Tuolla sivustolla on mm. kohta "Tusina faktaa mormonismista". Sen missä määrin ne ovat faktaa arvioikoon kukin seuraavasta. Esitän jotkut "faktat" lyhennettyinä:
1. Joseph Smithin kertomukset ensimmäisestä näystä eivät vastaa myöhempää virallista versiota.
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_first_vision.shtml#accts
On totta, että Joseph Smith kirjoitti näystään useita kertoja. Hän ei sanonut kaikkea kerralla.
2. Näkykivet ovat humpuukia.
Sitten ovat nämäkin humpuukia:
2. Moos. 28:30
Ja pane jumalanvastausten rintakilpeen uurim ja tummim, niin että ne ovat Aaronin sydämen päällä, hänen astuessaan Herran eteen. Ja niin kantakoon Aaron Jumalan vastaukset israelilaisille sydämensä päällä aina Herran edessä ollessaan.
3. Kuka tahansa i-mormoniegyptologi voi kertoa sinulle, että Kallisarvoisessa helmessä olevien piirrosten käännökset ovat hölynpölyä.
Tässä on selvitystä piirroksista:
http://www.google.com/custom?hl=en&safe=active&client=pub-0770184673130660&channel=7390278595&cof=FORID:1;GL:1;LBGC:336699;LC:#0000ff;VLC:#663399;GFNT:#0000ff;GIMP:#0000ff;DIV:#336699;&domains=www.jefflindsay.com;&sitesearch=www.jefflindsay.com&oe=ISO-8859-1&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=facsimiles&spell=1
Ei ole niin selvää kuin annetaan ymmärtää.
4. Tiedossa ei ole mitään Jumalan antamaa ilmoitusta, jossa hän käskisi tämän avioitua salaa toisten miesten vaimojen kanssa. Naisten raskaaksi siittäminen ei myöskään ollut tarpeellista evankeliumin palautukselle.
Vastaan: Kysymys oli henkiavioliitoista, joiden ei ollut tarkoituskaan toteutua maan päällä. Jotkut naiset halusivat varmistua iankaikkisesta puolisosta, koska heidän miehensä ei ollut temppelikelpoinen. Joseph Smithillä ei ollut lapsia muiden kuin Emmansa kanssa.
5. Jeesus Kristus antaa Mormonin kirjassa tietyt rajat siitä, mikä on ja mikä ei ole Hänen oppiaan. Nykyinen mormonikirkko hylkää ne.
Vastaan: En ole havainnut ainoatakaan sellaista asiaa. Lisävalaistusta Mormonin kirjassa esitetyistä opeista on tullut, mutta mitään ei ole hylätty.
6. Tarkastelemalla huolellisesti Mormonin kirjan käsikirjoitukseen tehtyjä merkintöjä voi selvästi nähdä, että se on kopio toisesta työstä, ei sanelua eikä käännöstä.
Vastaan: Käsikirjoitukseen on tehty vain oikeinkirjotusta koskevia muutoksia. Kopioinnit muista lähteistä on osoitettu vääriksi. Tässä tarkoitettaneen Spauldingin romaania. Jopa vastustajat Jerald ja Sandra Tanner myöntävät: "...todisteet uutta Spalding-teoriaa vastaan näyttävät nyt musertavilta..." ("Did Spalding Write the Book of Mormon?" s. 18)
7. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Aadamin ja Eevan olisi täytynyt olla olemassa kirjaimellisesti.
Vastaan: Outo väite. Myös Raamattu kertoo heistä. Ei mormonioppi ole sen kirjaimellisempaa kuin Raamatun oppikaan. Profeettamme Kimball on sanonut, että luomiskertomus on tietenkin vertauskuvallinen.
8. Aabraham ei "omakätisesti" kirjoittanut egyptiläisiä kirjoitusrullia niin kuin Abrahamin kirja alussa väitetään.
Vastaan: Mistä sen voi tietää?
9. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Jumalan olisi vaadittava erityisiä kädenpuristuksia...
Vastaan: Kirjoittaja ei tiedä, mitä Jumala vaatii. Kaikkea ei ole Raamatussa. Jumala vaatii tai on asettanut muitakin erikoisia toimituksia kuten upotuskasteen ja sakramentin nauttimisen. Jeesus oli 40 päivää maan päällä ennen taivaaseen astumistaan. Mitä hän sinä aikana teki? Siitä ei ole paljonkaan. Kirkkoisiltä on säilynyt yhtä ja toista.
Tässä on "halaistu sana" kasteista kuolleiden puolesta:
http://farms.byu.edu/display.php?id=67&table=transcript s#Anchor-10-47783
Lisäksi on temppelityössä ennen ja nyt yhtenevyyttä:
http://www.fairlds.org/FAIR_Conferences/1999_Early_Chri stian_and_Jewish_Rituals_Related_to_Temple_Practices.ht ml
http://www.fairlds.org/FAIR_Conferences/1999_Early_Chri stian_and_Jewish_Rituals_Related_to_Temple_Practices.ht ml#en17
10. Mormoniopin mukaan isä Jumala oli moniavioinen...
Vastaan: Tämä ei ole virallista oppia. Jumala hyväksyi VT:n patriarkkojen moniavioisuuden. Miksi hän ei voisi olla itsekin moniavioinen? Mittaamme liiaksi omista lähtökohdistamme Jumalan asioita.
