja täydellisesti, mutta onhan se selvästi nähtävissä onko ihmisellä aikeitakaan edes yrittää seurata Raamatun opetuksia, vai käyttääkö hän kristityn nimeä omiin tarkoituksiinsa."
Tai pappien tarkoituksiin..? Ihminen on manipuloitavissa oli hän kristitty tai ei. Tuskin kaikki kristitytkään ovat älyn jättiläisiä, joten en yhtään ihmettelisi jos jokunen rupeaisi tappamaan muslimeja jos paavi käskisi tehdä niin jumalan nimissä.
"Jokainen ihminen tekee pahaa, siksi en ymmärrä miksi se pitäisi erikseen mainita kristittyjen kohdalla?"
Sinulla kun tuntuu olevan ihmeellinen luulo, että kristityt ovat jotenkin parempia ihmisiä kuin muut.
"Kristityksi tullaan vain, ei inhimillisellä uskolla, vaan Jumalan antamalla uskolla. Ihminen voi uskoa inhimillisesti joitain asioita, mutta se ei muuta ihmisen olemusta. Jumalan antama usko muuttaa ihmisen syvimmän olemuksen kokonaan toisenlaiseksi."
Ja sitten ihminen ei voi tehdä pahaa?
"Me ymmärrämme, että uskova on sellainen, joka on pelastettu, Jumalan lapsi. Jokainen joka on Jumalan lapsi, on myös syntynyt Jumalasta. Niin kuin ruumiillinen syntymä tapahtuu ihmisestä, niin hengellinen syntymä tapahtuu Jumalan Hengestä."
Älä yleistä, uskovia on erilaisia ja kaikki eivät esimerkiksi usko olevansa jumalan lapsia.
Kyllä kiellän, koska sellaista ”jumalaa” joka ei tietäisi mitä maailmankaikkeudessamme on, ei nimitettäisi Jumalaksi.
Että tätä asiaa voisi käsitellä, pitäisi ensin olla jonkinlainen käsitys siitä, miten tämä olisi mahdollista, vai?
Ei. onhan täällä keskusteltu myös havainnoista, ellet pidä näkyvää ja koettavaakin todellisuutta mielikuvituksen tuotteena. Jos taas pidät, niin silloin voimme lopettaa puhumisen todellisuudesta ja perusteluista ja varmaan muustakin.
Mitä tarkoitat havaittavalla? Onko havaittava kuitenkin mielestäsi olemassa olevaa?
Jos materia on hengen tuotos, niin eikös se silloin voi ilmentää henkeä? Vapaa tahto olisi silloin myös hengen tuotos, eivätkä nämä olisi toisiaan pois sulkevia, vaan rinnakkaisia, toisiaan täydentäviä.
Onko ateisti automaattisesti huonompiosainen tai eikö orvon puolesta voida rukoilla? Lähtökohtanahan oli, että Jumala antaa jokaiselle mahdollisuuden. Muistettava on, ettei tässä ole kyseessä oikeudenmukaisuus, vaan kaikki on armoa. Jos joku saa enemmän, niin eikö häneltä myös odoteta enemmän. Enemmän anteeksisaaneessa syntyy suurempi rakkaus anteeksiantajaa kohtaan, eikö?
Ei
Hengessä on ihmisen olemus. Miksi ajattelet muistin, ajatusten ja tunteiden olevan materiaalisia, entä jos ne vain ovat hengen ilmenemistä materiaalissa?
Onko sinusta sana mustetta paperilla, vai ilmentääkö se jotain muuta kuin paperia ja mustetta?
Ei, vaan se oli kysymys.
Ei välttämättä. En tiedä onko jonkun yksittäisen kiven muodolla välttämättä tarkoitusta, voi ollakin, mutta tuskin sellaista pystyy ihmisjärjellä osoittamaan.
En luule, että uskoisit Jumalaan. Kuten sanoin, vaikka Jumalan olemassaolo voitaisiin osoittaa loogiseksi, niin sekään ei synnytä uskoa Jumalaan, puhumattakaan sitten jos Jumalaa ei voida osoittaa edes loogisesti olevaksi.
Kerro vuorostasi itse vaikka evoluutiouskosi olemuksesta, olet esittänyt vain kysymyksiä joihin olen vastannut omista lähtökohdistani, mutta kerro asiasta laajemmin.
Ok. Kerro jotain niistä kokemuksista jotka johtavat tähän maailmankuvaan.
Sitähän tässä ihmettelemme, vaikka olemmekin enemmän keskittyneet siihen mitä vikaa minun maailmankatsomuksessani on. Tarkoitatko havaittavalla vain ainetta ja voiko aineella selittää kaiken?
En tarkoita, että Jumala pitäisi hyväksyä syyksi ilman perusteita, mutta jos todettaisiin syyn olevan lähtöisin Jumalasta, niin sehän olisi eräänlainen voitto tutkimuksissa. Ei se kuitenkaan tutkimusta pysäyttäisi, se vain olisi askel eteenpäin.
Miksi otat esimerkiksi sellaisen ajan, jolloin kristillisyyttä vasta tehtiin tunnetuksi ja se oli uusi maailmankuva silloin. Paljonko se olisi voinut vielä vaikuttaa. Juutalaisten maailmankuvaan Jumala on kuulunut aina ja vaikka heitä on vain 0,2% ihmisistä, he ovat saaneet 20% Nobelin palkinnoista, kertooko se mielestäsi Jumala keskeisen maailmankuvan jotenkin haittaavan tieteen kehittymistä? Mielestäni keskiaika on huonoin esimerkki, koska se oli katolisen maailman vallan aikaa Euroopassa ja Paavin kristillisyydestä voidaan olla montaa mieltä, protestanttiset suunnat pitivät häntä anti-kristuksena.
Mutta tiede on todellisuuden mitta? Siis älykkyys on arvostettu korkeimmalle jalustalle ja vain ihminen kykenee siihen?
Mitä tiede on ilman totuudellisuutta, huuhaata? Jos taas rakkaus jätetään pois, niin ihmisiä mitataan hyödyn kannalta ja ihmisyyden käsite jää turhana unholaan. Onko tiede sitä tärkeämpi asia? Onko tieto tärkeämpi kuin ihminen? Tällainen maailmankuvakin on olemassa ja sen nimi on satanismi.
Eikö se älykkyys voi olla muodostamassa puuta sen kasvaessa? Puun siemenhän on nykytieteen saavutuksien valossa melko yksinkertainen, kuitenkaan ihmisen valmistama siemen ei kasva puuksi. Mitä elämä on mielestäsi?
Ei tämä liene mikään kehäpäätelmä, vaan kaksi keskenään ristiriitaista väitettä. Ristiriitatilanteeseen on ratkaisu, koska asiaan liittyy muutakin, joka purkaa pattitilanteen.
Kysymys on siitä, että normaalisti vallitsee juuri tuo edellä kuvailtu ristiriitatilanne, eli silloin ihmisen on mahdotonta lähestyä Jumalaa ja tilanne jatkuisi vaikka kehdosta hautaan, ellei olisi etsikkoaikoja, jolloin Jumala antaa ihmisen maistaa hengen vapautta. Eli etsikkoaikana Jumala johdattaa ihmistä jonkinasteiseen käsitykseen siitä, että Häneen voi saada yhteyden ja tässä on Jeesuksella merkittävä osuus, koska Hän on syntynyt Jumalan Hengestä tähän aineelliseen maailmaan ja on kuin välittäjänä ihmisen ja Jumalan välillä, kuin väylä materiaalisen ja hengellisen välillä. Ihminen siis saa käsittää jotain siitä Evankeliumista, että ihminen ei maallisena ja syntisenä voi olla hengen yhteydessä Jumalaan, mutta Jeesus on kärsinyt hänen syntiensä rangaistuksen ja antaa synnit anteeksi, kun ihminen niitä pyytää anteeksi. Kun Jumala on johdattanut ihmisen käsittämään tätä asiaa, niin Hän valmistaa tilanteen jossa ihminen saa ajaksi tämän maailman lainalaisuuksista riippumattoman vapaan tahdon, jolla hän voi sanoa Jeesukselle kyllä, ottaa vastaan syntien anteeksiantamus ja hengen yhteys Jumalaan. Tämä näin pääpiirteittäin ihmisen kannalta katsottuna.
Etsikkoajan rajaaminen on vaikeaa sen takia, että Jumalan johdatus on ihmisen huomioivaa ja sen takia yksilöllistä, toisella kaikki käy nopeasti ja toisella pitemmän ajan kuluessa, samoin Jumala valmistaa ihmisiä eritavalla, erilaisten kokemusten kautta. Jos ihminen alkaa tuntea omaa syntisyyttään ja jotenkin alkaa käsittää, että asiat ylöspäin ei ole ihan kunnossa, niin ne ovat jo merkkejä siitä, että Jumala vaikuttaa ihmisen elämässä. Nimittäin silloin kun ei ole etsikkoaika, niin Jumalan olemassaolo ei välttämättä tule mieleenkään. Ihminen ei luonnostaan materialistisessa maailmassa eläessään etsi Jumalaa, eikä ole tietoinen omasta syntisyydestään, vaan ihminen elää siinä maailmankatsomuksessaan joka hänellä on ja se riittää hänelle. Silloin ihminen voi kyllä pitää uskontojakin moraalisesti ihan hyvinä asioina, mutta elävän Jumalan todellinen olemassaolo ei kuitenkaan tule mieleenkään oikeasti todellisena vaihtoehtona. Aiheesta voi jutella ja sitä voi pohtia, mutta sillä ei ole mitään merkitystä ihmiselle henkilökohtaisesti. Etsikkoaikana ihmiselle alkaa valjeta aikaisemmin sivuun jätettyjä asioita itsestä, Jumalasta ja Jeesuksesta omakohtaisesti, hyvin henkilökohtaisella tasolla.
Eikö se ole uskonto?
Toin lainauksen esimerkiksi siitä, miten evolutionistit toimivat. Vaikka minä uskoisin Jumalan luoneen puut, niin ei se vaikuta siihen millä tavalla vuolen kaarnaveneitä. Vuolen kaarnaveneet samalla tavalla, uskoin Jumalaan tai en. Ymmärrät mitä tarkoitan.
Se olisi aivan selvää ellei siitä olisi jo tehty maailmankatsomusta. Evoluutioteoriaa käytetään yleisesti selityksenä alueilla, joilla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.
Ei vaan myönnän, että puu on parempi todiste täsmennetystä monimutkaisuudesta kuin lasipullo (olettaen ettei se ole hirvittävän monimutkainen pullo :)
Onko asioiden vertaaminen ja niiden yksityiskohtiin kiinnittäminen manipulointia?
Jehovan todistajat käyttävät kristillistä kieltä, mutta antavat sanoille eri merkityksiä. Tästä aiheesta on paljon materiaalia, mutta jos et usko minua, niin älä usko. Minusta olisi todella hienoa, jos jehovan todistajat pitäisivät Jeesusta Pelastajana ja olisivat osa kristikuntaa, mutta niin ei valitettavasti ole. Aikaisemmin jehovan todistajat kielsivät Jeesuksen Pelastajana täysin ja luulin, että heidän linjansa on muuttunut juuri erilaisten Jeesuksesta kertovien jehovien materiaalin takia, mutta kun vähän tutustuin asiaan, niin valitettavasti jouduin toteamaan, ettei heidän kantansa asiaan ole muuttunut, vaan he ovat muunnelleet ilmaisujaan ja yrittävät hyvin tarkoitushakuisesti hämätä materiaalinsa lukijoita. Henkilökohtaisesti en ymmärrä miksi he näin tekevät, koska eihän Jeesuksen luulisi olevan kovinkaan tehokas uskonnon mainostuksen väline. Monet ihmiset hyväksyisivät paljon mieluummin sellaisen uskonnon, jossa ei Jeesuksesta puhuttaisi mitään.
Katsoin tuon sivun ja jos haluat, niin voin ottaa sieltä muutamia kohtia, jotka ovat Raamatun kanssa selvässä ristiriidassa vaikka tuon sivun informaatiota perustellaan Raamatulla.
Apostolinen uskontunnustus sanoo apostolien mukaisesti: ”..uskomme ruumiin ylösnousemukseen..”
Ajattelepa hetkinen. Jehovan todistajat eivät pidä Jeesusta Jumalasta syntyneenä vaan luotuna olentona, tämä on fakta, jonka jokainen jehova tunnustaa. He käyttävät Jeesuksesta nimitystä Jumalan Poika, koska se kuulostaa kristilliseltä, mutta miten Jeesus voi olla Jumalan Poika, ellei Hän ole syntynyt Jumalasta, Jumalan Hengestä? Jos mennään kristillisyyden ihan alkujuurille ja katsotaan mikä oli ensimmäisten kristittyjen uskontunnustus, niin se oli ”Jeesus on ihmiseksi tullut Jumala”, tämä löytyy kristillisistä uskontunnustuksista, mutta yksikään jehovan todistaja ei tunnusta tätä. Jos joku Jeesus niminen kaveri kuolee ristillä, niin miten se voisi sovittaa maailman synnit ellei Jeesus ollut Jumala, koko pelastukselta on silloin pohja pois ja voi vain ihmetellä mitä ”pelastaja” silloin oikein tarkoittaa? Mitä sinä luulet jehovan todistajien tarkoittavan ”pelastaja” sanalla?
