"Uhrien vastuu
Yksi näkyvimmistä, kuuluvimmista ja epämiellyttävimmistä länsimaisista ja sitä kautta suomalaisistakin ilmiöistä on jatkuvasti käynnissä oleva kilpailu uhrin statuksesta. Media on pullollaan omaa uhriuttaan mainostavia ihmisryhmiä ja yksilöitä, ja joka päivä kilpailuun ilmoittautuu uusia innokkaita osallistujia. Konkreettisen sorron ja väkivallan uhreja on tietysti aina ollut ja tulee olemaan, mutta tässä trendiuhriudessa on kysymys jostain muusta, jostakin tulkinnanvaraisemmasta, jostakin, jota on vaikeaa todentaa, mutta samalla myös kiistää. Syrjintää, häirintää, ahdistelua, kiusaamista, rakenteellista sortoa, väheksyntää, alentuvaa kohtelua, alistamista, käsittelemättömiä traumoja, kärsimystä, you name it.
Ei mene viikkoa ilman, etteikö joku julkkistaivaan laskeva tähti hakisi uralleen uutta nostetta paljastamalla iltapäivä- tai aikakauslehdelle antamassaan haastattelussa olleensa joko koulukiusattu tai joutuneensa sukupuolisen häirinnän kohteeksi. Juttua ryyditetään osuvilla kuvilla, jossa kovia kokenut julkisuuden henkilö traumojensa läpikäynnistä herkistyneenä katsoo vetoavasti kameraan kostein silmin. Poliittisen kalastelun alalla alkuvuoden kovinta valuuttaa ovat kokemukset seksuaalisesta ahdistelusta.
Useimmiten näiden kokemusten yhteisenä nimittäjänä on se, ettei niiden tueksi joko ajan kulumisen, häirinnän luonteen, asian yleisen arkaluontoisuuden, salailun tai suoranaisen vaikenemisen salaliiton vuoksi voida esittää konkreettisia todisteita. Tämän asiantilan kätevänä kääntöpuolena on se, ettei niitä siten voida varmuudella osoittaa sepitetyiksikään. Uhri on uhrin statukseensa oikeutettu, kunnes toisin todistetaan, ja kuka nyt ryhtyisi lyötyä lyömään evidenssiä peräämällä. Tekijät pidetään kasvottomina ja nimettöminä, ei sen vuoksi, että heitä ei haluttaisi tai voitaisi yksilöidä, vaan siksi, että uhri pelkää joutuvansa eskaloidun häirinnän tai suoranaisen koston kohteeksi.
Syytös heitetään ilmoille ja se kohdennetaan osoittamalla tiettyyn suuntaan, mutta ei liian tarkasti. Seksuaalisesta ahdistelusta syytettyjä mieskansanedustajia nimetessään Hesari rikkoi yhtä urhitaktiikan perussäännöistä: älä kuvaile sortokokemustasi niin tarkoin, että tarinasi pystyttäisiin aukottomasti tarkastamaan ja osoittamaan todeksi tai keksityksi, tai yksilöi sortajiasi yksiselitteisellä tavalla tunnistettaviksi. Kun syyttävä sormi osoittaa riittävän tarkasti tiettyyn kohteeseen ja varsinkin jos nimiä mainitaan, syytetyille syntyy oikeus katsoa syyttäjänsä kortit. Todistamisen taakka siirtyy uhrina esiintyneen harteille ja yhtäkkiä onkin tosi kyseessä.
Taktisesti viisainta ja myös retorisesti tehokasta on esittää sortajat kasvottomina ja anonyymeinä, samaan aikaan kaikkialla mutta ei missään täsmällisesti läsnäolevina. Juuri tästä syystä erilaiset "rakenteellisen sorron" kertomukset ovat niin suosittuja. Uhriuden vaaliminen edellyttää taitoa tehdä sopivalla tavalla epämääräisiä yleistyksiä. Liika epämääräisyys tuhoaa yleistysten uskottavuuden ja puhuttelevuuden, liika täsmällisyys taas tekee ne alttiiksi vasta-argumenteille ja tarkistuslaskennoille. Kun syrjintää on kaikkialla ja jatkuvasti ja se kaiken lisäksi on kätkettyä, se kiillottaa entisestään urhin kärsimyksen jo valmiiksi kirkkaana hohtavaa kruunua. Taitavan retorikon käsissä se, ettei sorrosta ole mitään konkreettisia todisteita, kääntyy kaikkein vahvimmaksi osoitukseksi syrjinnän olemassaolosta ja voimasta.
Trendiuhrius ei ole mikään prosessi, jossa olisi alku ja loppu, vaan pysyvä tila, josta uhrina esiintyvä ei haluakaan pois. Julkinen uhrius on käyttökelpoista pääomaa, jonka avulla voidaan tavoitella monenlaisia päämääriä. Juuri tästä syystä uhriuden julkinen kyseenalaistaminen tai suhteelllistaminen herättää niin voimakkaita defenssireaktiota. Uhriudesta ei haluta tinkiä tai luovuttaa senttiäkään, koska se väistämättä merkitsisi neuvotteluasemien heikkenemistä.
Julkinen uhrius on politiikkaa ja mielikuvamarkkinointia, silloinkin, kun se on totta. Uhriuden esiintuomisella tavoitellaan yleisön sympatioita ja lähtökohtaista etulyöntiasetelmaa kamppailuissa rajallisista resursseista, mitä ne sitten yksittäisissä tapauksissa ovatkin. Uhrikokemuksilla voidaan selittää omia virheitä ja epäonnistumisia sekä vaatia erityiskohtelua. Uhrius nostaa kynnystä tarkastella yksilöä tai ryhmää kriittisesti, usein nostaa sen kokonaan arvostelun yläpuolellekin. Kritiikki voidaan torjua väittämällä sen vievän huomion kaikkein tärkeimmästä eli urhin kokemasta sorrosta.
Uhrin status on tavoiteltu, koska siihen liittyvät kärsimykset tekevät kantajastaan ylevämmän. Uhrius on väline oman moraalisen ylemmyydeen alleviivaamiseen; sääli kääntyy myötätunnoksi, myötätunto ihailuksi. Uhrius esitetään sankaruutena, ei tekemisen vaan kestämisen kautta. Uhriuden ei tarvitse olla monumentaalista, jo pelkkä "loukatuksi" tuleminenkin antaa mukavaa nostetta. Erilaista ja eri ryhmiin kohdistuvaa tunteiden, maineen tai kunnian "loukkaamista" näyttääkin tapahtuvan päivittäin.
Mitä teki osa Hesarin irstailusta syyttämistä miesedustajista? Heittäytyivät tietenkin julkisuudessa uhreiksi ja valittelivat menetettyjä yöuniaan, järkkynyttä terveyttään ja epämiellyttävän julkisuuden aiheuttamia monenmoisia kärsimyksiä itselleen ja lähipiirilleen. "Kalapuikkosektori" pyrki repimään positiivista imagonlisää samasta poliittisten säälipisteiden laarista, jossa vain hetkeä aikaisemmin olivat mellastaneet kroonisia ahdistelukokemuksiaan toitottaneet naisparlamentaarikot.
Nykyjulkisuudessa uhriudesta on tullut eräänlainen suoja-alue, jonne kilvan pyritään, koska siellä säännöt ovat väljemmät ja arvostelukriteerit lempeämmät. Uhrikokemuksien julkista tilittämistä pidetään ihailtavana rohkeutena, ja usein vuodatetut nyyhkytarinat tarjoillaan yleisölle karvoineen päivineen, ilman tarkistuksia ja suhteuttamista, kyseenalaistamisesta puhumattakaan. Vallitsevassa ilmapiirissä ei tule kysymykseenkään, että traumoistaan ja kokemastaan sorrosta julkisuudessa avautuvaa henkilöä tai ryhmää syytettäisiin säälin kerjäämisestä ja valittamisesta, puhumattakaan siitä, että esitettäisiin kriittisiä kysymyksiä näiden kertomusten todenmukaisuudesta.
Ei ole tavatonta, että julkisuudessa totuutena tarjoiltu uhrius lähemmässä tarkastelussa osoittautuu liioitelluksi tai jopa täysin sepitetyiksi. Uhrius tuo mukanaan sympatioita, ympäristön tukea ja mahdollisesti myös rahallisia etuuksia, ehkäpä julkisuuttakin, mikä tekee siitä identiteettinä puoleensavetävän. Omaan kohtaloonsa tyytymätön yksilö saattaa kehitellä epäonnistumistensa syiksi erilaisia harhakuvitelmia ja lopulta myös oppia uskomaan niihin täytenä totena. Uhrius toimii sopivassa tilanteessa myös kätevänä poliittisena tai muuna lyömäaseena.
Sepitetty uhrius, todellisten urhikokemusten liioittelu ja henkilökohtaisen tai ryhmäidentiteetin rakentaminen uhrina olemisen ympärille ovat pohjimmiltaan keinoja välttää omia vastuuta ja velvollisuuksia. Kärsimystensä kautta uhri kohoaa tilivelvollisuuden yläpuolelle. Riittävän pitkälle vietynä kilvoittelu uhrin statuksesta johtaa tilanteeseen, jossa älyllisen dialogin sijaan keskitytään syyllisten etsimiseen, vainoharhaisten syytösten ympäriinsä roiskimiseen ja omaa passiivisuutta oikeuttavien tekosyiden keksimiseen.
http://jokisipila.blogspot.com/2008/02/uhrien-vastuu.html
Yksi näkyvimmistä, kuuluvimmista ja epämiellyttävimmistä länsimaisista ja sitä kautta suomalaisistakin ilmiöistä on jatkuvasti käynnissä oleva kilpailu uhrin statuksesta. Media on pullollaan omaa uhriuttaan mainostavia ihmisryhmiä ja yksilöitä, ja joka päivä kilpailuun ilmoittautuu uusia innokkaita osallistujia. Konkreettisen sorron ja väkivallan uhreja on tietysti aina ollut ja tulee olemaan, mutta tässä trendiuhriudessa on kysymys jostain muusta, jostakin tulkinnanvaraisemmasta, jostakin, jota on vaikeaa todentaa, mutta samalla myös kiistää. Syrjintää, häirintää, ahdistelua, kiusaamista, rakenteellista sortoa, väheksyntää, alentuvaa kohtelua, alistamista, käsittelemättömiä traumoja, kärsimystä, you name it.
Ei mene viikkoa ilman, etteikö joku julkkistaivaan laskeva tähti hakisi uralleen uutta nostetta paljastamalla iltapäivä- tai aikakauslehdelle antamassaan haastattelussa olleensa joko koulukiusattu tai joutuneensa sukupuolisen häirinnän kohteeksi. Juttua ryyditetään osuvilla kuvilla, jossa kovia kokenut julkisuuden henkilö traumojensa läpikäynnistä herkistyneenä katsoo vetoavasti kameraan kostein silmin. Poliittisen kalastelun alalla alkuvuoden kovinta valuuttaa ovat kokemukset seksuaalisesta ahdistelusta.
Useimmiten näiden kokemusten yhteisenä nimittäjänä on se, ettei niiden tueksi joko ajan kulumisen, häirinnän luonteen, asian yleisen arkaluontoisuuden, salailun tai suoranaisen vaikenemisen salaliiton vuoksi voida esittää konkreettisia todisteita. Tämän asiantilan kätevänä kääntöpuolena on se, ettei niitä siten voida varmuudella osoittaa sepitetyiksikään. Uhri on uhrin statukseensa oikeutettu, kunnes toisin todistetaan, ja kuka nyt ryhtyisi lyötyä lyömään evidenssiä peräämällä. Tekijät pidetään kasvottomina ja nimettöminä, ei sen vuoksi, että heitä ei haluttaisi tai voitaisi yksilöidä, vaan siksi, että uhri pelkää joutuvansa eskaloidun häirinnän tai suoranaisen koston kohteeksi.
Syytös heitetään ilmoille ja se kohdennetaan osoittamalla tiettyyn suuntaan, mutta ei liian tarkasti. Seksuaalisesta ahdistelusta syytettyjä mieskansanedustajia nimetessään Hesari rikkoi yhtä urhitaktiikan perussäännöistä: älä kuvaile sortokokemustasi niin tarkoin, että tarinasi pystyttäisiin aukottomasti tarkastamaan ja osoittamaan todeksi tai keksityksi, tai yksilöi sortajiasi yksiselitteisellä tavalla tunnistettaviksi. Kun syyttävä sormi osoittaa riittävän tarkasti tiettyyn kohteeseen ja varsinkin jos nimiä mainitaan, syytetyille syntyy oikeus katsoa syyttäjänsä kortit. Todistamisen taakka siirtyy uhrina esiintyneen harteille ja yhtäkkiä onkin tosi kyseessä.
Taktisesti viisainta ja myös retorisesti tehokasta on esittää sortajat kasvottomina ja anonyymeinä, samaan aikaan kaikkialla mutta ei missään täsmällisesti läsnäolevina. Juuri tästä syystä erilaiset "rakenteellisen sorron" kertomukset ovat niin suosittuja. Uhriuden vaaliminen edellyttää taitoa tehdä sopivalla tavalla epämääräisiä yleistyksiä. Liika epämääräisyys tuhoaa yleistysten uskottavuuden ja puhuttelevuuden, liika täsmällisyys taas tekee ne alttiiksi vasta-argumenteille ja tarkistuslaskennoille. Kun syrjintää on kaikkialla ja jatkuvasti ja se kaiken lisäksi on kätkettyä, se kiillottaa entisestään urhin kärsimyksen jo valmiiksi kirkkaana hohtavaa kruunua. Taitavan retorikon käsissä se, ettei sorrosta ole mitään konkreettisia todisteita, kääntyy kaikkein vahvimmaksi osoitukseksi syrjinnän olemassaolosta ja voimasta.
Trendiuhrius ei ole mikään prosessi, jossa olisi alku ja loppu, vaan pysyvä tila, josta uhrina esiintyvä ei haluakaan pois. Julkinen uhrius on käyttökelpoista pääomaa, jonka avulla voidaan tavoitella monenlaisia päämääriä. Juuri tästä syystä uhriuden julkinen kyseenalaistaminen tai suhteelllistaminen herättää niin voimakkaita defenssireaktiota. Uhriudesta ei haluta tinkiä tai luovuttaa senttiäkään, koska se väistämättä merkitsisi neuvotteluasemien heikkenemistä.
Julkinen uhrius on politiikkaa ja mielikuvamarkkinointia, silloinkin, kun se on totta. Uhriuden esiintuomisella tavoitellaan yleisön sympatioita ja lähtökohtaista etulyöntiasetelmaa kamppailuissa rajallisista resursseista, mitä ne sitten yksittäisissä tapauksissa ovatkin. Uhrikokemuksilla voidaan selittää omia virheitä ja epäonnistumisia sekä vaatia erityiskohtelua. Uhrius nostaa kynnystä tarkastella yksilöä tai ryhmää kriittisesti, usein nostaa sen kokonaan arvostelun yläpuolellekin. Kritiikki voidaan torjua väittämällä sen vievän huomion kaikkein tärkeimmästä eli urhin kokemasta sorrosta.
Uhrin status on tavoiteltu, koska siihen liittyvät kärsimykset tekevät kantajastaan ylevämmän. Uhrius on väline oman moraalisen ylemmyydeen alleviivaamiseen; sääli kääntyy myötätunnoksi, myötätunto ihailuksi. Uhrius esitetään sankaruutena, ei tekemisen vaan kestämisen kautta. Uhriuden ei tarvitse olla monumentaalista, jo pelkkä "loukatuksi" tuleminenkin antaa mukavaa nostetta. Erilaista ja eri ryhmiin kohdistuvaa tunteiden, maineen tai kunnian "loukkaamista" näyttääkin tapahtuvan päivittäin.
Mitä teki osa Hesarin irstailusta syyttämistä miesedustajista? Heittäytyivät tietenkin julkisuudessa uhreiksi ja valittelivat menetettyjä yöuniaan, järkkynyttä terveyttään ja epämiellyttävän julkisuuden aiheuttamia monenmoisia kärsimyksiä itselleen ja lähipiirilleen. "Kalapuikkosektori" pyrki repimään positiivista imagonlisää samasta poliittisten säälipisteiden laarista, jossa vain hetkeä aikaisemmin olivat mellastaneet kroonisia ahdistelukokemuksiaan toitottaneet naisparlamentaarikot.
Nykyjulkisuudessa uhriudesta on tullut eräänlainen suoja-alue, jonne kilvan pyritään, koska siellä säännöt ovat väljemmät ja arvostelukriteerit lempeämmät. Uhrikokemuksien julkista tilittämistä pidetään ihailtavana rohkeutena, ja usein vuodatetut nyyhkytarinat tarjoillaan yleisölle karvoineen päivineen, ilman tarkistuksia ja suhteuttamista, kyseenalaistamisesta puhumattakaan. Vallitsevassa ilmapiirissä ei tule kysymykseenkään, että traumoistaan ja kokemastaan sorrosta julkisuudessa avautuvaa henkilöä tai ryhmää syytettäisiin säälin kerjäämisestä ja valittamisesta, puhumattakaan siitä, että esitettäisiin kriittisiä kysymyksiä näiden kertomusten todenmukaisuudesta.
Ei ole tavatonta, että julkisuudessa totuutena tarjoiltu uhrius lähemmässä tarkastelussa osoittautuu liioitelluksi tai jopa täysin sepitetyiksi. Uhrius tuo mukanaan sympatioita, ympäristön tukea ja mahdollisesti myös rahallisia etuuksia, ehkäpä julkisuuttakin, mikä tekee siitä identiteettinä puoleensavetävän. Omaan kohtaloonsa tyytymätön yksilö saattaa kehitellä epäonnistumistensa syiksi erilaisia harhakuvitelmia ja lopulta myös oppia uskomaan niihin täytenä totena. Uhrius toimii sopivassa tilanteessa myös kätevänä poliittisena tai muuna lyömäaseena.
