Väite, jonka mukaan maailman perimmäinen olemus ei ole aineellinen, voi vaikuttaa nopeasti luettuna aika kummalliselta. Se voi herättää vastakommentteja, joissa todetaan, että taloni ja autoni on aineellinen, siispä maailma on aineellinen. Tuo väite maailman aineettomasta perimmäisestä olemuksesta tulee silti aika lähelle jo pohdittaessa maailman alkuperää. Se, mitä tuosta alkuperästä tiedetään, viittaa kauttaaltaan siihen, ettei ainetta ole ollut ikuisesti.
Kuitenkin on ollut jokin syy sille, että ainetta on nyt. Jos ymmärretään Jumalan käsite filosofisessa merkityksessä kaiken aineen alkuperäisenä vaikuttajana, niin ei ole ollenkaan kaukaa haettua käyttää kielikuvaa, jonka mukaan aineellinen maailma on luotu Jumalan sanalla. Joku ei pidä tarpeellisena käyttää käsitettä Jumala, jos kokee sillä olevan niin paljon monenlaista uskonnollista merkitystä, siitä huolimatta käsitettä Jumala voidaan tuossa yhteydessä käyttää jo filosofian historiasta nousevista syistä.
Raamatun mukaan alussa Jumala loi taivaan ja maan. Jos tuo alku ymmärretään tämän aineellisen maailman syntynä, niin on huomionarvoista, että aika kytketään materiaan ja avaruuteen. Siis ennen materiaa ja avaruutta ei ollut nykytietämyksen mukaan aikaakaan. Voi hyvin todeta olevan totta sen, että luomistyö on tapahtunut ajan alussa, koska aika on alkanut vasta siitä.
Tuo Raamatun alkujae on siitä mielenkiintoinen, että sen on ajoittain ajateltu olevan ratkaiseva uskon kannalta. Jos voidaan ymmärtää se, että alussa Jumala loi koko näkyvän maailman, niin on vaikea keksiä mitä Jumala ei tässä maailmassa voisi tehdä. Aineen, siis kaikkien taivaankappaleiden syntyminen tyhjästä on jo niin merkittävä asia, että syy, joka sen aiheutti, on epäilemättä voimallinen.
Tuosta syystä voidaan käyttää käsitettä alkusyy, mutta siitä on puhuttu myös käsitteellä Jumala jo tuhansia vuosia. Jumala, joka on ajan, aineen ja avaruuden ulkopuolella, vaikuttaa mielikuvitukselliselta ajatukselta, kun se sanotaan uskonnollisessa yhteydessä. Kuitenkin sille löytyy yllättäen perusteita fysiikasta. Oikeastaan ei edes pyritä väittämään, ettei ollut mitään ennen aikaa, avaruutta ja ainetta. Jotain on täytynyt olla, jotain sellaista, joka ei ole tästä näkyvästä maailmasta riippuvainen.
Tuo kaiken perusta, myös luonnonlakien perusta, tuntemamme olemassaolon perusta on olemukseltaan aineeton. Siksi ei ole kaukaa haettua sanoa maailman perimmäisen olemuksen olevan luonteeltaan aineeton. Tuohon aineettomaan perustaan on yritetty kurkottaa monin filosofisin päätelmin ja uskonnollisin yrityksin, kuitenkin huonolla menestyksellä. Luultavasti ihminen voi käsittää tuosta aineettomasta olemassaolon perustasta jotain vain, jos se ilmaisee itseään jotenkin ihmiselle. Niinkin kerrotaan tapahtuneen, mutta sen kertojia halveksitaan aika yleisesti varsinkin näillä keskustelupalstoilla, joilla niin monet tietävät aivan varmasti maailman olevan vain ainetta ja kaikki muita näkemyksiä ehdottavat ovat hulluja tai muuten vain hölmöjä.
Ei pidetä mahdollisena sitä, että Jumala, joka loi näkyvän maailman, olisi myös suunnitellut sen. Vaikka maailma monilta osiltaan näyttää yksityiskohtaisesti suunnitellulta jopa jyrkimpien ateistien mielestä, ajatus suunnitelmallisuudesta on silti vain jotain harhaa ja huuhaata. Kaiken on oltava vain sokeaa sattumaa, joka siis on parempi selitys suunnitelmalliselta näyttävälle asialle, kuin se, että se olisi oikeasti suunniteltu. Mutta onneksi tästä aiheesta ei tarvitse kenenkään olla kovin kauan huolissaan, jos uskonnoissa on mitään perää. Lähes kaikkien uskontojen mukaan saamme tietää totuuden tuosta aiheesta. Jotkut jo huomenna, toiset ensi viikolla, kaikki näitä kirjoituksia lukevat muutamien vuosikymmenten kuluessa.
Kuitenkin on ollut jokin syy sille, että ainetta on nyt. Jos ymmärretään Jumalan käsite filosofisessa merkityksessä kaiken aineen alkuperäisenä vaikuttajana, niin ei ole ollenkaan kaukaa haettua käyttää kielikuvaa, jonka mukaan aineellinen maailma on luotu Jumalan sanalla. Joku ei pidä tarpeellisena käyttää käsitettä Jumala, jos kokee sillä olevan niin paljon monenlaista uskonnollista merkitystä, siitä huolimatta käsitettä Jumala voidaan tuossa yhteydessä käyttää jo filosofian historiasta nousevista syistä.
Raamatun mukaan alussa Jumala loi taivaan ja maan. Jos tuo alku ymmärretään tämän aineellisen maailman syntynä, niin on huomionarvoista, että aika kytketään materiaan ja avaruuteen. Siis ennen materiaa ja avaruutta ei ollut nykytietämyksen mukaan aikaakaan. Voi hyvin todeta olevan totta sen, että luomistyö on tapahtunut ajan alussa, koska aika on alkanut vasta siitä.
Tuo Raamatun alkujae on siitä mielenkiintoinen, että sen on ajoittain ajateltu olevan ratkaiseva uskon kannalta. Jos voidaan ymmärtää se, että alussa Jumala loi koko näkyvän maailman, niin on vaikea keksiä mitä Jumala ei tässä maailmassa voisi tehdä. Aineen, siis kaikkien taivaankappaleiden syntyminen tyhjästä on jo niin merkittävä asia, että syy, joka sen aiheutti, on epäilemättä voimallinen.
Tuosta syystä voidaan käyttää käsitettä alkusyy, mutta siitä on puhuttu myös käsitteellä Jumala jo tuhansia vuosia. Jumala, joka on ajan, aineen ja avaruuden ulkopuolella, vaikuttaa mielikuvitukselliselta ajatukselta, kun se sanotaan uskonnollisessa yhteydessä. Kuitenkin sille löytyy yllättäen perusteita fysiikasta. Oikeastaan ei edes pyritä väittämään, ettei ollut mitään ennen aikaa, avaruutta ja ainetta. Jotain on täytynyt olla, jotain sellaista, joka ei ole tästä näkyvästä maailmasta riippuvainen.
Tuo kaiken perusta, myös luonnonlakien perusta, tuntemamme olemassaolon perusta on olemukseltaan aineeton. Siksi ei ole kaukaa haettua sanoa maailman perimmäisen olemuksen olevan luonteeltaan aineeton. Tuohon aineettomaan perustaan on yritetty kurkottaa monin filosofisin päätelmin ja uskonnollisin yrityksin, kuitenkin huonolla menestyksellä. Luultavasti ihminen voi käsittää tuosta aineettomasta olemassaolon perustasta jotain vain, jos se ilmaisee itseään jotenkin ihmiselle. Niinkin kerrotaan tapahtuneen, mutta sen kertojia halveksitaan aika yleisesti varsinkin näillä keskustelupalstoilla, joilla niin monet tietävät aivan varmasti maailman olevan vain ainetta ja kaikki muita näkemyksiä ehdottavat ovat hulluja tai muuten vain hölmöjä.
Ei pidetä mahdollisena sitä, että Jumala, joka loi näkyvän maailman, olisi myös suunnitellut sen. Vaikka maailma monilta osiltaan näyttää yksityiskohtaisesti suunnitellulta jopa jyrkimpien ateistien mielestä, ajatus suunnitelmallisuudesta on silti vain jotain harhaa ja huuhaata. Kaiken on oltava vain sokeaa sattumaa, joka siis on parempi selitys suunnitelmalliselta näyttävälle asialle, kuin se, että se olisi oikeasti suunniteltu. Mutta onneksi tästä aiheesta ei tarvitse kenenkään olla kovin kauan huolissaan, jos uskonnoissa on mitään perää. Lähes kaikkien uskontojen mukaan saamme tietää totuuden tuosta aiheesta. Jotkut jo huomenna, toiset ensi viikolla, kaikki näitä kirjoituksia lukevat muutamien vuosikymmenten kuluessa.
Vastaukset 68
Vanhimmat
tarvitsee vain tuhota tai muokata uuteen uskoon se harmaa massa korviesi välissä, niin Jumalasikin lakkaa olemasta.
Jos muokkaat sen oman harmaan massan kokonaan uuteen uskoon, niin voi olla, että maailmakin lakkaa olemasta sinulle, mutta lakkaako se mielestäsi todella olemasta todellisesti?
ympäröivä maailma ja oman pääkoppasi sisältö.
Siellä ympäröivässä maailmassa ei sitä jumalaasi ole olemassa.
"Jos muokkaat sen oman harmaan massan kokonaan uuteen uskoon, niin voi olla, että maailmakin lakkaa olemasta sinulle, mutta lakkaako se mielestäsi todella olemasta todellisesti? "
Sinulla on se ongelma, että "luot omaa todellisuutta" uskosi varjolla fysikaalisilla prosesseilla jotka tapahtuvat järjestelmässä jossa se prosessi toimii, eli keskushermostossa jonka osa aivosikin on.
Prosessi on siis todellisuutta, johtopäätelmäsi siitä ei välttämättä aina.
Sinun maailmasi siis on lähinnä illuusio toiveistasi ja uskostasi.
"Sinulla on se ongelma, että "luot omaa todellisuutta" uskosi varjolla fysikaalisilla prosesseilla jotka tapahtuvat järjestelmässä jossa se prosessi toimii, eli keskushermostossa jonka osa aivosikin on."
Annatko sinä minulle jonkinlaisen analyysin tästä maailmasta, ja teet sen objektiivisesti?
Odotan mielenkiinnolla.
"Annatko sinä minulle jonkinlaisen analyysin tästä maailmasta, ja teet sen objektiivisesti?