Se on eri asia, kuin kieltää Jeesuksen opetuksen kaikkein keskeisimmät kohdat, eikö?
Luuletko tosiaan, että joku sydämestään kristitty uskoisi mieluummin paavia kuin Jeesusta? Olisiko hän silloin kristitty, vai kieltäisikö hän Jeesuksen teoillaan?
En usko että kristityt olisivat parempia ihmisiä kuin muut, vaan uskon että jos kuka tahansa haluaa sydämestään noudattaa Jeesuksen opetuksia, niin hän pyrkii huomioimaan toisia. Tässä epäonnistuu niin kristitty kuin kuka tahansa muukin, mutta jos todella tuntee Jeesuksen ja on itse saanut osakseen sitä armoa ja rakkautta jota Jeesus osoittaa ihmistä kohtaan, niin silloin sitä haluaa välittää eteenpäin epäonnistumisista huolimatta.
Ajatellaan että ihminen, jolla on tunnetusti hankala luonne tulee uskoon, eli uusi Jumalan antama elämä syntyy hänessä ja hänestä tulee Jumalan lapsi, niin ei se tarkoita sitä, että tuo ihminen olisi välittömästi kuin toinen mies. Niinkin voi käydä mutta harvoin se tapahtuu niin nopeasti. Luultavampaa on, että hän joutuu edelleen elämään vaikean luonteensa kanssa, mutta kun hän on itse saanut kokea armon, niin hän tahtoo armahtaa myös toisia ja vähä vähältä se alkaa näkyäkin.
Puhuinkin kristityistä.
"Kyllä kiellän, koska sellaista ”jumalaa” joka ei tietäisi mitä maailmankaikkeudessamme on, ei nimitettäisi Jumalaksi."
Pari viestiä sitten sanoit näin:
"Se varmaan täyttäisi meidän määritelmämme Jumalalle siinä mielessä, että se olisi riippumat meistä ja luomakunnasta,"
Minun puolesta sinä saat tehdä määritelmät ja oletukset, koska sinulla mitä ilmeisimmin on parempaa tietoa kuin minulla, joten olisi hienoa jos pitäisit niistä edes vähän aikaa kiinni. Tämä on aikamoista sekoilua jos määritelmät muuttuvat tarpeen mukaan.
"Että tätä asiaa voisi käsitellä, pitäisi ensin olla jonkinlainen käsitys siitä, miten tämä olisi mahdollista, vai?"
Niin, solun syntymistäkin olemme käsitelleet jo muutaman rivin verran, vaikka meillä ei ole mitään käsitystä miten se olisi mahdollista.
"Ei. onhan täällä keskusteltu myös havainnoista, ellet pidä näkyvää ja koettavaakin todellisuutta mielikuvituksen tuotteena."
No en ainakaan koko ajan pidä havaittavaa todellisuutta mielikuvituksen tuotteena, mutta pidän aina päätelmiä havaittavasta mielikuvituksen tuotteena. Etkö sinä pidä?
"Jos taas pidät, niin silloin voimme lopettaa puhumisen todellisuudesta ja perusteluista ja varmaan muustakin."
Miksi? Eikö avoin pohdinta ollut tarkoituksesi, sehän on periaatteessa yhtä mielikuvitusleikkiä, vai onko sinulla jokin muu tarkoitus tälle keskustelulle?
"Mitä tarkoitat havaittavalla? Onko havaittava kuitenkin mielestäsi olemassa olevaa?"
On ja pelkkä olemassaoleva ei yleensä riitä ihmisille.
"Jos materia on hengen tuotos, niin eikös se silloin voi ilmentää henkeä? Vapaa tahto olisi silloin myös hengen tuotos, eivätkä nämä olisi toisiaan pois sulkevia, vaan rinnakkaisia, toisiaan täydentäviä."
Täten materialistitkin ovat vapaan tahdon omaavia uskovaisia.
"Onko ateisti automaattisesti huonompiosainen tai eikö orvon puolesta voida rukoilla?"
Ateistiperheestä tuleva lapsi on automaattisesti huonompiosainen hengellisyydestä puhuttaessa. Voi orvon puolesta rukoilla, mutta hänellä ei ole fundamentalistivanhempia pitämässä huolen, että jumala myös kuulee rukoukset.
"Lähtökohtanahan oli, että Jumala antaa jokaiselle mahdollisuuden. Muistettava on, ettei tässä ole kyseessä oikeudenmukaisuus, vaan kaikki on armoa. Jos joku saa enemmän, niin eikö häneltä myös odoteta enemmän. Enemmän anteeksisaaneessa syntyy suurempi rakkaus anteeksiantajaa kohtaan, eikö?"
Eikö tämäkin kerro jumalasta jo aika paljon? Esimerkiksi hän ei ole oikeudenmukainen ja antaa lahjoja lähinnä ihmisille jotka kuuluvat häneen uskovaan yhteisöön.
"
Ei"
Vaikka materialistinen maailma olisi hengen tuotetta? Minkä tuotetta tahto uskoon saattaisi olla?
"Hengessä on ihmisen olemus. Miksi ajattelet muistin, ajatusten ja tunteiden olevan materiaalisia, entä jos ne vain ovat hengen ilmenemistä materiaalissa?"
No koska iso paha tiede sanoo ja on todistanut, että muisti, ajatukset ja tunteet ovat aivojen toimintaa.
"Onko sinusta sana mustetta paperilla, vai ilmentääkö se jotain muuta kuin paperia ja mustetta?"
Kirjoitus paperilla ilmentää jotain muuta kuin paperia ja mustetta, vain niille jotka ymmärtävät musteen ilmentävän jotain omassa päässään. En tiedä ilmentävätkö ne mitään sellaiselle jonka päässä ne eivät ilmennä mitään, tuskin. Objektiivisesti kuvitellen vahvasti epäilen musteen ilmentävän jotain.
"Ei, vaan se oli kysymys."
No siinä tapauksessa vastaan kyllä, kaikki on suunniteltua jos kaikki on suunniteltua.
"Ei välttämättä. En tiedä onko jonkun yksittäisen kiven muodolla välttämättä tarkoitusta, voi ollakin, mutta tuskin sellaista pystyy ihmisjärjellä osoittamaan."
Huomattavasti monimutkaisemman solun tarkoituksen ihmisjärjellä pystyy kuitenkin osoittamaan?
"En luule, että uskoisit Jumalaan."
No miksi sitten kysyit "Väitätkö sinä itse olevasi olosuhteiden uhri ja vastustamattoman kohtalon olevan jo sinun osaltasi päätetty?"?
"Kerro vuorostasi itse vaikka evoluutiouskosi olemuksesta, olet esittänyt vain kysymyksiä joihin olen vastannut omista lähtökohdistani, mutta kerro asiasta laajemmin."
Kyse ei ollut siitä, vaan et esimerkiksi suostu vastaamaan kysymyksiin joiden oletuksena on jumalan olemattomuus. Mielestäni tämä ei ole missään vaiheessa ollut lähelläkään avointa pohdintaa, koska tietyt näkökulmat ovat kiellettyjä.
"Ok. Kerro jotain niistä kokemuksista jotka johtavat tähän maailmankuvaan."
Syy-seuraussuhteiden vankeus johtaa determinismiin ja esimerkiksi psyykeen materia-sidonnaisuus johtaa puhtaaseen materialistiseen maailmankuvaan. Kun tarkkailen edes hetken omia motiivejani ja ajatuksia tietyissä tilanteissa, on mahdoton kuvitella, että ihmisen "sielu" tai ainakaan minun ei olisi pelkkää materiaa. Jos psyyke on pelkkää materiaa ja täysin sidottu siihen, on vaikea uskoa, että psyyke pystyisi ymmärtämään jotain olevaa ei-materiaa.
"Sitähän tässä ihmettelemme, vaikka olemmekin enemmän keskittyneet siihen mitä vikaa minun maailmankatsomuksessani on."
Toisin sanoen suurin osa oletuksista joilla olemme keskustelua käyneet ovat olleet sinun maailmankuvastasi? Jos et muilla oletuksilla suostu keskustelemaan meidän täytyy keskittyä niihin, vaikka en tähän asti ollut täysin varma maailmankuvastastasi, arvuuttelin jopa että se on pelkkää epäilyä ja epäuskoa.
"Tarkoitatko havaittavalla vain ainetta ja voiko aineella selittää kaiken?"
Aineella tarkoitan materiaa/energiaa/informaatiota. Uskon, että aineella voi selittää kaiken tämän kaikkeuden ihmiselle.
"En tarkoita, että Jumala pitäisi hyväksyä syyksi ilman perusteita, mutta jos todettaisiin syyn olevan lähtöisin Jumalasta, niin sehän olisi eräänlainen voitto tutkimuksissa. Ei se kuitenkaan tutkimusta pysäyttäisi, se vain olisi askel eteenpäin."
Siis mitä oikeastaan tarkoitat? Edellisessä sanoit näin:
"Jos gravitaation syyksi ajatellaan Jumala, niin silloinhan sitä tutkittaisiin sitä suuremmalla syyllä, jos se vaikka kertoisi jotain Jumalasta itsestäänkin."
Emmekö ole koko ajan puhuneet jumalasta gravitaation syynä ja gravitaatiota jumalan seurauksena? Tälle olettamukselle minä olen perustanut väitteeni. Edelleen minun mielestäni seurauksen syitä ei etsitä jos syyt tiedetään.
"Miksi otat esimerkiksi sellaisen ajan, jolloin kristillisyyttä vasta tehtiin tunnetuksi ja se oli uusi maailmankuva silloin."
No koska en tiedä parempaakaan kristillisen arvopohjan kannalta. Nykyaika on monien uskovaisten mielestä saatanan aikakautta ja kristillisestä arvopohjasta ei ole tietoakaan. Mitä vikaa keskiajassa on? Eikö kristillinen arvopohja ollut vallalla silloin?
"Juutalaisten maailmankuvaan Jumala on kuulunut aina ja vaikka heitä on vain 0,2% ihmisistä, he ovat saaneet 20% Nobelin palkinnoista, kertooko se mielestäsi Jumala keskeisen maailmankuvan jotenkin haittaavan tieteen kehittymistä?"
Mahtuvatko juutalaiset sinun kristityn määritelmääsi? Onko heillä kristillinen arvopohja vai onko kristillinen arvopohja osaksi lainattu juutalaisilta?
En tiedä paljoakaan juutalaisten maailmankuvasta? Onko juutalaisilla jokin oma luomiskertomus jne?
Muuten ole huomannut lukiessani juttuja täällä, että osa kristityistä ei hirveästi pidä juutalaisista, heitä on jopa verrattu ahneiksi ateisteiksi.
"Mielestäni keskiaika on huonoin esimerkki, koska se oli katolisen maailman vallan aikaa Euroopassa ja Paavin kristillisyydestä voidaan olla montaa mieltä, protestanttiset suunnat pitivät häntä anti-kristuksena."
Niin, protestantit ovat niitä tosikristittyjä ja tietävät mitä jumala ajattelee muista kristityistä. Katolinen kirkko sentään pitää jotenkin kiinni Raamatun kirjoituksista toisin kuin muut pullamössökristityt ja kieltävät abortit homot, kortsut, naispapit sun muut kuten Raamattu haluaa.
Eikö kristillinen arvopohja ollut vallalla länsimaissa keskiajalla?
"Mutta tiede on todellisuuden mitta? Siis älykkyys on arvostettu korkeimmalle jalustalle ja vain ihminen kykenee siihen?"
Siis mistä sinä tämän johdit?. Onko sinulla jokin harhaluulo, että ateistit jumaloivat ihmisen älyä? Minun mielestäni ihminen on liian älykäs omaksi ja ympäristönsä hyväksi. Ihminen on luonnon sekasikiö, joka ei yritä elää tasapainossa ympäristönsä kanssa. Ihminen on minun mielestäni täysin älytön otus, mutta kun kerran täällä ollaan raiskataan, tuhotaan ja melutaan niin kauan kun eletään.
"Mitä tiede on ilman totuudellisuutta, huuhaata?"
Mitä uskonto on ilman totuudellisuutta, huuhaata?
"Jos taas rakkaus jätetään pois, niin ihmisiä mitataan hyödyn kannalta ja ihmisyyden käsite jää turhana unholaan."
Voi muista ihmisistä pitää, vaikka niitä ei rakastaisikaan.
"Onko tiede sitä tärkeämpi asia? Onko tieto tärkeämpi kuin ihminen? Tällainen maailmankuvakin on olemassa ja sen nimi on satanismi."
Kysyt turhalta mikä on tärkeää? Kerro sinä jos kerran haluat tärkeyttä ja merkityksellisyyttä todellisuuteesi.
"Eikö se älykkyys voi olla muodostamassa puuta sen kasvaessa?"
Voi ja se sama älykkyys varmaan voi olla muodostamassa vaikka ihmisen psyykettä ja pullon muotoja niiden kasvaessa? Tämä tietenkin romuttaa ihmisen yksilöllisyyden, vapauden ja kyvyn suunnitelmallisuuteen, mutta pääasia, että puu ei kehity itsestään yksinkertaisemmasta.
"Puun siemenhän on nykytieteen saavutuksien valossa melko yksinkertainen, kuitenkaan ihmisen valmistama siemen ei kasva puuksi."
