Yritin muutama kuukausi sitten saada sovinnon evo ja id/krea leirien välille. Silloin näytti siltä, ettei sellaista käsitystä kovin helpolla saada kasaan. Entäpä nyt? Olisiko nyt aika sovinnolle?
Mitä mieltä olette siitä, että luomiskertomus on tosi, mutta luomisen yksityiskohdat tapahtuivat ohjatun evon avulla? Oletteko valmiita sitoutumaan tähän näkemykseen?
Mitä mieltä olette siitä, että luomiskertomus on tosi, mutta luomisen yksityiskohdat tapahtuivat ohjatun evon avulla? Oletteko valmiita sitoutumaan tähän näkemykseen?
Vastaukset 95
Vanhimmat
Olen valmis sitoutumaan sellaisen näkemykseen, että luomiskertomus on tosi, mutta luominen tapahtui ohjaamattoman evoluution avulla, koska tuosta ohjauksesta ei ole mitään todisteita. Sitten jos ja kun niitä saadaan, voin muuttaa kantaani.
Ehdotan myös sopuisana kompromissina, että kaikki palstan lukijat ja kirjoittajat siirtyvät tämän kantani tukijoiksi.
mutta ei kelpaa. Siis se luomis-osa. Nope.
ounastelinkin, että ehdotukseni ei saa ansaitsemaansa vastakaikua ;)
..mutta jos evoluutio kerran on ohjaamatonta, niin miten luominen voi sisältyä siihen mitenkään?
Jos itse olisin joku, joka osaa luoda esim. maailmankaikkeuksia, tottakai minäkin loisin sellaisen kosmoksen, jossa evoluutiolla olisi mahdollisimman paljon vaikutusta. Muunlaista maailmankaikkeutta olisi varsin tylsä katsella.
Mutta miksi rupeaisin luomishommani jälkeen vain istuskelemaan kädet ristissä ja katselemaan uteliaana, mitä evoluutio juuri luomassani kosmoksessa saa aikaan? Jos saisin kiusauksen puuttua tapahtumiin, tai vaikkapa fiksailla itse evoluutioprosessia jollain tavalla, eikö puuttumisestani jäisi jonkinlaisia todisteita? Vai onko luoja luomisensa jälkeen menettänyt kykynsä vaikuttaa luomaansa?
Tuo sinun näkemyksesi herättää paljon kysymyksiä, mutta tärkein niistä on kuitenkin se, miten luoja sinun mielestäsi pystyy pysyttelemään kokonaan fyysisen todellisuuden ja evidenssien tavoittamattomissa. Ja mikä erottaa sellaisen luojaentiteetin puhtaasta mielikuvitusolennosta?
Olen ymmärtänyt, että (aivan oikein) vastustat ID-hömppää siinä missä raamatullista kreationismiakin, ja kumpaakin juuri sen vuoksi, että tunnustat evoluution olevan prosessi, jota joku yliluonnollinen entiteetti ei ohjaa. Tai ainakin, että mitään todisteita sellaisesta ei ole. Toivottavasti en ole käsittänyt tätä väärin.
"Mutta miksi rupeaisin luomishommani jälkeen vain istuskelemaan kädet ristissä ja katselemaan uteliaana, mitä evoluutio juuri luomassani kosmoksessa saa aikaan?"
Ehkä esimerkiksi siksi, ettet pystyisi enää alkuräjähdyksen jälkeen vaikuttamaan uuden maailmankaikkeuden sisältöön? Tämähän on tietääkseni yhteensopiva oletus deismin kanssa.
""Eipä tuossa mitään, mutta jos evoluutio kerran on ohjaamatonta, niin miten luominen voi sisältyä siihen mitenkään?
Sillä tavoin, että Luoja on tehnyt sellaisen alkuräjähdyksen, että luonnonlait tuottavat tuon evoluutioprosessin.
""Mutta miksi rupeaisin luomishommani jälkeen vain istuskelemaan kädet ristissä ja katselemaan uteliaana, mitä evoluutio juuri luomassani kosmoksessa saa aikaan? Jos saisin kiusauksen puuttua tapahtumiin, tai vaikkapa fiksailla itse evoluutioprosessia jollain tavalla, eikö puuttumisestani jäisi jonkinlaisia todisteita? Vai onko luoja luomisensa jälkeen menettänyt kykynsä vaikuttaa luomaansa?""
Toki näitä jälki voisi tuollaisesta puuttumisesta jäädä, mutta tällä hetkellä emme mitään tuollaista ole löytäneet. Itse uskon, ettei tuohon prosessiin ole tarvinnut puuttua.
""Tuo sinun näkemyksesi herättää paljon kysymyksiä, mutta tärkein niistä on kuitenkin se, miten luoja sinun mielestäsi pystyy pysyttelemään kokonaan fyysisen todellisuuden ja evidenssien tavoittamattomissa. Ja mikä erottaa sellaisen luojaentiteetin puhtaasta mielikuvitusolennosta?""
Itse uskon, että Luoja osasi tehdä juuri sellaiset luonnonlait maailmankaikkeuteen, joihin Hänen ei tarvitse jälkikäteen puuttua, vaan nuo lait tuottavat tällaisen elämän itsestään. Tämän vuoksi emme löydä jälkiä noitten virheiden ja puutteiden korjailuista luonnosta, ts. suunnittelun merkkejä.
Tämän Luojan erottaa mielikuvitusolennosta ainoastaan henkilökohtaisilla kokemuksilla. Esim. minä olen saanut niin voimakkaita rukousvastauksia, ettei tulisi mieleenikään epäillä Jumalan olemassaoloa, mutta en niitä pysty toisille todistamaan. Jokainen joutuu sen itse kokeilemaan, jos haluaa yhteyden Jumalaan tai varmistuksen Hänen olemassaolostaan. Suosittelen toki, vaikken voi mitään takeita antaakaan siitä, kuka saa vastauksen ja kuka ei.
""Olen ymmärtänyt, että (aivan oikein) vastustat ID-hömppää siinä missä raamatullista kreationismiakin, ja kumpaakin juuri sen vuoksi, että tunnustat evoluution olevan prosessi, jota joku yliluonnollinen entiteetti ei ohjaa. Tai ainakin, että mitään todisteita sellaisesta ei ole. Toivottavasti en ole käsittänyt tätä väärin.""
Olet ymmärtänyt oikein. Lisäisin kuitenkin vielä, että uskon myös, että Jumala tiesi nämä tapahtumat etukäteen, vaikkei Hän niitä ohjaakaan eli esim. sen, että evoluutio tuottaa meidät.
ja siksi juuri kaikista skenaarioista kaikkein älyttömin.
Puhtaasti filosofiselta kannalta on helpompi uskoa personoituun jumalaan kuin sellaiseen demiurgiin, joka kyllä osaa tehdä luonnonlakeja, mutta jonka on pakko luurata todellisuuden tavoittamattomissa.
Naturalistisen maailmankuvan kannalta kumpikin hypoteesi on tarpeeton, uskonnollisuuteen taipuvaisen mielen kannalta Jahve on toki monin verroin deististä alullepanijaa pelottavampi hemmo.
Ymmärrän kyllä fundamentalisteja siinä mielessä, että jos uskoo raamatun jumalaan, ei todellisuudelle kannata antaa pikkusormeakaan. Siinä joutuu väistämättä törmäyskurssille Jahven kanssa.
Heti kun luojasta aletaan saamaan havaintoja, voin tuohon näkemykseen sitoutua. Toistaiseksi niitä ei ole kai sinullakaan esittää, joten mieletöntä on ottaa selittäjäksi jotain yliluonnollisia voimia, joiden toiminnoista tai vaikutuksista ei voida tietää mitään. Muutoihan voimme vaikka olettaa, että maailma luotiin tällaiseksi viime torstaina jonkin jumalolennon toimesta, ja samalla luotiin mieliimme käsitys pitkästä maailmanhistoriasta.
Olisitko valmis sitoutumaan tuohon viimetorstailaisuuteen? Periaatteessa se olisi aivan yhtä hyvä vaihtoehto kuin luominen Jahven toimesta. Ehdotan että lukijat siirtyvät tuon kannan tukijoiksi.
Paul Davies, Kultakutrin arvoitus.
Itsellä jonossa (ja vielä hankkimatta). Sisältänee aika lennokasta pohdintaa.
Siitäkö uskossa onkin vain kyse?
toissaviikolla, aloitan lähipäivinä.
""Heti kun luojasta aletaan saamaan havaintoja, voin tuohon näkemykseen sitoutua. Toistaiseksi niitä ei ole kai sinullakaan esittää, joten mieletöntä on ottaa selittäjäksi jotain yliluonnollisia voimia, joiden toiminnoista tai vaikutuksista ei voida tietää mitään.""
Ei ole esittää ei. Ainostaan omakohtaiset kokemukset, joita ei voi todistaa muille.
""Olisitko valmis sitoutumaan tuohon viimetorstailaisuuteen? Periaatteessa se olisi aivan yhtä hyvä vaihtoehto kuin luominen Jahven toimesta. Ehdotan että lukijat siirtyvät tuon kannan tukijoiksi.""
En aivan vielä, mutta otetaan asia harkintaan ;)
Tulkitset luomisen ihan väärin!
Eihän sinua eikä minua luotu aikoja sitten.