Sepitetty uhrius, todellisten urhikokemusten liioittelu ja henkilökohtaisen tai ryhmäidentiteetin rakentaminen uhrina olemisen ympärille ovat pohjimmiltaan keinoja välttää omia vastuuta ja velvollisuuksia. Kärsimystensä kautta uhri kohoaa tilivelvollisuuden yläpuolelle. Riittävän pitkälle vietynä kilvoittelu uhrin statuksesta johtaa tilanteeseen, jossa älyllisen dialogin sijaan keskitytään syyllisten etsimiseen, vainoharhaisten syytösten ympäriinsä roiskimiseen ja omaa passiivisuutta oikeuttavien tekosyiden keksimiseen.
http://jokisipila.blogspot.com/2008/02/uhrien-vastuu.html
Vastaukset 116
Vanhimmat
Kyllä useimmin asttumalla uhrin asemaan haetaan
mahdollisuutta rahastaa.
Eli olet sitä mieltä, että todelliset ihmsoikeusrikkomukset ja niiden uhrit pitää unohtaa?
Ehkä kirjoittaja haluaa huomauttaa, että vauraiden suomalaisten, jotka eivät ole kokeneet päivääkään pakolaisuutta ei kannata esiintyä pakolaisina.
Sen sijaan se, että joidenkin suomalaisten isovanhemmat ovat kokeneet taloudellisia menetyksiä, joita ei ole korvattu täysimääräisesti, tee näistä ihmisistä todellisia ihmisoikeusrikkomusten uhreja.
Vainoharhaisia ja katkeria se kyllä näyttää heistä tekevän.
Onko se pahasta, että nämä "vauraat" suomalaiset haluavat oikeutta niille, jotka ovat kokeneet tämän pakolaisuuden?
Taitaa olla kyse vain siitä,että itänaapurin rikokkmuksiin ei saisi millään tavalla puuttua...
Olet todella naiivi, jos koet, että ne olivat vain taloudellisia menetyksiä, kun koko elämä, kulttuuri ja kotiseutu pyyhkäistään kerralla pois.
"Olet todella naiivi, jos koet, että ne olivat vain taloudellisia menetyksiä, kun koko elämä, kulttuuri ja kotiseutu pyyhkäistään kerralla pois. "
Tietääkseni evakoita ei sentään tapettu ja henkiin jääneitä luolaan ajettu asumaan vaan elämä jatkui uudella kotiseudulla ja karjalaista kulttuuriakin tuntuu löytyvän vielä tänäkin päivänä. Kuka on naivi?
Taloudellisista menetyksistähän nämä "pakolaiset" ruikuttavat. Ja julistavat, että eivät viitsi maksaa "korvauksia" takaisin, kun ne olivat niin pieniäkin ja karjalaiset ovat niin köyhiä. Kysyttäessä sanovat, etteivät tietenkään viitsisi maksaa täysimääräisiäkään korvauksia takaisin.
Ne taloudellisia menetyksiä kokeneet ovat olleet jo kauan haudassa. "Oikeus" heille tarkoittaisi käytännössä ilmaista rahaa nykyisin eläville.
"Tietääkseni evakoita ei sentään tapettu ja henkiin jääneitä luolaan ajettu asumaan vaan elämä jatkui uudella kotiseudulla ja karjalaista kulttuuriakin tuntuu löytyvän vielä tänäkin päivänä. Kuka on naivi?"
Olisiko siis pitänyt tappaa? Et tunnu käsittävän sitä tosiseikkaa ihmiselämässä, että jos joutuu jättämään kaiken edellisen elämän parin tunnin varoitusajalla: kotiseutu, ystävät, työ, kaiki, mitä on elämänsä aika rakentanut, eikä pääse palaamaan takaisin, että tämäkö olisi jollain rahasummalla hetkessä korjattu?
Tietenkis se oli hyvä asia, että evakot sentään asutettiin omaan kotimahansa uudelleen (sinä tietysti olisit jättänyt heidät vihollismaan haltuun).
Mitä ihmeen rahaa? Kerropas kateellinen tarkemmin.
Rahanarvoista omaisuutta, jonka varmaan saadessaan muuttaisivat rahaksi. Tajuat sen itsekin, koska osaat kuvitella kaikkien täysijärkisten muka kadehtivan karjalaisia. Ainoat, jotka mitään hyötyvät, ovat huijariasianajat, ehkä tosiaan kadehdin vähän heitä.
"Olisiko siis pitänyt tappaa? Et tunnu käsittävän sitä tosiseikkaa ihmiselämässä, että jos joutuu jättämään kaiken edellisen elämän parin tunnin varoitusajalla: kotiseutu, ystävät, työ, kaiki, mitä on elämänsä aika rakentanut, eikä pääse palaamaan takaisin, että tämäkö olisi jollain rahasummalla hetkessä korjattu."
Omaisuudesta ja vain omaisuudesta on ollut puhe.
Sinä, Markus, patologisena valehtelijana jaksoit vuosia kiistää sen, että omaisuutta ylipäänsä korvattiin. Nyt ahneet ääliöt yrittävät rahastaa ammoin kuolleiden isovanhempiensa taloudellisilla menetyksillä, eivätkä viitsisi palauttaa korvauksia, kun ne olivat niin pieniäkin. Eivät tosin viitsisi palauttaa vaikka korvaukset olisivat olleet isompiakin.
"Et tunnu käsittävän sitä tosiseikkaa ihmiselämässä, että jos joutuu jättämään kaiken edellisen elämän parin tunnin varoitusajalla: kotiseutu, ystävät, työ, kaiki, mitä on elämänsä aika rakentanut, eikä pääse palaamaan takaisin, että tämäkö olisi jollain rahasummalla hetkessä korjattu? "
No minkä ihmeen perään sinä kuvittelet näiden omaisuutta palauttavien juuri koko ajan haikailevan? Rahaa, eivät he niitä kivijalkoja siellä Venäjällä aio mennä asumaan.
Tuo kuvailemasi pyyhkäisy on muuten tuttua nykypäivänäkin aika monelle avioeron läpi käyneellekin ;)
"Tietenkis se oli hyvä asia, että evakot sentään asutettiin omaan kotimahansa uudelleen (sinä tietysti olisit jättänyt heidät vihollismaan haltuun). "
Älä ole pöljä.
"Taloudellisista menetyksistähän nämä "pakolaiset" ruikuttavat."
Miltei puolet pakkoluovutetuilta alueilta paenneista maanviljelijäväestöä lukuun ottamatta jäi käytännössä vaille minkäänlaista omaisuuden todellista arvoa vastannutta korvausta.
Kun pakkoluovutettujen alueiden omistusoikeuskysymys koskee vain pakkoluovutetuilta alueilta paenneita ja heidän laillisia perillisiään, jotka voivat todistaa perimysoikeutensa hallussaan olevien dokumenttien avulla, niin olisin utelias kuulemaan, koskeeko tuo syytös ruikuttamisesta tai ahneudesta (kuten myös on sanottu) kaikkia muitakin Suomen kansalaisten laillisia perillisiä, jotka haluavat pitää perintönsä, eivätkä suostu luopumaan siitä itäisen suurvallan hyväksi vastikkeetta vain siksi, ”kun vahvemmat tahtovat niin”?
" koskeeko tuo syytös ruikuttamisesta tai ahneudesta (kuten myös on sanottu) kaikkia muitakin Suomen kansalaisten laillisia perillisiä, jotka haluavat pitää perintönsä"
Koskee, jos kyseinen omaisuus on jossain vaiheessa jostain syystä MENETETTY ja KORVATTU vaikkapa valtion tms. toimesta. Olematonta ei voi omistaa jälkeläisetkään.
Kukas täysjärkinen sitä nyt Karjalaan muuttaisi niin kauan kuin se on Venäjän hallussa. Kivahan sieltä olisi saada ilmaiseksi omistukseen vaari-vainaan tontti ja muuttaa se rahaksi.
"Miltei puolet pakkoluovutetuilta alueilta paenneista maanviljelijäväestöä lukuun ottamatta jäi käytännössä vaille minkäänlaista omaisuuden todellista arvoa vastannutta korvausta."
Niin, merkittävällä osalla evakoista ei ollut kiinteää omaisuutta, maanviljelijöillä tietysti oli. Siten ei tullut juuri korvauksia, mutta eipä ollut juuri menetyksiäkään. Pienimmät omaisuudet
sitäpaitsi korvattiin täydestä arvostaan.
Kysymys ei tietenkään ole peritystä omaisuudesta. Olematonta ei voi periä. Moista kuvitteellista omaisuutta ei löydy perukirjoista, siitä ei ole maksettu perintöveroa, sitä ei voi ostaa eikä myydä, sitä vastaan ei saa lainaa. Sitä ei ole olemassa kuin joidenkin ihmisten harhaisessa mielikuvituksessa.
Ja mistä syystä nämä aggressiot ja solvaukset omistusoikeuden selvittämistä ja tunnustamista hakevia karjalaisia kohtaan?
Heidän vaatimuksensa eivät kohdistu Suomen valtioon millään tavalla. Millä tavalla heidän Kumppanuussopimuksenkin mukainen venäläisomistajien kanssa tasa-arvoinen omistusoikeuden vaatimuksensa esivanhemmilta perittyyn kotiseutuun ja omaisuuteen pakkoluovutetuilla alueilla loukkaa kaikkien näiden karjalaisia tai heidän perillisiään ahneudesta yms. jatkuvasti moittivien nimimerkkihörhöjen oikeuksia?
Ei se loukkaa oikeuksia, mutta se on sekä vastenmielistä että typerää. Olet varmaan itsekin huomannut, että touhusi puolesta ei voi esittää mitään järjellisiä argumentteja, vaan joudut jatkuavsti turvautumaan järjettömiin syytöksiin tyyliin "DDR:n ystävät".
Kuulepa ”virallisen” venäläissuodatetun totuuden sisäistänyt: mm. omat karjalaiset isovanhempani (isoäiti oli punaorpo), eivät saaneet pienyrittäjinä omaisuudestaan muuta, kuin pienteollisuustontista määrätyn korvauksen. Merkittävää osaa kiinteästä omaisuudesta ei korvattu. Olen kuullut muiltakin yrittäjiin kuuluvilta, että heille ei todellakaan korvattu yritysten kiinteää omaisuutta kuten maanviljelijöille.
Paras kuulemani esimerkki on se, kun satojen hehtaarien maaomaisuuden pakkoluovutetulla alueella omistanut jätettiin suurin piirtein vaille korvauksia, koska hän oli päätoiminen yrittäjä eikä maanviljelijä.
On tullut sellainenkin ajatus mieleen, että näillä ”valikoiduilla korvauksilla” haluttiin varmistaa se, minkä Otto Ville Kuusinen asetti 30.11.39 alkaneen ”revanssin” tavoitteeksi vain kuusi vuotta ennen Talvisodan alkua: ”Suomesta on luotava työväen ja talonpoikain tasavalta! Näin tulee vuoden 1918 vallankumouksen tappiosta se voiton porras, jolta Suomen työväenluokka SKP:n johdolla nousee valtaan.” (Baryšnikov & Baryšnikov: Terijoen hallitus, Helsinki-Pietari 2001)
Mitäpä muuta Suomi oli koko sodan jälkeisen ajan Kremlistä saneltua ”lähidemokratiaa” ensisijaisesti kuunnelleena (tosin se sai siitä NKP:ltä rahakorvauksen) ja punamulta-hallitusten välityksellä Kremlin sanelemaa valtaa myös sisäpoliittisesti käyttäneenä muuta, kuin Otto Villen tavoittelema ”työväen ja talonpoikain tasavalta”.
"On tullut sellainenkin ajatus mieleen, että näillä ”valikoiduilla korvauksilla” haluttiin varmistaa se, minkä Otto Ville Kuusinen asetti 30.11.39 alkaneen ”revanssin” tavoitteeksi vain kuusi vuotta ennen Talvisodan alkua"
Aika paksua. Suomi oli taistellut vuosia pitääkseen nämä ottovillet rajan takana ja sodan jälkeen heidän tavoitteitaan muka sitten toteutettiin korvaamalla sodan takia omaisuutensa menettäneille se mitä voitiin korvata!
"Mitäpä muuta Suomi oli koko sodan jälkeisen ajan Kremlistä saneltua ”lähidemokratiaa” ensisijaisesti kuunnelleena (tosin se sai siitä NKP:ltä rahakorvauksen) ja punamulta-hallitusten välityksellä Kremlin sanelemaa valtaa myös sisäpoliittisesti käyttäneenä muuta, kuin Otto Villen tavoittelema ”työväen ja talonpoikain tasavalta”.!"
U S K O M A T T O M A N paksua soopaa. Pelkkää paskaa.
Tutustuhan Hölttä siihen miten korvauslakeja tänne säädeltiin. Siihen ei ottovillet osallistuneet.
"Kuulepa ”virallisen” venäläissuodatetun totuuden sisäistänyt: mm. omat karjalaiset isovanhempani (isoäiti oli punaorpo), eivät saaneet pienyrittäjinä omaisuudestaan muuta, kuin pienteollisuustontista määrätyn korvauksen. Merkittävää osaa kiinteästä omaisuudesta ei korvattu. Olen kuullut muiltakin yrittäjiin kuuluvilta, että heille ei todellakaan korvattu yritysten kiinteää omaisuutta kuten maanviljelijöille."
Toinen korvauslaki löytyy asetuskokoelmasta ja olen sen lukenut. Itse et tiennyt edes eroa ensimmäisen ja toisen korvauslain välillä, ja ylläolevan perusteella alat vaikuttaa ihan oikeasti mielisairaalta.
"Tutustuhan Hölttä siihen miten korvauslakeja tänne säädeltiin. Siihen ei ottovillet osallistuneet."
Niin kuin Stalin sanoi: pumaga on pumaga ja praktika on praktika. On viitsi perehtyä pumagaan, kun olen nähnyt praktikan oman sukuni korvauspapereista.
Tässä yksi ”Huippusalainen” esimerkki silloisesta ”lähialueyhteistyöstä”:
”Toveri N.S. HRUŠTŠOVILLE
Ilmoitan Teille, että Suomen presidentin luottomies, maalaisliiton johtoryhmän jäsen Korsimo, on pyytänyt KGB:n Helsingin-residenttiä välittämään Teille henkilökohtaisesti pyynnön 10 miljoonan Suomen markan lisäavun saamisesta. Korsimo on todennut, että maalaisliittolaiset tarvitsevat ko. summan niiden velkojen maksamiseen (9 miljoonaa markkaa), jotka ovat syntyneet presidentti Kekkosen vaalikampanjan rahoittamisesta sekä maalaisliiton eduskuntaryhmän uudistamisesta 4.-5.helmikuuta tänä vuonna pidettävissä eduskuntavaaleissa tukemalla Kekkosta lähellä olevia kansanedustajaehdokkaita niissä vaalipiireissä, joista on aikaisemmin valittu puolueen oikeistosiiven edustajia.” (NKP:n yleiselle osastolle 26.1.1962)
Rahat myönnettiin ja aivan samalla tavalla ohjailtiin ”taloudellisesti” mm. suomalaista SAK:ta lahjoittamalla sille rahaa mm. ”sillä ehdolla, että V. Rantanen täyttää lupauksensa ottaa järjestökoneistoon kaksi kommunistisen puolueen jäsentä”.
Tuo alkaa olla ihan oikeaa vainoharhaisuutta, ei enää pelkkää oman täydellisen tietämättömyyden peittelyä ympäriinsä heitellyillä syytöksillä.
Olen aina ollut sitä mieltä, että Karjalan palauttelijoiden aatemaailma -- vaikka he ajoittain saattavat esittää täysin järjellisiäkin argumentteja -- on loppujen lopuksi irrationaalinen ja salaliittoteorioille perustuva.
Tuula Höltän tuorein kirjoitus tarjonnee kauneimman mahdollisen todistuksen siitä, miten oikeassa olen ollut.
"Niin kuin Stalin sanoi: pumaga on pumaga ja praktika on praktika. On viitsi perehtyä pumagaan, kun olen nähnyt praktikan oman sukuni korvauspapereista."
Sukusi korvauspapereissako lukee, että korvaukset maksettiin ottovillen suunnitelmien pohjalta? Kyllä niitä korvauslakeja päällimmäisenä kuitenkin oli päsmäämässä kepulaiset, tutustu vain niiden syntyprosessiin ennen kuin julistat nekin vasureiden aikaansaannoksiksi. Itsesi sinä naurunalaiseksi teet syyttämällä kaikesta mahdollisesta vasureita.
"hakeudu hoitoon..."
Hoitoonohjaushan on vanha ”hyvä” keino, jolla toisinajattelijoiden ei-virallinen-ulkopoliittinen linja on perinteisesti saatu ”kuriin” näissä systeemeissä. Tässä muutama esimerkki Viron vastaavista, joita Suomi ”auttoi” hoitoon vastoin solmimaansa YK:n pakolaissopimusta:
”Vuonna 1949 syntynyt Jaak Leivand pakeni Suomeen elokuussa 1971. Hänet luovutettiin, selitettiin ”syyntakeettomaksi” teoistaan ja teljettiin leningradilaiseen mielisairaalaan. Hänen kohtalostaan ei tiedetä mitään sitten vuoden 1972 (Kronikka 24).