Odotan mielenkiinnolla. "
laaja pyyntö valitettavasti, että ryhtyisin tehtävään, mutta sehän ei estä sinua perehtymästä asiaan halutessasi hyvinkin laajasti, alan kirjallisuus on sitä varten.
tuhota sen aivot joka on kanssasi eri mieltä? nasse hyvä, kerro sitten mitä oli ennen aikaa. kuka sinun sisälläsi ajattelee? kuka sinä olet? mistä sinun tietoisuutesi tulee? pohditko koskaan asioita muulta kannalta kuin siltä miten saisit parhaiten loukattua niitä joiden juttuja et ymmärrä?
koko ajan teet
on kirjoittanut ihminen sen prosessin avulla jota sanotaan aivotoiminnaksi. lukija ymmärtää subjektiivisesti tekstin aivotoimintansa avulla. kuka meistä on pätevä sanomaan mitään objektiivista maailmasta kun joka ainoa toimii omien aivojensa rajoittamana? sitäpaitsi ajatus siitä että on oltava jotakin ei-materiaalista joka on ollut ennen aikaa, ei ole kaukaa haettu. tutustuisit tieteeseen, kirjoja on tarjolla pilvin pimein.
Ensimmäinen: yhdestäkään jumalasta ei ole ensimäistäkään havaintoa ihmisaivojen ulkopuolella.
Toinen: yskis tyypillisesti ei aja asiaansa kovinkaan hyvyn jos edes isot alkukirjaimet eivät ole hallussa.
Se osoittaa joko aivojen jo tuhoutuneen tai sitten eväiden olevan vähänlaisia.
tämä on sinulle vaikeaa mutta yritetään rautalankamallia.
tiedätkö mitä tarkoittaa "kaikki"? sitten "alkuvoima" eli se yksi ainoa materia-energia josta kaikki koostuu? osaatko ajatella että sanalla "jumala" tarkoitetaan juuri tätä pohjimmaista substanssia? osaatko?
sitten: mieti uudestaan mitä sanoit ettei yhtäkään jumalaa ole olemassa ihmisaivojen ulkopuolella. tajuatko nyt missä mättää ja miksi uskis-leimakirveen heiluttelu on hieman noloa?
jokainen hihhuliluo oman jumalansa, eräät useampia.
Jos sinun jumalasi on tuollainen, niin sitten on.
tajuamaan? alkaako pelottaa noin paljon kun joku sanoo jumala? et ainakaan tunne nykytieteen perusteita, olet juuttunut jonnekin viktoriaaniselle ajalle... mielestäsi siis on olemassa jotakin hengellistä olemusta materian lisäksi? kuule, kannattaa päivittää tietoja ja joskus kysyä itseltään muutama kysymys.
miksi olen hihhuli? koska sanon tätä olemassaolon alkuvoimaa jumalaksi? et siis välitä siitä, etteivät minun uskomukseni ole ristiriidassa tieteen kanssa tai etten kerro satuja ylimääräisistä henkiolennoista?
en tarkoita jumalalla mitään henkiolentoa. sinä olet aivan yhtälailla muodostunut samasta aineesta/energiasta/alkuvoimasta kuin minäkin, me olemme pohjimmiltamme yhtä ja samaa vaikket sitä ymmärrä. sinun tietoisuutesi on muodostunut aivan täsmälleen samasta aineksesta kuin minun. me olemme kaikki yhtä.
ja ennen aikaa, singulariteetissa, olemassaolo ei ollut sellaista kuin nyt. se oli jotakin muuta mutta se oli silti olemassa. tietoisuus on yksi tämän alkuvoiman ominaisuus. jumalan tietoisuus, joka on aivan täsmälleen sama kuin sinun tai minun tietoisuuteni. ei ole mitään tämän kaiken ulkopuolista henkiolento-jumalaa, ymmärrätkö? me olemme osa sitä. "jumala" on ihan hyvä kielikuva koska juuri sitä kaikenmaailman hihhulit etsivät, vaikkakin ihan väärästä paikasta. etsisivät tieteestä, maailmasta ja omasta itsestään eivätkä mielikuvituksestaan. sinut lasken hihhuleiden joukkoon.
jos sanoo että "alkuvoimaa" on esim. gravitaatio ja magnetismi ja sähkö. Nekin kyllä ovat kaikki samaa asiaa. Ja perushiukkaset kvanttitasolla ovat rakenteettomia ts. aineettomia. Onko nassen mielestä kvanttihiukkasia olemassa vai valehtelevatko tiedemiehet?
tehdä jumalan. So what?
En ymmärrä mitä länkytyksenne tässä asiassa auttaa.
"on kirjoittanut ihminen sen prosessin avulla jota sanotaan aivotoiminnaksi. lukija ymmärtää subjektiivisesti tekstin aivotoimintansa avulla. kuka meistä on pätevä sanomaan mitään objektiivista maailmasta kun joka ainoa toimii omien aivojensa rajoittamana?"
Joidenkin kirjojen tekstin voi myös itse tarkistaa ihan subjektiivisella ymmärrykselläkin, onko se objektiivinen, ainoastaan sen voi sitten rajoittaa ymmärryskyky joskus, mutta sehän ei tee siitä maailmasta kuitenkaan olematonta?
Mites Raamatun kanssa on, miten teet kokeen "Jumalasta"?
"sitäpaitsi ajatus siitä että on oltava jotakin ei-materiaalista joka on ollut ennen aikaa, ei ole kaukaa haettu. tutustuisit tieteeseen, kirjoja on tarjolla pilvin pimein."
Juu, filosofiaa on harrastettu todella kauan, entä sitten?
Filosofisesti voi pohtia mitä tahansa, sen tekemättä siitä todellisuutta.
Milloin itse aiot aloittaa tieteeseen tutustumisen?
Annatko esimerkin; mitä tarkoitat?
"ja ennen aikaa, singulariteetissa, olemassaolo ei ollut sellaista kuin nyt. se oli jotakin muuta mutta se oli silti olemassa. tietoisuus on yksi tämän alkuvoiman ominaisuus. jumalan tietoisuus, joka on aivan täsmälleen sama kuin sinun tai minun tietoisuuteni"
väitätkö tosissasi, että singulariteetti ja "Jumalan tietoisuus" on soluista koostunut keskushermosto järejestelmä josta ihmisten tietoisuus koostuu, vai mitä yrität selittää?
Ehkä sinulla on tietoisuus, mutta jospa hankisit vielä tietoakin uskomustesi tilalle?
savikakkuloita uskovien mukaan? Ainakin joku uskovainen näin minulle todisti.
Ja Raamatunkin mukaan olmme tomua. Just dust.
Miksi tarvitsen ulkopuolisen agentin ilmoituksen asiasta kun tyhmempikin sen tajuaa.?
velvollisuuteni olisi saarnata:
"Olemme pölypalleroita joita kiusaa pölypunkki(saatana) kunnes..."?
"Väite, jonka mukaan maailman perimmäinen olemus ei ole aineellinen, voi vaikuttaa nopeasti luettuna aika kummalliselta."
saman vaikutuksen se tekee vaikka sen lukisi hitaasti ja miettisi sitä loogisesti.
"Se voi herättää vastakommentteja, joissa todetaan, että taloni ja autoni on aineellinen, siispä maailma on aineellinen. "
Maailmako ei ole aineellinen sinusta?
"Tuo väite maailman aineettomasta perimmäisestä olemuksesta tulee silti aika lähelle jo pohdittaessa maailman alkuperää."
Varmaan ainakin niille jotka väittävät sen luodun tyhjästä, alkuperästä taas tiedetään sekunnin kymmenestuhanneosan päähän alkutilasta jo suhteellisen hyvin.
Matemaatikko Roger Penrose ja fyysikko Stephen Hawking osoittivat pitävästi, että suhteellisuusteoreettiset maailmankaikkeuden ratkaisut sisältävät aina singulariteetin.
Todistatko nyt ettei näin olisi?
"Ikuisuuskysymys" on sitten ihan toinen asia,siitähän meillä ei ole mitään tietoa mutta termi "aika ennen aikaa" sisältää jo ajan määritteen, joten se on siltä osin hieman järjetön ja epälooginen.
"Kuitenkin on ollut jokin syy sille, että ainetta on nyt. Jos ymmärretään Jumalan käsite filosofisessa merkityksessä kaiken aineen alkuperäisenä vaikuttajana, niin ei ole ollenkaan kaukaa haettua käyttää kielikuvaa, jonka mukaan aineellinen maailma on luotu Jumalan sanalla. "
Syy sille, että ainetta on nyt löytyy juuri tuosta alkuräjähdyksestä niin kuin me aineen tunnemme, koska alussa atomit olivat hajonneet elektroneiksi ja ytimiksi, mutta ei edes ytimen osasia, protooneja ja neutroneja ollut olemassa kaikein varhaisempina aikoina, ne muodostuivat vasta sen jälkeen.
Raskaat alkuaineet ovat muodostuneet vasta myöhemmin, ei luomisen voimalla, vaan tähtien ytimissä tapahtuneen ydinreagtion toimesta.
Sanoilla luodaan taas käsitteitä, kuten esimerkiksi sana Jumala, mutta toki voit käyttää vapaasti mielikuvitustasi ja luoda siinä sanoilla mitä haluaat.
"Raamatun mukaan alussa Jumala loi taivaan ja maan. Jos tuo alku ymmärretään tämän aineellisen maailman syntynä, niin on huomionarvoista, että aika kytketään materiaan ja avaruuteen. Siis ennen materiaa ja avaruutta ei ollut nykytietämyksen mukaan aikaakaan. Voi hyvin todeta olevan totta sen, että luomistyö on tapahtunut ajan alussa, koska aika on alkanut vasta siitä."
Aivan, Raamatun luomistaru on yksi monista, mutta ei sen uskottavampi kuin toisetkaan ainakaan loogisdesti ajateltuna.
"Luoja" siis on ollut olemassa ennen aikaa mielestäsi?
Kuten sanoin, se taasen tuo omat ongelmat käsitteille, mutta taruissa ja saduissahan kaikki on mahdollista?
” Matemaatikko Roger Penrose ja fyysikko Stephen Hawking osoittivat pitävästi, että suhteellisuusteoreettiset maailmankaikkeuden ratkaisut sisältävät aina singulariteetin.
Todistatko nyt ettei näin olisi?”