Siis jokin asia on yksinkertaista nykytieteen saavutuksien valossa, mutta ei mahdollista nykytieteelle? Aika ristiriitaista.
"Mitä elämä on mielestäsi?"
Itsensä monistamista.
"Ei tämä liene mikään kehäpäätelmä, vaan kaksi keskenään ristiriitaista väitettä. Ristiriitatilanteeseen on ratkaisu, koska asiaan liittyy muutakin, joka purkaa pattitilanteen."
Niin pattitilanteen purkaa ne pari-kolme etsikkoaikaa, jolloin jumala tarjoaa vapaata tahtoa löytää hänet. Siis jumala antaa hetkeksi ihmiselle vapaan tahdon jotta ihminen voi löytää hänet. Jos vapaalla tahdolla on tarkoitus ja päämäärä, niin onko se täysin vapaa?
"Etsikkoajan rajaaminen on vaikeaa sen takia, että Jumalan johdatus on ihmisen huomioivaa ja sen takia yksilöllistä, toisella kaikki käy nopeasti ja toisella pitemmän ajan kuluessa, samoin Jumala valmistaa ihmisiä eritavalla, erilaisten kokemusten kautta. Jos ihminen alkaa tuntea omaa syntisyyttään ja jotenkin alkaa käsittää, että asiat ylöspäin ei ole ihan kunnossa, niin ne ovat jo merkkejä siitä, että Jumala vaikuttaa ihmisen elämässä."
No minä ainakin voin rehellisesti sanoa, että minulla ei ole ollut etsikkoaikoja ainakaan vielä. Ohan täs viel varmaan kaks kertaa pidempi aika elettävänä eessä, jos mitään sydämenpysäyttävää ei tapahdu.
Mitä järkeä muuten näet monien uskovaisten yleisesti käyttämässä käännytyslauseessa "parempi ruveta uskomaan Jeesukseen nyt, huomenna se saattaa olla jo myöhäistä.", jos koko homma on kiinni harvinaisista etsikkoajoista?
"Eikö se ole uskonto?"
En tiedä miten käsität uskonnon, mutta minun päässäni uskonnon ja tieteen teorian ero on selvä. Uskonto on yleensä kasa absoluuttisia totuuksia, joita perustellaan enintään jumalan sanana ja joille yleensä uskovien toimesta etsitään todisteita todellisuudesta. Tieteen teoria on todisteista johdettu päätelmä joka pyrkii selittämään todellisuutta, se ei väitä olevansa absoluuttinen totuus tai edes osa sitä, vaan se on teoria - mahdollinen selitys.
Miten sinä käsität uskonnon ja teorian? Onko suhteellisuusteoria sinun mielestäsi uskonto?
"Toin lainauksen esimerkiksi siitä, miten evolutionistit toimivat. Vaikka minä uskoisin Jumalan luoneen puut, niin ei se vaikuta siihen millä tavalla vuolen kaarnaveneitä. Vuolen kaarnaveneet samalla tavalla, uskoin Jumalaan tai en. Ymmärrät mitä tarkoitan."
No miksi biologian tutkimusta ei saisi tehdä evoluutioteorian pohjalta? Eihän sillä ole mitään vaikutusta tulokseen?
Miten maailmankatsomukseton tutkimus voi edes olla mahdollista jos ihmiset ovat asialla? Eikö kreationisteillä ole myös aika epäilyttävä maailmankatsomus jonka pohjalta he teorioitaan väsäävät?
"Se olisi aivan selvää ellei siitä olisi jo tehty maailmankatsomusta. Evoluutioteoriaa käytetään yleisesti selityksenä alueilla, joilla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa."
Joka tapauksessa suurin osa ihmisistä tarvitsevat maailmankatsomuksen oli se sitten jumala tai evoluutio. On varmaan aika vaikeaa laittaa kaikkea pelkän epätietoisuuden varaan.
Olisiko luomisoppi parempi maailmankatsomus kuin evoluutio?
"Onko asioiden vertaaminen ja niiden yksityiskohtiin kiinnittäminen manipulointia?"
On, jos tarkoitus on saada lukija uskomaan tai jättämään uskon johonkin.
"Jehovan todistajat käyttävät kristillistä kieltä, mutta antavat sanoille eri merkityksiä. Tästä aiheesta on paljon materiaalia, mutta jos et usko minua, niin älä usko. Minusta olisi todella hienoa, jos jehovan todistajat pitäisivät Jeesusta Pelastajana ja olisivat osa kristikuntaa, mutta niin ei valitettavasti ole."
Jos näin on, en heti menisi kyllä luulemaan, että he tarkoituksellisesti näin tekevät. Väitätkö, että me olemme ymmärtäneet sanojen merkitykset täysin samoin tämän keskustelun aikana? Ei ole kovin harvinainen virhe ymmärtää sanat eri lailla ihmisten keskuudessa.
"Aikaisemmin jehovan todistajat kielsivät Jeesuksen Pelastajana täysin ja luulin, että heidän linjansa on muuttunut juuri erilaisten Jeesuksesta kertovien jehovien materiaalin takia, mutta kun vähän tutustuin asiaan, niin valitettavasti jouduin toteamaan, ettei heidän kantansa asiaan ole muuttunut, vaan he ovat muunnelleet ilmaisujaan ja yrittävät hyvin tarkoitushakuisesti hämätä materiaalinsa lukijoita. Henkilökohtaisesti en ymmärrä miksi he näin tekevät, koska eihän Jeesuksen luulisi olevan kovinkaan tehokas uskonnon mainostuksen väline. Monet ihmiset hyväksyisivät paljon mieluummin sellaisen uskonnon, jossa ei Jeesuksesta puhuttaisi mitään."
On kyllä aika vaikea uskoa, että jehovat yrittävät saada valheilla käännytettyä ihmisiä. Tuskin käännynnäiset kauaa Jehovana viihtyvät jos jehovien keskuudessa opit ovat täysin erit kuin mitä lupailtiin.
"Katsoin tuon sivun ja jos haluat, niin voin ottaa sieltä muutamia kohtia, jotka ovat Raamatun kanssa selvässä ristiriidassa vaikka tuon sivun informaatiota perustellaan Raamatulla."
Keskustelimme jehovien kristillisyydestä ja päädyimme mielestäni siihen, että ainoa ehto jonka kristityn tulee täyttää on uskoa Jeesukseen pelastajanaan. Minun mielestäni jehovien kanssa tämä ehto täyttyy.
"Ajattelepa hetkinen. Jehovan todistajat eivät pidä Jeesusta Jumalasta syntyneenä vaan luotuna olentona, tämä on fakta, jonka jokainen jehova tunnustaa. He käyttävät Jeesuksesta nimitystä Jumalan Poika, koska se kuulostaa kristilliseltä, mutta miten Jeesus voi olla Jumalan Poika, ellei Hän ole syntynyt Jumalasta, Jumalan Hengestä? Jos mennään kristillisyyden ihan alkujuurille ja katsotaan mikä oli ensimmäisten kristittyjen uskontunnustus, niin se oli ”Jeesus on ihmiseksi tullut Jumala”, tämä löytyy kristillisistä uskontunnustuksista, mutta yksikään jehovan todistaja ei tunnusta tätä. Jos joku Jeesus niminen kaveri kuolee ristillä, niin miten se voisi sovittaa maailman synnit ellei Jeesus ollut Jumala, koko pelastukselta on silloin pohja pois ja voi vain ihmetellä mitä ”pelastaja” silloin oikein tarkoittaa?"
Sanotaanko muuten Raamatussa, että Jeesus on jumala? Mielestäni takerrut liikaa yksityiskohtiin, sinun mielestäsi pelastukselta häviää pohja jos jeesus ei ole jumala, mutta jehovat saattavat ymmärtää asian täysin eri lailla ja pitää jeesusta pelastajanaan, vaikka eivät pitäisi häntä jumalana.
"Mitä sinä luulet jehovan todistajien tarkoittavan ”pelastaja” sanalla?"
En minä tiedä. En minä tiedä edes mitä sinä tarkoitat uskonto-sanalla.
"
Se on eri asia, kuin kieltää Jeesuksen opetuksen kaikkein keskeisimmät kohdat, eikö?"
Se on täysin sama asia. Ihminen ei ole täydellinen, kaukana siitä.
"Luuletko tosiaan, että joku sydämestään kristitty uskoisi mieluummin paavia kuin Jeesusta? Olisiko hän silloin kristitty, vai kieltäisikö hän Jeesuksen teoillaan?"
Luulen, että ihminen on epätäydellinen ja helposti manipuloitavissa oleva olento joka usein tekee ensin ja ajattelee tekojaan vasta jälkeenpäin. Ihmisen usko ei muuta ihmisen perusominaisuuksia.
"En usko että kristityt olisivat parempia ihmisiä kuin muut, vaan uskon että jos kuka tahansa haluaa sydämestään noudattaa Jeesuksen opetuksia, niin hän pyrkii huomioimaan toisia. Tässä epäonnistuu niin kristitty kuin kuka tahansa muukin, mutta jos todella tuntee Jeesuksen ja on itse saanut osakseen sitä armoa ja rakkautta jota Jeesus osoittaa ihmistä kohtaan, niin silloin sitä haluaa välittää eteenpäin epäonnistumisista huolimatta."
Ilman jumalaa ei ole mitään syytä välittää muista ihmisistä? Välittävätkö kristityt enemmän muista kuin ei-kristityt?
Muuten, uskotko että ihmiset ymmärtävät armon ja rakkauden eri lailla ja välittäessään ymmärtämäänsä armoa ja rakkautta ihmiset saattavat tehdä pahaa?
"
Puhuinkin kristityistä."
No sitten yleistit miten itse ymmärrät uskovan myös käsittävän minun ymmärrykseni uskovasta. Minulle uskova ei ole synonyymi kristitylle.
...viestiin "en ymmärrä kyllä vieläkään"
Yritin vain tuoda pääkohdat, jotka täytyy täyttyä, että jokin asia voidaan katsoa suunnitelluksi. En osaa määritellä niitä, enkä ilman kirjaa kertoa sitä, missä vaiheessa monimutkainen on riittävän monimutkainen ollakseen selvästi suunniteltu eikä sattumaa, mutta näihin on olemassa tieteessäkin hyväksytyt määritelmät.
Olemme kai yhtä mieltä siitä yleisestä periaatteesta, että kirjainsarja: APUA vaikuttaa älyllisen olennon tuotteelta mutta ei ole riittävän monimutkainen, vaan sen voi vaikka kissa kirjoittaa tassuillaan sattumalta. Kirjainsarja: ÖLIDUFÖI ASUFHO BHABJFOOASKL näyttää jo monimutkaisemmalta mutta siinä ei ole viitteitä älylliseen alkuperään. Kirjainsarja: TÄMÄ ON TYHMÄN MUTTA ÄLYLLÄ VARUSTETUN IHMISEN KIRJOITUSTA sisältää sekä monimutkaisuutta, että viitteitä älylliseen alkuperään.
En osaa kertoa suoraan millaiset täsmälliset ehdot on toteuduttava, että voidaan puhua täsmennetystä monimutkaisuudesta, mutta niitä juuri Dembski kirjassaan selvittää.
Silloinhan voimme vain ihmetellä miten niin on päässyt käymään. Vai onko Hän tehnyt ihmisen ilokseen ja saadakseen itsekin merkitystä olemiselleen luomakunnan ylläpitäjänä, kuka tietää.
Jos olisimme kuljettajan ohjaaman auton takapenkillä ja keskustelisimme havaintoihimme perustuen siitä, että voimme tehdä lain jonka mukaan auto kääntyy vasemmalle silloin, kun tie kaartuu vasemmalle ja kun tie kaartuu oikealle, niin auto seuraa tietä kääntyen oikealle. Havaitsisimme, että laki näyttää toimivan ja alkaisimme pohtia mihin tarvitsemme kuljettajaa? :) Näetkö tällaisessa vertauksessa mitään yhteistä tälle keskustelullemme?
Väitän, että ihminen joka uskossa sisäistää Raamatun sanoman ja ehdottomasti KOKO sanoman (ei vain yksittäisiä jakeita), ei voi toimia omantuntonsa tähden toisia vahingoittavalla tavalla. Toki ihminen toimii monesti väärin, mutta Raamatun sanoman sisäistänyt henkilö tahtoo itse toimia toiset ihmiset huomioonottavalla tavalla ja milloin ei niin tee, pyrkii muuttamaan tapojaan parempaan suuntaan. Täydellistä ihmisestä ei tule, vaan koko elämä on jatkuvaa kasvamista toisten huomioimiseen.
Eräs evolutionisti kirjoitti evoluutioteoria -palstalla viime viikolla: ”evoluutio on paradigma jonka sisällä kaikki nykyinen biologinen tutkimus tapahtuu ("nothing in biology makes sense except in the light of evolution"). todellisuuteen kannattaa herätä vaikkei teoriaa itse hyväksyisikään.”
Mielestäni tämä kuvaa evolutionistien ajatusmaailmaa myös yleisemmin. Esimerkkejä tällaisen ajattelun soveltamisesta voit lukea vaikka:
http://www.helsinki.fi/~pvalimak/kehitys.html
haluaa viestit esiin
!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Onpas mega keskustelu.
Munkin on pakko vielä kirjoittaa oma näkemys.