Radiomekaanikko Viktor Salaty, syntynyt vuonna 1948, leimattiin armeijan kutsuntaviranomaisten taholta ”skirsofreeniksi” pitkän tukkansa ja suuren jazz-kiinnostuksensa takia. Kun hän myöhemmin, joko 1972 tai 1973, pakeni rajan yli Suomeen ja luovutettiin sieltä takaisin, häntä pidettiin ”hippinä”. Viktor Salaty otettiin tarttolaiseen mielisairaalaan pakkohoitoa varten.
Kesällä 1973 meloi 26-vuotias Victor Schneider Suomenlahden yli kumilautalla. Hänen epäonnensa oli joutua suomalaiseen laivaan, joka oli matkalla Suomeen. Miehistö vakuutteli, ettei hänelle sattuisi siellä mitään ikävää. Mutta Schneider pidätettiin heti laivan tultua satamaan…” jne.
(Andres Küng: Unelma vapaudesta, Saarijärvi 1979)
Tutkimusongelma: Kuinka paljon tuota edellä mainittua tapahtui 70-90 lukujen välisenä aikana, ja mitä kaikille näille vastoin YK:n pakolaissopimusta luovutetuille tapahtui näiden luovutusten jälkeen?
Aiemmassa viestissä ollut tieto Kekkosen vaalirahoituksesta vuodelta 1962 löytyy V.N Tšernousin ja Hannu Rautkallion kirjasta NKP ja Suomi – keskuskomitean salaisia dokumentteja 1955-1968, Vaasa 1992.
Tuo ei todellakaan paranna arviota mielenterveydestäsi. Olen sen verran vanha mies, että sattumoisin muistan Schneiderin tapauksen. Schneideriä ei lopuksi luovutettu Neuvostoliittoon.
Kaikki nämä mainitut olivat muuten ihan oikeita pakolaisia, toisin kuin Karjalan "pakolaiset".
Hölttä narahti taas kerran omien luulojensa esittämisestä oikeana tietona ja yrittää nyt hätäpäissään paikkailla nyt kömmähdystään kertomalla kuinka kamala paikka se neukkula olikaan. Oli se, mutta siitä huolimatta korvauslakeja ei tehty Otto-Ville Kuusisen suunnitelmia noudattamaan.
"Omaisuudesta ja vain omaisuudesta on ollut puhe.
Sinä, Markus, patologisena valehtelijana jaksoit vuosia kiistää sen, että omaisuutta ylipäänsä korvattiin. Nyt ahneet ääliöt yrittävät rahastaa ammoin kuolleiden isovanhempiensa taloudellisilla menetyksillä, eivätkä viitsisi palauttaa korvauksia, kun ne olivat niin pieniäkin. Eivät tosin viitsisi palauttaa vaikka korvaukset olisivat olleet isompiakin."
Koita nyt tajuta, että en ole mikään Markus. Tuo "ahneet ääliöt" on sinun subjektiivisen törkeä näkemyksesi, eikä anna enempää aihetta kommentoida. Kauteus ilmeisesti on näköjään ehtymätön voimavara.
Omaisuus, jos se todetaan kuuluvaksi evakoille joskus, ammutko kuulan kalloosi?
"No minkä ihmeen perään sinä kuvittelet näiden omaisuutta palauttavien juuri koko ajan haikailevan? Rahaa, eivät he niitä kivijalkoja siellä Venäjällä aio mennä asumaan."
OIKEUDEN ja IHMISOIKEUKSIEN PERÄÄN perään. Varmaan kivijalat ovat "omaisuuksien arvoisia"...
"Tuo kuvailemasi pyyhkäisy on muuten tuttua nykypäivänäkin aika monelle avioeron läpi käyneellekin ;) "
Onpa todella lapsellinen vertaus.
"OIKEUDEN ja IHMISOIKEUKSIEN PERÄÄN perään. "
Ja luuletko Silvennoisen tyytyvän pelkkään tapahtuneen myöntävään lauselmaan asiasta? Ei, kyllä siellä ollaan liikkeellä euronkuvat silmissä.
"Onpa todella lapsellinen vertaus. "
Sinulla ei siis ole minkäänlaista kokemusta avioerosta, ei omakohtaista eikä tuttavien kautta. Kyllä siinä saattaa joutua jättämään kaiken edellisen elämän, kotiseutu, ystävät, työ, kaikki, mitä on elämänsä aika rakentanut. Kysele vaikka niiltä jotka on asian kokeneet.
"Oli se, mutta siitä huolimatta korvauslakeja ei tehty Otto-Ville Kuusisen suunnitelmia noudattamaan."
Ehkä ei, mutta "jostakin syystä" käytäntö näyttää kuitenkin Otto Villenkin "sosiaali-darvinistista" periaatetta noudattaneen.
Johtuneeko sitten siitä, että Zhdanovin johdolla ja Neuvostoliiton sodan uhan avulla sodan jälkeen valtaan nousseet, Suomen aiempaa demokraattista hallintoa vastustaneet ja Stalinin aloittama sotaa tukeneet "dialektisen materialismin" lainlaatijoiksi nostetut edustajat eivät juurikaan yksityisyrittäjyyttä kunnioittaneet.
"Ehkä ei, mutta "jostakin syystä" käytäntö näyttää kuitenkin Otto Villenkin "sosiaali-darvinistista" periaatetta noudattaneen. "
Ai noudatti vai? No minkäs verran Neuvosto-Venäjä korvasi yksityisille sosialisoimastaan omaisuudesta?
"...lainlaatijoiksi nostetut edustajat eivät juurikaan yksityisyrittäjyyttä kunnioittaneet. "
Jos olisit viitsinyt tutustua noiden korvauslakien syntyhistoriaan ja siihen ketkä niiden syntymiseen vaikuttivat niin ehkä (?)tajuaisit kuinka naurettavalta totaalisen harhaan ampuva vuodatuksesi kuulostaa :)
Korvauslakien säätäjät eivät todellakaan nousseet meillä valtaan "Zhdanovin johdolla ja Neuvostoliiton sodan uhan avulla".
Tässä Höltälle yksi tälläinen "Zhdanovin johdolla ja Neuvostoliiton sodan uhan avulla" korvauslakien syntyyn omalta osaltaan vaikuttanut "Suomen aiempaa demokraattista hallintoa vastustanut (?)" poliitikko:
http://www.saunalahti.fi/~ptoukkar/lumuut.htm
"Ja luuletko Silvennoisen tyytyvän pelkkään tapahtuneen myöntävään lauselmaan asiasta? Ei, kyllä siellä ollaan liikkeellä euronkuvat silmissä."
Luulen tyytyvän.
"Sinulla ei siis ole minkäänlaista kokemusta avioerosta, ei omakohtaista eikä tuttavien kautta. Kyllä siinä saattaa joutua jättämään kaiken edellisen elämän, kotiseutu, ystävät, työ, kaikki, mitä on elämänsä aika rakentanut. Kysele vaikka niiltä jotka on asian kokeneet."
Ne eivät kuitenkaan jää valtakunnan rajan taakse. Asioita on mahdollisuus käsitellä edelleen. Toisin on evakoiden kotiseutujen kanssa. Avioero sitä paitsi on tietoinen valinta. evakoilla ei tätä valmi´mahdollisuutta ollut.
Loppuiko jätkältä argumentit??
niin huomaat, ettei jätkältä loppunut argumentit. Höltältä loppui ja harhaanjohtaminen alkoi käsikirjoituksen mukaan ;)
"Luulen tyytyvän. "
Siinäpä olisikin ensimmäinen asianajaja joka pelkkiin lausuntoihin olisi tyytyväinen :)
"Ne eivät kuitenkaan jää valtakunnan rajan taakse."
Menetetty on menetettyä jäi se sitten rajojen taakse tai ei.
"Avioero sitä paitsi on tietoinen valinta. evakoilla ei tätä valmi´mahdollisuutta ollut. "
Olihan heillä mahdollisuus jäädä Neuvostoliittoon. Jos olisivat jääneet niin nyt omistaisivat kiinteistönsä siellä taas, Venäjän lakien perusteella. Valitsivat kuitenkin toisin, syitä siihen saat tietysti luetella ne tavanomaiset Siperiaan kuskauksen peloista hiekkakuopan reunalle.
"... niin huomaat, ettei jätkältä loppunut argumentit. Höltältä loppui..."
Ai niinkö. Kerrohan, että mitä argumentteja jäit kaipaamaan. :)
Anna tulla perusteltu ja asiallinen selitys, miksi Porkkalan palautuksen yhteydessä ja jo sitä ennenkin tehdyt oikeustieteelliset selvitykset luovutetulle alueelle jääneen omaisuuden juridisesta kohtalosta eivät ole päteviä. Silvennoinen ei siihen pystynyt, vaan joutui luopumaan lisarinsa tekemisestä ettei olisi ampunut omia bisneksiään alas.
"Anna tulla perusteltu ja asiallinen selitys, miksi Porkkalan palautuksen yhteydessä ja jo sitä ennenkin tehdyt oikeustieteelliset selvitykset luovutetulle alueelle jääneen omaisuuden juridisesta kohtalosta eivät ole päteviä."
Selvitykset ovat varmasti päteviä, kun alue on kulunut ja kuuluu Suomen valtioon.
Kyseenalaistin suomalaisten "oikeustieteilijöiden" olemassaolon, kun en nähnyt ainuttakaan argumenttia, jossa pakkoluovutetuilla alueilla olevan omaisuuden omistusoikeudesta ei olisi puhuttu ikään kuin olisi kysymys Suomen valtion alueella olevasta ja Suomen lainsäädännön piiriin ja kiinteistörekisterijärjestelmään kuuluvasta omaisuudesta.
Pakkoluovutetulla alueella olevaa omaisuutta ei koske Suomen valtion lainsäädäntö. Pietarin tuomioistuimen Silvennoisen Karin omistusoikeudesta nostamaa oikeusjuttua koskevassa päätöksessä tuota omaisuutta ei näytä koskevan federaationkaan lainsäädäntö, vaan kuten pietarilainen tuomari päätöksessään sanoi, kysymys on valtioiden eikä ruohonjuuritason kansalaisten ja Venäjän federaation välisestä asiasta, ja asia kuuluu kansainvälisen oikeuden ratkaistavaksi.
Tästä syystä myös pietarilaisen tuomari suositteli asian jatkokäsittelyä Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessa.
Olen valmis myöntämään heti, että Suomestakin löytyy oikeustieteilijöitä, jos he pystyvät katsomaan asioita kansainvälisen oikeuden eikä vain Suomen valtion aluetta koskevan kansallisen lainsäädännön valossa.
Toistaiseksi silmiini ei ole sattunut muita tämänkaltaisia "oikeustieteilijöitä", kuin Markku Fredman, joka teki "kansainväliseen oikeuteen" eli EIT:een teknisesti virheettömäksi todetun ja siellä jo 13.12.06 rekisteröidyn valituksemme Venäjän federaatiota vastaan koskien suomalaisomistajien omistusoikeuden loukkausta federaation alueella.
"Markku Fredman, joka teki "kansainväliseen oikeuteen" eli EIT:een teknisesti virheettömäksi todetun ja siellä jo 13.12.06 rekisteröidyn valituksemme Venäjän federaatiota vastaan "
Mikä on EIT:n diaarinumero valitukselle? EIT:n tietokannasta tuollaista ei löydy, ehkäpä se "rekisteröinti" on tehty vasta postihuoneessa...
"Mikä on EIT:n diaarinumero valitukselle? EIT:n tietokannasta tuollaista ei löydy, ehkäpä se "rekisteröinti" on tehty vasta postihuoneessa..."
Todennäköisesti se rekisteröinti on todella tehty vasta ”postihuoneessa”, jossa valitukselle annettiin 13.12.06 diaarinumero 40006/06 ystävällisillä saatesanoilla ”The Court will deal with the case as soon as practicable. It will do so on the basis of the information and document submitted by you.”
En tiiä, mut jotenkii harmittaa iha hirveest, että tään enempää tän asjan etteen meil ei olt mahollisuutta tehä...
ihan Hytösen jutuilta. Juhallehan Sveitsin oikeus jo palauttti koko Karjalan....
"Tämä alkaa
vaikuttaa ihan Hytösen jutuilta. Juhallehan Sveitsin oikeus jo palauttti koko Karjalan.... "
No olipa jätkällä taas "argumentti" :D
"Siinäpä olisikin ensimmäinen asianajaja joka pelkkiin lausuntoihin olisi tyytyväinen :) "
Oletko kysynyt häneltä?
"Menetetty on menetettyä jäi se sitten rajojen taakse tai ei. "
Ei ole avioerotapauksessa. Suomessa voi uudelleen sopia halutessaa omaisuuden ym.uusjaosta. Venäjän puolelle ei tunnu onnistuvan...
"Olihan heillä mahdollisuus jäädä Neuvostoliittoon. Jos olisivat jääneet niin nyt omistaisivat kiinteistönsä siellä taas, Venäjän lakien perusteella. Valitsivat kuitenkin toisin, syitä siihen saat tietysti luetella ne tavanomaiset Siperiaan kuskauksen peloista hiekkakuopan reunalle."
Höpöhöpö, taas. Stalin käski tyhjentämään alueen täydellisesti suomalaisista. Ja toisella käskyllä asuttamaan alueen muilla ihmisillä.
Tiedät varmaan historiasta, että valloitettujen alueiden alkuperäisasukkaita kyyditettiin Siperiaan leireille tai ammuttaviksi.
Höltän ja Hytösen jutuissa on yhteneväisyyksiä. Molempien kohdalla meillä ei ole olemassa asiasta mitään muuta näyttöä kuin mitä ko. nimimerkit ovat itse tänne tuoneet tarjolle. Hölttä väittää yhdistyksensä tehneet EIT:lle valituksen, josta ei ole mitään merkintöjä EIT:n tietokannoissa, johon sinne saapuneet valitukset rekisteröidään. Hytönen on väittänyt saaneensa Sveitsin oikeuslaitokselta päätöksen, jonka mukaan hän on menetettyä omaisuutta saanut takaisin hallintaansa Karjalassa. Mitään muuta näyttöä meille ei ole tästäkään esitetty, kuin esittäjän oma väite.
Minäkin voisin väittää ostaneeni jo koko Karjalan. Todisteeksi riittänee oma väitteeni siitä. Näyttää se riittävän Höltän ja Hytösenkin kohdalla.
"Oletko kysynyt häneltä? "
Tiedätkö yhtään asianajajaa, joka ei halua palkkaa työstään? Jos löydät sellaisen niin kysytään. Minä en tunne yhtään.
"Ei ole avioerotapauksessa. "
Älä hirtä itseäsi metafooriin :)
"Stalin käski tyhjentämään alueen täydellisesti suomalaisista."
Milloin hän näin teki? Ihan uutta tietoa kerrot nyt, sellaista joka kiinnostaisi historiantutkijoitakin.
"Ja toisella käskyllä asuttamaan alueen muilla ihmisillä. "
Silloin alue kuului jo NL:lle. Tyhjänäkö NL:n olisi alueensa pitänyt pitää? Jos, niin miksi?
"Tiedät varmaan historiasta, että valloitettujen alueiden alkuperäisasukkaita kyyditettiin Siperiaan leireille tai ammuttaviksi. "
Miksi näin olisi käynyt Karjalaan jääneille suomalaisille? Siperiassa kävi kymmeniä tuhansia virolaisiakin. Ja palasivat takaisin Viroon.
Selvitykset ovat varmasti päteviä, kun alue on kulunut ja kuuluu Suomen valtioon.
"Kyseenalaistin suomalaisten "oikeustieteilijöiden" olemassaolon, kun en nähnyt ainuttakaan argumenttia, jossa pakkoluovutetuilla alueilla olevan omaisuuden omistusoikeudesta ei olisi puhuttu ikään kuin olisi kysymys Suomen valtion alueella olevasta ja Suomen lainsäädännön piiriin ja kiinteistörekisterijärjestelmään kuuluvasta omaisuudesta.
Pakkoluovutetulla alueella olevaa omaisuutta ei koske Suomen valtion lainsäädäntö."
Hyvä, siis voimme olla yhtä mieltä siitä, että Suomen lain kannalta vaatimukset ovat täysin perusteettomia.
"Pakkoluovutetulla alueella olevaa omaisuutta ei koske Suomen valtion lainsäädäntö. Pietarin tuomioistuimen Silvennoisen Karin omistusoikeudesta nostamaa oikeusjuttua koskevassa päätöksessä tuota omaisuutta ei näytä koskevan federaationkaan lainsäädäntö, vaan kuten pietarilainen tuomari päätöksessään sanoi, kysymys on valtioiden eikä ruohonjuuritason kansalaisten ja Venäjän federaation välisestä asiasta, ja asia kuuluu kansainvälisen oikeuden ratkaistavaksi."
Tuo taas in ihan kieroutunut tulkinta. Tietenkin omaisuutta koskee nyt Venäjän lainsäädäntö. Asian kannalta ratkaisevia ovat Suomen ja Neuvostoliiton väliset rauhansopimukset, joissa alue luovutettiin Neuvostoliitolla ja Suomi luopui kaikista yksityisistäkin vaatimuksista. Kansainvälinen oikeus voi tietysti ratkaista tämän, mutta se on läpihuutojuttu.
"Kaikki nämä mainitut olivat muuten ihan oikeita pakolaisia, toisin kuin Karjalan "pakolaiset"."
Sama tilanne kuin pakkoluovutetuilta alueilta paenneilla suomalaisilla oli muillakin Euroopassa II maailmansotaa pakenemaan joutuneilla. Juuri heidän muistonsa ja oikeuksiensa vaalimiseksi ja puolustamiseksi perustettiin joulukuun alussa Triestessä maaliskuun lopussa tehdyn päätöksen mukaisesti Euroopan pakolaisten ja karkotettujen liitto.