Mikä sinut saa pyytämään minulta, että todistaisin vääräksi käsitykset singulariteetista? Mikä kohta kirjoituksessani on mielestäsi sellainen, jossa esitän teorian singulariteetista kyseenalaiseksi? Kerrotko vielä samalla senkin miten singulariteetti on todistettu, onko se jo havaittu ja mitattu, vai mitä tarkoitat? Tarkoitatko sitä, että jos kehitetään teoria siitä, miten yhden teorian suhde toiseen teoriaan voidaan teoriassa todentaa, on mukana oltava singulariteetin käsite, jolla teorioiden yhdistämistä selitetään, vai mitä tarkoitat?
"Mikä sinut saa pyytämään minulta, että todistaisin vääräksi käsitykset singulariteetista? Mikä kohta kirjoituksessani on mielestäsi sellainen, jossa esitän teorian singulariteetista kyseenalaiseksi? "
Vaikkapa tässä kohdassa, sinähän oletettavasti uskot luomiseen?
"Raamatun mukaan alussa Jumala loi taivaan ja maan. Jos tuo alku ymmärretään tämän aineellisen maailman syntynä, niin on huomionarvoista, että aika kytketään materiaan ja avaruuteen."
Tiedä sitten mitä tarkoitat termillä "taivas" tuossa yhteydessä, mutta Maa kyllä on nuori siihen verrattuna, jos katsotaan aikaa "alusta"?
"Kerrotko vielä samalla senkin miten singulariteetti on todistettu, onko se jo havaittu ja mitattu, vai mitä tarkoitat? "
Tietysti vosi kysyä samoin, onko jumalasi todistettu, havaittu ja mitattu?
Yleisen suhteellisuusteorian yhtälöt osoittavat aina kohti alkusingulariteettiä joten voimme päätellä sen, ja maailmankaikkeuden laajeneminen on havaittu ja todistettu tosiasia joka taasen selittyy alkuräjähdyksellä paremmin kuin "Jumalasi valmiiksi luomisella"?
katsos kaikkea ei tarvitse havaita suoraan, asioita voi päätellä ja havaita matemaattisin keinoinkin.
Itse alkuräjähdyksen jälkeisistä tapahtumista, joka siis on vaatinut singulariteetin voit opiskella itse halutessasi, jos sitten ei luonnollinen torjuntarektiosi tee estettä sille.
Jos asiaa katsotaankin vain asiapohjalta, ilman mitään uskonnollisia "olettamuksiasi". Jos on vähänkin kiinnostusta siihen, miten paljon yhteistä ainesta löytyy nykytietämyksen mukaisesta maailmansynnystä suhteessa hyvin vanhaan kuvailevaan kertomukseen luomisesta, niin saattaa joskus pysähtyä hämmästelemään sitä.
Onko viestisi varsinainen sanoma se, ettei sitä saisi tulla hämmästelemään tänne uskontopalstalle?
pikemminkin että uskis lukee mytologian kirjaa omalla tavallaa jota ei terve järki rasita.
"Jos asiaa katsotaankin vain asiapohjalta, ilman mitään uskonnollisia "olettamuksiasi". Jos on vähänkin kiinnostusta siihen, miten paljon yhteistä ainesta löytyy nykytietämyksen mukaisesta maailmansynnystä suhteessa hyvin vanhaan kuvailevaan kertomukseen luomisesta, niin saattaa joskus pysähtyä hämmästelemään sitä. "
ainoastaa ihmisten tietämättömyyttä siitä, ettei ainakaan Raamatun luomiskertomus vastaa nykytietämystä maailmankaikkeudesta ja sen synnystä, ja silti jotkut viellä uskovat siihen.
Siinähän jopa väitetään Maan olevan "vanhempi", siis aikaisemmin luoduksi kuin tähdet ja Auriko, joka sekin on vain tähti, mutta sehän täyttä puppua, kuten myös, että Kuu olisi "valon lähde".
"Onko viestisi varsinainen sanoma se, ettei sitä saisi tulla hämmästelemään tänne uskontopalstalle? "
saathan sinä hämmästellä mitä vain, hämmästelenhän minäkin sinun typeryyttäsi täällä.
Varsinkin tuo "ihmisten tietämättömyyttä", joka kuvastaa asennettasi muutenkin.
"saathan sinä hämmästellä mitä vain, hämmästelenhän minäkin sinun typeryyttäsi täällä."
Hämmästele rauhassa. Et vain näemmä kykene vastaamaan esittämääni kysymykseen.
Mieleeni heräsi muutamia kysymyksiä kirjoituksestasi:
Jos alkuräjähdyksen alkupiste on ollut singulariteetti, mistä on peräisin energia joka sai tuon pisteen räjähtämään valtavalla voimalla?
Miten on mahdollista että räjähdyksen jälkeinen maailmankaikkeus järjestäytyi tällaiseksi kokonaisuudeksi?
Muistan että fysiikan tunnilla puhuttiin entropiasta, eli että kaikki kulkee luonnostaan kohti kaaosta ja energiaerojen tasoittumista. Miksi tämä ei toimi tarkasteltaessa maailmankaikkeutta? Ilmeisesti ajatellaankin, että avaruuden laajetessa energiaerot viimein häviävät olemattomiin, mutta miten tämä pätee maailmankaikkeutemme järjestäytymiseen nykyiseen muotoonsa?
"Hämmästele rauhassa. Et vain näemmä kykene vastaamaan esittämääni kysymykseen. "
kysymyksesi mihin et saanut tyydyttävää vastausta?
"Varsinkin tuo "ihmisten tietämättömyyttä", joka kuvastaa asennettasi muutenkin."
Joidenkin tietämättömyys kyseisessä asiassa, ei ole kiinni minun asenteestani, vaan pikemminkin heidän uskostaan, tai tiedon puutteesta ehkä, vai mitä?
"Joidenkin tietämättömyys kyseisessä asiassa, ei ole kiinni minun asenteestani, vaan pikemminkin heidän uskostaan, tai tiedon puutteesta ehkä, vai mitä?"
Viittaatko nyt joihinkin, joilta olet kuullut sinua harhaan vieviä juttuja, esim. "isommilta pojilta".
"Jos alkuräjähdyksen alkupiste on ollut singulariteetti, mistä on peräisin energia joka sai tuon pisteen räjähtämään valtavalla voimalla?"
Singulariteettin väitetään olleen kuumaa palsmaa joka koostui kvarkeista ja gluoneista, hiukkasista jotka välittävät kvarkkien vahvaa värivoimaa, sekä niin kutsutuista leptoneista.
Elektroneista, sekä niiden "isoveljistä" myoneista ja -tau-leptoneista, sekä niiden neutriinoista.
Leptonit eivät tunne värivoimaa mutta vuorovaikuttavat sähköheikon voiman välityksellä, jonka yksi ilmentymä sähkömangnetismikin on.
Eiköhän energia siis ollut peräisin itse Singulariteettistä, kuten ns, mustienaukkojen energiakin on, nehän ovat myös Singulariteettejä?
"Miten on mahdollista että räjähdyksen jälkeinen maailmankaikkeus järjestäytyi tällaiseksi kokonaisuudeksi?"
Kosmologia vastaa tuohonkin kysymykseen, en ajo kirjoittaa kosmologian tukimusten antamaa tietoteosta tähän.
Atomien synty on analoginen baryonien synnyn kanssa, sillä erotuksella, että gluonit, päin vastoin kun fotonit, ovat itsestään varattuja, ja siksi värivoima sulki ne syntyvien baryonien sisälle.
Universumin laajentumisen takia hiukkasten keskimääräinen etäsiyys kavoi koko ajan.
Silloin värivoima, joka käy sitä voimakkaammaksi mitä kauemmaksi kvarkit toisistaan etääntyvät, kammitsi kvarkit värineutraalisiksi yhdisteiksi, joita siis kutsutaan yleisnimellä baryonit.
Hiukkaskiihdyttimien ansiosta tiedämme että millaisia alkeishiukkasia elektroonien ja protoonien törmätessä synty, mutta keveistä alkuaineita on päätelty oleen ainakin heliumia ja vetyä alkuhetken jälkeen.
On tultu myös johtopäätökseen että kaikki atomit ovat syntyneet fysikaalisista prosesseista.. ja sähkömangnetismi taas selittää eri aineiden koostumisen atomeista.
"Muistan että fysiikan tunnilla puhuttiin entropiasta, eli että kaikki kulkee luonnostaan kohti kaaosta ja energiaerojen tasoittumista. Miksi tämä ei toimi tarkasteltaessa maailmankaikkeutta? "
Entropia riippuu siitä, onko kyse suljetusta tai ei suljetusta systeemistä?
Mikä osa tekstistäsi on todistettua?
Yritän hahmottaa kirjoitustasi parhaani mukaan. Eli siis energia on peräisin vahvasta vuorovaikutuksesta eri hiukkasten välillä, tähän asti varmaan olen vielä kärryillä?
Jos siis alkuräjähdykseen vaadittu energia on singulariteetissa itsessään, miten se on alun perin kertynyt yhteen pisteeseen? Muistan lukeneeni teorioita siitä, että nykyinen maailmankaikkeus voisi olla alkuisin mustan aukon singulariteetista. Tässä vaiheessa mieleeni hiipii ristiriita näiden kahden välillä. Alkuräjähdyksen singulariteetti oli "räjähtämäisillään" energiaa, mutta meidän havaitsemat mustat aukot imevät kaiken energian, valo mukaan luettuna, itseensä. Mikä on näiden kahden singulariteetin ero?
Vastasit kysymykseen mistä energia on peräisin. Seuraava luonnollinen jatkumo kysymyssarjalle on, mikä sai tuon energian purkautumaan, ja jos energia oli valmiina purkautumaan, miten se oli puristunut valmiiksi räjähtämään?
Mitä tulee maailmankaikkeuden järjestymiseen, vastauksesi oli hieman liian pikkutarkka. Selailin netistä noita termejä ja aika usein esiintyy sana "hypoteettinen" tai "oletettu". Olisi mielenkiintoista tietää paljonko on tiukkaa faktaa ja kuinka paljon perustuu olettamuksille. Oikeastaanhan koko singulariteetti perustuu olettamukselle, jota on toki pystytty tukemaan eri havainnoilla. Mutta sitähän tieteen tekeminen on :) Harmillista vain kun välillä tiede valjastetaan vastaamaan myös sellaisiin kysymyksiin, joihin se ei voi vastata.
Onko maailmankaikkeus avoin vai suljettu järjestelmä? Eikös entropia toimi suljetuissa järjestelmissä...
"Yritän hahmottaa kirjoitustasi parhaani mukaan. Eli siis energia on peräisin vahvasta vuorovaikutuksesta eri hiukkasten välillä, tähän asti varmaan olen vielä kärryillä?