11. On selvää, että Mormonin kirja perustuu monelta osin kuningas Jaakon raamattuversioon. Tämä versio tehtii vasta 1611, minkä vuoksi täytyy päätellä, ettei Mormonin kirja voi olla muinainen teos.
Vastaan: Kun asia on sama, on käytetty olemassa olevaa tekstiä. Käännöksen ajankohdalla ei ole mitään merkitystä.
12. Joseph Smith yritti ansaita pian pian Mormonin kirjan julkaisun jälkeen myymällä sen tekijänoikeudet.
Vastaa: Tieto on epäluotettava. Sen on sepustanut monia vuotta myöhemmin kirkkoon silloin jo vihamielisesti suhtautunut henkilö:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophets.shtml#canada
1. Joseph Smithin kertomukset ensimmäisestä näystä eivät vastaa myöhempää virallista versiota.
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_first_vision.shtml#accts
On totta, että Joseph Smith kirjoitti näystään useita kertoja. Hän ei sanonut kaikkea kerralla.
2. Näkykivet ovat humpuukia.
Sitten ovat nämäkin humpuukia:
2. Moos. 28:30
Ja pane jumalanvastausten rintakilpeen uurim ja tummim, niin että ne ovat Aaronin sydämen päällä, hänen astuessaan Herran eteen. Ja niin kantakoon Aaron Jumalan vastaukset israelilaisille sydämensä päällä aina Herran edessä ollessaan.
3. Kuka tahansa i-mormoniegyptologi voi kertoa sinulle, että Kallisarvoisessa helmessä olevien piirrosten käännökset ovat hölynpölyä.
Tässä on selvitystä piirroksista:
http://www.google.com/custom?hl=en&safe=active&client=pub-0770184673130660&channel=7390278595&cof=FORID:1;GL:1;LBGC:336699;LC:#0000ff;VLC:#663399;GFNT:#0000ff;GIMP:#0000ff;DIV:#336699;&domains=www.jefflindsay.com;&sitesearch=www.jefflindsay.com&oe=ISO-8859-1&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=facsimiles&spell=1
Ei ole niin selvää kuin annetaan ymmärtää.
4. Tiedossa ei ole mitään Jumalan antamaa ilmoitusta, jossa hän käskisi tämän avioitua salaa toisten miesten vaimojen kanssa. Naisten raskaaksi siittäminen ei myöskään ollut tarpeellista evankeliumin palautukselle.
Vastaan: Kysymys oli henkiavioliitoista, joiden ei ollut tarkoituskaan toteutua maan päällä. Jotkut naiset halusivat varmistua iankaikkisesta puolisosta, koska heidän miehensä ei ollut temppelikelpoinen. Joseph Smithillä ei ollut lapsia muiden kuin Emmansa kanssa.
5. Jeesus Kristus antaa Mormonin kirjassa tietyt rajat siitä, mikä on ja mikä ei ole Hänen oppiaan. Nykyinen mormonikirkko hylkää ne.
Vastaan: En ole havainnut ainoatakaan sellaista asiaa. Lisävalaistusta Mormonin kirjassa esitetyistä opeista on tullut, mutta mitään ei ole hylätty.
6. Tarkastelemalla huolellisesti Mormonin kirjan käsikirjoitukseen tehtyjä merkintöjä voi selvästi nähdä, että se on kopio toisesta työstä, ei sanelua eikä käännöstä.
Vastaan: Käsikirjoitukseen on tehty vain oikeinkirjotusta koskevia muutoksia. Kopioinnit muista lähteistä on osoitettu vääriksi. Tässä tarkoitettaneen Spauldingin romaania. Jopa vastustajat Jerald ja Sandra Tanner myöntävät: "...todisteet uutta Spalding-teoriaa vastaan näyttävät nyt musertavilta..." ("Did Spalding Write the Book of Mormon?" s. 18)
7. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Aadamin ja Eevan olisi täytynyt olla olemassa kirjaimellisesti.
Vastaan: Outo väite. Myös Raamattu kertoo heistä. Ei mormonioppi ole sen kirjaimellisempaa kuin Raamatun oppikaan. Profeettamme Kimball on sanonut, että luomiskertomus on tietenkin vertauskuvallinen.
8. Aabraham ei "omakätisesti" kirjoittanut egyptiläisiä kirjoitusrullia niin kuin Abrahamin kirja alussa väitetään.
Vastaan: Mistä sen voi tietää?
9. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Jumalan olisi vaadittava erityisiä kädenpuristuksia...
Vastaan: Kirjoittaja ei tiedä, mitä Jumala vaatii. Kaikkea ei ole Raamatussa. Jumala vaatii tai on asettanut muitakin erikoisia toimituksia kuten upotuskasteen ja sakramentin nauttimisen. Jeesus oli 40 päivää maan päällä ennen taivaaseen astumistaan. Mitä hän sinä aikana teki? Siitä ei ole paljonkaan. Kirkkoisiltä on säilynyt yhtä ja toista.
Tässä on "halaistu sana" kasteista kuolleiden puolesta:
http://farms.byu.edu/display.php?id=67&table=transcript s#Anchor-10-47783
Lisäksi on temppelityössä ennen ja nyt yhtenevyyttä:
http://www.fairlds.org/FAIR_Conferences/1999_Early_Chri stian_and_Jewish_Rituals_Related_to_Temple_Practices.ht ml
http://www.fairlds.org/FAIR_Conferences/1999_Early_Chri stian_and_Jewish_Rituals_Related_to_Temple_Practices.ht ml#en17
10. Mormoniopin mukaan isä Jumala oli moniavioinen...
Vastaan: Tämä ei ole virallista oppia. Jumala hyväksyi VT:n patriarkkojen moniavioisuuden. Miksi hän ei voisi olla itsekin moniavioinen? Mittaamme liiaksi omista lähtökohdistamme Jumalan asioita.