Liiton johdossa toimiva ja italialaista Unione degli Istriani –evakkojärjestöä johtava Massimiliano Lacota kertoi joulukuussa 2006, että Unione degli Istrianilla on Italian valtion tuki, jolloin se on maassa yleisesti hyväksytty, ja miltei 90% sen nykyisestä jäsenkunnasta kuuluu ikäluokkiin, jotka eivät itse ole kokeneet sotaa, mutta jotka haluavat sitoutua säilyttämään sodan muistot, vaalimaan Istrian italialaista kulttuuria ja oikaisemaan sodan jäljiltä jääneitä epäoikeudenmukaisuuksia.
Yhdistys ei aja rajamuutoksia, vaan italialaisten omistusoikeuden tunnustamista Kroatian alueelle jääneeseen omaisuuteen. Istrialaiset olivat joulukuuhun -06 mennessä käynnistäneet Kroatiassa jo yli 60 oikeusjuttua, joissa haetaan omaisuuden palautusta. Järjestön edustajat kertoivat, että kolme näistä jutuista oli jo saanut myönteisen päätöksen.
Meillähän tilanne on tunnetusti aivan toinen, ja italialaisten valtioltaan saaman tuen kaltaisestahan täällä ei voi edes haaveilla. Suomen valtion myötätunto näyttää kattavan vain ”kyykän ja karjalanpiirakat”, ja jos joku muuta haluaa, voi varautua siihen, että joutuu leimatuksi vähintäänkin ”ääriaineksiin” kuuluvaksi kuten tälläkin palstalla on nähty.
Toivottavasti Suomen Karjalan pakolaistenkin juttu päätyy vielä joskus omalta pieneltä osaltaan Euroopan pakolaisten ja karkotettujen yhteiseen liittoon muiden saman kohtalon kokeneiden yhteiseksi asiaksi.
Ainoat Karjalan pakolaiset, joita Suomessa on ollut, ovat olleet Itä-Karjalan pakolaisia. Hekin ovat aikoja sitten saaneet Suomen kansalaisuuden, ja siten lakanneet olemasta pakolaisia. Tässä paljonpuhutussa kansainvälisessä oikeudessa, jonka asiantuntijana Tuula Hölttä täällä esiintyy, on nimittäin selkeästi määritelty kuka on pakolainen ja kuka ei.
Hölttä on aiemminkin todennut, että hänen mainitsemansa "pakolaisjärjestön" päätavoite on hankkia rikkaille länsieurooppalaisille omaisuutta köyhiltä itäeurooppalaisilta -- ei välttämättä ajaa kroaatteja ja venäläisiä kodeistaan, vaan panna heidät maksamaan vuokraa usein vaatimattomista asunnoistaan ihmisille, joiden iso- tai isoisovanhemmat ovat joskus ne omistaneet, mutta joilla itsellään ei ole mitään yhteyttä niihin.
Kun otamme vielä huomioon, miten järjestön jäsenet -- varakkaat länsieurooppalaiset jotka eivät ole kokeneet päivääkään pakolaisuutta, vaan ovat kasvaneet äveriääseen keski-ikään maailman rikkaimmissa maissa ja turvallisissa kodeissa -- teeskentelevät olevansa pakolaisia ja karkoitettuja, jää koko hankkeesta ainoastaan erittäin paha maku.
"Tässä paljonpuhutussa kansainvälisessä oikeudessa, jonka asiantuntijana Tuula Hölttä täällä esiintyy, on nimittäin selkeästi määritelty kuka on pakolainen ja kuka ei"
Ensinnäkin, en ole kansainvälisen oikeuden asiantuntija enkä sellaisena esiinny. Kerron vain sitä, mitä olen näiltä asiantuntijoilta kuullut.
Ja sitten tuohon pakolainen-sanaan. Hyvin olet historiasi lukenut. Lukion III luokan historian oppikirja Muuttuva maailma (Jyväskylä 1990) kertoo vuoden 1918 vankileirikokemusten suomalaiseen yhteiskuntaan jättämien ”vaikeasti parannettavien haavojen”, saksalaisia vastaan käydyn Lapin sodan ”mittavien aineellisten tuhojen ja varsinkin siviiliväestön kokemien raskaiden omaisuuden menetysten” jälkeen kuinka Talvisodan jälkeen ”Neuvostoliitolle luovutettujen alueiden asukkaat – lähes puoli miljoonaa ihmistä – vetäytyivät Suomen armeijan mukana pois” ja kuinka II maailmansodan jälkeen ”Luovutetuilta alueilta asukkaat muuttivat Suomeen”.
Neuvostoliiton aloittamasta hyökkäyssodasta ei oppikirjojen mukaan seurannut ”vaikeasti parannettavia haavoja”, ei "mittavia aineellisia tuhoja” eikä ”siviiliväestö kokenut raskaita omaisuuden menetyksiä”.
Pakolainen-nimitys Suomen Karjalan pakolaiset ry:n nimessä perustuu Helsingin Yliopiston antropologi Karen Armstrongin omien sukulaisteni sota-ajan kirjeenvaihdosta tekemään tutkimukseen Remembering Karelia (Berghahn Books 2004). Kirjassa hän toteaa, että sodan kauhujen aiheuttamat kokemukset ja seuraukset ihmisten mielissä eivät näillä ihmisillä poikenneet muiden maailman pakolaisten kokemuksista:
”The evacuation of Karelia was a serious disruption in the lives of those who experienced it. Leaving home broke the social relations, practices and established routines that were the basis for continuity with the past. This happens in all situations of diaspora and it is not surprising that people in such situations write down their memories to recollect the fragments of that life through narratives.”
Karen Armstrong toteaa myös, että karjalaisten tilanne poikkesi muista “diasporista” siinä, että he olivat Suomen kansalaisia ja he saattoivat jäädä Suomeen. Tämä ei ole kuitenkaan poistanut sitä, että muistoissa elämään jäänyt Karjala ja elämä siellä säilyi jälkipolville kerrotuissa tarinoissa menetetystä kotiseudusta:
”Walled off and protected as it is in the memoirs, it is symbolically outside the realm of both nation states concerned. Similar attitudes towards disputed territories are found in other situations of forced diaspora. Disputed territories are symbolically meaninful exactly because of the very real communities, not state borders, that once existed there.”
Tuosta em. syystä pidän asiallisena puhua pakolaisista. Ei siis siksi, mitä laki siitä sanoo, vaan siksi, miltä oman kotiseudun menettäminen väkivallan seurauksena ainakin tuon tutkimuksen kohteena olleista suomalaisista tuntui.
Akateemisen tekstin tulkinta on aina vaikeaa kouluttamattomille -- etenkin kun Armstrongin kaltaisen vasemmistointellektuellin argumentteja pyritään käyttämään sanoisimmeko oikeistopopulistisen diskurssin perusteina.
Ennen muuta Höltälle tuntuu olevan vaikea käsittää, että Armstrongin symbolisten ja ennen muuta kuvitelujen yhteisöjen käsite ei ole millään lailla sovellettavissa keskusteluun pakolaisuudesta. Armstrongin argumentit ovat kansatieteellistä tulkintaa, pakolaisuuden määritys taas liittyy oikeustieteen alueeseen. Edelliseen kuuluvien tulkintojen käyttäminen jälkimmäisen alan keskustelussa ei osoita kuin kyvyttömyyttä ymmärtää kummankaan alan kysymyksiä.
Höltän asiaton sitaattiautomaatti käynnistyi jälleen. EVVVK koulun historiankirjat, ja EVVVK, mitä joku Karen Armstrong on joskus sepustanut. Kuitenkin Karjalan "pakolaisten" puheenjohtaja Jussi Liikonen on jauhanut tällaistakin paskaa:
"Ilmeisesti meille olisi edullisempaa käyttää pakolainen- tai karkotettu-nimikettä, sillä ne antavat meille mahdollisuuden vedota kansainvälisiin sopimuksiin."
Jos ruvetaan vetoamaan kansainväliisin sopimuksiin, niin siellä kyllä sanotaan:
"As a result of events occurring before I January 1951 and owing to well-founded fear of being persecuted for reasons of race, religion, nationality, membership of a particular social group or political opinion, is outside the country of his nationality and is unable, or owing to such fear, is unwilling to avail himself of the protection of that country; or who, not having a nationality and being outside the country of his former habitual residence as a result of such events, is unable or, owing to such fear, is unwilling to return to it."
ja
"C. This Convention shall cease to apply to any person falling under the terms of section A if:
(1) He has voluntarily re-availed himself of the protection of the country of his nationality; or
(2) Having lost his nationality, he has voluntarily reacquired it; or
(3) He has acquired a new nationality, and enjoys the protection of the country of his new nationality; or
(4) He has voluntarily re-established himself in the country which he left or outside which he remained owing to fear of persecution; or
(5) He can no longer, because the circumstances in connection with which he has been recognized as a refugee have ceased to exist, continue to refuse to avail himself of the protection of the country of his nationality;"
Jos Suomessa oleskeleva Jussi Liikonen siis on pakolainen, niin hän on ilmeisesti Venäjän kansalainen tai sitten kokonaan vailla kansalaisuutta.
"Ensinnäkin, en ole kansainvälisen oikeuden asiantuntija enkä sellaisena esiinny. Kerron vain sitä, mitä olen näiltä asiantuntijoilta kuullut."
KareliaForumissa julistit kansainvälisen oikeuden professorin Erik Castrénin kansainvälisen oikeuden oppikirjan olevan kansainvälisen oikeuden vastainen. Kyllä se osoittaa todellista tai kuviteltua asiantuntijuutta. Jotenkin epäilisin, että tässä tapauksessa asiantuntijuus on vain kuviteltua.
"Kuitenkin Karjalan "pakolaisten" puheenjohtaja Jussi Liikonen on jauhanut tällaistakin paskaa."
Ai onko Jussi sanonut niin? On mahdoton ottaa kantaa siihen, mitä kukakin on itse mielessään ajatellut, kun yhdessä hyväksyimme yhdistykselle Suomen Karjalan pakolaiset -nimen. Omassa suvussani pakolainen-sanan käytöllä on kuitenkin pitkät perinteet, ja tästä syystä nimivalinta tuntui luonnolliselta.
Tässä yksi esimerkki 70-luvulta yhden oman perilliseni "muistelmista",josta näkyy kuinka omat nyt jo aikuiset lapseni ja heidän opettajansa tuolloin perehtyivät "Karjalan pakolaisuuteen":
”Toisaalta taas ja suureksi onneksi en ole koskaan joutunut kokemaan sotaa. Sota teki ihmisille jotakin lähtemättömän kauheaa ja jätti jälkeensä syvät haavat. Ala-asteella piti tehdä esitelmä pakolaisista, ja jostakin ihmeen oivalluksesta päätettiin siskon kanssa laittaa ukille pari kysymystä siihen liittyen – ukillahan oli omakohtaista kokemusta asiasta. Evakko ei tietenkään ole sama kuin pakolainen, koska edellinen vaihtaa paikkaa maansa rajojen sisällä – mutta kotinsa menettänyt yhtä kaikki. Ukki vastasi monisivuisella kirjeellä ja siskon kanssa päätettiin esitelmäksi vain lukea se kirje. En muista, mikä se arvosana oli, mutta sen muistan, että opettaja itki.”
Nuo sitaattisi eivät liity muhinkään ja ovat täysin EVVVK.
"KareliaForumissa julistit kansainvälisen oikeuden professorin Erik Castrénin kansainvälisen oikeuden oppikirjan olevan kansainvälisen oikeuden vastainen."
Tarkka lainaus ja lähdeviite!
Tarkka lainaus:
"Lukaisin jo aiemmin tuon saman tekstin. Se, mistä siinä voi olla samaa mieltä, on se, ettei tuo siteerattu teksti ole "jumalan sanaa" eikä edes kansainvälisen oikeuden mukaista tekstiä."
Ja lähdeviite:
http://www.kareliaforum.net/forum/Forum6/HTML/000029.html
""Tarkka lainaus ja lähdeviite! "
"Lukaisin jo aiemmin tuon saman tekstin. Se, mistä siinä voi olla samaa mieltä, on se, ettei tuo siteerattu teksti ole "jumalan sanaa" eikä edes kansainvälisen oikeuden mukaista tekstiä."
Ja lähdeviite:
http://www.kareliaforum.net/forum/Forum6/HTML/000029.ht ml "
Eipäs Höltän Tuula arvannutkaan, että vaikka Kareliaforum on lopetettu, ei sen tekstit ole mihinkään bittiavaruuteen kadonneet. Kaikki on tallessa ja osaava etsivä löytää ;)
"Milloin hän näin teki? Ihan uutta tietoa kerrot nyt, sellaista joka kiinnostaisi historiantutkijoitakin."
Etkö lue historiaa?
"Ja toisella käskyllä asuttamaan alueen muilla ihmisillä. "
Silloin alue kuului jo NL:lle. Tyhjänäkö NL:n olisi alueensa pitänyt pitää? Jos, niin miksi?"
Alunperinkään ei olisi pitänyt sitä ryöstää.
"Tiedät varmaan historiasta, että valloitettujen alueiden alkuperäisasukkaita kyyditettiin Siperiaan leireille tai ammuttaviksi. "
Miksi näin olisi käynyt Karjalaan jääneille suomalaisille? Siperiassa kävi kymmeniä tuhansia virolaisiakin. Ja palasivat takaisin Viroon. "
Tutkituta poia pääsi.
"Etkö lue historiaa? "
Luen, mutta en fiktiota eli "putkishistoriaa".
Kerro nyt milloin Stalin käski tyhjentää Karjalan suomalaisista? Taisi lipsahtaa, eikö?
Säälittävä, valehteleva pelle sinä olet :)
Luulin, että kaikki karjalaiset saivat jonkilaisen korvauksen menetetystä omaisuudestaan. Sellaiseen en uskonut, että olisivat saaneet täysimääräisen korvauksen vaan jotain kuitenkin.
Balttiassahan omaisuutta on luovutettu takaisin sen entisille omistajille. Karjalassa, jos meneteltäisiin samalla tavoin, niin omaisuus siirtyisi venäläiskatsannossa toisen maan kansalaisille. Mielenkiintoinen kysymys kertakaikkiaan.
"Kerro nyt milloin Stalin käski tyhjentää Karjalan suomalaisista? Taisi lipsahtaa, eikö?"
Stalin ei sallinut suomalaisten paluuta koteihinsa Talvisodan jälkeen, mistä tarkan kuvauksen on antanut Talvisodan puolustusministeri Juho Niukkanen.
Stalinin hallinto teki vielä 13.5.1947 Leningradissa päätöksen, ettei edes federaation suomalaisten tai inkeriläisten evakuoitujen annettu palata koteihinsa, ja kaikki Leningradin oblastin alueelle koteihinsa palanneet tuli karkottaa "passikomentojärjestyksessä."
Tällä(kin) älyvapaiden huuhaa-palstalla, jossa vain fyysisesti vahvemman brutaalin väkivallan käytön oikeutusta heikompaa vastaan puolustavat ilmeisesti kokevat olevansa ”vahvemman puolella” aina oikeassa, tekee mieli sanoa, että teidän vain itseänne älykkäämpien riistoon perustuvalla hyvinvoinnilla ja kilpailukyvyllänne ei ole mitään substanssia ilman halveksimienne itseänne viisaampien älykkyyttä.
Olkaapa niin hyvät, ja tukeutukaa puutteessanne jatkossakin esim. vain meiltä kaikilta verovaroina viime aikoinakin pakkokerätyillä varoilla tuettuun ”Pispalan shottiisiin”, jonka ainoa kiitos menneiden sukupolvien uhrauksille on ainakin 70-luvulta asti ollut ainoastaan näiden sukupolvien edustajien uhrauksien halveksunta ja mitätöinti.
Tulee olemaan todellakin mielenkiintoista odottaa, kuinka Pispalan liiterien kätköissä jo miltei sata vuotta vaalitulla katkeruudella ja vastuun pakoilulla omista teoista pidetään jatkossakin yllä ”Suomen kilpailukykyä, joka on Euroopan huippuluokkaa.”
"Stalin ei sallinut suomalaisten paluuta koteihinsa Talvisodan jälkeen"
Jatkosodan aikana moista käskyä ei annettu.
"Stalinin hallinto teki vielä 13.5.1947 Leningradissa päätöksen, ettei edes federaation suomalaisten tai inkeriläisten evakuoitujen annettu palata koteihinsa, ja kaikki Leningradin oblastin alueelle koteihinsa palanneet tuli karkottaa "passikomentojärjestyksessä." "
Karjala oli jo evakuoitu suomalaisista -44 ja tuo Höltän mainitsema päätös koskee inkerinmaata, ei Suomelta vallattua Karjalaa.
Hölttä on näitä samoja yrittänyt tarjota ennenkin, mutta jatkosodan aikaista Karjalan tyhjennyspäätöstä ei vaan löydy.
"Tällä(kin) älyvapaiden huuhaa-palstalla, jossa vain fyysisesti vahvemman brutaalin väkivallan käytön oikeutusta heikompaa vastaan puolustavat ilmeisesti...."
Loppu Höltän sekoilusta ei edes ansaitse kommenttia.
"...jatkosodan aikaista Karjalan tyhjennyspäätöstä ei vaan löydy."