Jos siis alkuräjähdykseen vaadittu energia on singulariteetissa itsessään, miten se on alun perin kertynyt yhteen pisteeseen? Muistan lukeneeni teorioita siitä, että nykyinen maailmankaikkeus voisi olla alkuisin mustan aukon singulariteetista. Tässä vaiheessa mieleeni hiipii ristiriita näiden kahden välillä. Alkuräjähdyksen singulariteetti oli "räjähtämäisillään" energiaa, mutta meidän havaitsemat mustat aukot imevät kaiken energian, valo mukaan luettuna, itseensä. Mikä on näiden kahden singulariteetin ero?"
no et näköjään viellä kiistänyt singulariteettiä, mutta kysyit sen energiasta joka minua lähinnä hämmästyttää.
Sinustako siis plasmassa jonka lämpötilan kerrotaan olleen triljoona astetta ei olisi energiaa riittävästi aikaansaamaa räjähdystä?
Kuriosiitin vuoksi sanotaan, että palokaasujen räjähdyspiste on muutamassa tuhannessa asteessa.
ehkä noiden kahden singulariteetin ero on juuri tuossa lämpötilassa?
"Vastasit kysymykseen mistä energia on peräisin. Seuraava luonnollinen jatkumo kysymyssarjalle on, mikä sai tuon energian purkautumaan, ja jos energia oli valmiina purkautumaan, miten se oli puristunut valmiiksi räjähtämään?"
Vaikka viitaten edelliseen vastaukseeni, riittävä massa puristuu luonnonlakien mukaisesti ja lämpötila nousee, kuten Maan massa rittää pitämään sen siustan sulana, Auringon säteilemään lämpöään.
"Mitä tulee maailmankaikkeuden järjestymiseen, vastauksesi oli hieman liian pikkutarkka."
selvä, siis minkä asian kumoat ja millä perusteella, atomien synnyn luonnonlakien muakaisesti, tähtien synnyn ilman ulkopuolista ohjausta vai jonkun muun asian kosmologian tieteen selvityksistä?
On helpompi mennä suoraan asiaan, kun kerrot mihin et usko ja sen perusteet, kuin se että käymme tässä komologisen tieteen tutkimuksia ja teorioita läpi.
"Onko maailmankaikkeus avoin vai suljettu järjestelmä? Eikös entropia toimi suljetuissa järjestelmissä..."
kysymyksestäsi päätellen tiedät vastauksen ensinmäiseen kysymykseen, tosin voidaan kysyä minkä kokoinen maailmankaikkeus oli ja on nyt ja onko sillä ollut ja onko merkitystä entropiaan?
tässä linkki josta voit tutkailla asiaa oiken esityksen kanssa, toki saat olla erimieltä Enqvistin kanssa asiasta mutta olisi kiva kuulla niitten perustelut.
http://www.helsinki.fi/~enqvist/kumpula_05/ennenalkua.ppt#256,1,MITÄ OLI ENNEN ALKURÄJÄHDYSTÄ?
tutkittua tietoa joka ainakin epäsuorasti perustuu havaintoihin on lähinnä se mitä tapahtui alkuräjähdyksen jälkeen.
Teorioista taas voisi sanoa sen verran, että ellei ne vastaa havaintoja ne olisi hylättävä väärinä, mikä sinun teoriasi on maailmankaikkeuden synnyssä ja miten se vastaa havaintoja?
Tarkemmin aiheeseen voit tutustua vaikka Kari Enqvistin kirjasta Kosmoksen hahmo jos torjuntareaktiosi antaa periksi?
"Viittaatko nyt joihinkin, joilta olet kuullut sinua harhaan vieviä juttuja, esim. "isommilta pojilta".
viittaan lähinnä henkisesti keskenkasvuisiin kuten sinä ja "tähtipöllö" esimerkiksi lapsenuskoineenne.
Harmillista, tuo esitys kaipaisi selostajaa. Netistähän tietoa toki löytyy.
Mitä tulee singulariteettiin, en ole kiistämässä sitä. Jos kerta havainnot puhuvat sen puolesta niin silloin se on tähän asti paras mahdollinen selitys. Yleensäkin mitä tulee tieteen tekemiseen, täytyy hyväksyä että tieteen saavutukset ovat tämän hetken parasta tietoa, ei lopullisia ratkaisuja tai totuuksia. Ongelmia syntyy silloin kun siirrytään filosofian alueelle ja väitetään sitä tieteen tekemiseksi, mitä tapahtuu esimerkiksi alkuräjähdystä edeltävän ajan "tutkimuksessa". Se on mielenkiintoinen aihealue, mutta teorioita ja päätelmiä ennen aikaa ei voi väittää tieteeksi.
Onkohan singulariteeteista olemassa tarkkojakin malleja? Tällainen maallikko tarvitsisi jonkinlaista mallintamista hahmottamisen helpottamiseksi. Vaikka tuskin alan ammattilaisetkaan täysin ymmärtävät tilannetta jossa on ääretön massa, paine ja lämpötila yhdessä pisteessä.
Mitä tulee energian ja massan puristumiseen, vastasit sen johtuvan luonnonlaeista. Se tarkottaisi siis sitä, että tietyissä olosuhteissa maailmankaikkeuden tulisi alkaa vajoamaan. Tämänhetkisissä olosuhteissahan se on ristiriidassa havaintojemme kanssa. Mikähän näihin olosuhteisiin voisi vaikuttaa? Onko tiedossa jotain muuttujia?
Kysymykseni maailmankaikkeuden sulkeutuneisuudesta ja avoimuudesta oli aiheellinen. Ilmeisesti havaintojen mukaan se on suljettu järjestelmä, olenko ymmärtänyt oikein? Olen kuitenkin lukenut teorioista joissa on rinnakkaisia ulottuvuuksia. Jos nämä ovat vuorovaikutuksessa keskenään, eikö se tee maailmankaikkeudesta avoimen järjestelmän? Eikö säie- M- ja muut aiheen teoriat perustu juuri tähän? Nehän ovat kuitenkin juuri spekulatiivisimmasta päästä kaikkien teorioiden joukossa.
"Ongelmia syntyy silloin kun siirrytään filosofian alueelle ja väitetään sitä tieteen tekemiseksi, mitä tapahtuu esimerkiksi alkuräjähdystä edeltävän ajan "tutkimuksessa". Se on mielenkiintoinen aihealue, mutta teorioita ja päätelmiä ennen aikaa ei voi väittää tieteeksi."
Tieteen maailmankuvalla kuitenkin tarkoitetaan nimenomaan havaintoihin,perusteellisesti testattuihin teorioihin ja loogiseen päättelyyn perustuvaa mallia maailmankaikkeudesta.
Perimmäisenä kriteerinä mallille on aina havainnot.
Jos malli on ristiriidassa niiden kanssa, mallia on muutettava, eikä tätä prosessia saa rajoittaa mitkään filosofiset, tai uskonnolliset ennakkokäsitykset, tai uskomukset.
"Onkohan singulariteeteista olemassa tarkkojakin malleja? "
Keveiden alkuaineiden määrästä voimme laskea millaisia ydinreaktioita hyvin varhaisessa maailmankaikkeudessa on ollut.
Nämä reaktiot ovat mahdollisia vain jos lämpötila on ollut kymmenenmiljaardia astetta ja aineen tiheys vähintäin tonninverran kuutiosentissä.
Avaruuden mikrosäteily vittaa sihen, että tiheys on joskus ollut käsittämättömät 10 potensiin 72 tonnia kuutiosentissä, eli lukuna triljoona triljoona triljoona triljoona tonnia kuutiosentissä.
Tiedämme myös,ettei maailmankaikkeus ole voinnut kääntyä kutistumisesta nykyiseen laajentumiseen, jos yleinen suhteellisuusteoria pitää paikkaansa.
Alkuräjähdys on siis yleisen suhteellisuusteorian mukaan ainoa ratkaisu.
Suhteellisuusteorian mukaanhan aika on joskus alkanut.
Monin mittauksin varmennettu Einsteinin suhteellisuusteoria osoittaa, että aika ja avaruus ovat kytekeytyneet eroittamattomasti toisiinsa, eli kun avaruuden muotoa muutetaan, myös ajan muoto muuttuu, silti ajalla näyttää säilyvän vain yksi suunta, tulevaisuus.
Ainakin jotkut uskonnot ja ihmiset uskovat, että maailmankaikkeus on joskus luotu jokseenkin nykyisen kaltaiseksi, vain muutamia tuhansia vuosia sitten, se on tietysti vain uskomus jolle ei löydu mitään perustetta maailmankaikkeudesta.
Singulariteetti on "musta aukko" tai paremminkin ehkä "kolo".
Musta aukko syntyy esimerkiksi seuraavasti.
tarkastellaan millainen olisi tähti, jolla on massa 20 kertaa enemmän kun Auringolla.
Tälläisiä tähtiä syntyy esimerkiksi orionin sumun tapaisista kaasupilvistä.
Kun pilvi oman painovoimansa vetämänä painuu kasaan, kaasu alkaa lämmetä.
Viimein kaasu on niin kuumaa, että vedyn ytimet alkavat yhtyä heliumin ytimiksi.
Tässä ydireaktiossa vapautuva lämpö synnyttää paineen, joka voittaa painovoiman ja pysäyttää kaasupilven kutistumisen.
Tähti jää vakaseen tilaan pitkäksi aikaa.
Se muuttaa vetyään heliumiksi ja säteilee valoa avaruuteen.
Tähden painovoimakenttä vaikuttaa tähdestä lähteneiden valonsäteiden kulkuun.
Massiisivet tähdet muuttavat vetyä heliumiksi paljon nopeammin kuin Aurinko, siksi vetyä riittää vain muutamaksi sadaksi miljoonaksi vuodeksi.
Vedyn loputtua tähdelle tulee ongelmia.
se voi valmistaa heliumista hiilen ja hapen kaltaisia raskaampia atomiytimiä, mutta näissä ydinreaktioissa vapautuu niin vähän energiaa, että tähden lämmöntuotanto laskee.
Siksi myös painovoimaa vastaava paine pienenee, ja tähti alkaa kutistua.
Jos tähden massa on yli kaksikertaa Aurigon massa, paine ei millään riitä vaan kutistuminen jatkuu kunnes tähti romahtaa äärettömän tiehäksi pisteeksi,eli singulariteetiksi.