Jokainen yksilö luodaan tänne omana elinaikanaan, mikäli Raamattua on uskominen!
Siksikin luominen kerrotaan jaksottaisena tapahtuna kerralla luomisen sijaan.
Eikä tänne luotu vain yhdenlaista ihmistä, vaan jokainen luotu on tarkoitettukin kaikin tavoin yksilölliseksi.
Liukuhihnalla pyritään mahdoillisimman tarkkaan yhdenmukaisuuteen, mutta luomisessa pyrittiin saattamaan jokainen erilaiseksi.
Ja jokaisen erilaisuudesta huolimatta jokainen toimii yhtä hyvin. Siinähän se luomisen suuruus juuri onkin.
monen muun asian lisäksi, tietysti. Pelkofaktori on kyllä vahvasti läsnä kristinuskon retoriikassa, Raamatusta lähtien. Vai miten se nyt menikään: Herran pelko on viisauden alku.
""Tulkitset luomisen ihan väärin!
Eihän sinua eikä minua luotu aikoja sitten.
Jokainen yksilö luodaan tänne omana elinaikanaan, mikäli Raamattua on uskominen!""
Minäpä uskonkin Jumalaan enkä Raamattuun. En etsi siitä luonnontieteellisiä tietoja.
""Siksikin luominen kerrotaan jaksottaisena tapahtuna kerralla luomisen sijaan.
Eikä tänne luotu vain yhdenlaista ihmistä, vaan jokainen luotu on tarkoitettukin kaikin tavoin yksilölliseksi.
Liukuhihnalla pyritään mahdoillisimman tarkkaan yhdenmukaisuuteen, mutta luomisessa pyrittiin saattamaan jokainen erilaiseksi.
Ja jokaisen erilaisuudesta huolimatta jokainen toimii yhtä hyvin. Siinähän se luomisen suuruus juuri onkin.""
Luuletko, että evoluutioprosessi on tuollainen samanlaisia yksilöitä tuottava liukuhihna? Päinvastoin, evoluutio tuottaa juuri erilaiset yksilöt.
mitäs buddhalaiset sitten pelkäävät?
####Luuletko, että evoluutioprosessi on tuollainen samanlaisia yksilöitä tuottava liukuhihna? Päinvastoin, evoluutio tuottaa juuri erilaiset yksilöt.#####
Entäs luominen?
Niimpä niin!
Evoluutioksi nimetään sellaista, joka aiemmin on nimitetty luomiseksi.
Eli evoluutioksi sanotaan vallitsevaa tilannetta oli se minkälainen tahansa.
Eli oli asiat kulkeneet miten vain, sanot sitä silti evoluutioksi.
Sinulta puuttuu evoluutiolta edes teoreettinen vastakohta.
""Entäs luominen?
Niimpä niin!
Evoluutioksi nimetään sellaista, joka aiemmin on nimitetty luomiseksi.""
Käsittääkseni ainakin Raamatussa tuo luominen kuvataan sekä tyhjästä että savesta ja kylkiluusta luomiseksi, mikä nyt on varmasti eri asia kuin mitä luontoa tarkkailevat ihmiset ovat luomisella ajatelleet.
""Eli evoluutioksi sanotaan vallitsevaa tilannetta oli se minkälainen tahansa.
Eli oli asiat kulkeneet miten vain, sanot sitä silti evoluutioksi.""
Ei suinkaan. Evoluutio on populaation geenipoolin muuttumista ajan myötä.
""Sinulta puuttuu evoluutiolta edes teoreettinen vastakohta.""
Teoreettinen vastakohta on, että lajit eivät muuttuisi ajan myötä ja populaatioiden geenipoolit pysyisivät samanlaisena aikojen saatossa.
Kun Jumala loi miehen, sillä oli nimikin;Aadam.
Ja naisen ,joka oli nimeltään Eeva.
Eihän tuossa muista ihmisistä tuossa yhteydessä puhuta mitään. Ja kuin varmuudeksi kerrotaan, kuinka näille kahdelle "luotiin " lapset.
Evoluution kannattajien jutut ovat kuin apinoiden puhetta. Näyttää sille, että heidän ajattelussaan ei ole mitään tolkkua.
Jokainen meistä myöntää, että jos jossain nähdään ihminen, hän on olemassa, mutta jos väitetään häntä johonkin tiettyyn sukulaissuhteeseen jonkun toisen kanssa, se pitää kyetä todistamaan pätevällä tavalla.
Erityisesti jos hänet pitää todistaa suoraan alenevaan sukupolveen.
Todisteiden laatua vastaan täällä esitetään kritiikki.
Kritiikiä esittävät tiedemiehetkin toistensa tulkinnoista.
Eikä totuus ole äänestämisen tulos!
Olen löytänyt netistäkin lukemattomia ihmisen sukupuuehdokkaita .
Ne ovat kullakin esittelijällä erilaisia nytkin samaan aikaan.
Yksi puhuu yhden puolesta ja toinen väittää toisen näkemyksen puolesta.
Yleisestikin maailmassa on loppujen vähän todellista yksimielisyyttä asioiden pojaan asti katsottaessa.
Siitäkin huolimatta, että tiedemiehiä on kaikkialla maailmassa.
Miksi muuten ilmastonmuutoksen yksityiskohdista on yhtä monta mielipidettä kuin on tutkijaakin?
Mutta kun on puhe Saturnuksen ilmastosta, on vallalla vain yksi ja täydellinen totuus!
No mitens olisi DNA:n yhtäläisyydet?
""Kun Jumala loi miehen, sillä oli nimikin;Aadam.
Ja naisen ,joka oli nimeltään Eeva.
Eihän tuossa muista ihmisistä tuossa yhteydessä puhuta mitään. Ja kuin varmuudeksi kerrotaan, kuinka näille kahdelle "luotiin " lapset.
Evoluution kannattajien jutut ovat kuin apinoiden puhetta. Näyttää sille, että heidän ajattelussaan ei ole mitään tolkkua.""
Ja tuosta sadusta sinä löydät tolkkua?
""Jokainen meistä myöntää, että jos jossain nähdään ihminen, hän on olemassa, mutta jos väitetään häntä johonkin tiettyyn sukulaissuhteeseen jonkun toisen kanssa, se pitää kyetä todistamaan pätevällä tavalla.
Erityisesti jos hänet pitää todistaa suoraan alenevaan sukupolveen.""
Aivan. Saitkin jo viestin, jossa mainitaan parhaat todisteet, mitä voidaan käyttää sukulaisuussuhteiden selvittämiseen. Muita keinoja ovat mm. molekyylibiologiset todisteet ja jopa fossiilit, kun arvioidaan mistä ja miten ihmiset ovat peräisin.
""Todisteiden laatua vastaan täällä esitetään kritiikki.
Kritiikiä esittävät tiedemiehetkin toistensa tulkinnoista.
Eikä totuus ole äänestämisen tulos!""
Aivan. Ja turhahan tuollaista äänestystä esim. näistä DNA-todisteista olisikaan järjestää, kun jopa johtava ID-liikkeen edustaja on sitä mieltä, että DNA osoittaa vastaansanomattomasti, että ihmisillä ja apinoilla on yhteinen kantamuoto.
""Olen löytänyt netistäkin lukemattomia ihmisen sukupuuehdokkaita .
Ne ovat kullakin esittelijällä erilaisia nytkin samaan aikaan.
Yksi puhuu yhden puolesta ja toinen väittää toisen näkemyksen puolesta.""
Toki tuossa, että kuinka tuo kehitys yksityiskohtaisesti tapahtui, on vielä paljon epäselvää, eikä kaikkea saadakaan koskaan selville.
""Yleisestikin maailmassa on loppujen vähän todellista yksimielisyyttä asioiden pojaan asti katsottaessa.
Siitäkin huolimatta, että tiedemiehiä on kaikkialla maailmassa.""
Se, että nykyinen biodiversiteetti on evoluution tuotos ja että ihmisellä on yhteinen kantamuoto apinoiden kanssa, kuuluu juuri tuollaiseen kategoriaan, että siitä on tiedemiesten keskuudessa käytännössä yksimielisyys. Ainoastaan jotkut uskonnolliset ihmiset pyrkivät tämän kieltämään, koska heidän tulkintansa tuosta uskosta vaatii sen.
""Miksi muuten ilmastonmuutoksen yksityiskohdista on yhtä monta mielipidettä kuin on tutkijaakin?
Mutta kun on puhe Saturnuksen ilmastosta, on vallalla vain yksi ja täydellinen totuus!""
Saturnuksen ilmastosta tiedetään vielä sen verran vähän, että kaikista yksityiskohdista ei ole tarvis kiistellä.
DNAn yhtäläisyydet todistavat yhtäläisyydestä.
Mutta ei yhtäläisyyden syistä tai syntytavasta.
Sinun on helpompi jäljittää minun kaikki elämäni aikana ottamani askeleet kuin löytää kiistaton totuus ihmisen sukupuusta.
Et voi osoittaa kiistattomasti yhtään mitään.
Meillä jokaisella nyt elävällä on yhtäläisyydet DNAssamme, mutta et voi osoittaa meistäkään pelkkien näytteiden perusteella sukulaisuussuhteitamme jokaiselle yksilölle erikseen.