Entä missä on se päätös, josta näkyy karjalaisille annettu oikeus pitää omat kotitilansa? Karjalaisen suvun perillisinä en ole koskaan nähnyt sellaista päätöstä, mutta sellaisia kylläkin, missä kotiseudulleen kaipaavia on estetty palaamasta edes vierailemaan aiemmilla kotitiloillaan ja esimerkiksi pistäytymään isovanhempiensa venäläisten häpäisemillä haudoilla.
Kuinka nykyiset kotiseutumatkailijoihin kohdistuvat "kyykytykset" ja Venäjän omistusmahdollisuuksien myös entisiä kotitilojaan haluavia koskevat ulkomaalaisrajoitukset, jotka eivät rajoita venäläisomistajia Suomessa, tukevat kaltaistesi umpityperääkin tyhmempää väitettä siitä, että pakkoluovutetuilta alueilta paenneet olisivat voineet vapaasti palata koteihinsa nauttimaan niistä oikeuksista, jotka koskivat heitä Suomen valtion kansalaisina.
"Entä missä on se päätös, josta näkyy karjalaisille annettu oikeus pitää omat kotitilansa?"
Ei sellaista ole. Neuvostoliitossa yksityinen ei omistanut maata, se sanottiin jo perustuslaissa. Luulisi tuonkin jo käyneen sinulle selväksi, vai eikö joku tarpeeksi tärkeä palauttaja-guru ole sitä sinulle sanonut kun et usko?
Kyse tässä olikin siitä väitteestä, että Stalin olisi muka käskenyt ajaa suomalaiset pois Karjalasta, mikä ei ole totta sen viimeksi käydyn sodan kohdalla, eli sen sodan jonka lopputulos jäi voimaan.
"tukevat kaltaistesi umpityperääkin tyhmempää väitettä siitä, että pakkoluovutetuilta alueilta paenneet olisivat voineet vapaasti palata koteihinsa nauttimaan niistä oikeuksista, "
MISSÄ tässä tuollaista väitettiin? Näet taas omiasi. Älä työnnä umpityperiä muiden sanomisiksi kun loppujen lopuksi kyse on aina siitä, että umpityperät syntyvät vain omassa päässäsi ;)
Alueelle jäädessään suomalaiset olisivat tietysti joutuneet noudattamaan Neuvostoliiton lakeja, eivät omiaan.
"Kyse tässä olikin siitä väitteestä, että Stalin olisi muka käskenyt ajaa suomalaiset pois Karjalasta, mikä ei ole totta sen viimeksi käydyn sodan kohdalla, eli sen sodan jonka lopputulos jäi voimaan."
Pariisin rauhansopimuksessa palautettiin voimaan Neuvostoliiton aloittaman hyökkäyssodan lopputuloksena syntynyt Moskovan rauhansopimus. Näin ollen palautuivat voimaan myös Stalinin Moskovan rauhansopimusta koskevat määräykset, kuten esimerkiksi se, että Neuvostoliitto ei hyväksynyt Rytin ja Tannerin esitystä, jonka mukaan pakkoluovutetulta alueelta paenneet olisivat voineet jäädä koteihinsa. Talvisodan puolustusministeri Juho Niukkasen mukaan ”Vielä 13.3. allekirjoitetun [rauhan]sopimuksen jälkeen koettivat neuvottelijamme saada venäläisiltä sellaisen suostumuksen, että karjalaisia saisi jäädä Neuvostoliiton puolelle, mutta venäläiset eivät siihen suostuneet.”
Vai onko asia niin, että Moskovan rauhansopimustakin on tulkittava vain siltä osin, kuin näillä tulkinnoilla voidaan syyllistää suomalaiset pakkoluovutetulta alueelta paenneet jopa siitäkin, että he itseasiassa luopuivat omaisuudestaan vapaaehtoisesti, kun pakenivat hyökkäävää suurvaltaa, joka toimeenpani miehittämissään pienissä itsenäisissä valtioissa näiden valtioiden kansalaisiin kohdistuneet poliittiset massamurhat ja karkotukset.
Vielä vähän aikaa sitten kuvittelit Pariisin rauhansopimuksessa peräti olevan artiklan, jolla kiltti Joe-setä palauttaa karjalaisten omaisuuden.
"Pariisin rauhansopimuksessa palautettiin voimaan Neuvostoliiton aloittaman hyökkäyssodan lopputuloksena syntynyt Moskovan rauhansopimus."
Todellisuudessa Pariisissa neuvoteltiin ihan uusi rauhansopimus, jossa Moskovan rauhansopimuksesta on lainattu rajojen sijainti, eikä muuta. Kaikki muu määriteltiin Pariisissa uudestaan JA Pariiisin rauhansopimus tehtiin JATKOSODAN takia, ei talvisodan.
Kannattaa Hölttä muistaa, että jatkosodan aikana Suomi palautti Karjalan virallisestikin eduskunnan päätöksellä.
"Näin ollen palautuivat voimaan myös Stalinin Moskovan rauhansopimusta koskevat määräykset, kuten esimerkiksi se, että Neuvostoliitto ei hyväksynyt Rytin ja Tannerin esitystä, jonka mukaan pakkoluovutetulta alueelta paenneet olisivat voineet jäädä koteihinsa."
No niin, tuossa mennään taas "Hölttä-tulkinnan" mystisille poluille. Todellisuudessa Parisiin rauhansopimus on vain sitä mitä siinä lukee, ei sitä mitä Höltät väittävät sen MYÖS pitävän sisällään.
"Talvisodan puolustusministeri Juho Niukkasen mukaan ”Vielä 13.3. allekirjoitetun [rauhan]sopimuksen jälkeen koettivat neuvottelijamme saada venäläisiltä sellaisen suostumuksen, että karjalaisia saisi jäädä Neuvostoliiton puolelle, mutta venäläiset eivät siihen suostuneet.”"
Se oli talvisotaa se, sen jälkeen käytiin vielä se yksi sota ja siitä tehtiin uudet sopimukset.
Kukas sen seuraavan sodan jälkeen pyysi karjalaisille palaamisoikeutta ja milloin Stalin sen kielsi? Vastaa siihen, äläkä urputa muista sodista.
"Vai onko asia niin, että Moskovan rauhansopimustakin on tulkittava vain siltä osin, kuin näillä tulkinnoilla voidaan syyllistää suomalaiset"
Syyllistää suomalaiset mihin? Suomen valtio oli ainoana länsimaisena demokratiana syyllinen Saksan liittolaisena sotimiseen liittoutuneita vastaan, mutta sekin "syyllisyys" pitää nähdä oikeassa valossa, eipä meillä muitakaan vaihtoehtoja juuri ollut, joten se syyllisyys ei todellisuudessa paljon paina. Kansalaiset saivat maksaa valtion johdon valinnoista omaisuudellaan, terveydellään tai hengellään, mutta kovastipa se Hölttäkin sitä Rytiä siellä jalustalla yhä pitää, vaikka mies Suomen jatkosotaan tietoisesti ja tarkoituksellisesti johtikin.
"pakkoluovutetulta alueelta paenneet jopa siitäkin, että he itseasiassa luopuivat omaisuudestaan vapaaehtoisesti, kun pakenivat hyökkäävää suurvaltaa,"
Alueen asukkaille annettiin evakuointikäsky, eivät he sieltä suin päin pakoon itsekseen lähteneet. Alueelta lähdettiin ja omaisuus jätettiin siis Suomen valtion antamalla käskyllä ja se menetetty omaisuushan sodan jälkeen myös saman käskijän toimesta korvattiin.
"joka toimeenpani miehittämissään pienissä itsenäisissä valtioissa näiden valtioiden kansalaisiin kohdistuneet poliittiset massamurhat ja karkotukset."
Ja näinhän ei tapahtunut Karjalassa, jonka suomalaiset tyhjensivät itse. Turha vedota mitä jos -skenaarioihin siitä mitä olisi ehkä mahdollisesti saattanut tapahtua jos olisi tehty toisin. Historiaa ei jossittelulla muuksi muuteta.
"Ja näinhän ei tapahtunut Karjalassa, jonka suomalaiset tyhjensivät itse. Turha vedota mitä jos -skenaarioihin siitä mitä olisi ehkä mahdollisesti saattanut tapahtua jos olisi tehty toisin. Historiaa ei jossittelulla muuksi muuteta. "
Alue tyhjennettiin vakavan ulkoisen uhan ja ihmisten suojelemisen takia. Kyseessä oli joka tapauksssa toisen valtion toimeenpanema Suomen alueen väkivaltainen haltuunotto, jota vo aivan hyvin rinnastaa etniseen puhdistukseen.
"Alue tyhjennettiin vakavan ulkoisen uhan ja ihmisten suojelemisen takia."
Lyhyesti Suomen valtion suorittama siviiliväestön evakuointi sotatoimialueelta.
"Kyseessä oli joka tapauksssa toisen valtion toimeenpanema Suomen alueen väkivaltainen haltuunotto,"
Ei mikään haltuunotto vaan sotaa. Ei NL noin vain tullut ja mitään ottanut haltuun noin vain, kyllä siellä tapeltiin verissä päin.
"jota vo aivan hyvin rinnastaa etniseen puhdistukseen. "
Ei voi rinnastaa. Etninen puhdistus se olisi ollut vain jos väestö olisi jäänyt alueelle ja NL olisi heidät sieltä kuskannut muualle. Vertaa Suomen Itä-Karjalan politiikkaan, siellä oli käynnissä etninen puhdistus.
"Alue tyhjennettiin vakavan ulkoisen uhan ja ihmisten suojelemisen takia."
Lyhyesti Suomen valtion suorittama siviiliväestön evakuointi sotatoimialueelta."
Aivan. Ja edellä mainittujen syiden vuoksi.
"Ei mikään haltuunotto vaan sotaa. Ei NL noin vain tullut ja mitään ottanut haltuun noin vain, kyllä siellä tapeltiin verissä päin."
Sota, jonka seurauksena Suomen Karjala otettiin suurvallan totalitarismin seurauksena vieraan vallan haltuun.
"Ei voi rinnastaa. Etninen puhdistus se olisi ollut vain jos väestö olisi jäänyt alueelle ja NL olisi heidät sieltä kuskannut muualle. Vertaa Suomen Itä-Karjalan politiikkaan, siellä oli käynnissä etninen puhdistus."
Voidaan rinnastaa. Etnisen puhdistuksen määritelmä ei ole vakiintunut.
Joissain tapauksissa sitä käytetään laajassa merkityksessä, jolloin sillä tarkoitetaan tiettyyn etniseen ihmisryhmään kohdistuvaa joukkokarkotusta riippumatta karkotuksen muodoista. Tähän sopii Suomen Karjalan tapaus.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Etninen_puhdistus
"Voidaan rinnastaa. Etnisen puhdistuksen määritelmä ei ole vakiintunut. "
On se jo niin paljon vakiintunut, että jos Karjalan evakuointikin siihen mukaan luetaan niin jokaikinen sotatoimia pakoon lähtevä väestön muutto johonkin suuntaan on sitten etninen puhdistus.
"Joissain tapauksissa sitä käytetään laajassa merkityksessä, jolloin sillä tarkoitetaan tiettyyn etniseen ihmisryhmään kohdistuvaa joukkokarkotusta riippumatta karkotuksen muodoista. Tähän sopii Suomen Karjalan tapaus."
Tuossapa kompastuit omaan näppäryyteesi. Kukas evakot sieltä karkotti ja millä määräyksellä?
Karkotus olisi tullut vasta jos asukkaat olisivat sinne jääneet ja neuvostoliittolaiset olisvat heidät johonkin sieltä kuskanneet. Näin ei tapahtunut, ketään ei karkotettu eli etnisesti puhdistettu pois alueelta.
"Voidaan rinnastaa. Etnisen puhdistuksen määritelmä ei ole vakiintunut. "
On se jo niin paljon vakiintunut, että jos Karjalan evakuointikin siihen mukaan luetaan niin jokaikinen sotatoimia pakoon lähtevä väestön muutto johonkin suuntaan on sitten etninen puhdistus."
Evakuointia ei lueta etniseksi puhdistukseksi, vaan sen jälkeisiä toimia NL:n osalta. Totalitaristisella voimankäytöllä suoritettu alkuperäiskansan karkoitus kotiseuduiltaan.
"Joissain tapauksissa sitä käytetään laajassa merkityksessä, jolloin sillä tarkoitetaan tiettyyn etniseen ihmisryhmään kohdistuvaa joukkokarkotusta riippumatta karkotuksen muodoista. Tähän sopii Suomen Karjalan tapaus."
Tuossapa kompastuit omaan näppäryyteesi. Kukas evakot sieltä karkotti ja millä määräyksellä?"
Etkö sinä osaa lukea? "Riippumatta karkoituksen MUODOISTA.."
"Karkotus olisi tullut vasta jos asukkaat olisivat sinne jääneet ja neuvostoliittolaiset olisvat heidät johonkin sieltä kuskanneet. Näin ei tapahtunut, ketään ei karkotettu eli etnisesti puhdistettu pois alueelta."
Se on myöskin etninen puhdistus. Kuten sanottu. NL pani toimeen Suomen Karjalassa etnisen puhdistuksen hyökkäämällä Suomen alueilla ja pakottamalla totalitaristisella voimankäytöllä suomalaiset pakenemalla välittömän terveyden ja hengen uhan alla ja estämällä näitä suomalaisa palaamasta kotiseuduilleen.
"Evakuointia ei lueta etniseksi puhdistukseksi, vaan sen jälkeisiä toimia NL:n osalta. "
Miten NL olisi enää voinut mitään etnistä puhdistusta suorittaa evakuoinnin jälkeen? Aluehan oli jo tyhjä suomalaisista.
"Totalitaristisella voimankäytöllä suoritettu alkuperäiskansan karkoitus kotiseuduiltaan. "
Ja sitähän ei tosiaan tehty, puna-armeijalla ei ollut Karjalassa ketään pois karkotettavaa.
"Etkö sinä osaa lukea? "Riippumatta karkoituksen MUODOISTA..""
Osaan lukea, kirjoittaa ja jopa ymmärtää lukemani. Entä itse?
Etninen puhdistus on TOIMINTAA, eikä minkään toiminnan seuraus. Se on väkivalloin tapahtuvaa väestön pakkosiirtoa pois alueelta, joka halutaan tyhjentää jostain etnisestä ryhmästä. Tähän konkreettiseen toimintaan kuuluu ihmisten pidättämistä, kuljettamista, konkreettista eli face to face aseella ja väkivallalla uhkailua ja jopa fyysisen koskemattomuuden rikkomista. Etnisessä puhdistuksessa on aina kaksi osapuolta, puhdistaja ja uhri. Uhrista ei tule uhria ilman konkreettista kosketusta puhdistajaan.
" Kuten sanottu. NL pani toimeen Suomen Karjalassa etnisen puhdistuksen hyökkäämällä Suomen alueilla ja pakottamalla totalitaristisella voimankäytöllä suomalaiset pakenemalla välittömän terveyden ja hengen uhan alla ja estämällä näitä suomalaisa palaamasta kotiseuduilleen. "
Pelkkää soopaa. Markus Lehtipuun "määritelmät" näyttää olevan tuttua, ikävä kyllä mikään matkakirjailija ei niitä määrityksiä tee.
Liirum laarumissasi on itsessäänkin jopa suoria logiikkavirheitä, johtuen tiedon puutteesta tai siitä, ettet todellakaan ymmärrä lukemaasi. Pätkitäänpä osiin;
"NL pani toimeen Suomen Karjalassa etnisen puhdistuksen hyökkäämällä Suomen alueilla"
-> Hyökkäyksen tarkoitus ei koskaan ollut alueen tyhjentäminen suomalaisista.
" ja pakottamalla totalitaristisella voimankäytöllä suomalaiset pakenemalla välittömän terveyden ja hengen uhan alla"
-> Tässä toistat taas vanhaa virttä välittämättä pätkääkään siitä tosiseikasta, että suomalaiset eivät lähteneet pakenemaan suin päin uhan alta, vaan lähtivät vasta KÄSKYSTÄ, jonka antoi Suomen viranomaiset. Evakuointikäskyn noudattamatta jättäminen olisi ollut RIKOS, joten pakko asukkaille tuli Suomen puoleltakin.
"ja estämällä näitä suomalaisa palaamasta kotiseuduilleen"
-> Eipä ole vieläkään näkynyt minkäänlaista todistetta siitä, että suomalaisia olisi kielletty palaamasta alueelle jatkosodan jälkeen rauhan tultua, joten miksi edes viitsit toistaa tuota?
Tämä jankkaus "etnisestä puhdistuksesta" on nähty tällä palstalla jo useaan kertaan, eikä tälläkään kertaa vakiojankkaajalla ollut mitään uutta annettavaa. Älä tuhlaa enempää aikaasi itsesi toistamiseen, mutta jos löydät jostain todisteita sille, että Neuvostoliiton aikomuskin oli puhdistaa Karjala suomalaisista jatkosodan loppupuolella ja sen jälkeen, niin sellaiset todisteet kyllä kelpaavat. Muuten saat jatkaa jankuttamista tästä aiheesta ihan yksinäsi, mitään oikeaa sanottavaa sinulla ei näytä olevan ;)
"Evakuointia ei lueta etniseksi puhdistukseksi, vaan sen jälkeisiä toimia NL:n osalta. "
Miten NL olisi enää voinut mitään etnistä puhdistusta suorittaa evakuoinnin jälkeen? Aluehan oli jo tyhjä suomalaisista."
Lopputulos ratkaisee: karjalaiset ajettiin väkivalloin sodan uhalla ja sitten totalitarismin voimalla kotiseuduiltaan.
"Totalitaristisella voimankäytöllä suoritettu alkuperäiskansan karkoitus kotiseuduiltaan. "
Ja sitähän ei tosiaan tehty, puna-armeijalla ei ollut Karjalassa ketään pois karkotettavaa."