Singulariteetti alkuräjähdyksessä ei kuitenkaan ollut piste joka oli jossakin, se oli ikään kuin pallonkuori, joka ympäröi meidät joka on tietysti vaikeasti sulatetava asia jonka ymärtämiseen tarvittaisiin kaksiulotteista analogiaa sen hamottamisessa.
Sen kuvaa hyvin esimerkiksi juuri Enqvistin kirja Kaamoksen hahmo.
Mainittakoon vielä että galaksien yhteydessä puhutaan supermassiivisista mustista aukoista, joiden massa saattaa olla miljoonia, tai miljaardeja Auringon massoja.
"Mitä tulee energian ja massan puristumiseen, vastasit sen johtuvan luonnonlaeista. Se tarkottaisi siis sitä, että tietyissä olosuhteissa maailmankaikkeuden tulisi alkaa vajoamaan.Tämänhetkisissä olosuhteissahan se on ristiriidassa havaintojemme kanssa. Mikähän näihin olosuhteisiin voisi vaikuttaa? Onko tiedossa jotain muuttujia?"
Kuten sanoin massa puristuu massiisivissa kappaleissa, maailmankaikkeus siis lajenee nykytietämyksellä "ikuisesti" juuri alkuräjähdyksen seurauksena.
Tähdet eivät ole jakautuneet tasaisesti, vaan ne muodostavat tähtijoukkoja suurin tähtitihentymä on linnunrata, eli galaksi johon kuluu esimerkiksi 200 miljaardia tähteä.
tälläisissä olosuhteissa supermassiiviset "mustat aukot" voivat olla muuttavia tekijöitä niissä, ainakin ne selittävät monia galaksien ytimissä ja kvasaareissa havaittuja ilmiöitä.
"Kysymykseni maailmankaikkeuden sulkeutuneisuudesta ja avoimuudesta oli aiheellinen. Ilmeisesti havaintojen mukaan se on suljettu järjestelmä, olenko ymmärtänyt oikein? "
Onko esimerkiksi ääretön maailmankaikkeus suljettu järjestelmä on tietysti pohdittava asia.
"Olen kuitenkin lukenut teorioista joissa on rinnakkaisia ulottuvuuksia. Jos nämä ovat vuorovaikutuksessa keskenään, eikö se tee maailmankaikkeudesta avoimen järjestelmän? "
Teoriat ovat asia erikseen, minä puhun lähinnä havainnoista mielummin.
Oletko yhtä mieltä siitä, että yleensä tieteentekijöiden maailmankuva on ateistinen, joka jo lähtökohtaisesti sulkee pois tiettyjä mekanismeja ja mahdollisuuksia? Kysymys siitä miten maailmankaikkeus on saanut alkunsa johtaa väistämättömästi aikakäsityksemme toiselle puolelle, mikä menee filosofian ja metafysiikan puolelle. Silloin ollaan ihan yhtä lailla uskomusten varassa. Tämä vain kommenttina sille, että kaiken pitäisi perustua havainnoille.
"Ainakin jotkut uskonnot ja ihmiset uskovat, että maailmankaikkeus on joskus luotu jokseenkin nykyisen kaltaiseksi, vain muutamia tuhansia vuosia sitten, se on tietysti vain uskomus jolle ei löydu mitään perustetta maailmankaikkeudesta."
Varmaankin oletat, että minäkin uskon näin kun olen uskovainen. Itse olen tullut sellaiseen johtopäätökseen, että vaikka maailmankatsomukseni olisi minkälainen tahansa, havainnot puhuvat aina puolestaan. Tiede tarkastelee sitä kaikkeutta, jonka uskon Jumalan luoneen. Enkä näe mitään syytä epäillä ns. puhtaan tieteen motiiveja. Harmillista kyllä, usein "faktat" tulkitaan hyvinkin inhimillisistä ja maailmankatsomuksen värittämistä lähtökohdista. Samoilla faktoilla voidaan perustella niin monenlaisia maailmankatsomuksia ja uskomuksia.
Singulariteetti maailmankaikkeuden lähtökohtana on mielenkiintoinen ajatus. Minulle se kertoo paljolti sitä, kuinka ihmeellisellä tavalla Jumala on luomistyönsä aloittanut. Vielä on paljon mielenkiintoisia kysymyksiä jäljellä, joihin odotan vastauksia. Esimerkiksi teoria inflaatiosta herättää paljon kysymyksiä. Eikös suhteellisuusteorian mukaan mikään ei voi kulkea valoa nopeammin? Inflaatioteoria kuitenkin esittää, että alkuräjähdyksen alkuvaiheilla liike ylitti valonnopeuden. Näin olen ainakin antanut itseni ymmärtää.
"Teoriat ovat asia erikseen, minä puhun lähinnä havainnoista mielummin."
Väittäisin kyllä että puhut ehdottomasti myös teorioista. Puhtaita havaintoja on mahdotonta edes yrittää esittää, sillä pelkkä käsitteellistäminen on osa teorian muodostusta. Esityksesi ovat teorioita, jotka on muodostettu havaintojen pohjalta.
"Oletko yhtä mieltä siitä, että yleensä tieteentekijöiden maailmankuva on ateistinen, joka jo lähtökohtaisesti sulkee pois tiettyjä mekanismeja ja mahdollisuuksia?"
Tieteen teossa ei saisi vaikuttaa filosofiset aatteet, tai uskonnot, jos niin tapahtuu, ne eivät välttämättä kestä tiedeyhteisön kritiikkiä.
Jokainen muodostaa taas maailmankuvansa haluamallaan tavalla, joko tietoon ja kriittiseen ajatteluun perustuen, tai uskomuksiin perustuen.
luulisin siis,että tieteentekijöiden maailmankuva muodostuu siihen miten he maailman näkevät.
"Kysymys siitä miten maailmankaikkeus on saanut alkunsa johtaa väistämättömästi aikakäsityksemme toiselle puolelle, mikä menee filosofian ja metafysiikan puolelle. Silloin ollaan ihan yhtä lailla uskomusten varassa. Tämä vain kommenttina sille, että kaiken pitäisi perustua havainnoille."
Ei tarvitse mennä "filosofian ja metafysiikan puolelle", siitä voi esittää ihan perusteltuja teorioitakin ilman niitä, ja teorioilla ei tarvitse olla mitään tekemistä uskomuksilla.
Se mikä pitäisi siis perustua havainnoille on se, että voidaanko teoriaa pitää oikeana vai vääränä.
"Varmaankin oletat, että minäkin uskon näin kun olen uskovainen. Itse olen tullut sellaiseen johtopäätökseen, että vaikka maailmankatsomukseni olisi minkälainen tahansa, havainnot puhuvat aina puolestaan."
Jos katsot mitä kirjoitin, siis "Ainakin jotkut uskonnot ja ihmiset uskovat,"...
Sinä voit itse kertoa mitä sinä uskot, ei siis mitään ongelmaa siinä suhteessa, vai mitä?
Mutta minkälaisia havaintoja olet Jumalastasi tehnyt, siihenhän sinä kuitenkin uskot?
"Tiede tarkastelee sitä kaikkeutta, jonka uskon Jumalan luoneen. Enkä näe mitään syytä epäillä ns. puhtaan tieteen motiiveja. Harmillista kyllä, usein "faktat" tulkitaan hyvinkin inhimillisistä ja maailmankatsomuksen värittämistä lähtökohdista. Samoilla faktoilla voidaan perustella niin monenlaisia maailmankatsomuksia ja uskomuksia. "
Jokainen voi uskoa tietysti mitä haluaa, mutta minusta ei ole sellaista faktaa jolla Jumalaa voitaisiin perustella, mutta ainahan voi yrittää?
"Singulariteetti maailmankaikkeuden lähtökohtana on mielenkiintoinen ajatus. Minulle se kertoo paljolti sitä, kuinka ihmeellisellä tavalla Jumala on luomistyönsä aloittanut. Vielä on paljon mielenkiintoisia kysymyksiä jäljellä, joihin odotan vastauksia."
Niin, onko se pelkkä ajatus, vai suhteellisuusteorian aikaan saama käsitys sen välttämättömyydestä?
Mutta nykytiedehän on suhteellisen uutta, eli eiköhän lisää vastauksiakin saada.
Uusia ja entistä parempia luotaimia, eli havaintolaitteita tehdään koko ajan, ei siis mitään ongelmia siinä suhteessa.
>> Esimerkiksi teoria inflaatiosta herättää paljon kysymyksiä. Eikös suhteellisuusteorian mukaan mikään ei voi kulkea valoa nopeammin? Inflaatioteoria kuitenkin esittää, että alkuräjähdyksen alkuvaiheilla liike ylitti valonnopeuden. Näin olen ainakin antanut itseni ymmärtää. "
Minäkin olen antanut itselleni ymmärtää, että aika , eli nopeus on suhteellista.
"Väittäisin kyllä että puhut ehdottomasti myös teorioista. Puhtaita havaintoja on mahdotonta edes yrittää esittää, sillä pelkkä käsitteellistäminen on osa teorian muodostusta. Esityksesi ovat teorioita, jotka on muodostettu havaintojen pohjalta."
Suhteellisuusteoria on siis teoria joka perustuu havaintoihin.
Nostaisin esiin keskustelustamme merkittävän aiheen - teorian ja uskomuksen eron. Mitä eroa sinä näet näillä kahdella? Mielestäni teoria on myös eräänlainen uskomus. Teoria perustuu havaintoihin, joista johdetaan käsitteiden avulla järjestelmällisiä kokonaisuuksia. Miten uskomus eroaa tästä?
Uskomus perustuu aina uskonnolliseen kokemukseen, havaintoon. Erona teoriaan on se, että uskomuksessa havainto on subjektiivinen kokemus, jota ei voi tieteen keinoin tutkia. Tekeekö se havainnosta vähäpätöisemmän? Subjektiivisesta näkökulmasta tieteellisellä havainnolla ja uskonnollisella kokemuksella ei ole mitään eroa totuusarvoltaan. Ero tulee näkyviin kun aletaan muodostamaan siitä ns. objektiivista käsitystä, teoriaa. Siihen todistusarvo ei riitä nykyisen tieteen valossa. Siksi usko ja uskomukset ovat aina hyvin subjektiivisia lähtökohdiltaan.
Näin ollen minunkin havaintoni Jumalasta ovat hyvin subjektiivisia. Ns. ihmeet ja kokemukset ovat aina selitettävissä psykologian tai muun tieteenalan keinoin, enkä näkisi niitä asian ytimenä. Minulle on oleellisempaa sisäinen tieto Jumalan läsnäolosta, kokemus yhteydestä johonkin suurempaan, sisäinen varmuus siitä, että joku johdattaa elämää. Tähän liittyy oleellisena osana epäilys ja terve kyseenalaistaminen. Ne ovat asioita, jotka kuuluvat tärkeänä osana minun uskooni, ja tekevät siitä uskomisen arvoista.