Näin on, vaikka olisimme paikalla koko ajan käytettävissäsi.
Ja tarkoitan nimenomaan sinua itseäsi.
Ja tällä taas tarkoitan SINUN itsesi omistamia tietojasi.
Sinä et ymmärrä kaikkea ja teet älyttömiä väitteitäsi juuri siksi.
Jos minä olisin kiinnostunut alkuperästäni, lähtisin lähimmistä alkuun ja seuraisin sukuni tietoja porras portaalta.
Mutta se ei hyödytä mitään.
Miksi sitten pitäisi tietää epävarmempia selityksiä äärettömän kaukaisista oletetuista sukulaisista?
Ja jos totuudellisesti todella haluttaisiin ihmisten oikeuden vuoksi suvut selvittää, niin amerikkalaiset ovat varastaneet hillittömällä vääryydellä intiaanien maat!
Mutta sehän ei totuudenrakkaita tiedemiehiä kiinnosta.
Sadun?
Eiköhän sinulla ole vielä epävarmempi satu tarjolla, ja tarjoilet sitä vaikkei kukaan sitä haluakaan.
""DNAn yhtäläisyydet todistavat yhtäläisyydestä.
Mutta ei yhtäläisyyden syistä tai syntytavasta.""
Itse asiassa kyllä todistavat. DNA sisältää niin paljon noita emäksiä ja niiden muodostamia jaksoja, että sattumalta niiden syntymien samanlaisiksi olisi mahdottomuus. lisäksi tunnemme mekanismit, joilla DNA siirtyy sukupolvelta toiselle kuten myös ilmeisestikin mikä ja miten aiheuttaa siihen muutoksia. Kaikki nämä tiedot yhdessä todistavat vailla epäilyksen häivää, että meillä on apinoiden kanssa yhteinen kantamuoto.
""Sinun on helpompi jäljittää minun kaikki elämäni aikana ottamani askeleet kuin löytää kiistaton totuus ihmisen sukupuusta.
Et voi osoittaa kiistattomasti yhtään mitään.""
En minä olekaan mitään todistamassa, tiedemiehet ovat jo kiistattomasti todistaneet, että ihmisillä ja simpansseilla on yhteinen kantamuoto.
""Meillä jokaisella nyt elävällä on yhtäläisyydet DNAssamme, mutta et voi osoittaa meistäkään pelkkien näytteiden perusteella sukulaisuussuhteitamme jokaiselle yksilölle erikseen.""
Täydellinen näyte DNA:sta todistaa sukulaisuussuhteen varmuudella.
""Näin on, vaikka olisimme paikalla koko ajan käytettävissäsi.
Ja tarkoitan nimenomaan sinua itseäsi.
Ja tällä taas tarkoitan SINUN itsesi omistamia tietojasi.
Sinä et ymmärrä kaikkea ja teet älyttömiä väitteitäsi juuri siksi.""
En ole DNA-tutkija, mutta ymmärrän kyllä tuollaisen tutkimuksen periaatteet ja miksi ne todistavat tuosta yhteisestä kantamuodosta apinoiden kanssa.
""Jos minä olisin kiinnostunut alkuperästäni, lähtisin lähimmistä alkuun ja seuraisin sukuni tietoja porras portaalta.
Mutta se ei hyödytä mitään. ""
DNA-tutkimukset olisivat tuossa tarkemmat kuin sukuluettelot, koska arviolta jopa 10% lapsista ei olekaan sen isän, joka niitä omikseen luulee.
""Miksi sitten pitäisi tietää epävarmempia selityksiä äärettömän kaukaisista oletetuista sukulaisista?""
Minua ainakin kiinnostaa tietää mistä tulemme.
""Ja jos totuudellisesti todella haluttaisiin ihmisten oikeuden vuoksi suvut selvittää, niin amerikkalaiset ovat varastaneet hillittömällä vääryydellä intiaanien maat!
Mutta sehän ei totuudenrakkaita tiedemiehiä kiinnosta.""
Kuka meistä oikeasti omistaa maata, olemmehan sen lapsia.
satusi todisteet? Evoluutioteorialla niitä on lukemattomia.
...aloitetaan nyt vaikka siitä, että en tehnyt mitään oletusta kenenkään peloista. Totesin vain, että pelko ja pelottelu on kuulunut kristinuskoisten retoriikkaan. Se, saako tuo pelottelu jonkun todella pelkäämään jotain, on kokonaan toinen juttu.
En todellakaan pysty vastaamaan noin lapselliseen kysymykseen kuin "mitäs buddhalaiset sitten pelkäävät" yhtään mitään. Mieti vaikkapa itse, mitä itse kukin milloinkin saattaa pelätä.
Ainakin melko varmaa on, että ihminen, joka pitää itseään buddhalaisena, ei AINAKAAN pelkää minkäänlaisen aaveukkelin lukevan ajatuksiaan, hukuttelevan ihmiskuntaa silloin tällöin tai tapattamalla vääräuskoisia kansoja huvikseen. Raamattua lukemalla voisi päätellä, että Jahvella on taipumuksia moiseen.
Veli Turkanan kanssa olen yleensä ollut harvinaisen yhtä mieltä. Tässä asiassa näkemyksemme kuitenkin eroavat. Nimittäin kokemuksissa Luojasta (tai Jumalasta tai Jahvesta, miksi kyseistä entiteettiä nyt haluakaan nimittää).
Ihmettelen, millaisia ovat nuo vakuuttavat, omakohtaiset kokemukset Luojajumalan olemassaolosta, jotka eivät kuitenkaan toisia vakuuta. Samoin ihmettelen sitä, mistä tiedät saaneesi jotain havaintoja nimenomaan Raamatun Jahve-jumalasta? Raamatun mukaiseen jumalaan et kuitenkaan usko, koska et Raamatun tekstiä todeksi usko. Mistä jumalasta silloin kokemuksesi ovat? Ja onko Jumalasta ylipäätään? Yhtä hyvin nuo kokemukset voisivat olla vaikka jostain muusta yliluonnollisesta olennosta johtuvia? Ei, en tässä asiassa voi ymmärtää logiikkaasi.
Viimetorstailaisuus on aivan yhtä pätevä selitysmalli kokemuksille kuin Jahve.
Anteeksi, että puutun tähän väliin. Eräs kaverini osti ja luki tuon kirjan hiljattain. Hän ylisti tuon kirjan maasta taivaisiin. Siinä on todella syvällistä pohdintaa ja kirja on kuulemma siinäkin mielessä poikkeuksellisen, ettei se ota mitään ennakkoasennetta. Kirja käsittelee vaihtoehtoiset näkökulmat avoimen kriittisesti. Aion itsekin lukea sen heti kun tulee sopivaa aikaa.
ensimmäinen kokemus tuli itämaisen mietiskelyn kautta, kosketus omaan itseen, sieluksikin sitä voi nimittää. Ja jos minulla on tuollainen, niin toki kaikilla muillakin on. Mutta sanoja joilla kuvata tuo kokemus ei oikein ole, koska ne tekisivät sille vääryyttä. Sittemmin nuo rukousvastaukset rukoillessani milloin Jumalaa ja milloin Jeesusta ovat kyllä vakuuttaneet minut, mm. ihmeparantumiset, jopa itseni kohdalla, mutta myös muiden. Mitään lääketieteellistä dokumenttia ei tietenkään ole esittää, mutta yhdestä tapauksesta kyllä puhuttiin eräässä sairaalassa pitkään, koska toivo oli jo menetetty.
Olen itse sairaalassa töissä ja olen nähnyt monta kertaa kuinka ihminen voi toipua lähes toivottomasta tilanteesta, mutta tässä ei ollut kysymyksessä tällainen tapaus, vaan mielestäni ihme, rukousvastaus.
Jos ja kun jotain yliluonnollista on, niin silloin luonnollista mielestäni on, että kysymyksessä on Jumala, varsinkin kun tuo mietiskelyyn pohjautuva kokemus paljasti tuon jumalankuvan, sielun. Useimmat kristityt eivät ole oivaltaneet, että kun sanotaan, että ihminen on luotu jumalankuvaksi, niin sillä tarkoitetaan sielua, ei ihmistä sinänsä.
Tiedän itsekin miten uskomattomalta kuulostan, enkä kykene tällä ketään vakuuttamaan, mutta näin olen asiat omakohtaisesti kokenut ja seuraan todisteita tässäkin asiassa.
Henkilökohtaiset kokemukset selittyvät yksinkertaisesti: ne ovat oman mielen tuotteita= hallusinaatioita.
Niinkutsutut "ihmeparantumiset" taas eivät ole niin yksiselitteisiä. Nykyään lääketiede todellakin tekee "ihmeitä" ja pelkkä ihmiskeho itsessään pystyy uskomattomiin suorituksiin. Toimitko sairaalassa lääkärinä tai muussa lähes yhtä perusteellisen koulutuksen vaativassa toimenkuvassa? Jos ihminen ei ymmärrä jotain kokemaansa, hän kyllä keksii sille omasta mielestään loogisimman selityksen. Joka saattaa kyllä olla aika kaukana oikeasta selityksestä..
""Henkilökohtaiset kokemukset selittyvät yksinkertaisesti: ne ovat oman mielen tuotteita= hallusinaatioita.""