11. On selvää, että Mormonin kirja perustuu monelta osin kuningas Jaakon raamattuversioon. Tämä versio tehtii vasta 1611, minkä vuoksi täytyy päätellä, ettei Mormonin kirja voi olla muinainen teos.
Vastaan: Kun asia on sama, on käytetty olemassa olevaa tekstiä. Käännöksen ajankohdalla ei ole mitään merkitystä.
12. Joseph Smith yritti ansaita pian pian Mormonin kirjan julkaisun jälkeen myymällä sen tekijänoikeudet.
Vastaa: Tieto on epäluotettava. Sen on sepustanut monia vuotta myöhemmin kirkkoon silloin jo vihamielisesti suhtautunut henkilö:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophets.shtml#canada
Vastaukset 63
Vanhimmat
Mukavaa Tapani1, että yrität oikaista noita
mahdottomia juttuja. Sen verran voisin itse
sanoa: ne eivät todellakaan ole kirkon virallisia
sivuja. Jeesuksen Kristuksen kirkon viralliset sivut löytyvät osoitteesta:
engl. http://www.mormon.org/wecome/ tai suomeksi:
http://www.mormonit.fi
netissä?? Olen kaameen pettynyt, nenhän on aataminaikuisia juttuja, jotka on jo todistettu olevan vääriä kauan sitten. Vääriä tai vain väitöksiä, ilman todisteita!
Heheh meneepä jotkut pahasti ja helposti lankaan!
On minullekin sattuntu asioitajoista olen kertonut muilleeikä koskaan ole kertomus ollut prikulleen sama, olen jopa unohtanut mainita joitakin todellatärkeitä asioita joillekin. On myös sattunut että olen korostanut väärin joillekin ja he ovat saaneet väärän kuvan asioasta.Olen jopa ymmärtänyt kysymyksen vä¨rin ja vastaukseni on aintanut TÄYSIN väärän kuvan asiasta, tehden minut valehtelijaksi...
No nythän ne on kuvakin löytynyt ja ihan on todistettu oikeiksi... tietenkään ei ole voitu todistaa Abrahamin niitä piirtäneen, kun ei kukaan meistä oleollut paikanpäällä. Mutta JSn kautta saamme tietää mistä ne ovat kotoisin.
Vitonen oli mielenkiintointn väittämä...nojaa aikansa kutakin...
Aatami ja Eeva... jahas onkos niin että pitäisi uskoa sen olevan tarua jotta olisi kristitty??
Tekijäoikeuksista muistan ettäjotakin hämminkiä oli koska kirkko oli aivan perikadon partaalla kiitos typerän pankkiyrityksen...mitä opimme tästä... kirkko oli velkaa monilleja yritti parhaansa mukaan maksaa takaisin sillon tuli JSlle mieleen oikeuksien myynti... no joka tapauksessa Jumala säästi tekijänoikeudet kirkolla aukaisemalla muita ovia! Muistaakseni jotakin tuon tapaista tapahtui.
Kiitos todella hyvästä uudesta viestistä Tapani!
luin tuon artikkelin "Jewish rituals" etc, kun ei mitään löytynyt sopivaa edes keskiaikaisesta tarinakirjallisuudesta niin tukea haettiin Nag Hammadista ja Etiopiasta asti. Sieltä jostain tarinasta löytyi sentään "handclasp" ja olipa jossain salaopissa ollut mystisiä salasanoja.
Muusta:
2)Urim ja tummim olivat arvat,ja antoivat kyllä-ei vastauksen.Israelin uskonnossa ja sen menoissa oli paljon muutakin magiaa, jos miettii milloin ja millaiseen maailmaan se syntyi, mitä muuuta voi odottaa?
3)voisiko saada linkin egyptologien arvioille, ei lindseyhyn? Kirjoitukset ovat varmaan alan asiantuntijoiden perinpohjaisesti tutkimat,se minkä olen itse lukenut on, että tutkijat ovat täysin eri mieltä kuin Smith. Missä vaiheessa tukimus on muuttanut kantaa ja millä perustein?
Ei ole löydetty mitään vahvistusta että Abraham niminen kantaisä yleensä olisi historiallinen henkilö. Se tiedetään, että Raamatun kertomus hänestä ei voi pitää paikkaansa, siinä on paljon virheitä,kirjoittaja ei ole tuntenut sen ajan historiaa ja oloja johon on Abrahaminsa sijoittanut.
7) Aatami ja Eeva ovat tarinahenkilöitä.Raamattu kertoo myös jättiläisistä, auringon pysäyttämisestä ja väittää jopa että päivä siitä pitenisi.
8) kirjoitus voi olla marsilaisten tekemä.He ovat yhtä mahdollisia kuin Egyptissä kääröä riipustava beduiini
10) Raamatun Jumala ei ole yksi- eikä moniavioinen.
Jumlan ihmisen OMAKSI KUVAKSEEN; mieheksi ja naiseksi Hän heidät loi...
on siis pelit ja vehkeet- niinkö? Silloin kun hän ei kuule rukouksia hän voinut joutua vaikka umpisuolen leikkaukseen tai on hakemassa uutta vaimoa?
kun piti turvautua asiattomuuksiin?
että jumalalla on vaimoja kai hänellä voi olla muutkin ihmiset osat ja vaivat? Tyyliin:"Jumala hyväksyi VT:n patriarkkojen moniavioisuuden. Miksi hän ei voisi olla itsekin moniavioinen?"