Uskon subjektiivisesta luonteesta johtuen olen kanssasi samaa mieltä siitä, että todistusta Jumalan olemassa olosta on turha yrittää etsiä. Voimme korkeintaan tutkia sitä, mitä kutsumme Jumalan aikaansaamaksi, ja siihenkin löytyy tieteellinen lähestymistapa. Uskon kuitenkin, että todistus on mahdollista löytää subjektiivisesta näkökulmasta. Muutenhan kukaan ei uskoisi, eihän? Jokainen joka uskoo, on löytänyt todistuksen Jumalasta, mikä tekee uskomisesta aiheellista. Muutenhan se olisi itsensä pettämistä, mikä ei välttämättä ole edes harvinaista.
Kirjoituksesi loppua kommentoiden - minäkin odotan innolla innolla tieteen uusia löytöjä. Singulariteetti näyttää olevan nykytietämyksen valossa teoreettinen välttämättömyys. Suhteellisuusteoriakin alkaa kuitenkin käydä vanhentuneeksi, tai ainakin riittämättömäksi. Mielenkiinnolla odotan uusia yhtenäisteorioita, jotka pyrkivät yhdistämään suhteellisuusteorian ja kvanttifysiikan.
"Suhteellisuusteoria on siis teoria joka perustuu havaintoihin."
- Usko Jumalaan on uskomus, joka perustuu havaintoihin.
"Nostaisin esiin keskustelustamme merkittävän aiheen - teorian ja uskomuksen eron. Mitä eroa sinä näet näillä kahdella? Mielestäni teoria on myös eräänlainen uskomus. Teoria perustuu havaintoihin, joista johdetaan käsitteiden avulla järjestelmällisiä kokonaisuuksia. Miten uskomus eroaa tästä?"
Riippuu tietysti teoriasta ja uskomuksesta, teoria voi perustua havaintoon, tai sitten ei, se voi olla matemaattinen, filosofinen jne.
Kun minä puhun uskomuksesta sinun kanssa, kyseessä on yleensä silloin uskomus uskontojen väittämiin, en siitä uskotko että Helsingissä kulkee raitiotievaunut esimerkiksi.
Jos siis puhutaan, loiko Jumala maailman, on se lähinnä uskonnollinen uskomus, teoriana se olisi sellainen joka olisi hylättävä siksi, ettei mikään havainto tue sitä teoriaa, toisin kuin alkuräjähdysteoriaa jota havainnot siis tukevat.
"Uskomus perustuu aina uskonnolliseen kokemukseen, havaintoon. "
Höpö höpö, uskomus uskontojen dogmeihin perustuu useimmilla opittuun tarinaan joka sitten uskotaan.
Usko matematiikkaa voisi nimittää uskoa havaintoon koska matemaattinen kaava voidaan havainnoin esittää.
Lapsen usko Joulupukkiin perustuu tarinaan ja havaintoon yleensä, sekään tuskin on uskonnollinen kokemus, vaikka lapsi Joulupukin havaitsisikin, mutta sehän ei tee Joulupukin satuhahmoa vielä oikeaksi Joulupukiksi, vai mitä?
"Erona teoriaan on se, että uskomuksessa havainto on subjektiivinen kokemus, jota ei voi tieteen keinoin tutkia. Tekeekö se havainnosta vähäpätöisemmän? "
Aina, jos havainto ei kestä kriittistä tarkastelua, kuten lapsen uskoisen Joulupukin havainto ei kestä, vai kestääkö sinusta?
"Subjektiivisesta näkökulmasta tieteellisellä havainnolla ja uskonnollisella kokemuksella ei ole mitään eroa totuusarvoltaan."
Totta kai on silloin kun tieteellisen subjektiivisen havainnon voi tehdä kuka tahansa aina uudestaan sen siitä muuttumasta, uskonnollista kokemustasi tuskin muut voi havainnoida samalla tavalla?
"Ero tulee näkyviin kun aletaan muodostamaan siitä ns. objektiivista käsitystä, teoriaa. Siihen todistusarvo ei riitä nykyisen tieteen valossa. Siksi usko ja uskomukset ovat aina hyvin subjektiivisia lähtökohdiltaan. "
Luulisin, että jopa noinkin lapsenuskoiselle ja naiville kuin sinä, ero olisi tullut jo noista edellisistä kommenteista selväksi, tai sitten sinua vaivaa pahemmanlaatuinen torjuntareaktio.
"Näin ollen minunkin havaintoni Jumalasta ovat hyvin subjektiivisia. Ns. ihmeet ja kokemukset ovat aina selitettävissä psykologian tai muun tieteenalan keinoin, enkä näkisi niitä asian ytimenä."
Kysehän on myös varmaan siitä, mitkä sinä tulkitset havainnoksi Jumalastasi, lapsi tulkitsee havainnot "Joulupukin kaapuun" pukeutuneesta ihmisestä havainnoksi Joulupukista, onko se siis oikea havainto, eli kestääkö se kriittisen tarkastelun?
"Minulle on oleellisempaa sisäinen tieto Jumalan läsnäolosta, kokemus yhteydestä johonkin suurempaan, sisäinen varmuus siitä, että joku johdattaa elämää. Tähän liittyy oleellisena osana epäilys ja terve kyseenalaistaminen. Ne ovat asioita, jotka kuuluvat tärkeänä osana minun uskooni, ja tekevät siitä uskomisen arvoista. "
"Sisäinen tietosi" on sinun aivotoiminnan prosessi jonka uskomisesi saa aikaan, "kokemus yhteydestä johonkin suurempaan" on tunnetilassasi tapahtuva prosessi kuten "sisäinen varmuus siitä, että joku johdattaa elämää" on kemiallinen prosessi aivoissasi.
Tuosta "terveestä kyseenalaistamisestasi" olen hieman eri mieltä kun sinua lukee.
Mutta ilmeisesti sinä tarvitset uskoasi kuitenkin.
"Uskon subjektiivisesta luonteesta johtuen olen kanssasi samaa mieltä siitä, että todistusta Jumalan olemassa olosta on turha yrittää etsiä. Voimme korkeintaan tutkia sitä, mitä kutsumme Jumalan aikaansaamaksi, ja siihenkin löytyy tieteellinen lähestymistapa."
No tiede ei etsi Jumalaa mistään, jos se sellaisen joskus löytäisi, niin minusta silloin vasta voisi oikein ruvetakin keskustelemaan Jumalan järjettömyydestä, jos kaikki olisi luotua ja tapahtumat hänen aikaansaannoksia.
" Suhteellisuusteoriakin alkaa kuitenkin käydä vanhentuneeksi, tai ainakin riittämättömäksi. Mielenkiinnolla odotan uusia yhtenäisteorioita, jotka pyrkivät yhdistämään suhteellisuusteorian ja kvanttifysiikan. "
Se että yhtenäisyysteorialla yhdistetään kaksi teoriaa ei tee niistä vanhentuneita, tai vääriä.
Evoluutioteoriakin sisältää edelleen viisi Darwinin eri teoriaa jotka ovat edelleen voimassa, eli niitä ei ole kumottu.
"- Usko Jumalaan on uskomus, joka perustuu havaintoihin."
Kuten siis lapsenuskokin Joulupukkiin, mutta kumpikaan ei siis kestä kriittistä tarkastelua, valitan.
Uskonnon näkeminen osana kulttuuria vastaa käsitystäsi dogmeihin ja tarinoihin perustuvasta uskonnollisuudesta. Näissäkin tapauksissa uskontojen takana on jonkun tai joidenkin henkilöiden syvälliset hengelliset kokemukset tai oivallukset. Uskontoja ei ole olemassa ilman kokemusperäisyyttä, mutta on uskonnon edustajia jotka edustavat uskontoaan ainoastaan kulttuurihistoriallisista syistä.
Lisäksi on valtava joukko vakaumuksellisia uskonnon edustajia, jotka ovat päätyneet uskoonsa jonkin enemmän tai vähemmän syvällisen hengellisen kokemuksen jälkeen. Nuo kokemukset ovat subjektiivisia havaintoja, olipa niiden alkuperä mikä tahansa. Ulkopuolisen tarkastelun mahdottomuus ei tee niistä yksilölle yhtään vähäpätöisempiä. Todellisuus on sitä miksi me koemme sen. Tiedekin on vain väline joka yrittää muodostaa siitä jonkunlaisen mallinnoksen.
"Luulisin, että jopa noinkin lapsenuskoiselle ja naiville kuin sinä, ero olisi tullut jo noista edellisistä kommenteista selväksi, tai sitten sinua vaivaa pahemmanlaatuinen torjuntareaktio."
Harmillista että sinäkin vajoat perinteiseen "me ateistit olemme valaistuneita suunnannäyttäjiä ja kaikki muut tyhmiä ja lapsellisia uskomustensa vankeja" -ajatteluun.
Se mitä kirjoitit uskomusteni kemiallisesta ja biologisesta perustuksesta pitää pitkälle paikkansa. Ihmisen psykofyysinen olemus on perustana kaikelle aivotoiminnalle, oli sitten kyse tieteen teorioista tai uskonnollisista kokemuksista. On mahdotonta poissulkea ajatusta, että niiden taustalla olisi jokin tieteelle tuntematon voima tai persoonallisuus, kuten useimmat uskonnot väittävät. Esimerkiksi glossalaliaa on tutkittu jonkin verran, ja huomattu että normaali puhetta synnyttävä alue on passiivisena kun yksilö puhuu kielillä. Tämä tukee väitettä, että yksilö ei tietoisesti synnytä puhetta. On uskon asia, onko kyseessä vain jokin tuntematon aivojen alue, joka generoi tunnettua tai tuntematonta kieltä, vai onko kyseessä Jumalan aikaansaama hengellinen kokemus.
"Se että yhtenäisyysteorialla yhdistetään kaksi teoriaa ei tee niistä vanhentuneita, tai vääriä. Evoluutioteoriakin sisältää edelleen viisi Darwinin eri teoriaa jotka ovat edelleen voimassa, eli niitä ei ole kumottu."