Niinhän nämä yleensä selitetään, mutta kun omalle kohdalle tuollainen sattuu, niin voi olla varma, että sen tunnistaa aivan muuksi.
""Niinkutsutut "ihmeparantumiset" taas eivät ole niin yksiselitteisiä. Nykyään lääketiede todellakin tekee "ihmeitä" ja pelkkä ihmiskeho itsessään pystyy uskomattomiin suorituksiin.""
Tämäkin on tuttua.
""Toimitko sairaalassa lääkärinä tai muussa lähes yhtä perusteellisen koulutuksen vaativassa toimenkuvassa? Jos ihminen ei ymmärrä jotain kokemaansa, hän kyllä keksii sille omasta mielestään loogisimman selityksen. Joka saattaa kyllä olla aika kaukana oikeasta selityksestä.""
Olen sairaanhoitaja. Olen tosiaan nähnyt monta kertaa lähes toivottoman tapauksen toipuvan, mutta nämä olivat jotain muuta.
...ja sinäkin varmasti sivistyneenä ihmisenä tiedät, että mm. James Randi maksaisi sinulle miljoona taalaa, jos pystyisit nuo ihmeet todistamaan. En toki yritä loukata, sillä olet itsekin riittävän monta kertaa todennut kokemustesi olevan subjektiivisia.
Tietenkään emme tässä yhteydessä pääse tiedustelemaan myöskään mainituissa ihmeissä osallisena olleiden mahdolllisten muiden henkilöiden tai ne nähneiden ulkopuolisten kantaa, joten siinäkään mielessä emme pääse muodostamaan mitään käsitystä näistä tapahtumista.
Itselleni on kyllä sattunut muutaman kerran "negatiivisia ihmeitä", toisin sanoen joku asia on näyttänyt lähes ehdottoman varmasti menevän nk. "putkeen", mutta viime tingassa joku satunnainen, täysin ulkopuolinen tapahtuma, ilmiö tai henkilö on saanut aikaan tapahtuman peruuntumisen tai asian epäonnistumisen. En silti päättele moisesta, että joku yliluonnollinen toimija olisi tarkoituksella halunnut kiusata ( tai kristityin termein koetella ) minua. Enemmän olen taipuvainen miettimään, josko nuo tapahtumat liittyvät nk. Mandelbrotilaisen satunnaisuuden ilmiöön. Sama tietysti vice versa.
Yhtä kaikki, olisiko sinulla mitään ehdotusta siitä, millä mekanismilla tai prosessilla ihmeitä saadaan aikaiseksi? Vai ovatko ihmeet kokonaan luonnontieteiden ulkopuolella?
minulle sattuneet ihmeet ovat vain sellaisia, joilla minä vakuutuin, en pyrikään niitä todistamaan toisille, koska se olisi mahdotonta. Enkä myöskään niistä puhu, elleivät ne tule puheeksi, kuten tässä tapauksessa, kun juutas kysyi, että onko minulla esittää havaintoja Luojasta. On, mutta ne vakuuttavat vain itseni.
""Tietenkään emme tässä yhteydessä pääse tiedustelemaan myöskään mainituissa ihmeissä osallisena olleiden mahdolllisten muiden henkilöiden tai ne nähneiden ulkopuolisten kantaa, joten siinäkään mielessä emme pääse muodostamaan mitään käsitystä näistä tapahtumista.""
Näinpä. Voin ainoastaan vakuuttaa, että monet ihmiset olivat hämmästyneitä.
""
Itselleni on kyllä sattunut muutaman kerran "negatiivisia ihmeitä", toisin sanoen joku asia on näyttänyt lähes ehdottoman varmasti menevän nk. "putkeen", mutta viime tingassa joku satunnainen, täysin ulkopuolinen tapahtuma, ilmiö tai henkilö on saanut aikaan tapahtuman peruuntumisen tai asian epäonnistumisen. En silti päättele moisesta, että joku yliluonnollinen toimija olisi tarkoituksella halunnut kiusata ( tai kristityin termein koetella ) minua. Enemmän olen taipuvainen miettimään, josko nuo tapahtumat liittyvät nk. Mandelbrotilaisen satunnaisuuden ilmiöön. Sama tietysti vice versa.""
Vedonlyönnin harrastajana tämä ilmiö on erittäin tuttu. Suuri panos Italian jalkapalloon ja kerrankin muhkea voitto häämöttää, kunnes 86:lla minuutilla yleisö ryntää kentälle, ottelu keskeytetään ja panokset palautetaan.
""Yhtä kaikki, olisiko sinulla mitään ehdotusta siitä, millä mekanismilla tai prosessilla ihmeitä saadaan aikaiseksi? Vai ovatko ihmeet kokonaan luonnontieteiden ulkopuolella?""
Näin näkisin. Uskovaiset väittävät kokeneensa ihmeparantumisia, mutta kun asiaa tutkitaan, niin mitään ihmettä ei löydykään. kuitenkin itsekin tiedän kokeneeni tuollaisen, joten tutkimus ei ilmeisesti pysty niitä tavoittamaan ja Jumala haluaa pysyä salattuna tässäkin asiassa.
"joten tutkimus ei ilmeisesti pysty niitä tavoittamaan ja Jumala haluaa pysyä salattuna tässäkin asiassa."
- Tämä on merkillinen ajatus. Ikään kuin eläisimme jonkin kuvun alla, jonka ulkopuolella jumala piilottelee ja sieltä sitten kun kukaan ei katso, tökkäisee taikasauvansa ja tekee ihmeen.
Rukouksissa ja rukousvastauksissa niissäkin on dilemmansa. Rukoilupyynnöt laittavat jumalan ikään kuin kiireisen isän asemaan, jolta sopivasti anellen saa jotain suosionosoituksia, useimmiten ei. Ja toisaalta sanotaan, että mikään ei tapahdu jumalan tahdon vastaisesti. Mutta rukouksilla sitten saadaan tapahtumien kulku muutettua ja siis jumalan tahto muuttumaan ihmisen tahdon mukaiseksi. Erikoista.
Edelleenkin ihmeet ovat myös varsin ongelmallisia tutkittaviksi. Oikea ihmehän voi olla niin ihmeellinen, että se tai sen lopputulos näyttää tavalliselta ilmiötä. Eli kuten kerran kirjoitin toisessa yhteydessä, voi yöllä tapahtua ihme ja Jeesus ja Perkele kävellä käsikynkkää talon ympäri lumihangessa, mutta ihmeen ansiosta ei aamulla näykään sorkan, kavion ja sandaalin jäljet vaan näyttääkin kuin olisi kaksi rusakkoa siinä mennyt.
Jos ihmeet haluaa ottaa selityksiin mukaan, on ihmeiden mahdollisuus pidettävä kaikissa tapauksissa mukana, niissä tavallisissakin, sillä salattu jumala on voinut haluta salata ihmeetkin tekemällä ne tavallisien tapahtumien näköisiksi.
Ymmärtänet varmaankin mikä yliluonnollisen mukaan ottamisessa on ongelmana tieteen kannalta.
Jos ihminen tulee kokeneeksi ihmeen, se tulee yleensä häntä itseään varten.
Eikä tuota ihmettä voi toistaa.
Siksipä täälläkin on vaikeaa esittää todisteita uskonsa perusteista. Pääasiahan on, että todisteet ovat itselle riittäviä.
Duoda duoda.
Henk koht hyväksyn raamatun luoja-kertomuksen,
jos siitä saadaan todisteita.
Evoluutioteoriaan ei kuitenkaan tulisi edes
yrittää sekoittaa käsitteitä, jotka eivät
siihen kuulu.
Tiede käsittelee ilmiöitä naturalistisesti
ja tieteen teolle on asetettu määritelmät.
Uskoa ja tiedettä ei voi sekoittaa keskenään
ja väittää tulosta tieteeksi, eli vaikka
Turkanan kirjoitukset ovat erinomaisia ja
tietoa on paljon, en voi yhtyä ajatukseen
uskon ja tiedon sekoittamisesta.
""- Tämä on merkillinen ajatus. Ikään kuin eläisimme jonkin kuvun alla, jonka ulkopuolella jumala piilottelee ja sieltä sitten kun kukaan ei katso, tökkäisee taikasauvansa ja tekee ihmeen.""
Niinpä. Mutta jos Jumala haluaisi nuo tekemänsä ihmeet paljastaa, niin toki ne paljastuisivat tutkimuksissakin. Ilmeisesti tällä on jotakin tekemistä sen kanssa, että uskon olisi uskoa, eikä tietoa.
""Rukouksissa ja rukousvastauksissa niissäkin on dilemmansa. Rukoilupyynnöt laittavat jumalan ikään kuin kiireisen isän asemaan, jolta sopivasti anellen saa jotain suosionosoituksia, useimmiten ei. Ja toisaalta sanotaan, että mikään ei tapahdu jumalan tahdon vastaisesti. Mutta rukouksilla sitten saadaan tapahtumien kulku muutettua ja siis jumalan tahto muuttumaan ihmisen tahdon mukaiseksi. Erikoista.""
On. Selitän tämän itselleni niin, että Jumala haluaa paljastaa voimaansa muuttaa tapahtumien kulkua vain ns. uskoville.