Ei tue mormonien toiveita joten se on jumalanpilkkaa ja olet vain kusipäinen saatananpalvoja. Jumala on inhimillinen niiltä osin kun se tukee mormonien käytäntöjä joita muut ihmiset halveksuivat. "Se oli Jumalan tahto!!". Sitten kun yleistetään, niin sitä ei sallita, koska se yleistys ei tukisi mitä mormonit toivovat todeksi. Se on melko yksinkertaista, kreikkalaiset aikoinaan tekivät saman mutta paljon paremmin. Ne jumalat tosiaan olivat inhimillisiä, eivätkä uskovaisten projektion tuotetta
kaikki linkeissä annetut lähteet?
Niistä varmaan löydät monen eri alan asiantuntijoiden kirjoituksia.
Lindsayhan on lähinnä vain koonnut yhteen ja referoinut alan tutkimusta.
Hmm kuullostaa melko omaperäiseltä.
"Kysymys oli henkiavioliitoista, joiden ei ollut tarkoituskaan toteutua maan päällä."
No ei kyllä taivaassakaan, ainakaan Jeesuksen opetuksen mukaan jos sillä opetuksella on arvoa.
Taivaassa kun ei mennä miehelle vaan ollaan niinkuin enkelit. -Jos tunnet (jos J.Smith tunsi) raamatun kohtaa.
Sama koskee kasteita. Ei niitäkään tehdä enää taivaassa. Kaikki saadaan kohdalleen tuhatvuotisen valtakunnan aikana.
Matt. 16:19
Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet. Minkä sinä sidot maan päällä, se on sidottu taivaissa, ja minkä sinä vapautat maan päällä, se on myös taivaissa vapautettu." [Jes. 22:22; Matt. 18:18; Joh. 20:23; Ilm. 3:7]
Tämä koskee myös avioliittoa ja yleensä perhesuhteita.
Kuten Jeesus sanoi.
Hänen esimerkkikertomuksensa nainen oli maan päällä mennyt avioon... Tunnetko paikan?
Uskon ennemmin siihen mitä Jeesus sanoi kuin joku muu: taivaassa ei avioliittoja ole.
ettei taivaassa mennä miehelle. Se on tehtävä maan päällä. Tuhatvuotinen valtakunta ei ole vielä taivas.
Olemme siis samaa mieltä että taivaassa ei ole avioliittoja, aivan kuten Jeesus opetti.
siellä korotuksessa ollaan vain puolisoina. Se ilmenee tästä selvästi:
1. Kor. 11
11 Herran edessä ei kuitenkaan ole naista ilman miestä eikä miestä ilman naista,
Ihminen luotiin Jumalan kuvaksi ja kaltaiseksi, mieheksi ja naiseksi:
1. Moos. 1
26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu." [1. Moos. 5:1, 9:6; Viis. 2:23; Kol. 3:10]
27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. [1. Moos. 5:2; Matt. 19:4]
"Kenen vaimo noista seitsemästä hän siis ylösnousemuksessa on oleva? Sillä kaikkien vaimona hän on ollut." Näin Jeesukselta kysyttiin Matt. 22.
Mitä Jeesus vastasi: kenen vaimo tämän nainen tulisi olemaan, oltuaan seitsemän veljeksen kanssa naimisissa. (ei toki A.Kiven...)
johon hänet sinetöidään.
Se onkin sitten jo jotain muuta kuin Jeesuksen opetusta. Mulle riittää Jeesus, ei siihen tarvitse enää lisäillä omiaan.
Suurimpaan osaan koska mukana on niin turhaa epäilyksenkylvämistä ja oikeiden tutkimusten hylkäämistä vedoten vain mormonitoimintaan, niin poiminpas pari parasta.
3. Yksikään ei-mormoni joka on egyptologi ei väitä tuota vastaan. Vain mormonit. Jos löydät edes yhdenkin ei-mormonin, niin annahan lähteitä. Kuvaavaa ettet niitä anna.
8. Siitä että kääröt ovat ratkaisevasi uudempia. Kuvittelet siis, että Abraham kirjoitti kääröt jotka kirjoitettiin yli 1500 vuotta hänen kuolemansa jälkeen?
4. Ei ollut kyse mistään "henkiavioliitoista", vaan jopa ala-ikäiset "vaimonsa" todistivat oikeudessa Josephin käyneen naimassa öisin, ja yhden näistä teinivaimoista hän eristi maailmasta ettei tapaisi yhtään miestä missään yhteydessä.
noilla ei-mormoni-egyptologeilla. Monikohan heistä on edes tutustunut perusteluihin.
Mitä se haittaa, vaikka papyrokset olisivat jäljennöksiäkin, jos alkuperäiset ovat Aabrahamin kirjoittamia. Voivat ne olla alkuperäisiäkin.
Vääriä todistuksia on annettu Josephista lukuisia. Ei ole mitään näyttöä siitä, että hänellä olisi ollut sopimatonta suhdetta kehenkään.
Sitten sanoit että ei ole niin selvää että ei-mormoni egyptologit sanovat niinkuin he sanovat? Nyt sanot sitten toista.. Heidän ei tarvitse tutustua jokaiseen hulluun teoriaan, vaan he työskentelevät sillä materiaalilla, mitä historia on heidän käsiin jättänyt.