"Väärää" en maininnut lainkaan. Et ehkä huomannut kirjoittamaani kohtaa "tai ainakin riittämättömäksi". Tieteellinen maailmankuva on jatkuvassa muutosprosessissa. Mikä lopulta on sellaista tietoa, joka on täysin kritiikin läpäissyttä objektiivista faktaa? Mielestäni sen määritteleminen ei edes ole oleellista tieteen tekemiselle. Oleellista on tutkia ympäristöä, todellisuutta ja havaintojamme ja pyrkiä muodostamaan paras mahdollinen tulkinta siitä. Kuten historiasta tiedämme, hyvinkin vakiintuneet teoriat ovat vanhentuneet ja muuttuneet riittämättömiksi kerta heitolla kun joku pioneeri on tehnyt tiedemaailmaa mullistavan löydön.
Ihmisyyteen kuuluu oleellisena osana taipumus uskonnollisuuteen. Tieteisusko ei ole pystynyt sitä tähän mennessä kumoamaan, eikä todennäköisesti koskaan tule siinä onnistumaankaan. Onko ihminen vain niin tyhmä ja valaistumaton?
"Uskonnon näkeminen osana kulttuuria vastaa käsitystäsi dogmeihin ja tarinoihin perustuvasta uskonnollisuudesta. Näissäkin tapauksissa uskontojen takana on jonkun tai joidenkin henkilöiden syvälliset hengelliset kokemukset tai oivallukset. Uskontoja ei ole olemassa ilman kokemusperäisyyttä, mutta on uskonnon edustajia jotka edustavat uskontoaan ainoastaan kulttuurihistoriallisista syistä."
Uskonnollisuutta johonkin jumalaan ei synny ilman tarinaa joka käsittelee sitä jumalaa.
Se miten tarina koetaan on sama kuin miten mikä tahansa tarina saatetaan kokea sitä kautta miten se koskettaa mieltämme.
Minäkin koin nuorena poikana esimerkiksi Hugon romaanin Kurjat voimakkaasti mieltä liikuttavana, mutta käsitin silti sen olevan vain romaanin, eli tarinan, vaikka hyvän sellaisen.
Onko tarina uskottava, sen jokainen ratkaisee itse oman järkensä ja loogisen ajattelun, halunsa ja tarpeensa mukaan mukaan.
Uskonnolliset tarinat siis uskovainen kokee epäilemättä voimakkaana, mutta kokemukset mielessä ei tee niistä muuta kuin tarinoita siitä huolimatta, antaa ne minkälaisia kokemuksia hyvänsä.
"Lisäksi on valtava joukko vakaumuksellisia uskonnon edustajia, jotka ovat päätyneet uskoonsa jonkin enemmän tai vähemmän syvällisen hengellisen kokemuksen jälkeen. Nuo kokemukset ovat subjektiivisia havaintoja, olipa niiden alkuperä mikä tahansa. Ulkopuolisen tarkastelun mahdottomuus ei tee niistä yksilölle yhtään vähäpätöisempiä. Todellisuus on sitä miksi me koemme sen."
Syvällinen hengellinen kokemuskaan ei tee vielä uskon kohteesta todellista, todellisuus ei vältämättä ole sitä miten sen koemme, silloin jokainen harha olisi kokemus todellisuudesta ja näinhän ei ole.
Maailmankaikkeus ja sen todellisuus on se mikä on,riippumatta siitä koemmeko sitä, tai emme, eikä se muuta muotoaan kokemuksiemme mukaan, eli se ei lakkaa olemasta sokealle joka ei sitä näe, eikä muutu kuvittelulla sellaiseksi jonka haluaamme kvitella.
"Harmillista että sinäkin vajoat perinteiseen "me ateistit olemme valaistuneita suunnannäyttäjiä ja kaikki muut tyhmiä ja lapsellisia uskomustensa vankeja" -ajatteluun. "
kysymys oli lähinnä ihmettelystä sinun ajatuksenjuoksua kohtaan, mutta kuten sanottu enhän tiedä ikääsi, sehän voisi selittää paljonkin sitä.
En pyri näyttämään sinulle suuntaa ainakaan tuollaisella kyvylläsi "hahmottaa todellisuutta" niiden asioiden läpi joilla kerroit sen hahmottavan.
Olisi ajan tuhlausta.
"On mahdotonta poissulkea ajatusta, että niiden taustalla olisi jokin tieteelle tuntematon voima tai persoonallisuus, kuten useimmat uskonnot väittävät. "
Persoona kait silloin tunnetaan kun tiedetään kenen aivotoiminnasta on kyse, ja voimakin (sähkökemiallinen) varsin hyvin, se voidaan jopa mitata laitteilla joilla tutkitaan aivotoimintaa.
Mutta jos se sinulle on mahdoton käsite, on se sinun "ongelmasi" ei tieteen.
"Esimerkiksi glossalaliaa on tutkittu jonkin verran, ja huomattu että normaali puhetta synnyttävä alue on passiivisena kun yksilö puhuu kielillä. Tämä tukee väitettä, että yksilö ei tietoisesti synnytä puhetta. "
puheen synnyttäminen vaatii tiettyjen aivotoimintojen aktivisointia, "kielillä puhuminen" on lähinnä käsiitämätöntä mongerrusta, lähempänä ääntelyä joka ei tarvitse aktiivista ajattelua käsitteiden muodostamiseen, eikä siis tarvitsekaan sitä aluetta siihen silloin.
Luulisin, että siihen riittäisi pelkkä alitajuinen mongerruskin.
""Väärää" en maininnut lainkaan. Et ehkä huomannut kirjoittamaani kohtaa "tai ainakin riittämättömäksi". Tieteellinen maailmankuva on jatkuvassa muutosprosessissa. Mikä lopulta on sellaista tietoa, joka on täysin kritiikin läpäissyttä objektiivista faktaa? "
Huomasin toki, halusin vain tuoda julki sen, ettei "riittämätön" tee siitä viellä väärää, katsos kun sinulle jotkut omat tulkintasi tekevät niistä tosiasian ja yliluonnollisen?
Eiköhän niitä "kritiikin läpäissyttä objektiivista faktaa" löydy paljonkin, kunhan unohdetaan filosofointi siitä pois.
Mutta huomasin etteet vastanut tähän kysymykseeni.. Kysehän on myös varmaan siitä, mitkä sinä tulkitset havainnoksi Jumalastasi, lapsi tulkitsee havainnot "Joulupukin kaapuun" pukeutuneesta ihmisestä havainnoksi Joulupukista, onko se siis oikea havainto, eli kestääkö se kriittisen tarkastelun?
halusitko jäsennellä keskustelua, vai oliko siihen jokin muu syy, että jätit vastaamatta?
"Mielestäni sen määritteleminen ei edes ole oleellista tieteen tekemiselle. Oleellista on tutkia ympäristöä, todellisuutta ja havaintojamme ja pyrkiä muodostamaan paras mahdollinen tulkinta siitä. Kuten historiasta tiedämme, hyvinkin vakiintuneet teoriat ovat vanhentuneet ja muuttuneet riittämättömiksi kerta heitolla kun joku pioneeri on tehnyt tiedemaailmaa mullistavan löydön."
ja kuitenkin sinä tulkitset itse havaintosi Jumalastasi faktaksi, vaikka jumalat on jopa vaihtuneet moneen kertaan ihmiskunnan historiassa?
"Ihmisyyteen kuuluu oleellisena osana taipumus uskonnollisuuteen. Tieteisusko ei ole pystynyt sitä tähän mennessä kumoamaan, eikä todennäköisesti koskaan tule siinä onnistumaankaan. Onko ihminen vain niin tyhmä ja valaistumaton? "
suurimpaan osaa ihmisyyteen kuuluu olellisena osana myös tietämättömyyttä joka luo uskomuksien tarvetta, mitä tieteen siis pitäisi kumota, että tietämättömyys luo uskomuksia?
Miksi se olisi kumottava?
Tietämättömyys taas voi johtua kyllä tyhmyydestä, mutta mitä tekemistä valaistumattomuudella on asian kanssa?
Terve taas.
Tulkitsenko oikein jos väitän sinun uskovan, että uskonnollinen kokemus ja kääntymys syntyy hyvän tarinan aiheuttamista tuntemuksista? Ilmeisesti et ole tutustunut lainkaan ihmisten hengellisiin kokemuksiin ja kääntymyskertomuksiin. Et voi myöskään perustella väitettäsi:
"Uskonnolliset tarinat siis uskovainen kokee epäilemättä voimakkaana, mutta kokemukset mielessä ei tee niistä muuta kuin tarinoita siitä huolimatta, antaa ne minkälaisia kokemuksia hyvänsä."
On mahdotonta todistaa kokemuksien alkuperää. Aivotoiminnan kuvaaminenkin on lähinnä aivojen kemiallisten reaktioiden seuraamista. Mitä tulee kielillä puhumiseen, kait sinä sen verran tulet vastaan, että mongerruksenkin tuottaminen vaatii aivotoimintaa? Tutkimuksissahan on ilmennyt, että kielillä puhuessa ohimolohkojen puhetta tuottava alue deaktivoituu, eikä olla paikannettu, missä päin puhe syntyy. En kyllä väitä, ettei sitä myöhemmissä tutkimuksissa voitaisi paikantaa.
"kysymys oli lähinnä ihmettelystä sinun ajatuksenjuoksua kohtaan, mutta kuten sanottu enhän tiedä ikääsi, sehän voisi selittää paljonkin sitä.
En pyri näyttämään sinulle suuntaa ainakaan tuollaisella kyvylläsi "hahmottaa todellisuutta" niiden asioiden läpi joilla kerroit sen hahmottavan.
Olisi ajan tuhlausta."
Ikäni löytyy galleriasivultani, se on parin klikkauksen päässä. Mitä tulee todellisuuden hahmottamiseen, älä väitä ettet sinä katsoisi maailmaa tiettyjen asioiden läpi. Sinun kasvatuksesi, maailmankuvasi ja uskomuksesi (olivatpa ne kuinka tieteellisiä tahansa) vaikuttavat jatkuvasti siihen miten tulkitset ympäröivää todellisuutta. Niin, ja pahoittelen ajantuhlaustasi.