""Edelleenkin ihmeet ovat myös varsin ongelmallisia tutkittaviksi. Oikea ihmehän voi olla niin ihmeellinen, että se tai sen lopputulos näyttää tavalliselta ilmiötä. Eli kuten kerran kirjoitin toisessa yhteydessä, voi yöllä tapahtua ihme ja Jeesus ja Perkele kävellä käsikynkkää talon ympäri lumihangessa, mutta ihmeen ansiosta ei aamulla näykään sorkan, kavion ja sandaalin jäljet vaan näyttääkin kuin olisi kaksi rusakkoa siinä mennyt.""
Juuri näin.
""Jos ihmeet haluaa ottaa selityksiin mukaan, on ihmeiden mahdollisuus pidettävä kaikissa tapauksissa mukana, niissä tavallisissakin, sillä salattu jumala on voinut haluta salata ihmeetkin tekemällä ne tavallisien tapahtumien näköisiksi.""
Toki. Uskon kuitenkin, että esim. elämän tuottamiseen ja kehittymiseen nykyiselleen ei ole enää tarvittu noita ihmeenomaisia puuttumisia kehityksen kulkuu, vaan että kaikki on ajateltu valmiiksi ennen alkuräjähdystä.
""Ymmärtänet varmaankin mikä yliluonnollisen mukaan ottamisessa on ongelmana tieteen kannalta.""
Ilman muuta, mutta tietääkseni mikään luonnonilmiö ei ole tuollaista selitystä vaatinut, enkä minäkään ole sellaista tarjoamassa muualle kuin alkuräjähdyksen alkuun.
jalkapalloesimerkki oli ehkä aika huono tuohon aiheeseen, mutta ainakin itsestäni tuntuu myös, että kysymyksessä on kaava, koskaan en muista niin tapahtuneen, että joku yllättävä tapahtuma keskeyttäisi jalkapallo-ottelun ja pelastuisin suurelta tappiolta, vaan aina se menee juuri näin päin.
Toivottavasti toveri Turkana ei pahastu, että hänen vakaumustaan tässä koettelen. En kuitenkaan voi olla tarttumatta näihin ajatusmaailmalleni vieraisiin näkemyksiin. Samoin minua ihmetyttää, miten samaan aikaan pystyy olemaan sekä puhdas naturalisti että yliluonnolliseen uskova. Maailman alkusyntyyn tarvitset selitykseksi yliluonnollisen jumalan, mutta sen jälkeiset tapahtumat hoituvat luonnollisin keinoin.
"On. Selitän tämän itselleni niin, että Jumala haluaa paljastaa voimaansa muuttaa tapahtumien kulkua vain ns. uskoville. "
- Tuohon viattoman tuntuiseen lausahdukseen sisältyy sellainen ikävämpi mahdollisuus, että tuolla tavalla ajatellen oikeiksi uskoviksi julistautuvat, ja jumalan kanssa kommunikoimaan kykenevät asettuvat toisten yläpuolelle, ja alkavat välittämään ja tulkitsemaan jumalan viestejä ja käskyjä uskomattomille, jotka eivät tuohon jumalalliseen yhteyteen kykene. Tällöin ollaankin Vanhan Testamentin maailmassa ja teokratiassa.
Miksi yliluonnollinen?
Jumala tekee mahdollisesti kaikki ihan luonnollisesti.
Sinun ennakko-odotuksesi Jumalan teoiksi on yliluonnollisen odotus.
Ota huomioon, että Raamattu esittää ihmisen elämiseen lainalaisuudet.
Sinusta tuntuu yliluonnolliselle sekin, kun Jumala sattuu tekemään sen sanan mukaan jonka Hän on säätänyt Raamatun lupauksissaan.
Mutta Jumala ei tottele ihmisen komentelua tehköön tämä sanomisensa vaikka rulkoilemisen nimissä.
Eikä Jumala tee tekojaan ihmeitä näytelläkseen ja esitelläkseen.
Eihän Jumala ole samanlainen narri kuin evopelle!
""Toivottavasti toveri Turkana ei pahastu, että hänen vakaumustaan tässä koettelen. En kuitenkaan voi olla tarttumatta näihin ajatusmaailmalleni vieraisiin näkemyksiin.""
En pahastu.
""Samoin minua ihmetyttää, miten samaan aikaan pystyy olemaan sekä puhdas naturalisti että yliluonnolliseen uskova. Maailman alkusyntyyn tarvitset selitykseksi yliluonnollisen jumalan, mutta sen jälkeiset tapahtumat hoituvat luonnollisin keinoin.""
En tarvitsisi tuolle alkuräjähdykselle yliluonnollista syytä, mutta nämä kokemukseni ovat johtaneet päätelmään, että sellainen on.
""- Tuohon viattoman tuntuiseen lausahdukseen sisältyy sellainen ikävämpi mahdollisuus, että tuolla tavalla ajatellen oikeiksi uskoviksi julistautuvat, ja jumalan kanssa kommunikoimaan kykenevät asettuvat toisten yläpuolelle, ja alkavat välittämään ja tulkitsemaan jumalan viestejä ja käskyjä uskomattomille, jotka eivät tuohon jumalalliseen yhteyteen kykene. Tällöin ollaankin Vanhan Testamentin maailmassa ja teokratiassa.""
No itse en voi kyllä sanoa viestiväni Jumalan kanssa juurikaan enää, viime rukoilemisistakin on jo kauan, tuollaisia kiitosrukoksia lähinnä tulee joskus tehtyä, kun asiat tuntuvat luistavan, enkä olekaan koskaan väittänyt saaneeni viestejä Jumalalta, muuta kuin näitä rukousvastauksia.
edellisen viestini otsikon piti viitata, tähän joka jäi pois, etten edes yritä rajoittaa tuota Jumalan puhumista myös uskotta osattomille, mutta näin näyttäisi olevan, että uskovaiset niitä voiman osoituksia näyttävät saavan. En yhtään ihmettele tämänkin palstan fundalisteja, että he yrittävät pitää uskostaan kiinni vaikka tosiasioiden vastaisesti, koska heillä on varmastikin niin voimakkaat kokemukset Jumalasta. he vain ovat ymmärtäneet joitakin asioita väärin. kuten sen, että luomiskertomukset ovat kuvaannollisia yrityksiä ymmärtää, miten olemme tänne tulleet.
Jospa uskova tietää, että hänen elämänsä johdattamisessa on ihan muu toimessa kuin luonnonvalinta.
Onhan monella usko ollut pelastamassa avioliitonkin ja sen vuoksi syntyneet lapset ovat varsin hyvä todistus luonnonvalintaoppia vastaan. Monella voi olla näin jopa monessa sukupolvessa!
Onhan tunnettua, että usko vaikuttaa myös ihmisen tekoihin ja päätöksiin asti.
Ilman muuta ihmisten uskomukset vaikuttavat heidän valintoihinsa. Joku vuosi sitten oli esim. uutinen, että Jehovan todistajat ovat fyysisesti tervein kansanosa.
Kaikkien lahkojen pitkäikäisyys perustuu tilastolliseen harhaan.
Koska luterilaisiksi luetaan kaikki kirkkoon kastetut, tulee heillä elämän pituustilastoihinsa myös lapsena kuolleet, jotka alentavat keski-ikää.
Jehovan todistajien keski-ikätilasto on korkein siitä syystä, että heihin liittyjien ikä on liittyessä korkein.
Näin heiltä puuttuvat lapsina ja nuorena kuolleet.
Eikö olekin luonnollinen selitys?
Näitä tilastoja käytetään tietoisesti harhauttamismielessä mainoksina kuten heidän oppinsakin on harhaa.
Mutta tuo puhe "uskosta osattomista" särähtää kyllä pahasti korvaan. Olivatkohan muistaakseni lestadiolaiset, jotka tuota termiä ahkerasti käyttävät.
En voi taaskaan välttyä hämmästelemästä sitä, miten subjekstiivinen uskonkokemus saa ihmisen joko tietoisesti tai tietämättään korottamaan itsensä "osattomien" yläpuolelle.
Kai se on jollakin tavalla uskonnon meemiin sisäänrakennettu ominaisuus.
Me vastaan ne.
Sillä tavalla joukkoja on aina hallittu.
Kyllä puhe "uskosta osattomista" on oikeaa, mutta ne, jotka sitä käyttävät oman uskonmuotonsa puolesta ovat usein edustamassa väärää uskoa.
Raamattu opettaa oikean uskon periaatteet, mutta aniharvat ne löytävät.
Kukaan ei voi opettaa muuta kuin mitä itsellään on uskonsa sisältönä.
Uskominen on omaksumisen edellytys.
Eihän kukaan omaksu itselleen asiaa, ellei usko sen oikeutukseen.
Useimmat uskovat vääriin periaatteisiin kuin vuoreen, ja ovat sen uskonsa mukaisia olemukseltaan.
Jos et luota (usko) henkilöön, et usko hänen opastukseensakaan.
Kristinuskossa ei ole päätavoite henkilöön (Jeesus) uskominen vaan hänen ajatustensa sisäistäminen ja niiden kautta omaksumisen kautta kehittyminen.