Mutta kun ei, nuo papyrukset sisältävät vanhoja egyptiläisiä hautajaisseremonioita, ja tämänkin sanovat egyptologit. Miksi se on niin vaikea ymmärtää?
Ja lopuksi syytät kaikkia valehtelijoiksi sitten, hieno homma. Todistajia on useita kymmeniä, jopa uskollisia mormoneita, näiden pikkutyttöjen vanhempia. Mutta koska se, mitä he sanovat, menee sinun toivomuksiasi vastaan, leimaat heidät "anti-mormoneiksi" ja valehtelijoiksi. Väsynyttä touhua.
joilla viljellään ahkerasti ja perustelematta sanoja humpuuki ja hölynpöly. Sellainen kielenkäyttö kertoo paljon enemmän käyttäjästään kuin kohteestaan.
Sivusto on kauttaaltaan asenteellinen ja sisältää puolitotuuksia, joissa höysteenä on tosiasioitakin. Kuitenkin tuohon sivustoon vastustajat vetoavat vähän väliä ja kehuvat sitä asialliseksi.
1. Näyissä on keskinäisiä ristiriitoja. Jeffin selitykset eivät nyt auta.
2. NuoKIN ovat humpuukia.
3. Humpuukia ovat. Jeffin selitykset eivät nyt auta.
4. Tuo on myöhempää selittelyä. Kyllä Smith ja Young naivat monia oikein olan takaa.
5. Paljon on muutettu.
6. Spaulding ei ollut ainoa, jolta vaikutteita on tullut.
7. Satuolentojahan nuo ovat niin Raamatussa kuin MK:ssakin.
8. Mistä voi tietää, että olisi kirjoittanut? Kumpi on todennäköisempää...?
9. Ei Jumala ole niin typerä, että vaatisi merkkejä tai kädenpuristuksia.
10. Oppi ja virallinen oppi...
11. Perustuuhan se aivan selvästi. Kuka tahansa historioitsija, kirjallisuustieteilijä tai tavallinen pulliainenkin voi sen todeta, että kopioitu on virheineen...
12. Todennäköisesti myymisyritys oli totta. Jeffin selitykset eivät nyt auta.
Et siis pystynyt osoittamaan ainuttakaan valhetta mormonismi.net-sivustolla. Jotain epätäsmällisyyttä ja asenteellisuutta korkeintaan on, mutta ei asiavirheitä.
väitteesi, että S. ja Y. naivat monia oikein olan takaa. Lähinnä tuo asento kiinnostaisi. Tuliko sinulle lyöntivirhe ja tarkoitkin oikean olan takaa? Kerropa tarkemmin, kun kerran tiedät asian varmuudella.
Jotkuthan väittävät, ettei Smith olisi nainut ylipäänsä ketään muuta kuin vaimoaan;-)
tekstistä:
>>>>>>>>Ovatko Josephin ensimmäisen vision eri versiot ristiriidassa toistensa kanssa?
On yhdeksän varhaista selvitystä ensimmäisestä visiosta, joka tulee Joseph Smithilta tai muilta, jotka kuulivat, että hän kertoo ensimmäistä visiotarinaa. Joseph Smith, se 1832:sta ja myöhäinen kirjoittivat kaksi hyvin valmistettua selvitystä vuodesta 1838, joka on versio, jonka kirkko julkaisi. Kirje Josephilta lyhyesti John Wentworthille mainitsee ensimmäisen vision; se tulostettiin ja julkaistiin vuonna 1842. Toinen luotettava selvitys on asiakirja, jonka Orson Pratt julkaisi vuonna 1840, jota Joseph ilmeisesti tuki. Erinomainen keskustelu ensimmäisistä visioselvityksistä ja niiden suhteesta toisilleen ja Richard L. Anderson antaa tallennettuja tositapauksia "Smithin todisteessa ensimmäisestä visiosta", tunnusmerkki, huhtikuu 1996, "Joseph", sivut, 10-21.
Luotettavat asiakirjat, jotka onko Joseph kirjoittanut tai on hyväksynyt, ovat ristiriidassa toistensa kanssa? Ei (mahdollinen poikkeus: yhdessä sijoittaa väärän kaupungin, on voitu mainita) mutta selvitykset keskittyvät merkittävän ja musertavan kokemuksen eri näkökohtiin. Tämä ei ole todelliset todisteet petoksesta, enää, kuin Paulin vaihtelevat selvitykset hänen ensimmäisestä visiostansa Uusi testamentissa tekevät Paulista petkuttajan. Satoja yksityiskohtia liittyy mihin tahansa merkittävään tapahtumaan historiassa tai elämässänsä ja mitä sisällytetään ja annetaan fokus, on ajattelutavan, tarkoituksien ja kirjoittajan kypsyyden funktio. Vuoden 1832 versio oli yksityinen kirjoitus, kun Joseph alkoi työskennellä kirkon historian parissa. Se keskittyi siihen, mikä on saattanut olla kaikkein tärkeimpänä nuoreen Josephiin silloin: erotettuna Kristuksen perusteella, että hänet oli anteeksiannettu hänen synneistänsä. 1832 ei puhu näkevästä Jumalan ja Kristuksen mutta mainintojen näkevästä "Herran". Vuoden 1838 selvitys puhuu näkevästä kaksi olentoa, isä ja poika, ja muistiinpanot, että isä tutustutti pojan Josephiin, sanominen "Kuule hänet"! Siitä lähtien poika, joka on ohjannut kirkkonsa entisöintiä alusta alkaen, antoi viestin. Kriitikot itkevät, virhe mutta kaksi asiakirjaa on yhteensopivaa. Jonkin jättäminen sanomatonta ei ole sama kuin ristiriitaisuus. Selvityksen myöhäisempien versioiden oli tarkoitus antaa muiden tietää luopumisesta ja kehotuksesta palauttaa Kristuksen kirkko valtaan ja ei keskustellut Josephin syntien henkilökohtaisesta näkökohdasta, jotka anteeksiannetaan.