Tuossa on juuri klassinen uskonnon pohja. Kun jokin asia on ihmismielelle riitävän hankala, tehdään siitä ihme joka on kristinuskossa peräisin Jumalasta. Uskonnon kannalta on harmi, että ihminen kehittyy älyllisesti koko ajan, vaikka Kuhnilaiset väittävätkin että kehityksessä voi olla myös alamäkiä, niin suunta on silti vain ylöspäin. Ihmiset huomaavat tietoisuuden kehittyessä kaikki ihmeet ja käsittämättömät Jumalan teot aivan normaaleiksi luonnon ilmiöiksi.
Kun tiede kehittyy opimme ymmärtämään aina vain monimutkaisempia ilmiöitä. Ehkäpä joskus keksimme myös mistä tämä kaikki on saanut alkunsa ja mikä on absoluuttinen hyvyys ja miksi kaikki on miten on. Harmi että on todennäköistä, että siinä vaiheessa ei enää puhuta Jumalasta ja muusta yliluonnollisesta.
Voi olla niinkin, että monet uskonnot ovat muodostuneet selittämättömien asioiden tai tapahtumien ympärille. Kuitenkin on huomattava, että kristinusko ei perustu sellaiseen, kristinuskon perustana on Jeesus.
Eihän se ole mikään harmi. Luomakunnan tarkastelu ja tutkiminen on ehdottomasti suositeltavaa. Harmillisia ovat lähinnä yksittäiset teoriat, joissa meitä ympäröivän todellisuuden alkuperän tai muun seikan väitetään ilman todisteita olevan tietynlainen. Tämähän ei ole mitään oikeaa tiedettä, koska tiede perustuu havaintoihin ja on siksi monilta osiltaan hyvin luotettavaa.
Mutta luonnon ilmiöilläkin on syynsä (oletan että tarkoitat tietoisuuden kehittymisellä tiedon lisääntymistä).
Tai sitten tulemme siihen tulokseen, että tiedekin todistaa Jumalan olevan kaiken Luoja. Tämä voi olla jopa todennäköisempää.
Se on mielenkiintoinen teoria, että kun ihminen oppii tuntemaan Jumalan, ei Jumala olekkaan enää yliluonnollinen.
Olen sitä mieltä, että jostain tämä kaikki on peräisin, ajatellan että mikä tahansa kaiken on luonutkin nimettäisiin aina Jumalaksi, niin silloin Jumalasta oltaisiin tehty oleva. Kiistely siitä että onko Jumalaa loppuisi ja päästäisiin keskustelemaan hedelmällisemmästä aiheesta; Minkälainen Jumala on?
Uskon että ihminen käsittää "Jumalan", mikä/mitä se/hän nyt sitten onkaan, olevaisuuden joskus ja näin tekee "Jumalasta" osan maailmankaikkeutta, eli vain sen luonnollisen ilmiön.
Että jokin voi olla Jumala, niin ymmärrämme sen tarkoittavan myös sitä, että Jumala ei voi olla mitään, jonka olemassaolo olisi riippuvainen jostain muusta asiasta. Kristinuskon Jumalan nimi "Minä Olen" viittaa myös tähän.
Näinhän se oikeastaan kai kuuluisi olla, mutta juuri se, että emme voi tutkia hengen olemusta tieteellisesti estää toistaiseksi tämän. Jos käsittäisimme hengen todellisuuteen kuuluvana osana, niin maailmankuvamme laajenisi myös materian ulkopuolelle. Jumalan pitäminen luonnollisena on luullakseni hyvinkin riippuvainen hengelliseen todellisuuden tuntemisesta.
Hyvä teoria, asia voi hyvinkin kehittyä juuri tuohon suuntaan.
Ja tuon että minä olen tiede onkin jo todistanut jotenkin, Alberthan sanoi että valonnopeus riippuu havaitsijasta (eli on suhteellista) ja näin ollen jokainen ihminen näkee maailman erilaisena. Tästä kun johtaa niin me kaikki olemme maailman keskipisteitä eli voimme olla kaikki Jumalia.
Siis käsitteellä "minä olen" Jumala ilmaisee itseään ja sen ymmärretään olevan olemista ilman riippuvuutta, eli olemassaoloa omassa voimassaan, omassa itsessään.
Ihmiseen tätä ei mielestäni voi soveltaa siksi, että harva meistä olisi olemassa ilman äitiään. Me olemme olemassa pakosta, itsestämme riippumattomista syistä, kun taas Jumala on olemassa riippumatta mistään muusta kuin itsestään.
"Usko Jumalaan on uskoa, joka ei ole peräisin ollenkaan ihmisestä itsestään. Jumala antaa uskon ja se on erilainen usko, kuin mikään usko joka on ihmisen omaa. Usko on lahja. En tiedä miten tätä kuvailisin, mutta jos saat siitä mitään lisävaloa uskoontulo tapahtumaan, niin lukaise tuo tämän päivän vastaukseni Tommille, taisi olla ”eri uskonnoista” otsikolla. Voit kysyä tätä asiaa vaikka jokaiselta uskoon tulleelta afrikassa ja intiassa ja japanissa ja tanskassa ja jokainen kertoo sinulle, että Jumalalta saatu usko on olemukseltaan kokonaan erilaista, kuin mitä mikään ihmisen oma usko on ja erilaista kuin olivat koskaan kyenneet kuvittelemaankaan ennen sen saamista. Netissäkin on uskoontulokertomuksia joissa ihmiset kertovat hyvin vilpittömästi omasta kokemuksestaan ja kuvailevat sitä parhaansa mukaan."
Netissä on varmasti yhtä paljon uskon jättämis- ja vaihtamiskertomuksia kuin uskoontulokertomuksia, joten jumalan lahja ei taida olla kovinkaan arvokas kaikille ihmisille. Joka tapauksessa, miksei uskoni evoluution voisi olla jumalasta? Koska se on ristiriidassa sinun uskosi kanssa joka myöskin on jumalasta?
Kysyn uudestaan, tiedätkö sinä minkälaista minun uskoni evoluution on olemukseltaan?
"Jos Jumalaa ei ole, niin silloinhan tuon on pakko olla totta. Jos oletamme, että Jumala on, niin silloin kysymys on turha, koska Jumala on silloin luoja ja on laittanut ihmiseen kaipuun löytää tien itsensä luokse, jossa ihmisen on parasta olla."
Miten jumalan olemassaolosta voi jatkaa väitteen, että jumala on laittanut ihmiseen kaipuun löytää tien itsensä luo? Onko tämä avointa pohdintaa vai raamatun pohdintaa?
"Voiko mitään pitää Raamatun ennustuksina tai opetuksina? Nuo Jesajan ja Jeremian kirjat olivat jo tuolloin pyhiä kirjoituksia ja kuuluivat pyhien kirjoitusten kokoelmaan jonka siis nykyisin Suomessa tunnemme nimellä Raamattu."
Jos ne olivat pyhiä kirjoituksia juutalaisten keskuudessa, ei ihme että ne toteutuivat. Usko kun saa ihmisen tekemään mitä tahansa, vaikka ajamaan lentokoneen pilvenpiirtäjään, joten ei ihme että jotkut juutalaiset palaisivat kotimaahansa ennustuksen mukaan.
"Aion olla hieman maaseudun rauhassa kyläilemässä loppuviikon (ja olen jo), joten keskustelun viiveet voi kasvaa, mutta uskon, että minulla on edelleenkin hyvää aikaa lueskella näitä ja kirjoitella tänne välillä jos mielenkiintoa keskusteluun riittää, joskin siis viiveellä."
Ei haittaa. Hyvää lomaa, ilmat ei ainakaan voisi olla paremmat.
Usko voi perustua älylliseen päättelyyn tai jollain usko voi perustua tunteeseenkin, tuntee, että jokin on vaikka todisteita ei olisi, tai sitten usko voi perustua tietoon, jolloin tiedon uskotaan olevan oikeaa ja luotettavaa. Nämä ovat esimerkkejä inhimillisestä uskosta. Jos pyydetään uskomaan, että 2000 vuotta sitten todistettavasti kuollut mies olisi noussut kuolleista ja eläisi vielä tänäkin päivänä ja vain Hän voi antaa uhrikuolemansa perusteella ikuisen elämän ja syntien anteeksi antamisen myös meille, niin millään inhimillisellä uskolla ei tällaista väitettä voi uskoa, koska väite on järkevästi ajatellen täysin mielipuolinen, tunteella ajatellen vastenmielinen ja tietona sen perustelut ovat surkeat. Ihminen voi uskoa Jeesuksen eläneen 2000 vuotta sitten maan päällä rabbina ja opettajana ja jos ihmisellä on jokin tuonpuoleisen ajatus, niin sellaisenkin voi vielä uskoa, mutta sitä, että Jeesus olisi kuollut kärsien minun itseni syntien rangaistuksen, tarjoten minulle iankaikkista elämää ja onnea, sitä ei voi uskoa kuin Jumalan antamalla uskolla. On selvää, että Jeesus on historiallinen henkilö, opettaja ja ihmeiden tekijä ja on yhtä selvää, että maailmassa voi nähdä suunnitelmallisuutta, samoin on selvää, että Raamatulle on paljon todisteita, sen totuudellisuuden puolesta, mutta oman syntisyytensä tuntemista ja uskoa Jeesukseen syntien anteeksiantajana ei ole ilman Jumalan Hengen vaikutusta.
Luulen, että joudut todella etsimään löytääksesi uudestisyntyneen kristityn, joka olisi luopunut uskostaan. Joku voi löytyä, joka näin on tehnyt jostain syystä, ahneuden tms. takia, mutta niitä on kuule vähän ja ne vähät eivät varmasti siirry mihinkään toiseen uskontoon.
Jos Jumala on luoja ja luonut ihmisen ja jos ihmisessä on kaipuu totuuden löytämiseen, niin silloin se kaipuu on Jumalan ihmiseen asettama, eikö? Vai pidätkö sitä kenties syntiinlankeemuksen seurauksena?
Miten vanki voisi päättää omasta vapautumisestaan? Tilanne on sama kuin siinä, että miten Jeesus olisi voinut itse vaikuttaa oman teloituksensa muotoon, tai siihen, että Hänelle tarjottiin hapanviiniä Hänen roikkuessa ristillä, tai että Hänet lävistettiin keihäällä Hänen ristillä roikkuessa, tai siihen, että Hänen sääriluita ei katkaistu kuten toisilta? Jos roomalaiset sotilaat olisivat tienneet nämä ennustetuiksi, niin he olisivat toimineet juuri toisella tavalla ja pyrkineet tekemään tyhjiksi ennustusten toteutumisen.
"Usko voi perustua älylliseen päättelyyn tai jollain usko voi perustua tunteeseenkin, tuntee, että jokin on vaikka todisteita ei olisi, tai sitten usko voi perustua tietoon, jolloin tiedon uskotaan olevan oikeaa ja luotettavaa....."
Et vieläkään vastannut kysymykseeni. Tiedätkö sinä minkälaista minun uskoni evoluutioon on olemukseltaan?
"Luulen, että joudut todella etsimään löytääksesi uudestisyntyneen kristityn, joka olisi luopunut uskostaan. Joku voi löytyä, joka näin on tehnyt jostain syystä, ahneuden tms. takia, mutta niitä on kuule vähän ja ne vähät eivät varmasti siirry mihinkään toiseen uskontoon."
Näin varmaan kaikki uskonlahkot perustelevat uskonsa jättäneitä. Eikö totta?
Yhtä älyttömiä perusteita käyttäen minä sanon, että yksikään uskoontullut ei ollut kunnon ateisti ja tiennyt mitä epäusko oikeasti on.
Onko sinun mielipiteesi oikeellisempia kuin minun?
"Jos Jumala on luoja ja luonut ihmisen ja jos ihmisessä on kaipuu totuuden löytämiseen, niin silloin se kaipuu on Jumalan ihmiseen asettama, eikö?"
Minä en usko totuuteen, joten en myöskään kaipaa sen löytämistä. Ilmeisesti en ole luojan luoma, tai ainakaan hän ei ole istuttanut minuun mitään kaipuutta ja näin raiskannut "vapaata tahtoani".
Ilmeisesti valehtelen, koska en todista uskosi oikeellisuutta?
"Vai pidätkö sitä kenties syntiinlankeemuksen seurauksena?"
Mitä tarkoitat? En ole koskaan ollut uskovainen joten minun on vaikea käsittää mitä syntiinlankeemus saattaisi tarkoittaa uskovan suusta.
"Miten vanki voisi päättää omasta vapautumisestaan?"
Pakkosiirtolaisuus ei taida olla ihan sama asia kuin vankeus.
"Tilanne on sama kuin siinä, että miten Jeesus olisi voinut itse vaikuttaa oman teloituksensa muotoon, tai siihen, että Hänelle tarjottiin hapanviiniä Hänen roikkuessa ristillä, tai että Hänet lävistettiin keihäällä Hänen ristillä roikkuessa, tai siihen, että Hänen sääriluita ei katkaistu kuten toisilta? Jos roomalaiset sotilaat olisivat tienneet nämä ennustetuiksi, niin he olisivat toimineet juuri toisella tavalla ja pyrkineet tekemään tyhjiksi ennustusten toteutumisen."
Eikö nämä Jeesustekstit kirjoitettu vuosikymmeniä Jeesuksen jälkeen? Hieman kyllä epäilisin niiden todenperäisyyttä jos näin on.