Uskoohan perkelekin ja vapisee, eikä silti pelastu!
tuo uutinen käsitteli juuri terveyttä, eikä pitkäikäisyyttä. Vanhemmillahan on keskimääräistä enemmän sairauksia.
käytin tuota ilmaisua ensimmäistä kertaa ja se vain tuli mieleeni, kun pohdin ilmaisua, jolla kuvaisin ihmisiä, joilla ei ole uskoa Jumalaan. Harkitsin hetken käytänkö ja minusta se kuvasi tarkoitustani. Eikä minulla ainakaan tietoisesti ollut tarkoitus nostaa uskovien joukkoa paremmiksi kuin uskomattomat.
"Kyllä puhe "uskosta osattomista" on oikeaa, mutta ne, jotka sitä käyttävät oman uskonmuotonsa puolesta ovat usein edustamassa väärää uskoa."
- Niin, sinähän se pystyt määrittelemään varmasti muita paremmin sen, mikä on oikeaa ja väärää uskoa, vai?
"Raamattu opettaa oikean uskon periaatteet, mutta aniharvat ne löytävät."
- Koraanikin sanoo opettavansa. Monet ovat ne sieltä löytäneet. Muitakin kirjoja on.
"Uskoohan perkelekin ja vapisee, eikä silti pelastu!"
- ja sinä uskot perkeleeseen, nähtävästi.
Uskosta "osallisille" tuntuu olevan täysin mahdoton ajatus ymmärtää, että on olemassa sellaisiakin ihmisiä, jotka eivät tarvitse maailmankuvaansa mielikuvitusolentoja. He eivät ole mistään "osattomia" omasta mielestään, ainoastaan näiden "osallisten".
Sama pätee minkä tahansa uskonnon kannattajan suhtautumisessa toisen uskonnon seuraajaa kohtaan. Siksi kaikenlainen hölötys ekumeniasta ja uskontojen välisestä harmoniasta on tyhjää puhetta.
Uskonnon perusta on ihmisen asettautuminen sellaiseen asemaan, jossa kuvittelee itse pelastuvansa, toisten jäädessä pelastuksen ulkopuolelle.
Jos näin ei olisi, ei uskontojakaan tarvittaisi kuin yksi ainoa. Mistähän luulet johtuvan, että niitä on niin paljon?
En ole huomannut sinun aikaisemmin sitä käyttävän.
Siksi se särähtikin korvaan ;-)
"Uskoohan perkelekin ja vapisee, eikä silti pelastu! "
- Tässä onkin upea lohkaisu. Mielikuvitusolennon uskotaan uskovan toiseen mielikuvitusolentoon.
Niin, kyllähän se kai on aika selvää, että vain jumalaan uskova voi kommunikoida jumalan kanssa...Mitenköhän sellainen, joka ei usko jumalan olemassaoloon, voisikaan jumalalta viestejä saada.
Ja luonnollista on, että sellaiset jotka kykenevät jumalan kanssa kommunikoimaan, asettuvat muiden yläpuolelle välittäessään jumalan viestejä ja alkavat käyttää jumalalta saamaansa/ottamaansa valtaa muihin.
Tämä ei tietenkään edellytä, että jumala olisi olemassa, vaan ainoastaan että uskotaan jumalan olevan olemassa.
Usko jumalaan näyttää väistämättä johtavan eriarvoisuuteen. Alempaan luokkaan jäävät ne jotka eivät usko.
""Niin, kyllähän se kai on aika selvää, että vain jumalaan uskova voi kommunikoida jumalan kanssa...Mitenköhän sellainen, joka ei usko jumalan olemassaoloon, voisikaan jumalalta viestejä saada.""
Tätähän kukaan ei ole rajoittamassakaan, koska emme tiedä, kenelle Jumala seuraavaksi ilmaisee itseään. Uskon alkuunhan liittyy usein tuollainen kokemus siitä, että Jumala on puuttunut asioihin.
""Ja luonnollista on, että sellaiset jotka kykenevät jumalan kanssa kommunikoimaan, asettuvat muiden yläpuolelle välittäessään jumalan viestejä ja alkavat käyttää jumalalta saamaansa/ottamaansa valtaa muihin.""
Tätä varmasti tapahtuu ja pahimmillaan ja vääristyneimmillään tuo johtaa noiden lahkojen joukkoitsemurhiin ja murhiin, joista aina silloin tällöin saamme lukea.
""Tämä ei tietenkään edellytä, että jumala olisi olemassa, vaan ainoastaan että uskotaan jumalan olevan olemassa.""
Olet toki oikeassa, että jo pelkkä ihmisten uskomus Jumalan olemassaolosta voisi johtaa tuollaiseen käytökseen.
""Usko jumalaan näyttää väistämättä johtavan eriarvoisuuteen. Alempaan luokkaan jäävät ne jotka eivät usko.""
Itse en ainakaan luokittele ihmisiä näin, enkä lainkaan kannata tuollaista näkemystä.
ettei suurin osa evoluutikoista suostu ehdotukseeni, tarkoitukseni olikin kokeilla hieman kepillä jäätä kreationistien puolelta ;) Valitettavasti he ovat olleet vaiti.
¤¤¤¤¤- Niin, sinähän se pystyt määrittelemään varmasti muita paremmin sen, mikä on oikeaa ja väärää uskoa, vai? ¤¤¤¤¤
Ota huomioon, että minähän en olekaan evolutionisti!
No, miten olisi omahyväinen kusipää?
Koska et näköjään pysty järjellisten argumenttien tuottamiseen, lopetan keskustelun nimimerkkiä vaihtavan idiootin kanssa tähän.
OLENHAN MINÄKIN PIDEMPI KUIN SINÄ, EIKÄ SILLÄKÄÄN OLE MITÄÄN YHTEYTTÄ USKONNON PAREMMUUDEN KANSSA. jA OLEN MYÖS TODENNÄKÖISESTI PAREMPIKUNTOINENKIN.
Joten mitä tavoittelit todistaa?
Kirjoitin:
"Ilman muuta ihmisten uskomukset vaikuttavat heidän valintoihinsa. Joku vuosi sitten oli esim. uutinen, että Jehovan todistajat ovat fyysisesti tervein kansanosa."
Ja sinä kysyt:
""Joten mitä tavoittelit todistaa?""
Onko ymmärryksessäsi jotain vikaa vaikka oletkin pitempi kuin minä? Tuossa kirjoittamassani tekstissä on yksi väite: "Ilman muuta ihmisten uskomukset vaikuttavat heidän valintoihinsa." Tuon väitteen todisteeksi kerroin tuollaisen uutisen, että Jehovan todistajat olisivat tuolloin olleet tervein kansanosa. Kaikki muut ymmärsivät, että tuo johtuisi heidän terveellisistä elämäntavoistaan, kuten alkoholin välttämisestä ym. Sinä sotket tähän asiaan jotain uskontojen paremmuuksia, etkä ymmärtänyt lainkaan, että kysymys oli vain väitteestä, että uskomukset vaikuttavat ihmisten valintoihin, mikä nyt vain on fakta.
Niin kauan kun kreationistit pitävät kynsin hampain kiinni Genesiksen kirjaimellisesta tulkinnasta, ei mitään kompromissia voida saada aikaiseksi. Fundamentalistista ei ole kompromissin tekijäksi.
Miten kaksi täysin päinvastaista kehityssuuntaa voisi sovittaa yhteen? Ihan kuin auton rengas voisi pyöriä yhtä aikaa eteen- ja taaksepäin.
..että vain tieteellä on kehityssuunta.
Genesistä ei tietääkseni ole paljonkaan kehitelty jokuseen tuhanteen vuoteen.
Kun auton rengas lähtee pyörimään, jää lähtöpaikka paikalleen.
evon mielestä kaikki tulee koko ajan paremmaksi ja täydellisemmäksi, luomisopin mukaan kaikki oli alussa täydellistä mutta rappeutuu koko ajan
"evon mielestä kaikki tulee koko ajan paremmaksi ja täydellisemmäksi"
Olen kauan jo epäillyt että kreationistien haukkuma "evo" ei voi olla sama kuin evoluutio tai evoluutioteoria. Tämä todistaa sen. Voisiko joku nyt kertoa mikä tämä evo siis on ja mistä se tulee?
Evoluution toitottamiseen on sille ikioma palstansa.
Miksei evoluution kannattajat pysy omalla alueellaan puhumassa omasta asiastaan.?
kuin miksi kreationistit eivät pysty lopettamaan evoluutiosta puhumista ja siirtyä puhumaan vaan kreationismista.
Evoluutioksi sanotaan ihan mitä asiaa tahansa, joka sattuu tapahtumaan.
Ja evoluutioteoriaksi sanotaan evoluution kehityslainalaisuuksien määrittelyä, vaikka sellainen on täysin mahdotonta.
Evoluutioteorian kannattajat ovat mieleltään vaurioituneita jotka sepittävät satuja sellaisista asioista, joita ei voikaan tietää millää säännöksi muokattavalla tavalla.
On se niin hienoa tuo rappeutuminen, esimerkkinä vaikkapa muurahaiset. Yhdestä parista on rappeutunut 14 000 uutta lajia, ja ehkä 25 000 joita ei vielä tunneta.
http://www.nytimes.com/2008/02/26/science/26ency.html?_r=1&oref=slogin
No, muutaman vuoden päästä voimme ihailla netissä kaikkien rappeutuneiden lajien kirjoa.
koska tietokone tarvitsee ohjelman toimiakseen. Samoin jos kello puretaan ja laitetaan sentrifugiin, niin ei sieltä ehjää kelloa tule vaikka pyöritettäisiin 100 miljardia vuotta.
koska kreationistit eivät millään älyä miksi edellä mainittuja esimerkkejä ei voi soveltaa biologisiin rakenteisiin.