Ilmeiset erot kronologiassa 1832:n välillä ja vuoden 1838 tilejä voidaan myös selittää eriävien yksityiskohtaisuustasojen ja tapahtumien valikoiman kannalta painottaakseen. Artikkelin mukaan Richard L.n busmannin toimesta, mormonin kirjasta kertovien kirjojen tarkastelu, volyymi 6 (1994), p.129 :
Mikään vuoden 1838 selvityksessä ei ole ristiriidassa vuoden 1832 tarinan pitkäksi venyneen kronologian kanssa. Myöhäisemmässä versiossa Joseph sanoo, että toipuminen aloitti riidan; miten kauan se kesti, ennen kuin ristiriidat puhkesivat, tai miten kauan, ennen kuin hänen kysymyksiänsä, että kärjistyi, ei osoiteta. Itse asiassa kahden kronologiat sattuisivat samaan aikaan, jos yhtä sanaa Josephin 1839-selvityksessä muutettaisiin. Jos teksti kertoisi "joskus toisen vuoden aikana meidän poistamisemme jälkeen Palmyraan" eikä "Manchesteriin meidän poistamisemme jälkeen", tarinat sekoittuisivat. Kaksi vuotta Palmyraan poistamisen jälkeen Joseph oli kaksitoista, vuosi, vuoden 1832 selvityksessä, kun hänen mielensä tuli "vakavasti imprest?ksi".
Onko Josephin ensimmäinen visioselvitys selvästi väärä historiallisten virheiden takia?
(Muistiinpano: Hyvä keskustelu historiasta, joka liittyy ensimmäiseen visiotarinaan, annetaan, annetaan Richard L. Andersonin toimesta "Smithin todisteessa ensimmäisestä visiosta", tunnusmerkki, huhtikuu 1996, "Joseph", sivut, 10-21. Minä vahvasti suosittelen, jotka oppisopimus tekevat useiden selvityksien asian parempaa ymmärrystä varten, mainos, niiden historicity?.)
Vasta suosittu perustelu Joseph Smithia vastaan on, että ensimmäisen visiotarinan kronologia, joka on annettu vuoden 1838 "virallisessa" selvityksessä tuosta tapahtumasta, erehtyy, antaen ymmärtää, että hän keksi tarinan, kauan sen jälkeen kun, kevään 1820:ta, kun hän sanoi, että ensimmäinen visio ilmeni. Erityisesti Joseph kirjoitti, että oli voimakasta uskonnollista toimintaa hänen osassansa osavaltion pohjoisosaa New York (joka sisältäisi Palmyran ja lähellä Manchester vaikka hän ei totea, millä kaupungeilla oli toiminta,) edeltäen hänen rukouksensa aikaa tietääkseen, mikä kirkko oli totta. Metodistit mainitaan erityisesti. Jotkut kriitikot väittävät, että, uskonnolliset toipumiset, Josephin maininnat eivät ilmenneet vuonna 1820, vuosi, jolle meillä ei ole mitään toipumistoiminnan ehdottomia rikosrekisterimerkintöjä Palmyrassa, vaan myöhemmin vuonna 1824 ja 1825. Ne huomauttavat, että kirje Oliver Cowderyltä sanoi, jossa pastori George Lane, metodisti, oli vaikuttanut Josephilla, selvästi, ennen ensimmäistä visiota. Pastori Lane oli Josephin merkittäville toipumisille varatulla alueella vuonna 1824-25. Viitaten uskonnollisen toiminnan väitettyyn puutteeseen 1820:ssa, pitkäaikainen LDS:n vastainen kirjoittaja, Wesley Walters, leimaa Josephin tarinan "karkeaksi sepitelmäksi". Argumentti, kuten tavallista, on melko pettävä. Matthew Roper tarjoaa vastausta mormonin kirjasta kertovien kirjojen tarkastelussa, Vol 4. (1992), sivut 78-92, jossa hän kritiikit äskettäiset syytökset Mr. Waltersilta:
... Joseph Smith ei koskaan väittänyt, että uskonnollista kiihtymystä rajoitettiin, 1820., 1820 oli, vuoden annettua Josephin alkuperäistä visiota varten, mutta uskonnollinen kiihtymys, joka oli vaikuttanut häneen, selvästi ilmeni aikaisemmin sillä kertaa. Joseph kuvaili tätä uskonnollista kiihtymystä ilmeten "toisen vuoden aikana meidän poistamisemme jälkeen Manchesteriin", (Joseph Smith-History 1:5) toisin sanoen, joskus 1819:n ja 1820:n välillä "vähän aikaa". Smithit muuttivat Manchesteriin vuonna 1818. [1] Waltersin työ on pääasiassa merkityksetön vastuunalaisempien historioitsijoiden töiden valossa... [2] Milton Backman on osoittanut, että kesällä 1819 metodistit pitivät merkittävän konferenssin Wienissä vain muutamaa mailia Josephin kodista. Osallistuttiin kokoukseen yli sadan metodistisen uskon ministerin toimesta, mukaan lukien pastori George Lane. [3] Backman myös tarjosi todisteita kirkonjäsenyyden merkittävistä kasvuista metodistin joukossa, presbyteriaani, ja baptisti seurakunnat alueilla, jotka ympäröivät Palmyraa ja Manchesteria.