Epäilisin, että inhimillistä, mutta kerro.
Montako löysit?
Vastaavasti – montakohan tällaista tapausta löytyy?
Ei, jos perustelut on molemmilla yhtä huonot.
Etkö usko, että jotkin kirjoitukset ovat totuudellisia ja perustuvat siis totuuteen siitä asiasta? Ajattele ihmisen uskonnollisuuden kaipuuta hieman laajemmin, tiedätkö yhtään kansaa tai heimoa, jossa ei olisi jotain uskonnollisuuden kohdetta?
Missä asiassa?
Jos oletamme Jumalan luoneen kaiken, niin silloinhan olevat ovat joko sellaisia, millaisiksi ne on luotu, tai ne eivät enää ole sellaisia vääristyneisyytensä takia.
Eikö? Eivätköhän kaikki juutalaiset olisi palanneet heti omaan maahansa, jos se olisi ollut mahdollista?
Myös silloin, mutta ennustukset 1500-400 eKr.
"Epäilisin, että inhimillistä, mutta kerro."
Siis et tiedä?? Et ole sulkenut pois mahdollisuutta, että uskoni evoluutioon on jumalasta?
"Montako löysit?"
Mitä??
"Vastaavasti – montakohan tällaista tapausta löytyy?"
Meille ateisteille jumala ei ole antanut käännytyskäskyä, joten meillä ei ole tarvetta mustamaalata ateismin jättäneitä tai uskoontulleita. Ateistit eivät yleensä myöskään väitä tietävänsä totuudesta tai olevansa ateismissa muita ihmisiä ylempänä.
"Ei, jos perustelut on molemmilla yhtä huonot."
Oliko tässä tapauksessa?
"Etkö usko, että jotkin kirjoitukset ovat totuudellisia ja perustuvat siis totuuteen siitä asiasta?"
Kun luulen löytäneeni kirjoituksesta jotain totuudellista, muistan että vertaan sitä omaan käsitykseeni totuudesta ja totuudellisuuden voi unohtaa samantien.
Ei minulla ole pakottavaa tarvetta olla totuudellinen.
"Ajattele ihmisen uskonnollisuuden kaipuuta hieman laajemmin, tiedätkö yhtään kansaa tai heimoa, jossa ei olisi jotain uskonnollisuuden kohdetta?"
Hieman laajemmin?? Enkö minä kuulu ihmiskuntaan, vaikka en kulje valtaväestön uskomuksien mukana?
Äkkiseltään ei tule mieleen kuin kiinalaiset, he eivät ole kommunistisena ja uskonnot kieltäneenä maana kovin uskonnollisia.
"
Missä asiassa?"
Ihmisessä on kaipuu totuuden löytämiseen.
"Jos oletamme Jumalan luoneen kaiken, niin silloinhan olevat ovat joko sellaisia, millaisiksi ne on luotu, tai ne eivät enää ole sellaisia vääristyneisyytensä takia."
Jos jumala on luonut ihmiselle kaipuun totuuteen, niin minä olen ihan suosiolla vääristynyt.
"Eikö? Eivätköhän kaikki juutalaiset olisi palanneet heti omaan maahansa, jos se olisi ollut mahdollista?"
Voi olla että he halusivat toteuttaa pyhän kirjoituksensa ennustuksen ja ehkä 70 vuoden jälkeen Israelin hallitsijat olivat saattaneet vaihtua jo muutamaan kertaan ja olivat suopeampia juutalaisia kohtaan.
"Myös silloin, mutta ennustukset 1500-400 eKr."
On ihan täysin mahdoton ajatus, että ennustukset kirjoitettiin ennustettavien tapahtumien jälkeen, todistamaan Raamatun jumalallisuutta?
Eikö kaikki filosofia ja myös totuuden etsiminen luonnontieteiden kautta viittaa siihen, että ihminen toivoo löytävänsä kaiken takana olevan totuuden?
On se aika mahdotonta sen perusteella mitä on löydetty ja mitä tiedetään. Nämä ennustukset ja niiden toteutumat eivät ole vain yksittäisissä kirjoituksissa.
"En tiedä miksi kärjistät kaikki sanomani äärimmilleen."
Koska teet itse kärjistyksiä. Puhuit ateisteista ja, kun et erikseen maininnut, että poikkeuksia saattaa olla, tästä voi saada hieman mustavalkoisen kuvan ajattelutavastasi. Olet kuitenkin aiemmin sanonut, että monet 'kristityt' saattavat olla jopa naapuriateistejaan syntisempiä. Näin ei varmasti oikeasti ole, koska ateistit tekevät suurimman mahdollisimman synnin.
On hieman vaikea ottaa selvää, miten tarkkaan ottaen suhtaudut ateisteihin ja toisinuskoviin...
"En väitä, että kaikki ateistit palvoisivat mammonaa jumalanaan, mutta väitän ihmisen olevan niin itsekeskeinen, että hakee yleensä kaikessa ensisijaisesti omaa etuaan."
Omaa etua on lähes elintärkeää hakea jossain määrin. Muussa tapauksessa ihminen ei välttämättä ymmärtäisi edes syödä, ennenkuin muut ovat syöneet ja kuolla kupsahtaa lopulta itse nälkään. Ihminen voi olla itsekeskeinen, voi olla sitä terveesti tai sitten sairaalloisesti, mutta jälkimmäisellä harvemmin on kovinkaan paljoa tekemistä sen kanssa, onko jumala vai ei. Kyse on inhimillisestä piirteestä, joka periytyy vanhemmilta tai kulttuurista.
"Lisäksi väitän, että Jeesuksen opetuksille elämänsä perustava ihminen pyrkii eroon tästä itsekeskeisyydestä eikä pidä ihannoitavana sen enemmän suurta varallisuutta kuin askeettistakaan elämää."
Eli lopulta hyvin taolainen ajatusmalli, kuten myös ateistinen, kuten myös humanistinen, kuten myös... Mitä halusit sanoa?
"Omasta kokemuksesta voin sanoa, että käsitykseni ”tavallisesta” työssäkäyvästä kristitystä on se, että hänellä on välttämätön mutta ei mitään ylellistä, mieluumminkin hieman pienempi asunto ja vanhempi auto kuin työkavereillaan ja hän antaa joka palkastaan, kuten myös ajastaan toisten auttamiseen, eikä perusta elämää mihinkään säästöihin."
Riippuu hyvin paljon henkilöstä. Nähdäkseni myös kristityt ovat yksilöitä ja siten arvostavat eri asioita yksilöllisesti. Enkä katso asiakseni, enkä sinun asiaksesi mennä tuomitsemaan niitä, jotka antavat hitusenkin enemmän arvoa mammonalle. Mutta tiedät varmasti, että maailmasta löytyy hyvinkin rikkaita kristittyjä, joiden hengellisyyttä voi ainakin jossain määrin kyseenalaistaa.
"Tämähän on ihmisen ja Jumalan välinen asia, mutta kokonaisuutta ajatellen Suomesta lähtee kristillisten järjestöjen kautta paljon vapaaehtoisesti saatuja avustuksia myös ulkomailla asuville vähempiosaisille."
On erittäin hyvin tiedossa humanitääristä apua antavat järjestöt, mutta toki niitä löytyy myös ei-kristityistä. Valitettavasti vähemmän, koska taloudellisesti ei-seurakuntatyötä ja kirkollisveroja nauttivan järjestön on tehtävä aika paljon töitä kyetäkseen toimia. Jos Suomen verotuksesta osa otettaisiin selvästi humanitääriseen apuun tms. olisi selvää, että kyse olisi jostain muusta kuin kirkollisesta jutusta, vaan yksintein 'yhteisestä vastuusta'.
"Jos pitää rahaa tärkeämpänä kuin Jumalaa, niin eikö silloin arvojärjestys ole vähän väärä? Tai jos ihminen pitää itseään korkeampi arvoisena kuin Jumalaa, pitää itseään maailman napana ja kuvittelee itselleen oikeuden määritellä millainen Jumala on, niin eikö asetelma ole huvittava. Pienen pieni ihminen uhoaa maan päällä olevansa Jumalaa korkeampi. Eikö olisi oikein ja kohtuullista antaa Jumalalle se arvo, joka Jumalalle kuuluu."
Kuten ehkä huomasit tai et huomannut, et ainakaan taaskaan suoraa vastausta antanut, puhut siitä, miten rahaa, mammonaa, puujumalia palvotaan, mutta Jumalaa ei. Kuitenkin rinnastat Jumalan ja rahan palvomisen. Oletko siis sitä mieltä, että Jumalan palvonta on tie autuuteen, paratiisiin, pelastukseen? Minä en henkilökohtaisesti usko palvontaan, minkäänlaiseen.
Ja erityisen vaikeaa on antaa arvoa asialle, jota ei yksinkertaisesti omassa kokemusmaailmassa ole olemassa. Vai voisitko sinä antaa tästä kaikesta kiitoksen Pluton vaaleanpunaisille pupuille? (Esitin väitteen, ettei vaaleanpunaisia pupuja ole Plutolla...)
"Niin, tunnen itsekin monia, joiden kuva Jumalasta on hyvin vääristynyt sen takia, että vertaukset rakastavasta isästä tuovat mieleen oman syystä tai toisesta vaikean isäsuhteen."
Niin, onhan vertaus Taivaan Isästä aivan selvä omaan isään. Ja pyydetäänhän käskyissäkin kunnioittamaan niin taivaallista isää kuin omia vanhempia, mukaanlukien oma isä. Siten rinnastus on kai enemmän kuin luonnollinen? Siinä, missä oma isä ei ehkä ole mallikansalainen ja mukava ihminen, Jumala persoonassaan on ihmisenkaltainen (tai ihminen jumalankaltainen), eikä liene sittenkään kovin vaikea nähdä taivaan isässä samoja virheitä kuin omassa isässä, nähdä miten inhimillisestä olennosta lopulta jumalankin kohdalla on kyse. Tämä on tietysti helposti kuitattu ja koko väite unohdettu, vaan miten?
"Mielenkiintoisesti puhut esimerkissäsi seurakunnassa työskentelevästä isästä, vaikka koko ajan juuri ei-uskovat ovat vaatimassa, ettei seurakunnan työntekijältä saa vaatia uskoa ja sitoutumista Jumalan sanaan."
Ai, ketkä ei-uskovat? Ainakin minun järkeni mukaan seurakunnan työntekijöillä juuri pitää olla usko, ettei seurakunnassa ole töissä ihmisiä saarnoja kuuntelemassa ja saarnaamassa asioita, joihin eivät itse usko. Kuulostaa idioottimaiselta idealta...
Mitä tulee tuohon insesti-isään, joka oli seurakunnassa töissä, hän on oikeasti olemassa. Voitaneen spekuloida sillä, miten hyvin uskossa hän on muistaessaan Raamatun lähes alusta loppuun ulkoa, rukoillessaan siellä, täällä ja tuolla. Ehkä hänen päässään piru määrää tai sitten hän on itse pedofiilin uhri. Itse kallistun jälkimmäiseen... Kyse on ihmisestä, jolla aivan kaikki asiat eivät ole päässä järjestyksessä.
"Sehän juuri on johtanut siihen, että Jeesuksen opetuksia vastustava ihminen saa jo nykyisin olla töissä seurakunnassa."
Kuulostaa edelleen idioottimaiselta. Enkä itse henkilökohtaisesti tunne ainoatakaan seurakunnassa työskentelevää, joka vastustaisi Jeesusta (tai seurakuntaa). Onko sinulla tästä olemassa näyttöjä, kenties oikeita tutkimustuloksia?
"Menet mieluummin itsekin helvettiin, kuin että auttaisit tytönkin löytämään taivaaseen? Mitä luulet sillä voittavasi?"
Ei, vaan joka tapauksessa olen menossa helvettiin, kuten myös monet pedofilian, alkoholistiperheiden, väkivaltaisten miesten uhrit (naiset) ja toki monista ongelmista kärsineet miehet ovat myös väärillä teillä. He ovat etsineet vastauksia psykiatreilta, elämästä, toisista ihmisistä ja löytäneet vain risaisen elämän ja ajan kuluessa kenties itsensä, tasapainonsa ja onnellisen elämän. Valitettavasti niillä meriiteillä ei taida taivaspaikka irrota. Joten mielihyvin liityn näihin tervehtyneisiin, pieniin ihmisiin helvetissä. Mitä sillä luulen voittavani? En kuvittele voittavani mitään elämälläkään, miksi minun pitäisi voittaa, hävitä, nauttia tai kärsiä?
"Aivan, vaikkakin minä esimerkiksi onnistun erittäin huonosti ilmentämään sitä, mitä Jumala on."
Tiedätkö miksi näin on? Sinä olet ihminen ja Jumala on jotain muuta... Jumalasi kuva sinä voit olla, mutta se sinun pitää itse ymmärtää ja oivaltaa, millaisen jumalan. Millaisen jumalan kuva ylipäätään haluat olla?
"Olen siitä onnellisessa asemassa, että minulla on ollut hyvin helppo suhde vanhempiini, olen saanut heiltä rakkautta ja heitä on ollut helppo kunnioittaa."
Ovatko vanhempasi uskossa?
"Antaako Jeesus mielestäsi tuollaisen kuvan Jumalasta, vai lainasitko sen islamilaisuudesta?"