Jokaisella on vapaus uskoa mihin haluaa.
Evoluutio(teoria) ja luominen eivät ole millään tavalla rinnastettavia. Ensimmäinen perustaa väitteensä tieteelliseen menetelmään kun taas toinen perustaa väitteensä uskomuksiin. Tällä hetkellä on olemassa selkeä vaihtoehto; tiede tai usko. Kukaan ei kiellä samaa henkilöä markkinoimasta molempia. Toista tieteellisenä ja toista uskonnollisena vaihtoehtona.
Jos yli-inhimillinen entiteetti joskus havaitaan "evoluution suitsissa", on ohjailija se sen jälkeen tiedettä. (Henkilökohtaisesti en olisi valmis lyömään asian puolesta vetoa). Tässäkin tapauksessa suunnittelijaa/ohjailijaa/luojaa voisi pitää kaikkea muuta kun älykkäänä ja sitäkin vähemmän Raamatullisena Jumalana.
Mielenkiintoisia kommentteja tullut myös muiltakin keskusteluun osallistuneilta. Tähän haluan pienen tarkennuksen.
Tarkoitatko, että uskontoja ja tiedettä ei pidä sekoittaa toisiinsa? Erityisesti uskontoon ei saa liittää oletusta, jonka mukaan usko on tieteen tiukat kriteerit täyttävää.
Toisinpäin tämä ongelma taitaakin olla selvä. Siis tiedettä ei saa sitoa Raamattuun, eli havaintoja ei pidä arvioida sillä perusteella mitä Raamattu niistä sanoo?
Toivottavasti ymmärsin tarkennuspyyntösi oikein
"" Tarkoitatko, että uskontoja ja tiedettä ei pidä sekoittaa toisiinsa? Erityisesti uskontoon ei saa liittää oletusta, jonka mukaan usko on tieteen tiukat kriteerit täyttävää. ""
Ei pidä eikä saa. Tällä tietysti tarkoitan luonnontieteitä ja uskontoja yleisesti.
Yleisenä ohjenuorana voidaan pitää, että tieteessä teoria ei saa olla tunnettua luonnonlakia vastaan, teoria ottaa kantaa ainoastaan tarkasti rajatuun tutkimusongelmaan sekä teoria pitää olla falsifioitavissa.
Uskonnon puolella voi sen sijaan vaikkapa postuloida luojan esittämättä tarkempia perusteluita. Eli uskonto omassa lokerossa ja tiede omassa. Jokainen sitten päättäköön kumman edustamia teesejä noudattaa.
Menee off-topiciksi mutta:
Minulla ei todellakaan ole mitään tavallisia uskovaisia vastaan. Sen sijaan uskonnoissa esiintyvät pelottelut, vääristelyt ja turhat lupaukset ovat mielestäni erittäin vahingollisia. (Esimerkkeinä itsemurhapommittajan avain paratiisiin tai "joudut helvettiin jos sitä ja sitä...")
En oikein ymmärrä tätä ihme vänkäämistä jonka mukaan staattinen raamatullinen luomiskertomus pyritään mitä ihmeellisimpiä poppakonsteja käyttäen saada sopimaan jatkuvasti kasvavaan havaintoaineistoon luonnosta.
Sitten vielä argumentoidaan piltdown sitä ja piltdown tätä. Mutta eipä olleet uskovaisia ne jotka jumalan ilmoituksena olisivat kyseisen väärennöksen paljastaneet. Tässäkin tapauksessa itseään korjaava tiede hoiti homman kotiin.
Kristinuskoon ei liity mitään sellaista johon tieteellä olisi jotain tarjottavaa.
Ja sinä puhut itsesi tulkitsemasta uskosta jolla ei ole mitään tekemistä keskustelukumppaniesi uskojen kanssa.
Oikeasti sinun kommenttisi eivät liity mitenkään minun uskoni sisältöön kuuluvien asioiden kanssa.
Sinä vain luulet niin!
On täysin selvää, että useat tämän palstan kristityistä yrittävät perustella Raamatun arvovaltaa luonnontieteiden avulla. Eikö tieteillä ole juuri sen tyyppiselle uskolle kohtalaisen tärkeä rooli?
Sitä paitsi näiden keskustelupalstojen tarkoitus on se, että asioista voi keskustella. Jos olen jossain suhteessa erehtynyt, niin olisi keskustelu kumppanilta reilua perustella väitteensä. Mistä siis on kyse jollei siitä, että useat palstan kristityistä yrittävät saada luomiskertomukselle tukea biologiasta ja muista luonnontieteistä? Ei kai tälläisen kysymisessä mitään väärää ole? Varsinkaan kun en ole esittänyt minkäänlaisia vähätteleviä lausuntoja kenestäkään evo/krea/id kiistan osapuolesta.
Luonnontieteiden?
Tuskin täällä on ketään tieteen hyväksikäyttäjää luomista perustelemassa.
Evoluutioteorian harrastajissa on niinikään olemattoman vähän tieteen tuntijoita.
Raamattua ja kreationismia on turha pitää yksityiskohdissa saman asian kannattajina .
Siis kyse ei ole olleenkaan Raamatusta vaan siitä, että luonnontieteet tukevat nimenomaan kreationismia, eivätkä evoluutiota?
Siis kreationistit eivät ole puhumassa yhtikäs mitään uskostaan. Vaan yksinkertaisesti tieteellisistä faktoista.
Kreationistit karttavat väittämästä mitään menetelmää synnyn selitykseksi.
Kreationistit ovat tieteellisemmällä asenteella täällä.
Kun otamme lähtökohdaksi tämän hetken reaaliteetin eli nykyiset olevaiset, kreationistit eivät oleta esi-isiä jos niitä ei voida kantakirjan tarkkuudella varmentaa.
Kristityillä on perinteisesti paremmat tilastot henkilöiden sukupuista kuin ateistella.
Raamattu on ensimmäinen kirjallinen teos, joka pyrkii osoittamaan suklulaissuhteet ja pitää niitä korkeassa merkityksessä jo ensimmäisiostä ihmisistä alkaen.
Evolutionisteilla ei ole esitettävänään edes pyrkimystä tilastoihin perustuvaan tiedon perusteluun.
Raamattu on ensimmäinen esimerkki kantakirjan periaatteesta. Katso vaikka kuinka monta sukutaulukkoa sieltä löydät.
Erityinen Raamatun sukupuumerkitys on ollut luetteloida suvut esikoislinjan mukaan.
DNA-todisteiden perusteella, että jopa 10-20% lapsista ei olekaan sen isän, joka niitä omikseen luulee, niin nuo sukuluettelot ovat menettäneet merkityksensä todellisen sukulaisuuden määrittelyssä.
Kuinkahan moni Raamatunkin sukuluetteloihin merkityistä onkin itse asiassa naapurin miehen siittämä?
Isyys voidaan todistaa varmaksi ainoastaan DNA-testillä ja nuo samat DNA-todisteet todistavat vastaansanomattomasti, että ihmisillä ja apinoilla on yhteinen kantamuoto.
Mistä me sitten kinastelisimme? Onko Wilhelm parempaa kuin Camping?
Esimerkiksi: kuka luoja on? Onko luoja luotu, kehittynyt vai aina ollut olemassa? Luoko luoja ohjaamalla evoluutiota vai onko evoluutio ohjaamaton luojan suunnittelema prosessi?
AINA löytyy kiistelyn aihetta vaikka lillukanvarsista.
Naturalismi toimii: tiede edistyy ja tuottaa tuloksia; jumalia ei ole havaittu, eikä niitä tarvita selityksenä.
Mistä pitäisi tehdä sovinto? Eihän asiassa ole mitään riitaa, eikä tosiasioita voi tinkimällä muuttaa toisiksi.
Mitä tarkoittaisi se että luomiskertomus on tosi? Kirjaimellisesti tosi? Kuvaannollisesti tosi? Tosi mielikuvituksessa mutta todellisuudessa asiat ovat eri lailla?
Evoluutioteoria seisoo omilla todisteillaan. Se ei tarvitse tukea uskonnollisista myyteistä eikä tapahtumien selittäjäksi yliluonnollisia toimijoita, joiden vaikutuksia ei voida tuntea.
Luomiskertomus on sen sijaan uskonnollinen myytti, jolle ei universumista ole löytynyt ensimmäistäkään todistetta.
Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa, eikä niiden välille voide tehdä kompromissia. Asia on sama kuin pitäisi "sopia" että kala ei ole polkupyörä vaan hansikas. Olisitko valmis sitoutumaan siihen?
Raamatun "tuottakoon maa eläviä olentoja" kelpaa hyvin selitykseksi luomisen tavasta.
Mitä siitä tarkemmin yritetään sanoa, ei pidä paikkaansa.
Evoluutioteorian kannattajat tarvitsevat näköjään oman sadun kaikista asioista ja he tyrkyttävät huonojatapojaan epäkohteliaasti itseään viisaammillekin.
Niinhän ne tyhmät aina!
Tässä onkin hyvä lähtökohta. Siis Raamatun lausetta "tuottakoon maa eläviä olentoja" voidaan pitää totuutena.