Siitä lähtien kun Joseph Smith ei kirjoittanut selvitystä tästä toipumisesta 1838:een asti, hän on saattanut oppia tämän laajasta luonteesta uskonnollise nopeuttaen kuukausia tai vuosia sen jälkeen, kun tapahtumat ilmenivät. Selvityksiä elvytyksistä, jotka ilmenivät New Yorkissa vuonna 1819 ja 1820, mainostettiin Palmyrassa, ja muuntamisten määrä, jotka ilmenevät alueella itään Lake Cayugasta, ja Albanyn paikkeilla lueteltiin paikallislehdessa, Palmyra Register. [4]"
ainakin kahteen linkkiin jotka eivät toimi. Miten sinä olet saanut ne tutkittua?
Turust
Poimin nuo linkit kokoelmastani, joka on jo melko vanha.
kiitän rehellisyydestäsi sekä kiemurtelemattomasta vastauksestasi.
Kiitos!
Turust
Varsinkin tuo Jeff on tunnettu siitä, että jos joku asia ei ole oikein selitettävissä, hän oikaisee selityksissään niiden kohtien ohi...
Jos olet tuota mieltä, niin anna esimerkki!
No vaikka kiasmit ja sisällissota.
Kiasmit ovat mielenkiintoinen lisätodiste Mormonin kirjan aitoudesta. Ei ole lainkaan todennäköistä, että Joseph Smith olisi voinut laatia niitä siinä ajassa, jonka hän käytti levyjen kääntämiseen.
Joseph Smith ennusti sisällissodan varsin tarkoin. Siitä alkaen sota levisi vähitellen koko maailmaan:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophecies.shtml#war
ihan omin sanoin miten Yhdysvaltain sisällissota levisi maailmaan?
antamaani linkkiin. Minulla ei ole siitä muuta tietoa.
Eli hyväksyt nuo Smithin OIKAISUT sellaisinaan, vaikka et edes ymmärrä mitä hän sanoo...
eikä Smithin oikaisuista. Minulla ei ole syytä tehdä omakohtaista tutkimusta, vaan viittaan siihen, mitä on jo kerrottu.
siihen, että kai se Jehvi on asian hyvin selittänyt, vaikka itse et ymmärääkään...
Nyt tajusin. Tuohon tuli ajatusvirhe. Tarkoitin Jehvin oikaisuja, en Smithin.
tietoa tarvitakaan, kerro jeffin perusteet sille miten Yhdysvaltain sisällissota laajeni koko maailmaan.Historia ei tunne tällaista leviämistä enkä saanut jeffistä selvää,joten mormonina tunnet perusteet, muuten et moista väittäisi, sehän olisi epärehellistä.
Ennustus sinänsä oli merkittävä. Sisällissotaa pidettiin mahdottomana ja Smith koetettiin leimata sen perusteella vääräksi profeetaksi:
It is a fact of history that South Carolina took the initiative that led to the rebellion of the Southern States and that the war began in South Carolina. Reacting negatively to the election of Abraham Lincoln, South Carolina's leaders convened on Dec. 20, 1860 and passed an ordinance of secession. Newly elected Governor Pickins then declared "the dissolution of the union between the state of South Carolina and the other states under the name of the United States." Ten other states later joined South Carolina, but she was the first to rebel. The Civil War was the bloodiest this country has ever seen, causing about 400,000 deaths. The South did enlist the aid of Great Britain and also sought help from France (Great Britain, as I recall, also encouraged France to assist the South). Later, after war had been poured out on the nations of the earth, Great Britain found herself threatened by Nazi Germany and called upon other nations of the earth for her defense. After the Civil War, international intrigues and wars grew to increasing severity, with ghastly international scenes of horror during World War I and World War II, with dozens of other wars having been fought and going on at the moment. War has always been on the earth, but the scale of destruction since the Civil War has grown sharply, and war in the past century has become increasingly multinational rather than bilateral. Truly, war has been poured out on all nations.
Joseph Smith ei ennustanut, että SE sota leviää kaikkialle. Tuo se, "the", on vastustajien lisäystä, kuten tästä selviää:
Modern anti-Mormons try to mock Joseph's prophecy as obvious, though it clearly wasn't. Some, in their desperation to attack, may even be tempted to alter the words of the prophecy to make an easier target. Norman Geisler's essay, "Scripture," in the book The Counterfeit Gospel of Mormonism (Eugene, Oregon: Harvest House, 1998, pp. 9-49) subtly changes the phrase "the time will come that war will be poured out upon all nations" to "the time will come that the war will be poured out upon all nations" and then argues that this part of the prophecy deals with the Civil War only (see Alma Allred, "Coin of the Realm: Beware of Specious Specie" in FARMS Review of Books, Vol. 12, No. 1, 2000, pp. 137-174). This is, of course, the leading tactic in anti-Mormon writings: misrepresent LDS teachings with something easily attacked, and then attack the new (but bogus) target. It's much easier that way, but only the unwary will be fooled.