Tehtiin. Nimenomaan karjalaiset joutuivat pakenemaan totalitaristista voimankäyttöä.
"Etninen puhdistus on TOIMINTAA, eikä minkään toiminnan seuraus. Se on väkivalloin tapahtuvaa väestön pakkosiirtoa pois alueelta, joka halutaan tyhjentää jostain etnisestä ryhmästä."
Juuri näin tapahtui. Karjala haluttiin tyhjentää suomalaisista, ottaa haltuun ja asuttaa väkeä ihan muualta. Joka sitten prikulleen tapahtuikin.
"NL pani toimeen Suomen Karjalassa etnisen puhdistuksen hyökkäämällä Suomen alueilla"
-> Hyökkäyksen tarkoitus ei koskaan ollut alueen tyhjentäminen suomalaisista."
Oli. Hyökkäyksen tarkoitus oli valloittaa lisämaata NL:lle. NL:lla oli yleensä tapana KARKOITTAA alkuperäiskansa valloittamiltaan alueilta. Siperiasta löytyy monen muualta siirretyn kansan jäännöksiä.
" ja pakottamalla totalitaristisella voimankäytöllä suomalaiset pakenemalla välittömän terveyden ja hengen uhan alla"
-> Tässä toistat taas vanhaa virttä välittämättä pätkääkään siitä tosiseikasta, että suomalaiset eivät lähteneet pakenemaan suin päin uhan alta, vaan lähtivät vasta KÄSKYSTÄ, jonka antoi Suomen viranomaiset. Evakuointikäskyn noudattamatta jättäminen olisi ollut RIKOS, joten pakko asukkaille tuli Suomen puoleltakin."
Suomalasiet lähtivät kiireellä, vain pari tunia annettiin aikaa, kun hyökkäävä puna-armeija lähestyi. Vain vältttämön otettiin mukaan. Tämäkö ei ole kiirreellistä suinpäin lähtemistä?
"ja estämällä näitä suomalaisa palaamasta kotiseuduilleen"
-> Eipä ole vieläkään näkynyt minkäänlaista todistetta siitä, että suomalaisia olisi kielletty palaamasta alueelle jatkosodan jälkeen rauhan tultua, joten miksi edes viitsit toistaa tuota?"
Todistetta on ollut ihan riittämiin käytännössä. Vasta 60-luvulla suomalaiset päästettiin edes katsomaan kotiseutujaan.
"Tämä jankkaus "etnisestä puhdistuksesta" on nähty tällä palstalla jo useaan kertaan, eikä tälläkään kertaa vakiojankkaajalla ollut mitään uutta annettavaa. Älä tuhlaa enempää aikaasi itsesi toistamiseen, mutta jos löydät jostain todisteita sille, että Neuvostoliiton aikomuskin oli puhdistaa Karjala suomalaisista jatkosodan loppupuolella ja sen jälkeen, niin sellaiset todisteet kyllä kelpaavat. Muuten saat jatkaa jankuttamista tästä aiheesta ihan yksinäsi, mitään oikeaa sanottavaa sinulla ei näytä olevan ;)
"Ihan turhaa tuhlaat itse aikaasi jankuttamalla asiaa, joka on tullut täysin selväksi.
"Lopputulos ratkaisee: karjalaiset ajettiin väkivalloin sodan uhalla ja sitten totalitarismin voimalla kotiseuduiltaan. "
Lopputulosta ei voi kutsua etniseksi puhdistukseksi, sillä etnisellä puhdistuksella tarkoitetaan TOIMINTAA; väestön väkivaltaista siirtämistä vasten tahtoaan. Eikö tosiaan mene jakeluun?
"Tehtiin. Nimenomaan karjalaiset joutuivat pakenemaan totalitaristista voimankäyttöä. "
Mutta eivät koskaan joutuneet sen kohteeksi. Vasta se kohteeksi joutuminen, eli TOIMINTA olisi ollut etnistä puhdistusta, mutta tätä ei koskaan tapahtunut. Alueelta pakeneminen oli EVAKUOINTIA, ei etnistä puhdistusta. Toiminalla on eroa.
"Juuri näin tapahtui. Karjala haluttiin tyhjentää suomalaisista, ottaa haltuun ja asuttaa väkeä ihan muualta. Joka sitten prikulleen tapahtuikin."
Vieläkään et ole antanut minkäänlaista todistetta siitä, että Neuvostoliiton AIKOMUS olisi todella ollut alueen tyhjenäminen suomalaisista. Pelkkä itsesi loputon toistaminen ei riitä.
"Oli. Hyökkäyksen tarkoitus oli valloittaa lisämaata NL:lle. NL:lla oli yleensä tapana KARKOITTAA alkuperäiskansa valloittamiltaan alueilta. Siperiasta löytyy monen muualta siirretyn kansan jäännöksiä. "
"Yleinen tapa" ei riitä todisteeksi siitä mitä NL aikoi tehdä Karjalassa -44. Kumma homma, siitä hyökkäyksestä löytyy käskyt aina sotilaallisista liikkeistä ja vankien kohtelusta lähtien, muttei mitään merkintöjä siviilien Siperiaan kuskauksesta. Löydäppä ne, niinpäästään asiaan. Omat luulosi eivät ole vieläkään todiste mistään.
Hyökkäyksen tarkoitus (-44) ei todellakaan ollut lisämaan valloitus NL:lle vaan Suomen irrottaminen sodasta ja Saksan rinnalta. Luehan lisää historiaa, mutta unohda sähkömiesten ja matkakirjailijoiden wannabe-historia.
"Suomalasiet lähtivät kiireellä, vain pari tunia annettiin aikaa, kun hyökkäävä puna-armeija lähestyi. Vain vältttämön otettiin mukaan. Tämäkö ei ole kiirreellistä suinpäin lähtemistä? "
Älä nussi pilkkuja. Suomalaiset lähtivät vasta käskystä, se on faktaa. Jos käsky annettiin niin myöhään, ettei omaisuutta ollut aikaa kerätä mukaan niin vika oli kyllä käskijässä. Suin päin pakoon lähtemistä olisi ollut lähteä vasta kun T-34 ajaa pihaan.
"Todistetta on ollut ihan riittämiin käytännössä. Vasta 60-luvulla suomalaiset päästettiin edes katsomaan kotiseutujaan. "
Moniko suomalainen oli menossa kotiseuduilleen heti sodan jälkeen? Tällaisesta halustakaan ei näy minkäänlaisia merkkejä missään.
Mitään uutta sanottavaa sinulla ei tosiaan näytä olevan. Montako kertaa aiot vielä toistaa itseäsi?
"Vieläkään et ole antanut minkäänlaista todistetta siitä, että Neuvostoliiton AIKOMUS olisi todella ollut alueen tyhjenäminen suomalaisista. Pelkkä itsesi loputon toistaminen ei riitä."
Todiste on aivan selvä: Karjala tyhjennettiin suurvallan totalitarismilla, asutettiin ihmisiä aivan muualta alkuperäisasukkaiden tilalle, eikä takaisin voinut mennä.
"Todistetta on ollut ihan riittämiin käytännössä. Vasta 60-luvulla suomalaiset päästettiin edes katsomaan kotiseutujaan. "
Moniko suomalainen oli menossa kotiseuduilleen heti sodan jälkeen? Tällaisesta halustakaan ei näy minkäänlaisia merkkejä missään."
Mistä tiedät? Oletko haastatellut evakoita?
Mitään uutta sanottavaa sinulla ei tosiaan näytä olevan. Montako kertaa aiot vielä toistaa itseäsi?
Montako kertaa sinä aiota jankuttaa selvästä asiasta?
Jankutuskuntosiko ei nyt sitten sattunut ihan kohdalleen? Terävyys siitä ainakin on poissa, jos sitä nyt koskaan on ollutkaan :)
"Todiste on aivan selvä: Karjala tyhjennettiin suurvallan totalitarismilla, asutettiin ihmisiä aivan muualta alkuperäisasukkaiden tilalle, eikä takaisin voinut mennä. "
Etpä ole vieläkään antanut selvyyttä tuohon todisteeseesi, etkä taida siihen jankutusta kummempaa koskaan tarjotakaan.
Karjala tyhjennettiin suomalaisten toimesta evakuoinnilla sodan aikana, sodan, jota Suomi oli itse aloittamassa Saksan liittolaisena - ei siis millään yksipuolisella totalitarismilla.
Karjala asutettiin vasta rauhansopimuksen jälkeen kun alue oli laillisesti osa Neuvostoliittoa. Aivan luonnollista, typeräähän se olisi ollut tyhjänä pitää.
Takaisin menon suhteen et ole tarjonnut minkäänlaista todistetta siitä, oliko sellaiseen edes aikomusta alueelta poistuneilta, joten turha vedota siihen ettei sinne voinut mennä.
"Mistä tiedät? Oletko haastatellut evakoita?"
Olen ja poliitikkoja. Ei mitään merkkiä halusta palata kotiseuduille Neuvostoliiton Karjalaan. En ole löytänyt halukkuutta palata, enkä kieltoja heti sodan jälkeen, joten turhaan väität että niitä olisi ollut, jos et pysty niitä todentamaan. Sanasi nyt ei vain riitä, ei vaikka kuinka toistat niitä ;)
"Montako kertaa sinä aiota jankuttaa selvästä asiasta?"
Niin kauan, että annat vähän katettakin sanoillesi, jotka ovat pelkkää tyhjän tynnyrin kolinaa ;)
Jankutuskuntosiko ei nyt sitten sattunut ihan kohdalleen? Terävyys siitä ainakin on poissa, jos sitä nyt koskaan on ollutkaan :)
Älä selitä enää, munaat vain itsesi.
"Todiste on aivan selvä: Karjala tyhjennettiin suurvallan totalitarismilla, asutettiin ihmisiä aivan muualta alkuperäisasukkaiden tilalle, eikä takaisin voinut mennä. "
Etpä ole vieläkään antanut selvyyttä tuohon todisteeseesi, etkä taida siihen jankutusta kummempaa koskaan tarjotakaan."
Todistetta on käytännössä ihan riittämiin, mutta sinulle se ei tunnu kelpaavan.
"Karjala tyhjennettiin suomalaisten toimesta evakuoinnilla sodan aikana, sodan, jota Suomi oli itse aloittamassa Saksan liittolaisena - ei siis millään yksipuolisella totalitarismilla."
Karjalan tyhjennys alkoi ensimmäisen kerran 1939, jolloin suurvallan totalitarismin ja hyökkäyksen pakottamana väestä pakeni muuhun Suomeen. Totalitarismin lopputuloksena 1944: Karjalan alkuperäisväestö joutui muuttamaan kotiseuduiltaan, pääsemättä takaisin ja tilalle asutettiin väkeä ihan muualta = etninen puhdistus.
Vastaansanomattomasti.
"Takaisin menon suhteen et ole tarjonnut minkäänlaista todistetta siitä, oliko sellaiseen edes aikomusta alueelta poistuneilta, joten turha vedota siihen ettei sinne voinut mennä."
Ei tarvitse tarjota edes. Todisteeksi riittää piikkilanka-aita, jonka yli ei ollut menemistä kuin vasta 60-luvulla.
"Mistä tiedät? Oletko haastatellut evakoita?"
Olen ja poliitikkoja. Ei mitään merkkiä halusta palata kotiseuduille Neuvostoliiton Karjalaan. En ole löytänyt halukkuutta palata, enkä kieltoja heti sodan jälkeen, joten turhaan väität että niitä olisi ollut, jos et pysty niitä todentamaan. Sanasi nyt ei vain riitä, ei vaikka kuinka toistat niitä ;)"
Minä olen myös. Halukkuutta löytyi, mutta katsomaan ei päässyt. Käytäntö oli patas todistaja.
"Älä selitä enää, munaat vain itsesi. "
Kyllä sinä olet munannut itsesi jo puolenkymmentä viestiä sitten kun aloitit itsesi toistamisen. Minä jatkan pelkästä mielenkiinnosta siihen, kuinka monta kertaa pystyt sanomaan saman asian hieman eri tavalla. Mitään uutta sisältöä et ole sanomisiisi pystynyt loihtimaan siitä kun jankutus alkoi :)
"Todistetta on käytännössä ihan riittämiin, mutta sinulle se ei tunnu kelpaavan. "
No voisitko alkaa osoittamaan sitä käytännön todistetta, jos sitä muka on olemassa? Alahan luetella vaikka kuka kielsi suomalaisia palaamasta alueelle jatkosodan päättymisen jälkeen, kuka suomalaisista oli sinne palaamassa jne. Käytännön esimerkit kyllä kelpaavat, antaapa tulla?
"Karjalan tyhjennys alkoi ensimmäisen kerran 1939, jolloin suurvallan totalitarismin ja hyökkäyksen pakottamana väestä pakeni muuhun Suomeen."
Taas poukkoilet ajassa edestakaisin kuin päätön kana. Koita nyt pysyä siinä jatkosodan tuloksessa, sehän se voimaan jäi. Talvisodassa paenneet kun palasivatkin alueelle.
"Totalitarismin lopputuloksena 1944: Karjalan alkuperäisväestö joutui muuttamaan kotiseuduiltaan"
Kyllä se edelleen oli sotaa, eikä yksipuolista totalitarismia. Suomikin soti tatalitarismin puolella totalitarismia vastaan.
"pääsemättä takaisin ja tilalle asutettiin väkeä ihan muualta = etninen puhdistus. "
Sinä et siis ihan oikeasti tajua mitä on etninen puhdistus. Se ei vieläkään ole jonkin tapahtuman seuraus vaan se on se jokin tapahtuma. Sitä jotakin tapahtumaa ei tapahtunut, joten seurauskaan ei voi olla sitä.
"Vastaansanomattomasti. "
Älä naurata, mahaan sattuu :)
"Ei tarvitse tarjota edes. Todisteeksi riittää piikkilanka-aita, jonka yli ei ollut menemistä kuin vasta 60-luvulla. "
Mutta oliko niitä menijöitä ennen kuin se piikkilanka sinne laitettiin? Ei ollut, ja se piikkilankakin tuli rajalle ihan niin kuin muillekin rajoille. Ei se piikkilanka alueelle paluuta estänyt vaan haluttomuus palata.
"Minä olen myös. Halukkuutta löytyi, mutta katsomaan ei päässyt. Käytäntö oli patas todistaja. "
Paskat sinä mitään ole "haastatellut" :)
Nostalgiamatkailijoita alueelle varmasti löytyi, mutta puhe olikin halusta muuttaa takaisin kotiseuduilleen.
Koitappa nyt ottaa itseäsi niskasta kiinni ja kehitä vähän lisää sisältöä tuohon etniseen puhdistukseesi. Alat käydä jo vähän tylsäksi ;)
No voisitko alkaa osoittamaan sitä käytännön todistetta, jos sitä muka on olemassa? Alahan luetella vaikka kuka kielsi suomalaisia palaamasta alueelle jatkosodan päättymisen jälkeen, kuka suomalaisista oli sinne palaamassa jne. Käytännön esimerkit kyllä kelpaavat, antaapa tulla?"
NL kielsi, koska ei päästänyt evakkoja vierailemaan sodan jälkeen kotiseuduillaan. Vai oletko kuullut, että sodan jälkeen olisi päästetty evakoita pistäytymään kotiseuduilleen?
"Taas poukkoilet ajassa edestakaisin kuin päätön kana. Koita nyt pysyä siinä jatkosodan tuloksessa, sehän se voimaan jäi. Talvisodassa paenneet kun palasivatkin alueelle."
No missähän mahtoivat välillä käydä? :D Vapaaehtoisesti kalassa muussa Suomessa vai?
"pääsemättä takaisin ja tilalle asutettiin väkeä ihan muualta = etninen puhdistus. "
"Sinä et siis ihan oikeasti tajua mitä on etninen puhdistus. Se ei vieläkään ole jonkin tapahtuman seuraus vaan se on se jokin tapahtuma. Sitä jotakin tapahtumaa ei tapahtunut, joten seurauskaan ei voi olla sitä."
Älä nyt sanoissasi sekaisin mene. :D
"utta oliko niitä menijöitä ennen kuin se piikkilanka sinne laitettiin? Ei ollut, ja se piikkilankakin tuli rajalle ihan niin kuin muillekin rajoille. Ei se piikkilanka alueelle paluuta estänyt vaan haluttomuus palata."
Oli, mutta ei päästetty. Piste.
"Minä olen myös. Halukkuutta löytyi, mutta katsomaan ei päässyt. Käytäntö oli patas todistaja. "
Paskat sinä mitään ole "haastatellut" :)
Nostalgiamatkailijoita alueelle varmasti löytyi, mutta puhe olikin halusta muuttaa takaisin kotiseuduilleen."
Paskat sinä mitään haastatellut olet.
"NL kielsi, koska ei päästänyt evakkoja vierailemaan sodan jälkeen kotiseuduillaan. Vai oletko kuullut, että sodan jälkeen olisi päästetty evakoita pistäytymään kotiseuduilleen? "
En ole edes kuullut, että evakot olisivat olleet menossa kotiseudulleen. Mitä se sinäkin nyt hölttäilet ja alat jostain kotiseudulla vierailusta höpistä kun koko ajan on ollut puhe alueelle takaisin muuttamisesta.