Samassa mitassa kuin puhuvia käärmeitä.
Eikö maa ole sitten tuottanut eläviä olentoja, vai onko täällä kaikki sinun mielestäsi kuollutta?
"Tuottakoon maa kaikenlaisia eläviä olentoja" käsky kuului, ja "maa" totteli!
Niin myös tottelevat kaikki elävät olennot;" "Lisääntykää ja täyttäkää maa".
Eihän Raamattu toki kerrokaan vaihe vaiheelta miten kaikki tapahtuu.
Luomista tämäkin;"Ps.139:13 Sillä sinä olet luonut minun munaskuuni, sinä kudoit minut kokoon äitini kohdussa.
Ja jokainen selitys tuon pidemmälle on asiaan ryhtyneen omaa tulkintaa.
Mikä on perustelemattoman uskomuksen ja tieteen välinen kompromissi?
Mikä on dogmaattisuuden ja vapaan kriittisyyden välinen kompromissi?
Ensimmäiseen kysymykseen vastaisin totuus. Ei ehkä koko totuus, mutta astetta lähemmäksi päästäisiin yhdistämällä sydämen ja aivojen viisaus.
Toiseen kysymykseen vastaan kriittinen dogmaattisuus. Siis konsensuksen pohjalta on sitouduttu tiettyihin dogmeihin joita myöhemmin tarvittaessa arvioidaan uudelleen.
Jos kompromissia halutaan, niin yksi vaihtoehto on, että alkuräjähdyksen loi joku tuntematon. Sen jälkeen evoluutio on kehittänyt elämän tähän pisteeseen, missä maapallomme on. Tiede on päässyt jo alkuräjähdyksen alun lähelle. Mitä oli ennen alkuräjähdystä, sitä ei tieteellisestikään ole todistettu.
Pikemminkin maailmankaikkeus on luotu toisesta ulottuvuudesta käsin.
Alkuräjähdyksessä syntyivät kaikki tähän maailmankaikkeuteen vaikuttavat luonnonlait aika mukaanlukien.
Ja koska ajalla on ollut alku, on sillä luonnonlakien kautta myös loppukin.
Ajatteleppa hypoteettinen räjähdys, joka tapahtuu ääntä nopeamman räjähdysaallon muodossa.
Paineen purkautuminen kuvaa avaruuden laajenemista.
Etäisyyden kasvaessa laajeneminen hidastuu ääntä hitaammaksi tukehtuen lopuksi liikkumattomaksi tilaksi. Jossain vaiheessa jälkeenjäänyt ääni saa räjähdyskuplan äären kiinni. Tämä kiinnisaaminen kuvaa laajenemisen hidastumista ja enteilee räjähdyksen aikaansaaman paineallon neutralisoitumista.
Vähän samaan tapaan loppuu aikakin ja kaikki palautuu tilaan josta kaikki alkoi.
Äänen jälkeenjäänti kuvaa tässä AIKAA joka syntyi BBssä alkurähdyksen valonnopetta suuremmassa laajenemisnopeudessa.
Universumilla on siis aikaa niin paljon kuin sitä syntryi BBssä.
BBn kautta energia muuttui materiaksi ja AJAKSI suhteellisuusteorian käänteisellä tavalla ja häviää kun valonnopeudella kiitävä ALKUHETKI saavuttaa meidät. Silloin "taivaat kääritään kokoon kuin pegamenttirulla" niinkuin Raamattu ennustaakin.Sitä tarkoittaa ,kun on sanottu "Minä olen alku ja loppu, sanoo Herra"
Ja myös on sanottu "Ja silloin taivaat ja kaikki mitä siinä on, katoavat".
Ja myös "Kaikki mikä on luotu, on puettu katoavaisuuteen".
A. Einsteinin löytö suhteellisuusteoriasta tuli hänelle Raamatun innoittamana hänen omien sanojensa mukaan.
Mutta silti hän ei uskonut uskontojen kuvaamaan jumaluuteen sellaisenaan.
AEllä oli juutalainen veren perintö.
ajatuksessasi on pari perustavaa laatua olevaa ongelmaa. Se on esim. sellaisen havainnon vastainen, että maailmankaikkeuden nykyinen laajeneminen on kiihtyvää, ei hidastuvaa. Toisaalta alkuräjähdyksen ensihetkiä, n. 380 000 vuotta tuosta alusta, pystymme havainnoimaan jo nyt taustasäteilyn muodossa, emmekä koskaan tuota aikaisempia hetkiä voi nähdäkään.
Unohdamme siis ajatusleikkisi havaintojen todellisuudesta vastaisena.
On varsin luonnollista , että mitä vanhempaan aikaan katsomme, sitä nopeampaa liike siellä näyttää olevan. Ja niinhän se tuolloin olikin. Kai ymmärrät, että menneisyyteen katsottaessa asiat ovatkin peilikuvana.
A.Einstein ketoo suhteellisuusteoriassa niin, että jos saavuttaisimme valonnopeuden, materia muuttuisi energiaksi ja ajan kulku pysähtyisi.
Ja tämä taas perustuu siihen, että valonnopeuden saavuttamiseen käytettävä energia on yhdenmääräinen sen energian kanssa, joka synnytti materian. Nollasummapeliä siis.
Ja pysähtyneellä ajalla ollaan alkuhetkessä eli BBn alkutilassa.
Kun vaihdetaan aineettomaan puoleen eli AIKAan, ajan synnyttämiseenkin tarvitaan siis energiaa. Ilman aikaa ei olisi materiaakaan meidän mittapuumme mukaisesti.
Maailmankaikkeuden olemassaolo onkin siten sekä aikaa että materiaa. Aika on varautuneena BBssä syntyneiden materiakeskittymien välisissä etäisyyksissä. Jumalaa kuvataan Raamatussa VOIMAKSI eli energiaksi. Mutta Jumalan koko voima ei ole käytetty tämän maailmankaikkeuden luomiseen.
Kun mainitsin A. Einsteinin yhteyden Raamattuun niin viittaan hänen juutalaiseen taustaansa jossa on ollut jo ammoin mainitsemani luomisopin tapaista ajattelumallia. Luin siitä viime tammikuussa toisessa asiayhteydessä. Silloin juutalisella keskutelupalstalla (engl.) oli kyse luomisen 6n päivän selityksestä hebrean kielen merkitysten kautta.
Otan jotain muististani lyhyesti.
Hebr.kirjoitusten luomisen ensimmäinen päivä on merkitykseltään erikoinen. Sitä ei nimitetäkään ensimmäiseksi päiväksi vaan päivä YKSI.
Tuo merkitys viittaa siihen, että ensimmäinen päivä olisi viitannut vihjeen tulevista päivistä jo siksi, että olisi kyse päivien järjestyksestä.
Mutta YKSI viittaa ensimmäisen päivän sisältävän oikeastaan kaikkien päivien luomisen.
Ja tuo ensimmäinen päivä sitten selitettiin niin, että kun alun luomisen ensimmäinen päivä ajatellaan koskevaksi BBtä. niin tuo kertomani ajan synnyttäminen tuleekin esiin tuosta YKSI päivästä synnytettynä venyttämällä se miljardeiksi miljardeiksi päiviksi.
Ja nyt kuusi luomispäivää sopiikin luontevasti myös evoluutioteorian pitkiin luomisen vaiheisiin.
Itse pähkäillen kuusi päivää meidän vuorokausien pituuksia BBstä lähtien voikin olla tasan totta.
Mutta venytettynä se on silti miljoonia ja miljardeja vuosia.
Oli miten oli, mutta ajattelumallina tuon aikaisille ihmisille se oli ainakin mielenkiintoinen (ennen Einsteiniä).
Tuon kerrottiin siellä innoittaneen suhteellisuusteorian rakentamiseen.
Löytänet viestin aiheen etsimällä tuolta, jos kiinnostaa; http://p069.ezboard.com/Messiah-Truth-Discussion-Forums/bmessiahtruth
Itse en ottanut tarkempaa osoitetta aiheesta muistiin, koska luotin löytäväni sen uudelleen mikäli sattuisi tarvetta.
""On varsin luonnollista , että mitä vanhempaan aikaan katsomme, sitä nopeampaa liike siellä näyttää olevan. Ja niinhän se tuolloin olikin. Kai ymmärrät, että menneisyyteen katsottaessa asiat ovatkin peilikuvana.""
Ei. Havaintomme kertovat suoraan millainen tuo maailmankaikkeus oli tuolloin, kun valo siitä lähti. Lisäksi tuo laajeneminen oli kyllä miljardeja vuosia hidastuvaa, mutta n. 7 miljardia vuotta sitten suunta vaihtui ja laajeneminen alkoi kiihtyä, j
""Ja nyt kuusi luomispäivää sopiikin luontevasti myös evoluutioteorian pitkiin luomisen vaiheisiin.""
On tuossa luomistarussa huomattavia poikkeamia siitä, miten tiedämme maailmankaikkeuden ja maailman ja elämän siinä kehittyneen.
Kiitos linkistä, mutta luotan standarditieteen tuloksiin maailmankaikkeuden rakenteen ymmärtämisessä, vaikka sielläkin tulee vastaan erittäin paljon sellaista, mitä en itse ymmärrä.