Ei, stoori tuli omasta päästäni ja idea on ihan suoraan kärsimysNÄYTELMÄSTÄ. Olen jo viitannut tuon näytelmän teatraalisuuteen, jossa käsikirjoitus on jo ennalta laadittu ja siksi kaikki jumalan uhraukset kuulostavat lähinnä naurettavalta pullistelulta. Vaikkakaan se ei yhtään naurata. Eli taitaa olla niin, että Raamatussa Jumalasta itsestään annetaan tuollainen kuva...
"En vieläkään taida tietää miten määrittelet kristityn. Suomessa eri seurakuntiin kuuluu yli 90% kansasta, mutta Jeesukseen uskoviksi tunnustautuu noin 8%. Jos puhut tuosta 90%:sta kristittyinä, niin keskustelu kristityistä voidaan lopettaa ja puhua Suomalaisista."
Tai voidaan lopettaa puheet kaikista uskovaisita tai uskonnottomista ja puhua IHMISISTÄ. Kategorioinnit eivät ole minun keksimiäni ja minä haluan toistaa, että koen olevani humanisti: rakastan ihmisyyttä ja ihmisiä, siinä missä myös eräitä heidän puoliaan kritisoin ja vastustan jyrkästi. Kristityksi luen ihmiset, jotka tunnustavat Jeesuksen ja uskovat kristinuskon Jumalaan. Se, miten itse luokittelet kristityn on eri asia, koska sinä etsit sitä 'oikeaa kristillisyyttä' ja minä näen vain sen, minkä ihminen itsessään kokee kristilliseksi. Siksi, olkoon kyse sitten sinun kannaltasi muka-kristitystä tai tosi-kristitystä, heitä yhdistää nimittäjä 'kristitty'. Sille minä en voi yhtään mitään. Enkä voi myöskään sille mitään, että sinun käsityksesi tosikristitystä voi olla täysin väärä.
Ja ohitit jälleen kerran kauniista kysymyksen... :-)
"
Tämäkin liittyy edelliseen."
Aivan. Nyt minusta jotenkin tuntuu, että julistaudut tosiuskovaiseksi ja siitä julistuksesta monet kanssauskovat voisivat olla kanssasi kovin paljon eri mieltä. Heillä nimittäin voi olla tosiuskiksista huonoja kokemuksia. Ehkä sinun olisi syytä täsmentää se, keitä pidät tosikristittyinä? Millä tavalla tosikristitty elää mukakristitystä, joka tunnustaa Jeesuksen vapahtajakseen ja uskoo kristinuskon jumalaan?
"Ristiriidoiksi yleensä mielletään jokin laki vs. uskon evankeliumi."
Jos olet tutustunut vapaa-ajattelijoiden tai vaikkapa entisen papin, fundamentalistin ja gospel-muusikin, dan barkerin listaamiin ristiriitoihin, tiedät niitä olevan paljon enemmän. Sen sijaan isoksi ristiriidaksi itse koen esimerkiksi evankelointikäskyn ja kehotuksen lähimmäisenrakkauteen, koska käytännössä ne eivät voi toimia kovin hyvin yhdessä. Evankeloidessa, kun tulee liian harvoin otettua huomioon se, kenelle evankeloidaan tai halutaan ylipäätään evankeloinnin kohteesta mitään tietää. Eikä muukalaispelkoa tai -vihaa kai ole ennenkään varsinaisesti lähimmäisenrakkautena pidetty.
"Ei saa perustaa elämään liikaa toiseen, vaan oikein on elää tasapainossa näiden keskenään ristiriitaisilta vaikuttavien asioiden jännitteessä, jolloin molemmat huomioidaan."
Ehkä sinun pitäisi alkaa opettaa tätä tasapainon ajatusta?
"Tällaista ristiriitaisuutta Raamatussa kyllä on useammankin asian suhteen, mutta näihin on yllättävän heppoja ratkaisuja jotka osoittavat ristiriidan näennäiseksi."
Niinhän sanoin, ettei niillä ristiriidoilla ole kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä. Annat niille suhteettoman paljon merkitystä, kun alat SELITTÄÄ. Anna niiden olla, koska ne joka tapauksessa siellä ovat. Miksi puolustautua nurkan takana piilottelevia mörköjä vastaan, kun käytettävissä on ektoplasmaa kestävä suojapuku?
Miksi puolustaudut? Tai miksi puolustat Raamattua?
"Löysin niistä paljonkin, mutta ne olivat todellisiin havaintoihin perustuvia vain tietyissä yksinkertaisissa psyykeen toimintaan liittyvissä mekanismeissa eivätkä tarjonneet kokonaisvaltaista kuvaa ihmisyydestä."
Kuten olen sanonut mielipiteenäni: mikään teoria ei anna kokonaiskuvaa asioista. Siitä huolimatta etsit... Petyitkö? Tai jouduitko vain etsimään lisää löytääksesi jonkin ymmärrettävän ja tyydyttävän vastauksen?
"Selityksiähän on täysin materialistiselta pohjalta aina aivan henkisyyden korostamiseen asti, mutta ne pohjautuvat teorioihin tai maailmankatsomuksiin, eivät niinkään havaintoihin."
:-) Kyllä osa teorioista pohjaa enemmän tai vähemmän havaintoihin ja kokemuksiin. Itseasiassa kaikissa teorioissa on jonkin verran kokemusta ja tutkimustyötä, jota voi toki kyseenalaistaa. Tarkoitusperäisiä tutkimuksia löytyy niistä, jotka lähtevät ideologisesta näkemyksestä, on kyse sitten täysin ateistinen näkemys tai kristillinen, raamatullinen. Molempia löytyy.
"Menet taas laidasta toiseen. ”Etsiä” sana on tarkoittaa sinulle jotain mitä en edes ymmärrä."
No, toistin kysymyksen monta kertaa ja esimerkiksi edellisessä kappaleessasi sanoit: "Löysin niistä paljonkin..." Toki asioita voi löytää, mutta otan viittauksen nyt hieman samaan sävyyn kuin kristityt kovin usein peräävät minulta selityksiä: löydät vahingossa Saharasta luun. Et oikeasti ollut etsimässä mitään luita, mutta sattumalta se osui kohdallesi. Mitä ihmettä teit Saharassa lapion kanssa? Miten siis löysit vastauksia kysymyksiin, joihin et vastausta etsinyt?
"Niin, ei kaikkea tarvitse tehdä otsa kurtussa. Totuuttakin voi etsiskellä ilman odotusta että sen on löydyttävä. Ei se silti vähennä ajatuksen mielenkiintoisuutta."
Toki. Ajattelu on oikein mukavaa, erityisesti silloin kun pistää ison vaihteen päälle. Valitettavasti vaan ihmisen pää on siinä määrin herkkä ja rajalinen, että siinä helposti alkavat mutterit ja vieterit mennä sekaisin. Hauskaahan saa olla ja pitääkin, en vain aina itse ole kokenut tiedonhankintaa tai ajattelua, etsimistä ja löytämistä mukavana. Itse olen tehnyt suurimmat löytöni tilanteista, joissa en todellakaan ole etsinyt mitään, kuten isäni kuoleman jälkeisessä surussa.
"Sanoinkin, että vaikutus voi olla myös subjektiivinen."
Mitähän tällä tarkoitit?
"En taaskaan etsi jotain selitystä, totean, että kaikelle on syynsä ja tällaisessa tapauksessa se voi löytyä monestakin paikasta. Tarvitseeko sitä sitten etsiä, eipä varmaan ainakaan jos asia ei kiinnosta."
Toistan: kaikelle ei ole SYYTÄ. Jokin vaikuttava tekijä taustalla hyvinkin saattaa olla, että asiat menevät niinkuin menee, mutta mitään ihmisellä ymmärrettävää syytä ei välttämättä ole. Vai keksitkö jonkun suuremman syyn ja selityksen vaikkapa hyttysten olemassaololle? Se, että löysin tietyn tasapainon lopetettuani rukoilun ei ollut sekään etsimisen tulos tai kapinaa, vaan yksinkertaisesti oivallus ja toisaalta väsymystä. Kun elämä lähti rullaamaan omalla painollaan, rukoilulta katosi merkitys lopullisesti. Ja luonnollisesti se merkitys katosi subjektiivisesti, koska en usko minun rukouksillani olleen kenellekään muulle kuin itselleni merkitystä...
"Ok, esitit vain asian ikään kuin Jumalan rukoileminen aiheuttaisi ahdistuneisuutta ja halusin tuoda esiin, ettei ahdistuneisuus johdu Jumalasta. Ehkä et edes itse yhdistänyt näitä asioita toisiinsa, mutta sain vain sen kuvan kirjoituksestasi."
Ahdistus ei minun nähdäkseni johdu koskaan jumalasta, vaan enemmän tai vähemmän käsittelemättömistä asioista, peloista yms. Olemme siis samoilla linjoilla...
"Jos me emme usko selviä historiallisia kirjoituksia, niin silloinhan voi väittää ettei Mannerheimiä ole ollut olemassa."
Mannerheim on hieman tuoreampi tapaus. Hänestä löytyy myös kuvamateriaalia, mutta voi hyvinkin olla, että sama kysymys herää 5000 vuoden päästä, jos ja kun kaikki kuvamateriaali ja mahdollisesti myös kirjallisuus hänestä on kadonnut.
Eikä Raamattu ole historiallinen dokumentti. Se on, kuten itse sanoit: kirjoitus. Yleisesti ottaen dokumentilla ja kirjoituksella tarkoitetaan hieman eri asioita ja siitä syystä olet osunut ainakin tällä kertaa asian ytimeen. Historialliseksi kirjoitukseksi voidaan hyvinkin luokitella myös Koraani, Gilgamesh ja vaikkapa kotoinen Kalevala. On kuitenkin eri asia uskoa näiden kirjoitusten arvo dokumenttina. Maailma on muuttunut hieman näiden kirjoittamisen jälkeen... jottet väitä omiasi, vastaa kysymykseen: voiko maailman teknologinen kehitys tai ihmiskäsitysten muuttuminen, kehittyminen vaikuttaa siihen, miten me tulkitsemme historiallisia kirjoituksia? Voiko käydä niin, ettemme voi koskaan ymmärtää niitä omassa viitekehyksessään, omassa ajassaan? Voiko olla myös niin, että nämä historialliset kirjoitukset, jotka ovat saattaneet olla 'tosina' kirjoitettuja, ovatkin 50% fiktiivistä ja 50% dokumentaarista?
"Onko asioihin tutustuminen sellaista, mikä sulkee pois sen, että tutustuminen voisi johtaa johonkin löytöön? Mitä oikein käsität ”etsimisellä”? Eikö etsiminen voi olla sellaista, että se ei varsinaisesti tähtää mihinkään, mutta iloitsee jos löytää jotain?"
Miksi iloita sitten löytämästään, jos ei ole sitä etsinyt? Jos löydät merenpohjasta kuluneen kengän, iloitsetko siitä yhtä paljon kuin siitä, että löydät Jumalan? Ilmeisesti yhtä vähän etsit kumpaakin...
"Kyllä jokin opetus voi, ja pitäisikin perustua johonkin todelliseen asiaan. Eikö filosofisen pohdinnan taustalla voi olla mitään todellista tai todellisuuden ymmärtämiseen tähtäävää."
Mutta... ymmärtänet, että tositapahtumiin perustuvan tarinankin olevan jossain määrin fiktiivinen? Ihmisen muisti on rajallinen ja vaikka tapahtuma dokumentoitaisiin välittömästi tapahtuneen jälkeen, ollaan niin ajan, kokemuksen kuin käsitteiden vankeja. Se, mitä sinulle tarkoittaa 'etsiminen', ei välttämättä tarkoita minulle samaa. Siten parhaimmillaankin filosofinen, fiktiivinen tai mikä tahansa kuvaus, on vain haalea kuva todellisuudesta. Voihan se antaa joitain päälinjoja tapahtuneesta, voihan se ruokkia ihmisen mielikuvitusta ja herättää ajatuksia, mutta ajatukset eivät ole koskaan todellisuus. Ne ovat ehkä ihmisen subjektiinen, henkinen todellisuus, mutta olemme jo todenneet ja ehkä siitä samaa mieltä, että se, miten yksi ihminen henkisesti kokee maailman ja elämän ei ole absoluuttinen, universaali totuus.
"Kysymys on minulle teoreettinen, koska jokainen Suomalainen on kuullut Jeesuksesta jotain. Islamilaisen maailman keskelläkin ihmisiä kääntyy kristinuskoon Jeesuksen kohtaamisen seurauksena. En tiedä ovatko he voineet kuulla Evankeliumin jostain, ilmeisesti he ovat jotain kuulleet, koska usko tulee kuulemisesta ja kuuleminen Kristuksen sanan kautta."
Ja jätit vastaamatta jälleen kysymykseen ja aloit selitellä. Toistan kolmannen kerran: olisitko voinut tulla uskoon tai kokea Jeesuksen, jos et olisi hänestä niin mitään reittiä saanut koskaan tietoa? Ja onko mahdollista, että juutalaisessa maailmassa ihmiset kääntyvät kristinuskoon tietämättä, mitä kristinusko on?