"No missähän mahtoivat välillä käydä? :D Vapaaehtoisesti kalassa muussa Suomessa vai? "
Joko menee hermot? Mietippä tätäkin viestiäsi, mitä uutta annettavaa sinulla siinä oli? Mitä sellaista kirjoitit, mitä et ole jo edellisissä viesteissä jollain toisella tapaa jo hokenut? Kannattaisi sinunkin harkita sitä välillä kalassa käyntiä ihan tosissaan ;)
"Älä nyt sanoissasi sekaisin mene. :D "
Se vain näyttää siltä sanasokean silmiin. Koita nyt ymmärtää mitä se etninen puhdistus on. Se ei ole minkään toiminnan seuraus vaan se on toimintaa. Onko tosiaan liian vaikea ajatuskuvio?
"Oli, mutta ei päästetty. Piste."
Turha jaella itselleen pisteitä kun ei mitään ole todistanut. Kuka ei päästänyt, kuka oli muuttamassa, tuleeko sitä tietoa vai yhäkö pitää vain uskoa kun sinä sanot asian oleen niin? Ei usko erkkikään :D
"Paskat sinä mitään haastatellut olet. "
Paria kirjaa varten varmaan satoja evakoita. Mikä on oma kokemuspiirisi, gallup hoitolaitoksessasi?
"En ole edes kuullut, että evakot olisivat olleet menossa kotiseudulleen. Mitä se sinäkin nyt hölttäilet ja alat jostain kotiseudulla vierailusta höpistä kun koko ajan on ollut puhe alueelle takaisin muuttamisesta."
Kannattaisi olla kuulolla joskus. Ja hereillä :D
"Joko menee hermot? Mietippä tätäkin viestiäsi, mitä uutta annettavaa sinulla siinä oli? Mitä sellaista kirjoitit, mitä et ole jo edellisissä viesteissä jollain toisella tapaa jo hokenut? Kannattaisi sinunkin harkita sitä välillä kalassa käyntiä ihan tosissaan ;)"
Väität siis, että 1939 evakot lähtivät vapaaehtoisesti muuhun Suomeen?
"Oli, mutta ei päästetty. Piste."
Turha jaella itselleen pisteitä kun ei mitään ole todistanut. Kuka ei päästänyt, kuka oli muuttamassa, tuleeko sitä tietoa vai yhäkö pitää vain uskoa kun sinä sanot asian oleen niin? Ei usko erkkikään :D
Olet uskomaton pelle, ei voi muuta sanoa :D
"Paskat sinä mitään haastatellut olet. "
Paria kirjaa varten varmaan satoja evakoita. Mikä on oma kokemuspiirisi, gallup hoitolaitoksessasi?"
Miksi sinua muka pitäisi uskoa? Vaadit toista osoittamaan väitteet, mutta itse et ole valmis osoittaman mitään?
"Kannattaisi olla kuulolla joskus. Ja hereillä :D"
Nyt sinä nukahdit ihan totaalisesti. Yhtäkkiä kyse onkin jostain vierailumahdollisuudesta entisillä kotiseuduillaan kun alunperin väitettiin, ettei sinne sodan jälkeen päässyt muuttamaan. Tarkkavaisuutesi lerpahti :)
"Väität siis, että 1939 evakot lähtivät vapaaehtoisesti muuhun Suomeen? "
No mistähän sinä tuonkin viestin nyt sait?
"Olet uskomaton pelle, ei voi muuta sanoa :D "
Kyllä pelle pellen tuntee, ja koira koiran.
"Miksi sinua muka pitäisi uskoa? Vaadit toista osoittamaan väitteet, mutta itse et ole valmis osoittaman mitään? "
Tässä palataan taas Karjalan palauttajien keskustelukulttuurin perusajatukseen. Karjalan palauttajat saavat väittää mitä vaan, vastapuolen tehtävä on osoittaa heidän väitteensä jopa oikeiksi - he itse eivät sitä viitsi tai osaa tehdä. Kelaahan keskustelua takaisin päin ja yritä saada kiinni siitä mistä keskusteltiin ja kuka väitti mitä alunperin.
Pelle ;)
"Miksi sinua muka pitäisi uskoa? Vaadit toista osoittamaan väitteet, mutta itse et ole valmis osoittaman mitään? "
Tässä palataan taas Karjalan palauttajien keskustelukulttuurin perusajatukseen. Karjalan palauttajat saavat väittää mitä vaan, vastapuolen tehtävä on osoittaa heidän väitteensä jopa oikeiksi - he itse eivät sitä viitsi tai osaa tehdä. Kelaahan keskustelua takaisin päin ja yritä saada kiinni siitä mistä keskusteltiin ja kuka väitti mitä alunperin."
Miksi palautuksen vastustajat saavat väittää mitä vain? Sinäkin väität haastatelleesi evakkoja oikein urakalla? Miksi sinun ei tarvitse todistaa väittäämääsi, mutta minun tarvitsee, ?
”Sepitetty uhrius, todellisten urhikokemusten liioittelu ja henkilökohtaisen tai ryhmäidentiteetin rakentaminen uhrina olemisen ympärille ovat pohjimmiltaan keinoja välttää omia vastuuta ja velvollisuuksia. Kärsimystensä kautta uhri kohoaa tilivelvollisuuden yläpuolelle. Riittävän pitkälle vietynä kilvoittelu uhrin statuksesta johtaa tilanteeseen, jossa älyllisen dialogin sijaan keskitytään syyllisten etsimiseen, vainoharhaisten syytösten ympäriinsä roiskimiseen ja omaa passiivisuutta oikeuttavien tekosyiden keksimiseen.”
Tuo soveltunee oikein hyvin ainakin kaikkiin vuoden 1918 ”Uralin perhostyyppisiä” asioita vatvoviin.
"Tuo soveltunee oikein hyvin ainakin kaikkiin vuoden 1918 ”Uralin perhostyyppisiä” asioita vatvoviin."
Moneen muuhunkin "uhriin" :)
"Riittävän pitkälle vietynä kilvoittelu uhrin statuksesta (pakolainen) johtaa tilanteeseen, jossa älyllisen dialogin sijaan keskitytään syyllisten (vasurit) etsimiseen, vainoharhaisten syytösten ympäriinsä roiskimiseen (vasurien takia omaisuus menettiin Karjalaan) ja omaa passiivisuutta oikeuttavien tekosyiden keksimiseen (miksei kukaan ole tehnyt mitään?)"
"Riittävän pitkälle vietynä kilvoittelu uhrin statuksesta (pakolainen) johtaa tilanteeseen, jossa älyllisen dialogin sijaan keskitytään syyllisten (vasurit) etsimiseen, vainoharhaisten syytösten ympäriinsä roiskimiseen (vasurien takia omaisuus menettiin Karjalaan) ja omaa passiivisuutta oikeuttavien tekosyiden keksimiseen (miksei kukaan ole tehnyt mitään?)"
Väitätkö, että kommunistien (vasurit) hallinto ei hyökännyt sotaa julistamatta Suomeen 30.11.39, minkä seurauksena pakkoluovutetut alueet menetettiin, ja että Kominternin (vasurien päämaja) ylimpään johtoon ja Stalinin (vasuri) läheisimpiin avustajiin kuulunut Otto Ville Kuusinen (vasuri) ja hänen johtamansa Suomen Kommunistinen Puolue (vasurit), ei tukenut ja avustanut Stalinia (vasuri)Suomen laillista hallitusta ja maanpuolustajia vastaan?
Oletko sitä mieltä, että sotaa pakenevat siviilit (pakolaiset), eivät olisi saaneet paeta suurvallan toimeenpanemaa väkivaltaa, vaan heidän olisi pitänyt jäädä odottamaan kommunisteja (vasurit) ja heidän Siperian kyydityksiään (v. 1939 alusta alkaen "rikokset ihmiskuntaa vastaan" ), jota he (vasurit) olivat harjoittaneet bolshevikkivallankumouksesta alkaen?
Oletko sitä mieltä, että kun tuo em. kansainvälisen oikeuden 1945 säätämä virallinen ja koskaan vanhenematon rikosnimike ulotettiin koskemaan vuoden 1939 alun jälkeen tapahtuneita rikoksia, niin suomalaisilla sotaa paenneilla siviileillä (pakolaiset)ei kuitenkaan koskaan ole mitään oikeutta perätä tuon rikoksen seurauksena menetettyjä oikeuksiaan?
Entä lahjoittivatko pakkoluovutetulta alueelta paenneet (pakolaiset) mielestäsi omaisuutensa kommunistien (vasurit) hallinnolle, kun he eivät sodan jälkeen palanneet koteihinsa nauttimaan rauhassa omaisuudestaan, vaan kommunistihallinto (vasurit) venäläisti heidän kotiseutunsa ja kotinsa ja ryösti heidän omaisuutensa?
Tuon kysymyksen passiivisuudesta voit esittää esim. Markku Laukkaselle, joka Karjalan Liiton johtohahmona peräsi meiltä ruohonjuuritason kansalaisilta oikeudenpäätöstä suomalaisten omistusoikeudesta tai muille yhteiskunnan päättäjille, joiden vallassa olisi todella ollut tehdä asialle jotakin. Karjala-aktivistit ovat sen sijaan toimineet ja koettaneet viedä asioita eteenpäin Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen, ja minäkin olen tehnyt ainakin vähän jotakin, vaikka en ole ollut toiminnassa mukana muutamaa vuotta enempää.
Itse asiassa 1939-44 kuoli vielä paljon enemmän ihmisiä, mutta nämä kuvottavat "pakolaiset" jaksavat vain ruikuttaa isovanhempiensa taloudellisista menetyksistä, joita ei korvattu täysimääräisesti. Hyi helvetti!
Tarkoitin tuossa yhteydessä vasureilla lähinnä näitä kotimaisia, joita Hölttä syyttää kaikesta mahdollisesta ja mahdottomasta.
Vai onko Höltälle kotimaiset vasurit (kommarit & demarit) yhtä kuin Neuvostoliiton "vasurit"?
Kaikki, jotka uskaltavat olla eri mieltä, ovat vasureita, eivät yksin demarit ja kommarit. Toisaalta kaikki kommaritkaan eivät ole vasureita, esimerkiksi Markku Fredmanhan on samaa mieltä Höltän kanssa niin kauan kuin saa siitä rahaa.
Demarihistoriaa 29.1.1918:
”Venäjän vallankumouksellisen köyhälistön hallitus tervehtii sydämellisesti Suomen uutta sosialistista hallitusta. Kun Suomen sosialidemokraatit tuonnoin kävivät pyytämässä Suomen riippumattomuuden tunnustamista, kannatimme sitä luottaen siihen, ettei kuluisi pitkää aikaa, kun Suomen köyhälistö astuisi vallankumoukselliseen taisteluun ja ottaisi maansa ohjat käsiinsä.
Toiveet toteutuivat pikemmin kuin osattiin odottaakaan. Yhteiskunnallista vallankumousta ei, kuten tiedämme, voida kovinkaan pitkälle toteuttaa yksityisissä maissa eikä pikkukansojen voimilla, vaan on se oleva kansainvälinen. Siksi on iloista ja rohkaisevaa aina se, kun porvarisvallan ketjusta katkeaa rengas lisää. Se on uusi sysäys kansoille astua sosialistiseen kumoustaisteluun. Venäjän veljeshallitus toivoo, että suomalaiset toverit voisivat aletun taistelunsa viedä onnelliseen tulokseen, ja lupaa kaiken kannatuksensa taistelussa porvaristoa vastaan, joka kuuluen kansainväliseen riistäjäluokkaan on työväen vihollinen.” (histdoc.net/ Lähde: "Suomen työväen vallankumous. Arviota ja itsekritiikkiä." Kustannusosuuskunta Kirja, Leningrad 1928. Painettu Petroskoissa.)
60-luvun jälkeistä demari- ja vasurihistoriaa:
”Professori Dag Anckar teki aikoinaan väitöskirjan, jossa todisti, että 60-luvun sosiaalidemokraattisen liikkeen silloinen nuori polvi siirtyi jo 1960-luvun puolessa välissä kansandemokraattien ja kommunistien kanssa samaan poliittiseen koulukuntaan, jonka periaate oli, että Suomen politiikan tulee noudattaa Neuvostoliiton etua ja yhtyä Neuvostoliiton käsityskantoihin.
Tämän jälkeen siirryttiin noudattamaan NKP:n kansainvälisen osaston päällikön 1. sijaisen ja Neuvostoliiton Helsingin-suurlähettiläs Aleksei Beljakovin menettelytapaohjelmaa, jossa keino siirtyä rauhanomaisesti sosialismiin oli pysyvä vasemmiston ja keskustan hallitus ja oikeiston pysyvä eristäminen. (Kimmo Rentola: Vallankumouksen aave, Keuruu 2005)
Tämä myös näkyi punamulta-hallituksina, jolloin oikeisto jäi pysyvästi oppositioon.
Rentola mainitsee kirjassaan, kuinka yhden kansaedustajan kerrottiin sanoneen, että sidos Moskovaan oli tuolloin yhtä tiukka kuin Stalinin aikana. Ajatuksena oli vähitellen ”sitoa maamme taloudellisesti ja poliittisesti NL:n vanaveteen niin tiiviisti, ettei minkäänlaista paluuta aikaisemman laatuiseen poliittiseen harhailuun sisäpolitiikankaan alalla enää ole.”
Komintern tai Kreml – samapa tuo mikä sen kommunistien (vasureiden) päämajan nimi oli. Pääasia näyttää olleen, että perusideologia pysyi samana.
Karjalan pakolaiset ovat siis todellisuudessa demareiden uhreja :)
Olet tuominnut vasureiksi ja Neuvostoliiton kätyreiksi myös kaikki ennen 60-lukua vaikuttaneet
merkittävimmät suomalaiset oikeustieteilijät, koska he sattuivat olemaan eri mieltä sinun kanssasi.
Missä minä tuossa "linkoamassasi" lainauksessa "julistan", että "kansainvälisen oikeuden professorin Erik Castrénin kansainvälisen oikeuden oppikirja on kansainvälisen oikeuden vastainen"?
Vastaan puolestasi: en missään siitä yksinkertaisesta syystä, etten ennen tätä sananvaihtoa ole tiennyt, että Castrén on kansainvälisen oikeuden professori enkä sitä, että hän on kirjoittanut kansainvälisen oikeuden oppikirjan.
Mitäs jos menisitte välillä "jäähylle" auringonpaisteeseen, niin laskee tuo näköjään taas vallan saanut otsasuonien ylenpalttinen pullistelu pelkästä närkästyksestä, kun joku uskaltaa olla eri mieltä kuin "virallinen Suomi". Tämänkin näppiksen äärellä kun pitäisi välillä keskittyä myös ihan oikean työn tekemiseen, eikä vain väitellä teidän huuhaa-nimimerkkien kanssa. Hauskaa päivän jatkoa! :)
"Missä minä tuossa "linkoamassasi" lainauksessa "julistan", että "kansainvälisen oikeuden professorin Erik Castrénin kansainvälisen oikeuden oppikirja on kansainvälisen oikeuden vastainen"?
Vastaan puolestasi: en missään siitä yksinkertaisesta syystä, etten ennen tätä sananvaihtoa ole tiennyt, että Castrén on kansainvälisen oikeuden professori enkä sitä, että hän on kirjoittanut kansainvälisen oikeuden oppikirjan."
Sinulle oli kuitenkin kerrottu, että kyseessä oli Erik Castrénin kirja 'Kansainvälinen oikeusseuraanto'. Ei tullut mieleen ottaa selville tai edes vähän ajatella ennen kommentointia.
Ja mikä vitun "virallinen Suomi"?
"Missä minä tuossa "linkoamassasi" lainauksessa "julistan", että "kansainvälisen oikeuden professorin Erik Castrénin kansainvälisen oikeuden oppikirja on kansainvälisen oikeuden vastainen"?
Vastaan puolestasi: en missään siitä yksinkertaisesta syystä, etten ennen tätä sananvaihtoa ole tiennyt, että Castrén on kansainvälisen oikeuden professori enkä sitä, että hän on kirjoittanut kansainvälisen oikeuden oppikirjan. "
No hohhoo. Ai että tekstin sisältö muuttaa merkitystään kun sen arvostelijalle selviää tekstin kirjoittaneen oppiarvo? Jos ei tiedä kuka tekstin on kirjoittanut niin sen voi surutta julistaa vaikka "kansainvälisen oikeuden vastaiseksi".
Niinpä niin, mutta ei tuossa todista muuta kuin oman tietämättömyytensä itse asiaan nähden.
"Tämänkin näppiksen äärellä kun pitäisi välillä keskittyä myös ihan oikean työn tekemiseen, eikä vain väitellä teidän huuhaa-nimimerkkien kanssa. Hauskaa päivän jatkoa! :) "
Nyyhkyti nyyhkyti. Ainoa huuhaa-nimimerkki tässä näyttää olevan "Tuula Hölttä".
"Vielä vähän aikaa sitten kuvittelit Pariisin rauhansopimuksessa peräti olevan artiklan, jolla kiltti Joe-setä palauttaa karjalaisten omaisuuden."
Pariisin rauhansopimuksessa on 27. artikla, jonka mukaan ”Suomen kansalaisten oikeudet, kuin myös suomalaisten juriidisten henkilöiden oikeudet, jotka koskevat suomalaista omaisuutta tai muita suomalaisia varoja Liittoutuneiden ja Liittyneiden Valtojen alueella, on saatettava entiselleen tämän sopimuksen tultua voimaan, mikäli näitä oikeuksia on rajoitettu sen johdosta, että Suomi osallistui sotaan Saksan rinnalla.”