Tästä lisää aiheesta:
LDS FAQ: Fulfilled Prophecies of Joseph Smith, the Mormon Prophet
http://www.google.com/custom?domains=www.jefflindsay.com;&q=civil war&sa=Search&sitesearch=www.jefflindsay.com&client=pub-0770184673130660&forid=1&channel=7390278595&ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1&safe=active&cof=GALT:#008000;GL:1;DIV:#336699;VLC:663399;AH:center;BGC:FFFFFF;LBGC:336699;ALC:0000FF;LC:0000FF;T:000000;GFNT:0000FF;GIMP:0000FF;FORID:1&hl=en
näin:"Siitä alkaen sota levisi vähitellen koko maailmaan" Näin ei tapahtunut, ja nyt sanotkin näin "Ennustus sinänsä oli merkittävä. Sisällissotaa pidettiin mahdottomana ja Smith koetettiin leimata sen perusteella vääräksi profeetaksi". Jaaha.
kuulisin vastauksen tähänkin
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000033295477
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000033306519
että se sota eli sisällissota levisi koko maailmaan.
Kun samoja keskusteluja käydään uudelleen ja uudelleen, täytyypä palauttaa mieleen mitä mm. itse olet sanonut ja mitä muut ovat vastanneet.
Oleellista on että niin Jeff kuin sinäkin "unohdatte" jatkuvasti, että tuolloin kun Smith profetiansa teki v. 1831, Etelä-Karolinassa OLI MENEILLÄÄN KAPINA, jonka armeija kukisti ja Smith siis erehtyi, koska hän viittasi nimenomaan tuohon kapinaan ja luuli siitä alkavan sisällissodan. Onko tuo profetian esittämisen aikainen kapina todellakin niin vähäpätöinen seikka, että "tutkija" Jeff sivuuttaa sen täysin?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000016972849#22000000016972849
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000016974479
Tuossa siis sanot:
“War would eventually be poured out upon all nations.
Ei sanottu, että sota leviää heti kaikkien kansakuntien keskuuteen, vaan "eventually" eli lopulta ja vähitellen.”
Noin siis tuolloin sanot. Nyt sanot jotain muuta...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000016975968
Mitä sanottiin? "Siitä alkaen sota levisi vähitellen koko maailmaan" tarkoittaa sitten jotain muuta? Oliko tuo kenties mielestäsi maailman ensimmäinen sota?
Asiallisesti ottaen ei ole suurta eroa sillä leviääkö sota heti vai onko se alku myöhemmille laajalle leviäville sodille. E ole asiaa kovin tarkoin ennen tutkinutkaan enkä vieläkään sano olevani tuon ennustuksen asiantuntija. Viittaan Jeffin ja muiden selvityksiin.
Millä tavalla se sisällissota levisi maailmansodiksi?
Viittaat Jeffiin, heh, heh! Siis hänen pieleen menneisiin selityksiinsä?
Se on epätarkka lausuma, mutta siitä alkoi kausi, johon kuuluivat maailmansodat.
ei Yhdysvaltain sisällissotaa voi millään perusteella julistaa kaudeksi josta alkoivat maailmasodat.
olet päässyt tuohon päivämäärään ja mistä Smith Jeesuksen päätteli syntymävuoden, kukaan muu ei sitä tiedä.
Etelävaltiot kääntyivät Eurooppalaisten puoleen ja saivat tukea heiltä. Siinä jo useat valtiot ryhmittyivät.
Kun hän sai ilmoituksen perustaa kirkon juurit tuona päivänä, niin voi olettaa, että sillä oli erityinen tarkoitus. Tämä on siis vain olettamusta, jota en vain minä ole esittänyt.
ei ollut mitään merkistystä tai vaikutusta kumpaankaan maailmansotaan, jotka alkoivat täysin eurooppalaisista syistä. Yhdysvaltain sisällissota ei levinnyt yhtään minnekään.
Jospa Jeesus syntyikin 4. kesäkuuta eikä 6. huhtikuuta?
Murtuisiko maa ja repeäisikö taivas, jos Smith olisikin kuullut väärin?
että juuri se, "the", sota olisi levinnyt. Tuo lisäys "the" on vastustajien kikkailua. Etkö ymmärtänyt edellä tätä kohtaa?
Itse sanoit aiemmin näin:
>Ei sanottu, että sota leviää heti kaikkien kansakuntien keskuuteen, vaan "eventually" eli lopulta ja vähitellen.
Ja nuo tietosi taisit lainata Jehviltä.
Olet siis taas muuttanut mielesi taas?
Hän osoitti, että on vastustajien keksintöä, että Joseph Smith olisi ennustanut juuri sisällissodan leviävän kaikkialle.
Jehvikin oli sitten kahta mieltä kuten sinäkin. Siis että sisällissota ei leviä ja että sisällissota leviää vähitellen (eventually).
Oletpa todella Jehvin pauloissa kun lainaat häneltä mokatkin...
Niinhän tosiaan joskus on. Yhden sanan lisääminen tai sen pois jättäminen muuttaa merkityksiä. Jeff osoitti, että vastustajat lisäsivät sanan "the" alkupeäiseen ennustukseen, josta he sitten keinotekoisesti väänsivät sen, että Joseph Smith olisi ennustanut juuri sisällissodan leviävän.
Nyt koetat yhden sanan käytöllä kumota hänen havaintonsa ja tulkita sen mieleiselläsi tavalla.
Siis leviääkö vai ei?!!!!!!!!!!