"Koin Jeesuksen armon ja rakkauden, Hänen anteeksiantamisensa ja Hänen läsnäolonsa ja sain yhteyden Jumalaan Kristuksen Jeesuksen kautta ja tuo yhteys on ollut siitä asti ja on toivoakseni koko elämäni ajan. Hengen kautta sain käsittää Jumalan hengellistä todellisuutta ja se on sangen hyvää."
Missä tilanteessa, millainen kokemus? Millä tavalla koit armon ja rakkauden, mitä näit, kuulit, haistoit, maistoit, tunsit...?
"Arvaan kyllä jo, että selität tämän täysin subjektiivisesti tai väität sen olevan Jeesuksen persoonasta riippumaton valaistuminen tms. ja niinhän sinun on tehtäväkin, koska muuten joutuisit uskomaan, että Jeesus todellisesti elää, aivan kuten Hän lupasi jo ollessaan maan päällä."
Hmm, valaistuminen-sanaa en käyttäisi, koska se kuuluu Intian uskontoihin. Eikä minun ole nähdäkseni tehtävä mitään, mutta koska jo tiedät, miten reagoit, on turha sen enempää sanoa. Vastaa kuitenkin kysymyksiini.
"Tai sitten minä väärinkäsitän pahemman kerran.>
Jaa, ja onko tuo viimeisin vaihtoehto mielestäsi edes mahdollinen?"
On, mutta epäilen, koska jätit taas vastaamatta kysymykseen... :-) Miksi noin järjestelmällisesti jätät vastaamatta kysymyksiin, jotka ovat melko oleellisia, ymmärtääkseni/ymmärtääksesi sinun kokemustasi? Mitä haluat peitellä tai suojella?
"Miksi sinä haluat vastauksia, vaikka olet jo päättänyt mitä minä niillä tarkoitan?"
Koska jo avauskappeleessasi sinä odotat vastauksia, odotat vastinetta. Eikö sinulta saa vaatia vastauksia? Etkö sinä vaadi vastauksia? Nähdäkseni minä en pidä niin paljoa selityksistä kuin sinä, enkä usko laisinkaan, että kaikelle on olemassa vastaus. Mutta miksi jätät vastaamatta?
"Eikö vastaukseni vahvista riittävästi sinun ennakkoasenteitasi, vai miksi ne ei kelpaa?"
Miksi ne eivät kelpaa? Koska alat selittämään aivan asian vierestä, etkä vastaa kysymyksiin? OK. Tunnustan, että kyselen aika paljon, mutta olen utelias. Vastaan myös paljon, mutta en erehdy luulemaan omia vastauksiani absoluuteiksi.
"Pidä vain omat subjektiiviset käsityksesi tästä, en yritä sitä romuttaa, enkä pystyisikään. Jeesus on kohdattava henkilökohtaisesti, siihen asti Hänen todelliseen olemassaoloonsa viittaava täytyy selitellä joksikin muuksi."
Selitellä puolin ja toisin, rakas ystävä.
"Oli niillä jotain vaikutusta, koska yksin Jerusalemissa tuli uskoon yli 5000 ihmistä yhden päivän aikana."
Ja kukakohan tätä oli laskemassa? Mihin uskoon nämä 5000 ihmistä tulivat, minä vuonna, millä aikajaksolla, miten heidän uskoaan mitattiin, kuka näistä tuloksista on kertonut jne.?
Ja kyllä. Kaikilla teksteillä on ollut piirun verran enemmän vaikutusta muinoin kuin nykyään. Muistatko, kun ensimmäisen kerran näit televisiosta ohjelmia? Muistatko, miten ne kuvat sinuun vaikuttivat? Miten ne nykyään sinuun vaikuttavat? Tuohon aikaan ei ollut valitettavasti televisiota ja kirjat tiedetään jopa tänä päivänä vaikuttavammiksi kuin televisio ja mistä syystä? Siksi, että kaiken, minkä luet joudut mielikuvissasi itse rakentamaan. Televisiossa näkemäsi on sinua varten rakennettua, valmiita kuvia, valmiita tarinoita.
"Raamattu. Raamattu on selvästi luotettavampi kuin mitkään kokemukset, tarkoitinkin vain sitä, että ilman Jumalan Hengen vaikutusta ei Raamattuakaan voi ymmärtää oikein sen hengellisen sanoman osalta."
Tässä on nähdäkseni pieni ongelma, ellei peräti ristiriita. Minulle on nyt hieman epäselvää, oletko uskossa Raamatun vai kokemustesi takia. Jos kokemustesi, niin on ihmeellistä, että korotat Raamatun kokemuksesi yläpuolelle. Jos nostat Raamatun kokemuksen yläpuolelle tuossa asiassa, olet tiennyt huomattavasti enemmän Jeesuksesta ja Jumalasta, mitä minulle aiemmin väitit. Ei niin, että sillä olisi mitään merkitystä, kunhan ihmettelen. :-)
"Ei siinä ole mitään ongelmaa, että olen kuullut Jeesuksesta jo ennen uskoontuloani. Kuvitteletko todella, ettei Kaikkivaltias Jumala pysty ilmaisemaan itseään jollekin ihmiselle niin, että ihminen tietää kenet on kohdannut?"
No jaa. Tarvittaisiin taas sitä hurjaa mielikuvitusta, jota olen pari kertaa sinulta penännyt, että olisin voinut esittää esimerkin. Käänsit ne kysymykset kuitenkin kristilliseltä, ellei raamatulliselta kannalta tulkituiksi ja mielikuvitusta et käyttänyt piiruakaan. Mutta heitän esimerkkinä ja yllykkeenä mielikuvituksellesi: "jos Atahualpa-jumala ilmestyisi sinulle ja ilmoittaisi sinulle suuruutensa espanjaksi, tietäisitkö mistä on kyse?" (Ja unohda kristillisyys ja raamatullisuus tällä kertaa, en kaipaa vastaukseksi, että kyse on jostain saatanallisesta ja paholaisen iskuyrityksestä)
Niin, taustalla omassa ajattelussani ihmisen itsekeskeisyydestä on lähinnä oma länsimainen kulttuuritaustamme, jossa itsekeskeisyys on hyväksyttävää ja se korostuu epäterveellä tavalla. Tuloksena aikuisten ihmisten epäterveestä itsekeskeisyydestä on avioerojen yleisyys ja lasten pahoinvointi myös ehjissä perheissä. Myös vanhusten ja vammaisten eristäminen laitoksiin kertoo siitä, ettei oteta vastuuta eikä kanneta huolta lähimmäisten hyvinvoinnista. Tätä on valitettavan paljon myös uskovien keskuudessa, mutta jos arvopohjamme on sidottu syvälle Jumalan Sanaan, niin silloin omatuntomme ei salli tällaista.
Juuri sitä mitä sanoin. Elämän rakentaminen Jeesuksen opetusten perustalle ilmenee myös terveenä suhtautumisena maalliseen mammonaan. Itsetarkoitus ei ole sitä koota, eikä vältellä, vaan käyttää saamaansa vastuullisesti. Ei tämä sulje pois sitä, etteikö ateisti voisi toimia samoin omista syistään, mutta tässä oli kysymys nimenomaisesti kristityistä.
Rahan määrän mukaan ei hengellisyyttä voikaan mitata, voihan joku pystyä antamaan omastaan paljon enemmän lahjoittamalla pääomansa tuottoa yhteisvastuullisesti, kuin että antaisi kaiken pois, jollekin se voi olla vastuullista omaisuuden käyttöä. Jos taas oman varallisuuden lisääminen on itsetarkoitus, niin se osoittaa arvopohjan olevan jotain muuta kuin Jeesuksen opetusten mukainen.
Omassa kirjoituksessani en tarkoittanut kirkollisverojen kautta ylläpidettävää avustustoimintaa, vaikka onhan sekin vapaaehtoista. Mielessäni oli kuitenkin täysin yksityisten ja yritysten lahjoitusten varassa toimiva kristillinen avustustyö, jota on yllättävän paljon. Olen monesti ihmetellyt miten Suomen suhteellisen pienestä uskovien joukosta saadaan niin paljon täysin vapaaehtoisia lahjoituksia, kuin nykyinen tilanne osoittaa. Myös kirkon sisällä toimivissa järjestöissä kirkko voi olla tukijana, mutta sen osuus ei välttämättä ole merkittävä.
Tässä pitäisi selventää palvonta –käsitettä. Rahan palvominen on rahan korottamista sellaiseen asemaan, että se tulee liian tärkeäksi, jumalaksi. Jumalan palvonnalla taas ymmärrän niin, että vaikka siinä Jumala korotetaan arvostuksessa korkeimmalle, niin se ei ole Jumalan yliarvostamista, vaan Jumalan kunnioittamista sillä paikalla joka Jumalalle kuuluukin. Eli Jumalan pitämistä oikeutetusti Jumalana. Ehkä ymmärrät palvonnan käsitteen toisella tavalla?
Aivan niin, eihän Jumalaa voi pitää Jumalana ellei häntä tunne. Miten voisi uskoakaan sellaiseen mitä ei tunne? Jos joku sanoisi: ”en minä tiedä mitään Jumalasta, koska en tunne Häntä, minä vain uskon Häneen” niin eikö tämä olisi aika surkuhupaisaa? Tällaistakin ”kristillisyyttä” on oikeastikin olemassa ja henkilökohtaisesti käytän siitä käsitettä nimikristillisyys. Nimellisesti palvotaan Jumalaa, vaikka ei tiedetä oikeastaan mitä palvotaan.
Väärä mielikuva Jumalasta tuskin voi poistua mitenkään muuten, kuin tutustumalla Jumalaan ja näkemään millainen Hän todellisuudessa on. Jeesuskin opetuksissaan antaa ymmärtää, että toimiihan maallinen isäkin normaalisti lapsensa parhaaksi, niin kuinka paljon enemmän Taivaan Isä tahtookaan hyvää omilleen. Ihmisen rakkaus ei ole koskaan täydellistä edes omia lapsiaan kohtaan, mutta Jumalan täydellisen pyyteetön rakkaus tahtoo ainoastaan ihmisen parasta. Jumala ei ehdollista rakkauttaan millään tavalla, vaan se on kaikille tarjolla, tosin Hän ei pakota ottamaan sitä vastaan, ihminen saa joko kääntää sille selkänsä tai ottaa sen vastaan sen koko täyteydessään.
Kirkolle ei haluta antaa oikeutta valita työntekijöitä Raamatullisin perustein, ne eivät saa olla työhönotossa ratkaisevia. Siksihän meillä on kansan kirkossamme ns. leipäpappeja, jotka eivät työskentele kirkossa hengellisen vakaumuksensa toteuttamistarkoituksessa, vaan muista syistä.
Kirkoissa työskentelee monia teologeja, jotka eivät tunnusta kristinuskon keskeisiäkään kohtia, vaan päinvastoin pyrkivät saamaan kuuluviin omat mielipiteensä kirkon auktoriteetilla. Varmaan Kylliäinen ”kaikki pääsevät taivaaseen” väitteellään on yksi tunnetuimmista esimerkeistä henkilöstä, joka ei käytännössä usko Jeesuksen opetuksiin helvetti kysymyksessä, eikä juuri muussakaan.
En tiedä miksi haluat nähdä juuri uhrien menevän helvettiin, vaikka sillä kysymyksellä ei ole tekemistä pelastumisen kanssa. Täytyy muistaa mikä vie ihmisen helvettiin, se on Jumalan tarjoaman armon vastaanottamisesta kieltäytyminen. Ei kukaan joudu helvettiin, jos ottaa vastaan sen armon ja rakkauden, jota Jumala haluaa jokaiselle Jeesuksen kautta osoittaa.
Minä tunnen Jumalaa, en täydellisesti tai edes kovin paljon, mutta jo se riittää, että tiedän Hänen olemuksensa olevan Rakkaus ja Armo. Jeesus tuli maan päälle juuri siksi, että Hän ilmaisi itsessään sen millainen Jumala on. Jeesuksessa Jumala tuli maailmaan sellaisessa muodossa, jossa ihmiset voivat ymmärtää Häntä. Olen täysin tietoinen, että minusta ei rakkaus ja armo loista, mutta toivon, että vielä joskus voisin välittää jotain siitä mitä olen itse saanut.
Kyllä. Asuin itsekin vielä vanhempieni luona silloin kun he tulivat uskoon, mutta se ei vaikuttanut minun elämääni millään tavalla. Tai jos se on vaikuttanut, niin se on vaikuttanut heidän elämänsä esimerkin kautta. He ovat aina varoneet tuputtamasta minulle mitään, vaikka ovatkin nähneet minun elämäni kulkevan harhapoluilla, niin silloinkin he ovat vain minun tietämättäni rukoilleet myös minun uskoontuloani.
Raamatusta ei löydy sanaa näytelmä niin, että se millään tavalla viittaisi Golgatan tapahtumiin. Mielikuvasi kärsimysnäytelmästä siis perustuu vain siihen, että Jeesus yhteisymmärryksessä Isän ja Pyhän Hengen kanssa sopi jo ennalta ihmiskunnan pelastamisesta mikäli ihmiset lankeaisivat pois Jumalan yhteydestä ja joutuisivat kuoleman orjuuteen. On totta, että Raamatussa Jumalasta kerrotaan hyvin mahtipontisesti, kuten ” Vuoret järkkyvät hänen edessänsä ja kukkulat sulavat. Hänen kasvojensa voimasta kohoaa maa, maanpiiri ja kaikki sen asuvaiset. Kuka seisoo hänen tuimuutensa edessä, ja kuka kestää hänen vihansa hehkua? Hänen vihastuksensa vuotaa niinkuin tuli, ja kalliot halkeilevat hänen edessänsä. Hyvä on Herra, turva ahdistuksen päivänä, ja hän tuntee ne, jotka häneen luottavat.” Mutta jos se on Totuus, niin miksi sanot sitä pullisteluksi?