Koko rauhansopimus solmittiin ”katsoen siihen, että Suomi, tultuaan Hitlerin Saksan liittolaiseksi ja osallistuttuaan sen rinnalla sotaan… ” Pariisin rauhansopimuksen seurauksena Neuvostoliitto otti itselleen jo kesästä -40 asti vaatimansa Petsamon nikkeleineen, joten ainakin Petsamo jouduttiin luovuttamaan Neuvostoliitolle ”sen johdosta, että Suomi osallistui sotaan Saksan rinnalla”, mutta Petsamon alueella olleita suomalaista omaisuutta koskevia oikeuksia ei koskaan palautettu ennalleen vastoin rauhansopimuksen ehtoja.
Eduskunta oli -41 yksimielisesti hyväksynyt myös Moskovan rauhassa pakkoluovutettujen alueiden liittämisen takaisin Suomen valtioon. Tällä asialla voi tietysti spekuloida, kun takaisin liittämisellä ei ollut kansainvälistä hyväksyntää, mutta ei ollut Neuvostoliiton 30.11.39 aloittaman hyökkäyssodan seurauksena syntyneellä rajamuutoksellakaan.
Totesit tuolla aiemmassa viestissä, että ”Alueelle jäädessään suomalaiset olisivat tietysti joutuneet noudattamaan Neuvostoliiton lakeja, eivät omiaan.” Kuinka rauhansopimuksen artikla suomalaisten oikeuksien ennalleen saattamisesta olisi ollut mahdollista tuon toteamuksesi mukaan?
Koko 40-luvun kansainvälisen oikeuden vastainen (tämän päivän tulkinnan mukaan) rauhansopimusvyyhti on pelkkää "kiltin Joe-sedän" ja kiltin "Otto Ville -sedän" ristiriitaista sanahelinää, jonka avulla vain vaivoin voi peittää sen tosiasian, että suurvallan tavoite oli 30.11.39 alkaen tämä: ”Kommunistinen puolue ei ollutkaan virallisesti luopunut maailmanvallankumouksen ideasta ja pyrkimyksistään lisätä neuvostotasavaltojen lukumäärää. Välineenä oli puna-armeija, joka vain täyttäisi kansainvälisen velvollisuutensa viedessään kommunismin naapurimaihin.” (Venäläistutkija Mihail Semirjaga) ja samalla suomalaisten omaisuuden ryöstö, kuten muissakin sen "ystävällismielisen vapauttamisen kohteeksi" joutuneissa itsenäisissä valtioissa.
Rauhansopimuksen 27. artikla ei tarkoita suomalaisten luovuttamalle alueelle jäänyttä omaisuutta vaan liittoutuneiden alueella ennen sotaa ollutta suomalaisomaisuutta, jonka liittoutuneet sodan aikana takavarikoivat tms.
Jos pykälä tarkoittaisi sitä mitä Hölttä lahjakkaasti asioita sekoittamalla väittää sen tarkoittavan niin Karjalassa olisi ollut hullunkurinen tilanne sodan jälkeen: Neuvostoliiton perustuslaki kieltää yksityisen omistuksen, mutta Suomen luovuttamilla alueilla se olisi rauhansopimuksen pykälän perusteella ollut sallittua.
Tekikö Neuvostoliitto todellakin perustuslakinsa vastaisia sopimuksia? Uskoo ken tahtoo. Todellisuudessa kyse on Höltän & kumpp. epätoivoisesta yrityksestä löytää ja säveltää porsaanreikiä ja selityksiä rivien välistä kun varsinaisesta htekstistä ei ole apua.
"Rauhansopimuksen 27. artikla ei tarkoita suomalaisten luovuttamalle alueelle jäänyttä omaisuutta vaan liittoutuneiden alueella ennen sotaa ollutta suomalaisomaisuutta, jonka liittoutuneet sodan aikana takavarikoivat tms."
...mitä urputat, sopimustekstin mukaan:
Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liitto, Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin Yhdistynyt Kuningaskunta, Australia, Valko-Venäjän Sosialistinen Neuvostotasavalta, Kanada, Tsekkoslovakia, Intia, Uusi-Seelanti, Ukrainan Sosialistinen Neuvostotasavalta ja Etelä-Afrikan Unioni, valtioina, jotka ovat sodassa Suomen kanssa ja jotka huomattavin sotavoimin aktiivisesti osallistuivat sotaan eurooppalaisia vihollisvaltoja vastaan, ja joista jäljempänä käytetään nimitystä "Liittoutuneet ja Liittyneet Vallat"....
27. artikla ei millään tavalla rajaa Neuvostoliittoa "liittoutuneiden ja liittyneiden valtojen" ulkopuolelle.
Käytännössä 27. pykälää sovellettiin sen omaisuuden palauttamisessa juuri niin kuin siinä lukee, mm. Englantiin takavarikoidut laivat palautettiin. Neuvostoliiton alueella suomalaista yksityisomistusta ei ennen sotaa ollut (koska perustuslaki sellaisen kielsi) joten mitään palautettavaakaan ei luonnollisesti löytynyt. Luovutetuilla alueilla entistä suomalaista yksityisomistusta ei voinut palauttaa, koska perustuslaki sen kielsi.
Neuvostoliitto ei todellakaan tehnyt perustuslakinsa vastaisia sopimuksia, eikä ne sellaisiksi omia tulkintaja urputtamalla vieläkään muutu.
...ettei Tuula Hölttä sattunut vaikuttamaan heti rauhansopimuksen syntymisen jälkeen kun sitä alettiin käytännössä toteuttaa. Tuula olisi voinut huomauttaa Suomen ja NL:n päättäjille, että unohtivat palauttaa suomalaisten yksityisomistuksen Karjalassa, vaikka olivat sen itse ihan sopimukseen kirjanneet. Mitenkähän se tuolla lailla unohtui? Vai johtuisikohan oikesti kuitenkin siitä, ettei 27. artikla todellakaan koskenut Karjalan kiinteistöjä....?
Ajatella, että meni 60 vuotta ennen kuin eräs Tuula Hölttä tuli ajatelleeksi koko asiaa!
Jännityksellä odotan, mitä muuta Hölttä Pariisin rauhansopimuksesta vielä löytää. Tiedä vaikka ne sotakorvauksetkin olisi alunperin pitänyt maksaa Suomelle....
Laittoiko kiltti Joe-setä rauhansopimukseen artiklan karjalaisten omaisuuden palauttamisesta vai ei?
Jos todella väität niin, olet kyllä neuvostomyönteisempi kuin ne joita neuvostomyönteisyydestä syytät.
"En ole löytänyt halukkuutta palata, enkä kieltoja heti sodan jälkeen, joten turhaan väität että niitä olisi ollut, jos et pysty niitä todentamaan."
Kysymys paluuoikeudesta kotiseudulle oli sodan jälkeen valtioiden välinen kysymys aivan kuten nyt EIT:ssa vireillä olevat omistusoikeuskysymyksetkin. Jos valtioiden edustajat eivät edes neuvotelleet asiasta sodan jälkeen, vaikka asia ilmeisesti länsiliittoutuneiden vaatimuksesta kirjattiin Pariisin rauhansopimukseen, kysymys on pakkoluovutetulta alueelta paenneiden oikeuksien loukkauksesta.
Sama välinpitämättömyys pakkoluovutetuilta alueilta paenneiden oikeuksia kohtaan on jatkunut koko sodan jälkeisen ajan, enkä ihmettele ollenkaan, että Loizidoun asianajajana EIT:ssa toiminut oli sitä mieltä, ettei hän sulkisi pois sitäkään mahdollisuutta, että EIT-valitus kohdistuisi myös Suomen valtioon.
Karjalaiset odottivat sodan jälkeen pääsyä kotiin. Kun et ole asiaa keneltäkään kuullut ja koti-ikävä on sinulle ilmeisen tuntematon käsite, niin tässä pieni näyte isomammani kirjeestä 17.6.1945: ”Täällä on vielä melkein kaikki siirtolaiset siinä uskossa, että vielä päästään kotiin, mutta minusta alkaa tuntua siltä ettei sinne voi tätä menoa olla toivoakaan, ainakaan lähiaikoina…”
Jos Neuvostoliitto kerran sitoutui Pariisin rauhansopimuksessa peräti palauttamaan karjalaisten omaisuuden, niin toki se olisi sallinut karjalaisten paluunkin. Mitä iloa siitä omaisuudesta muuten olisi ollut?
Ehkä ihan pieni konsistenssi omissa väitteissä olisi paikallaan. Samoin ei ehkä kannata julistaa Neuvostoliiton ystäviksi niitä, jotka eivät näe Pariisin rauhansopimusta noin tarkoitushakuisesti kilttinä ja hyvänä.
Toiveet ajalta ennen rauhansopimuksen syntymistä rajan siirtymisestä takaisin entisille paikoilleen on vähän eri asia kuin palaaminen kotiin Neuvostoliiton alueelle.
Löytyykö isomammam kirjeistä halua "palata" Neuvostoliittoon?
"Jos Neuvostoliitto kerran sitoutui Pariisin rauhansopimuksessa peräti palauttamaan karjalaisten omaisuuden, niin toki se olisi sallinut karjalaisten paluunkin."
On kertakaikkisen liikuttavaa tuo usko siihen, että mikään Stalinin (tai nykyisen Venäjänkään) allekirjoittama pumaga olisi ollut todella praktika eli toimittaisiin sopimusten mukaan.
Viimeaikaisista muistuu ensiksi mieleen Saimaan kanavan 300 000 euron vuosivuokrasopimukseen sisältymättömät ja suomalaisten veronmaksajien rasituksia nostavat väylä- ja merikanavamaksut, joita vain alettiin periä huolimatta siitä, että ne eivät kuuluneet sopimukseen, samoin Kronstadtin sataman Moby Dick –kaappaus ja viimeisimpänä Ruukki Groupille annettujen lupausten pettäminen. Kirjoitin jo aiemmin KareliaForumille, että mielestäni Ruukki Group pelaa vastoin kaikkea järkevyyttä investointisuunnitelmillaan ”upporikasta ja rutiköyhää”, mutta että kun kysymys on yksityisfirmasta, se vastaa itse tappioistaan.
Yhä kuitenkin pieni valtaeliitin puoluebyrokraattinen Suomi jaksaa oman valtansa ylläpitämiseksi suitsuttaa itäisen halpamaan Suomelle muka antamia mahdollisuuksia huolimatta suomalaisyrityksiltä puuttuvasta investointisuojasta. Meidän omaisuutemme ryöstettiin, me maksoimme aiheettomat sotakorvaukset, me alistuimme bilateraalisen kaupan maailmanmarkkinahintoja kalliimpaan öljyyn, 135% alkuperäistä suunnitelmaa kalliimpiin sähkövetureihin, jotka olisi voitu valmistaa Suomessa, mutta tilattiin Neuvostoliitosta, kun Suomen ”kansallinen” [ei siis taloudellinen] etu sitä vaati ja ydinvoimaloihin, jotka tilattiin idästä, kun Kremlin mielestä ei ollut suotavaa, että ostopäätökset olisi tehty tarjousten perusteella. Meille kasvoivat ”viljavuoret”, vaikka Suomi ei ole koskaan ollut ainakaan rukiin osalta todella edes omavarainen, kun valtio määräsi, kuinka paljon myytäviin viljatuotteisiin piti sisällyttää bilateraalisen kaupan piiriin kuuluvaa tuontiviljaa, ja kielsi asetuksella ilmoittamasta viljan alkuperää.
Bilateraalinen idänkauppa realisoitui Neuvostoliiton hajotessa, jolloin Neuvostoliitto jäi Suomen valtiolle velkaa n. 600 miljoonaa euroa. Tämän velan ydinasesuurvalta-Venäjä ”maksoi”, kun Suomi samalla lahjoitti sille vastikkeettomasti valtion budjetista miltei 250 miljoonaa euroa lähialueyhteistyötukena. Osa Venäjän velasta kuitattiin ilmeisesti ”ekokonversiona”, joka tarkoittaa Venäjän maaperälle rakennettuja ekologisia hankkeita, jotka Suomen valtio rahoitti, ja joiden hinnalla se sitten kuittasi velkaa Venäjän maksamaksi. Neuvostoliitto jäi suurin piirtein tuon 600 miljoonaa euroa velkaa myös yksityisille, joista suurimpia velkojia olivat liikepankit. Tästä velasta saatiin takaisin vain n. 30% ja loppu jäi kansantalouden luottotappioksi. Vastaava ”mahdollisuuksien realisointi” koettiin 1998, kun Venäjä revalvoi ruplan miltei 70%.
Ja yhä vaan Kekkosslovakian perintöä jatkava puolue-eliitti rahoittaa julkisilla varoilla soiaalidarvinististen ”hyvien yhteiskuntasuhteiden piiriin” kuuluvia ja vain heille itselleen hyötyä tuovia firmoja yhteiskunnan julkisella rahoituksella, ja unohtaa oman maan apua tarvitsevat ja köyhtyvät kansalaiset.
Tuo sitaattigeneraattorin tuotos on taas täysin EVVVK.
Palataan oleelliseen asiaan, jos kiltti Joe- setä lupasi palauttaa karjalaisten omaisuuden, ja siinä yhteydessä järjen nimessä varmaan sallia karjalaisten paluun kotiseuduilleen, mutta ei sitten noudattanut lupaustaan, miksi kiltti Joe-setä ylipäänsä meni moisen lupauksen antamaan?
Eihän sitä julistettu julkisesti todistuksena kiltin Joe-sedän hyvyydestä. Kukaan ei tiennyt siitä, ennen kuin kansaivälisen oikeuden itseoppineet asiantuntijat Jukka Kivimäki ja Tuula Hölttä huomasivat asian yli 60 vuotta myöhemmin. Kiltti Joe-setä ei saanut mitään propagandahyötyä, miksi kiltti Joe-setä ylipäänsä moisen lupauksen olisi antanut?
"Palataan oleelliseen asiaan, jos kiltti Joe- setä lupasi palauttaa karjalaisten omaisuuden, ja siinä yhteydessä järjen nimessä varmaan sallia karjalaisten paluun kotiseuduilleen, mutta ei sitten noudattanut lupaustaan, miksi kiltti Joe-setä ylipäänsä meni moisen lupauksen antamaan?"
Siksi, kun Joe-setä tiesi, että Otto Ville –sedän ja hänen apureidensa avulla tuo ryöstö onnistuisi ja toisi hänelle vielä propagandahyötyä ”suuren isänmaallisen sodan” arkkitehtina. Suurvallat eivät kiinnittäisi huomiota tavallisten pakkoluovutetuilta alueilta paenneiden etnistä vähemmistöä edustavien suomalaisten oikeuksiin, kun Suomen Kommunistinen Puoluekin halusi todistaa [Neuvostoliiton sodanuhan turvin] maailmalle Suomen demokraattisesti valitun valtiojohdon ja maanpuolustajat natsien kaltaisiksi ”hitleriläismielisiksi fascisteiksi” kuten Otto Ville –sedän propaganda oli tiedottanut.
Suomi ja sen pakkoluovutetuilta alueilta paenneet kansalaiset olivat oikeuksineen muiden Neuvostoliiton miehittämien maiden kansalaisten tavoin vain halpaa vaihtorahaa suurvaltojen [ja suomalaisten kommunistien] valtapelissä. Heidän oikeutensa ja omaisuutensa voitiin uhrata samalle alttarille, mille uhrattiin Ryti, Tanner ja kumppanit. Tilannetta luonnehti oikein hyvin sotasyyllisyystuomioiden julistamisen jälkeen Ruotsin ulkoministeri Christian Günther:
”Suomen kansa on aina saanut kantaa raskasta taakkaa. Muuan kaikkein raskaimmista on nyt laskettu sen harteille.
Maailmalla tiedetään perin vähän siitä, mitä tapahtuu pienessä kaukaisessa Suomessa. Nyt julistettuja tuomioita verrataan niihin tuomioihin, joita muualla on annettu maanpettureille ja raaoille sotarikollisille. Mutta me Ruotsissa tiedämme asian paremmin. Me ymmärrämme tämän oikeudenkäynnin ja sen tuomioiden tarkoituksen ja sisällön.
Tämän vuoksi me säilytämme vähentymättömän kunnioituksemme niitä miehiä kohtaan, jotka mieskohtaisesta velvollisuudentunnosta ovat palvelleet isänmaataan pitkien ja kovien vuosien aikana ja jotka nyt uhrataan isänmaan alttarille.”
Pariisin rauhansopimuksen virallisesti voimassapidettyjen sotasyyllisyysartiklojen voimalla on turvattu ja turvataan se, ettei sodan jäljiltä jääneitä epäoikeudenmukaisuuksia tarvitse vaivautua edes miettimään. Ketäpä kiinnostaisi ”natsien” ihmisoikeudet tai niiden korjaaminen.
"Siksi, kun Joe-setä tiesi, että Otto Ville –sedän ja hänen apureidensa avulla tuo ryöstö onnistuisi ja toisi hänelle vielä propagandahyötyä ”suuren isänmaallisen sodan” arkkitehtina. Suurvallat eivät kiinnittäisi huomiota tavallisten pakkoluovutetuilta alueilta paenneiden etnistä vähemmistöä edustavien suomalaisten oikeuksiin, kun Suomen Kommunistinen Puoluekin halusi todistaa [Neuvostoliiton sodanuhan turvin] maailmalle Suomen demokraattisesti valitun valtiojohdon ja maanpuolustajat natsien kaltaisiksi ”hitleriläismielisiksi fascisteiksi” kuten Otto Ville –sedän propaganda oli tiedottanut."
Siis mitä tämä tarkoittaa? Miten se liittyy järjettömään väitteeseen, että kiltti Joe-setä muka lupasi palauttaa omaisuuden karjalaisille?
Kerro nyt lyhyesti ja omin sanoin ihan ilman sekopäistä tajunnanvirtaa, miksi kiltti Joe-setä lupasi palauttaa karjalaisten omaisuuden.