Mutta miten Jeesuksen voi tunnustaa, ellei usko Hänen opetuksiaan? Tai uskoa Jumalaan, ilman että tuntee Jumalaa? Minä pidän kiinni siitä Jeesuksen opetuksesta, jossa Hän kertoo omistaan ja pidän heitä kristittyinä, koska kristillisyyden määritelmä pohjautuu Jeesuksen seuraajiin, Hänen opetuslapsiin. Jos katsomme, kenellä on oikeus ja voima tulla Jumalan lapsiksi suoraan Raamatusta: ” Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan (Jeesuksen), hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä, jotka eivät ole syntyneet verestä eikä lihan tahdosta eikä miehen tahdosta, vaan Jumalasta.”
Siis Jumalan lapsia ovat Jumalasta syntyneet, kuten Jeesus sanoo: ” Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa"…."Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan. Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki. Älä ihmettele, että minä sanoin sinulle: teidän täytyy syntyä uudesti, ylhäältä.”
Siis uudestisyntyminen Hengestä, Pyhän Hengen saaminen erottaa Jeesuksen omien sanojen mukaan Jumalan lapset, joita sanomme kristityiksi.
Ellemme pidä Jeesuksen sanoja tästä aiheesta totena, niin emme silloin voi sanoa olevamme Jeesuksen seuraajia, joka kristitty tarkoittaa.
On paljon väitettyjä ristiriitaisuuksia, mutta ei osoitettuja ristiriitaisuuksia. Lähetyskäsky ja lähimmäisenrakkaus ovat siinä mielessä hyvin lähellä toisiaan, että mikä voisi ihmiselle olla parempaa kuin kuulla Jeesuksen antavan vapautuksen kaikesta synnistä ja pääsystä Jumalan yhteyteen. Jeesuksen opetusten pohjalta voi sanoa, että esimerkiksi ihmisen maallisen vaelluksen vaikeudet tai ongelmat ovat hyvin pieniä verrattuna Jumalan tarjoaman pelastuksen ihanuuteen. Tällä en tarkoita ihmisten auttamatta jättämisen hyväksymistä. Olemme varmasti hyvin samaa mieltä siinä, että evankelistaksi ryhtyvän täytyy olla evankelista myös teoissaan, eikä vain sanoissaan ja hänen oman elämänsä täytyy erityisesti ihmisten huomioonottamisessa olla sopusoinnussa hänen välittämänsä opetuksen kanssa. On väärin ja valitettavaa, että me ihmiset olemme paljon herkemmin valmiit hyvään sanoissamme kuin teoissamme. Paljon on Jeesukselta oppimista.
Tai ehkä minusta ei ole sitä opettamaan, vaan jokainen saa löytää sen Raamatusta?
Raamattu itsessään ei tarvitse kenenkään puolustusta. Mutta väite Raamatun ristiriitaisuudesta elää sitkeänä legendana, vaikka kukaan ei vielä ole pystynyt osoittamaan mitään todellista ristiriitaa. Väitetyt ristiriidat ovat esimerkiksi niitä, että yksi evankelista kertoo tilanteessa olleen kaksi enkeliä ja toinen evankelista kertoo yksikössä, että enkeli puhui. Nämä eivät ole ristiriitaisia kertomuksia. Miksi toisen olisi pitänyt sanoa, että yksi enkeli puhui ja toinen oli vieressä? Asia on aivan selvä, mutta joillekin näitä voi joutua selittämään silloin kun etsimällä etsitään ristiriitoja mainitsemasi ateismin mustat lasit silmillä.
Petyinkö? En voi sanoa pettyneeni, koska en varsinaisesti odottanut mitään. Mielenkiinto vain loppui kun huomasin, että psykologiallakin yritetään selittää sellaista mitä sillä ei vain voi selittää. Tällaisissa rajanylityksissä teoriat alkavat olemaan aika tyhjän päällä, eivätkä siksi jaksa kiinnostaa.
Vaihtaisin Sahara –vertauksen tätä tilannetta paremmin kuvaavaksi. Jos olen kirjastossa ja katselen kirjoja hyllyssä niin onko kirjan valintani jollain tavalla tarkoitushakuinen? Jos otan jonkin kirjan, jonka kirjoittajasta en tiedä ennestään sen enempää kuin kirjan sisällöstäkään, niin voin kuitenkin ”löytää” kirjasta jotain sitä lukiessani. Onko se sitten sattuma, johdatus, kohtalo vai tarkoitushakuisuuden tulos? Omasta mielestäni ”löydöt” eivät edellytä aktiivista etsimistä tai tarkoitushakuisuutta. Miten siis voisin vastata kysymykseesi?
Jos oletan sinun tarkoittavan ”isolla vaihteella” jotain niin intensiivistä ajattelua ja johonkin tiettyyn asiaan paneutumista, että se vie mukanaan, niin en voi sanoa kai koskaan kokeneeni sellaista. Löytöjen tekemisen tavasta nousee kysymys, miten ajattelun ja kokemisen välisen rajan voisi vetää selvästi? Itse en ainakaan osaisi tehdä siitä tarkkaa määritelmää enkä tiedä onko se niin tarpeellistakaan.
Subjektiivisella kokemuksella tarkoitin sellaista, jonka syy ei tule ulkoapäin, vaan itsestä.
Onhan Jeesuksestakin säilynyt kirjoituksia, myös Raamatun ulkopuolisia historian kuvauksia, lisäksi laskemme ajan Hänen syntymästään (vaikka siinä on epätarkkuutta johtuen laskumenetelmistä). Eiväthän historioitsijat epäile Jeesusta historiallisena henkilönä ja yleensä myös ateistisen maailmankuvan omaavat tutkijatkin pitävät Häntä merkittävänä henkilönä ja ihmeiden tekijänä.
Onhan Raamatun jokainen kirja arkeologinen löytö, joka kertoo ajastaan. Tarustoja ei edes yritetä väittää todeksi, toisin kuin Raamattuun sisällettyjen kirjoitusten kirjoittajat väittävät kuvauksistaan.
Luukas:” niin olen minäkin, tarkkaan tutkittuani alusta alkaen kaikki, päättänyt kirjoittaa ne järjestyksessään sinulle, korkea-arvoinen Teofilus, että oppisit tuntemaan, kuinka varmat ne asiat ovat, jotka sinulle on opetettu.”
Pietari:” Sillä me emme seuranneet viekkaasti sommiteltuja taruja tehdessämme teille tiettäväksi Herramme Jeesuksen Kristuksen voimaa ja tulemusta, vaan me olimme omin silmin nähneet hänen valtasuuruutensa.”
Johannes:” Mikä on alusta ollut, minkä olemme kuulleet, minkä omin silmin nähneet, mitä katselimme ja käsin kosketimme, siitä me puhumme: elämän Sanasta - ja elämä ilmestyi, ja me olemme nähneet sen ja todistamme siitä ja julistamme teille sen iankaikkisen elämän, joka oli Isän tykönä ja ilmestyi meille”
Mutta kysymys on mahdoton. Miten kukaan voisi uskoa johonkin, mistä ei MITÄÄN tiedä? Siis mitään kautta, luetun, kirjoitetun tai muutoin koetun kautta.
On kuvaavaa, että otat esiin aistit, mehän koemme todellisuutta aistien kautta. Luettelosta kuitenkin puuttuu se aisti, jonka kautta Jumalan todellisuus koetaan, eli vastaus on hengen kautta. Ilman Pyhän Hengen saamista en olisi sitä voinut kokea, mutta saadessani Pyhän Hengen oli kokemus varmaan samanlainen kuin näön saaminen on sokealle. Hengen kautta käsitys ympäröivästä todellisuudesta muuttui radikaalilla tavalla, enää siihen ei kuulunut vain viiden aistin avulla havaittava aineellinen todellisuus, vaan lisänä myös hengellinen todellisuus. Siitä asti hengelliset asiat ovat olleet minulle samaa todellisuutta kuin aineellinenkin ja Hengen kautta yhteys Jeesukseen on todellisesti olemassa. Asiasta on helppo keskustella sellaisen ihmisen kanssa, joka myös on saanut Pyhän Hengen, koska sellainen tietää mitä tarkoitan mutta jos yrittää kertoa sellaiselle, jolla ei ole Pyhää Henkeä, niin se on sama kuin yrittäisi kuvailla sateenkaaren värejä syntymästään saakka sokeana eläneelle. Kun sanon näin, niin en tällä halua millään tavalla korottaa itseäni, koska tiedän, että se on puhtaasta armosta saatua ja Pyhä Henki on jokaiselle tarjolla.
Ulkoisilta puitteiltaan elämäni oli kaikin puolin tavallista ja rutinoitunutta enkä osannut itse kaivata edes mitään muutosta, koska olin tyytyväinen vakituiseen työpaikkaan ja elämän tilanteeseen muutenkin. Ainoa ero ihan normaaliin oli se, että muutamana päivänä oli mieleen tullut jotain ikivanhoja juttuja, joita olisi voinut jättää tekemättä. Asiat oli mitättömiä, enkä niitä edes halunnut miettiä, mutta jonkinlainen pieni synnintunto oli kuitenkin ja ihan odottamatta mieleeni tuli ajatus, että entäs jos Jeesus olisikin oikeasti olemassa. Yhtenä päivänä sitten päätin kokeilla rukoilla ja sanoin hiljaa mielessäni, että jos Jeesus olet olemassa, niin auta tässä kun en tiedä miksi nuo vanhat asiat kaivelee mielessä. Heti ei tapahtunut mitään, mutta sitten kun olin ihan arkisissa askareissa, niin tulikin vastaus. Jeesus itse tuli hengessä minun luokse ja sain vastaanottaa kaikkien syntien anteeksiantamuksen ja Pyhän Hengen asumaan sydämeeni. Se oli minulle täysin odottamaton ja ihmeellinen kokemus ja vaikka olinkin lausunut mielessäni sen rukouksen, niin en voinut kuvitellakaan, että se oikeasti jotain vaikuttaisi.
Jälkeenpäin näen monia asioita, jotka johtivat tuohon tilanteeseen ja olen ihmetellyt miten Jumala vaikuttaa ihmisessä sen, että ihminen tietää kaiken mitä syntien anteeksisaamiseen tarvitaan. Oudolla tavalla Jumala nostaa mieleen jotain asioita, joista ymmärtää oman syntisyyden ja yliluonnollisella tavalla Jumala antaa aavistuksenomaisesti käsittää, että Jeesus on ratkaisu tuohon ongelmaan. Vielä Jumala huomioi jokaisen persoonallisuuden ja puhuttelee sillä tavalla, että ihminen ymmärtää viestin. Mietin kyllä hetken ennen rukousta, että hullunahan kaikki minua pitää, jos rukoilen Jeesusta kuin uskovaiset hihhulit ja mitä kaveritkin sanoo jos tulen vaikka uskoon, mutta hetkeäkään en ole katunut, en silloinkaan kun kaverit on sanoneet vaikka mitä. Se mitä tuossa hetkessä sain on niin hienoa ja kestävää, etten vaihda sitä mihinkään.
Melkein arvaan, että kärjistät asian jälleen: mitä minä sanoin, Rukoilit ja sitten tulit uskoon koska etsit sitä. Kuitenkaan en lukenut Raamattua, että olisin siitä jotain löytänyt, enkä todella uskonut, että rukoukseni vaikuttaisi, mutta niin vain kävi ja epäuskoni joutui polvilleen tosiasioiden edessä. Omalla kokemuksellani en yritä todistella mitään. Jos uskot Jeesuksen opetukset, niin tiedät, että juuri näin käy, jokaiselle omalla yksilöllisellä tavallaan hitaasti tai nopeasti, mutta periaate on sama. Jeesus sanoo: ”Ei kukaan voi tulla minun luokseni, ellei Isä, joka minut on lähettänyt, vedä häntä.”
Yrität tehdä jotain vastakkainasettelua kahdesta asiasta, jotka eivät ole toisiaan vastaan. En ole koskaan tehnyt mitään oppia kokemuksen perusteella, vaan Raamatun perusteella. Raamattu vahvistaa kokemuksen oikeaksi, koska kokemuksessa koin todeksi sen, mistä Raamattu kertoo. Raamattu kertoo, että sitä on luettava Pyhän Hengen antamalla ymmärryksellä ja tämän olen selvästi saanut kokea, se ei kuitenkaan ole totta siksi, että olen saanut sen kokea, vaan siksi että Raamatussa lukee niin.
Jos jokin atahualpa sönköttäisi minulle espanjaa, niin tuskin tietäisin mitä se puhuu, mutta Jeesuksen kohtaamisessa ei mitään jää epäselväksi. Ei se, että kyseessä on Jeesus, eikä se millainen Jeesus on, vaan se tulee täysin selväksi. Se ei ole myöskään ohimenevä tapahtuma, vaan Pyhä Henki jää asumaan sydämeen ja mahdollistaa yhteyden Jumalaan.