Pahoittelen myös sitä, etten vastannut joulupukkivertaukseesi. Tulkitsin sen sarkasmiksi, mutta olitkin ihan tosissasi. Kai sinä huomaat, että jumaluskon vertaaminen lapsen joulupukkiin uskomiseen on jokseenkin naurettavaa? Perinteinen ateistien kikka tehdä vastapuoli naurunalaiseksi ja lapselliseksi. Vastaan nyt kuitenkin, kun sitä pyysit:
Lapsen havainto joulupukista on todellinen. Hän havaitsee joulupukin, mutta tulkitsee väärin havaitsemaansa. Lapsi uskoo joulupukkiin, koska hänelle on opetettu niin. Lapsen usko Jumalaan on samankaltaista naiivia uskoa johonkin valkopartaiseen ukkeliin, josta on opetettu pyhäkoulussa. Jossain vaiheessa lapsenusko alkaa karista, kun tässä vaiheessa nuori alkaa saamaan kriittistä näkökulmaa maailmaan ja omiin uskomuksiinsa. Itse olisin ollut valmis hylkäämään uskoni, ellen olisi löytänyt sille perusteita. Ajattelin, että jos perusteita ei löydy, voin hyvin esittää uskovaa pitääkseni uskovat ystäväni, mutta opiskelijamaailmaan siirtyessäni voisin unohtaa senkin.
Minulle tärkein peruste on se "yliluonnollinen" tietoisuus Jumalasta, yhteys Jumalaan Luojana. Muille en voi sitä todistaa, eikä se ole aiheellistakaan. Jokainen itse valitkoon tiensä. Muut perusteet kuten Raamattu punaisena lankana, filosofiset todisteet (yritykset), hengelliset kokemukset ja ns. ihmeet ym. ovat vain ekstraa. Uskoni Jumalaan on kaikkea muuta kuin uskoa valkopartaiseen ukkeliin :)
"ja kuitenkin sinä tulkitset itse havaintosi Jumalastasi faktaksi, vaikka jumalat on jopa vaihtuneet moneen kertaan ihmiskunnan historiassa?"
Niin, tulkitsen havaintoni Jumalasta todistukseksi Jumalasta. En oikein ymmärrä viittausta jumalien vaihtumiseen ihmiskunnan historiassa. Eihän hypoteettinen Jumala muutu miksikään, vaikka uskomukset Jumalasta vaihtelisivat?
"suurimpaan osaa ihmisyyteen kuuluu olellisena osana myös tietämättömyyttä joka luo uskomuksien tarvetta, mitä tieteen siis pitäisi kumota, että tietämättömyys luo uskomuksia? Miksi se olisi kumottava? Tietämättömyys taas voi johtua kyllä tyhmyydestä, mutta mitä tekemistä valaistumattomuudella on asian kanssa?"
Ei tieto vähennä tarvetta uskomuksille, kuten olen edeltävissä viesteissäni esittänyt. Tiettyihin teorioihin uskominen on uskomista yhtä lailla, vaikka sitä muuksi väitettäisiinkin. Enkä väitä, että se olisi huono asia. Mihin "se" viittaa toisessa kysymyksessäsi? Tietämättömyys ja uskomuksien tarve, vai molemmat? Tieteen tehtävä on tutkia ympäröivää todellisuutta ja mallintaa sitä parhaan kyvyn mukaan. Sekin on tullut jo esiin aikaisemmin. Tietämättömyys harvoissa tapauksissa johtuu tyhmyydestä, ellei halua sitä erityisemmin painottaa. Ihminen on pääasiallisesti älykäs, ja kerää tietoa mahdollisuuksien rajoissa. Valaistumattomuutta käytin lähinnä jonkinlaisena synonyyminä tyhmyydelle.
Toivottavasti tällä kertaa ei jäänyt vastaamatta mihinkään oleelliseen.
"Tulkitsenko oikein jos väitän sinun uskovan, että uskonnollinen kokemus ja kääntymys syntyy hyvän tarinan aiheuttamista tuntemuksista? Ilmeisesti et ole tutustunut lainkaan ihmisten hengellisiin kokemuksiin ja kääntymyskertomuksiin. Et voi myöskään perustella väitettäsi:"
Tulkitset väärin, tarina voi antaa puitteet kokemukselle, uskonnollinen kokemus tulee varmaan usein tilassa jossa tunne on niin vahva että mieli tekee "kepposen" kuten esimerkiksi hurmostilassa saattaa käydä.
Uskonnollinen kokemus on siis aivojen sähkökemiallinen prosessi joita on saatu myös aikaan kokeellisesti aivoja manpuloimalla sähköllä, näin ainakin väittää eräs tutkimus.
Väitätkö siis, että "Jumala heräsi" ikään kuin aivoissa sen seurauksena?
Jos siis kokemus sadaan aikaan ulkopuolisella manipuloinnilla, niin se on mahdollista varmaan jossakin tilassa syntyä ihmisen oman toiminnankin seurauksena,kuten harhatkin syntyvät, siinä siis ne kaipaamasi perustelut sille.
"On mahdotonta todistaa kokemuksien alkuperää."
ei ollenkaan, erilaisilla kemikaaleilla saadaan aikaan aivoissa erilaisia harhakokemuksia,alkuperä nissä on kemikaalit, alkoholi, huumeet, kasvit jne.
Uskonnollisissa kokemuksissa kokemukset voidaan hyvin selittää ihmisen omalla mielentilalla, mutta kerro toki omista kokemuksistasi jumalastasi?
"Aivotoiminnan kuvaaminenkin on lähinnä aivojen kemiallisten reaktioiden seuraamista. Mitä tulee kielillä puhumiseen, kait sinä sen verran tulet vastaan, että mongerruksenkin tuottaminen vaatii aivotoimintaa? "
Totta kait vaatii, kysymyshän olikin siitä, missä aivojen lohkossa sitä tuotetaan.
Luin juuri väitetystä kokeesta, jossa tiedemiehet kykenivät arvaamaan suurimman osan kuvista joita koehenkilö katsoi sillä hetkellä, aivojen prosessin perusteella, joten tulevaisuuderssa voi eräänlainen "ajatuksen lukeminen" olla siis mahdollista?
"Tutkimuksissahan on ilmennyt, että kielillä puhuessa ohimolohkojen puhetta tuottava alue deaktivoituu, eikä olla paikannettu, missä päin puhe syntyy. En kyllä väitä, ettei sitä myöhemmissä tutkimuksissa voitaisi paikantaa.
"Tutkimuksissahan on ilmennyt, että kielillä puhuessa ohimolohkojen puhetta tuottava alue deaktivoituu, eikä olla paikannettu, missä päin puhe syntyy. En kyllä väitä, ettei sitä myöhemmissä tutkimuksissa voitaisi paikantaa."
Luultavasti sen paikantaminen olisi yksinkertaista jos vain tuossa tilassa olevan ihmisen aivoja päästäisiin kuvamaan sillä herkellä.
"Ikäni löytyy galleriasivultani, se on parin klikkauksen päässä. Mitä tulee todellisuuden hahmottamiseen, älä väitä ettet sinä katsoisi maailmaa tiettyjen asioiden läpi. Sinun kasvatuksesi, maailmankuvasi ja uskomuksesi (olivatpa ne kuinka tieteellisiä tahansa) vaikuttavat jatkuvasti siihen miten tulkitset ympäröivää todellisuutta. Niin, ja pahoittelen ajantuhlaustasi. "
Aivan tulkitsen sitä omalla logiikallani, mutta en uskonnollisten tarinoiden läpi kuten sinä tunnut sitä tulkitsevan?
On myös ihan kiva pätää itse mihin aikaansa tuhlaa, päättääkö sinun jumalasi siitäkin?
"Pahoittelen myös sitä, etten vastannut joulupukkivertaukseesi. Tulkitsin sen sarkasmiksi, mutta olitkin ihan tosissasi. Kai sinä huomaat, että jumaluskon vertaaminen lapsen joulupukkiin uskomiseen on jokseenkin naurettavaa? "
Ne on täysin verrattavia asioita, mikä ero niillä olisi, etkö usko, että lapsi uskoo ihan yhtä tosissaan Joulupukkiin, kuin sinä jumalaasi?
Lapsen usko vain häviää tietämyksen seurauksena, sinun ei näköjään vaikka jumaluskontoja on hävinnyt ja muuttunut historian saatossa moneen kertaan.
Millä logiikalla kuvittelet omasi olevan sen oikean?
Juutalaiset jotka tuon jumalasi ilmeisesti kehittivät uskovat siihen edelleen ilman "poikaa", kuten myös Islamin uskoiset, mutta ei ole epäilystäkään siitä, että niiden tarinat ovat saanneet vaikutteita varhaisimmista, jo hylätyistä jumal-tarustoista.
Olisi aika omahyväistä siis väittää, että kristityillä on hallussa totuus asiasta ja muut ovat olleet väärässä, mutta omahyväisihän uskovaiset kyllä ovatkin kuvitellessaan omaavan "lahjan ja kyvyn" joita muilla ihmisillä ei ole.
"Lapsen havainto joulupukista on todellinen. Hän havaitsee joulupukin, mutta tulkitsee väärin havaitsemaansa. Lapsi uskoo joulupukkiin, koska hänelle on opetettu niin. Lapsen usko Jumalaan on samankaltaista naiivia uskoa johonkin valkopartaiseen ukkeliin, josta on opetettu pyhäkoulussa. Jossain vaiheessa lapsenusko alkaa karista, kun tässä vaiheessa nuori alkaa saamaan kriittistä näkökulmaa maailmaan ja omiin uskomuksiinsa."
Usko jumalaansa on samanlaisen opetuksen tulosta suurimmalla osalla ihmisiä kuin lapsen usko Joulupukkiin.
Lapsi päsee uskostaan viimeistään siinä vaiheessa kun hän tietää, että siellä Joupukin asun alla on vain tavallinen ihminen, ateistiksi tullaa myös useimmiten sen tiedon kautta, että uskontojen tarinat ovat taruja ja ne eivät pidä paikaansa ja elämän kehittyminen ei vaadi "luoja jumalaa" selitykseksi, jne.
" Itse olisin ollut valmis hylkäämään uskoni, ellen olisi löytänyt sille perusteita. Ajattelin, että jos perusteita ei löydy, voin hyvin esittää uskovaa pitääkseni uskovat ystäväni, mutta opiskelijamaailmaan siirtyessäni voisin unohtaa senkin."
Nuo perusteet ole tietysti itse päättänyt, aivan samoin kuin minä päätän oman logiikkani perusteet, ihmettelen vain, että sinulla on kova kritiikki tieteen perusteisiin samaan aikaan kuin omat perusteesi uskomiseen tuntuvat olevan lähinnä pelkästään uskonvarasia, epäloogisia ja joskus jopa typeriä.
Mutta kuten olen jo todennut, jumal-uskomiseen näyttää olevan useimmilla tarve.
Tarve joka on suurempi kuin heidän kykynsä ajatella loogisesti perusteita uskomiselleen.
Uskomisen perustana ei ole valheellinen luomistarina, tai sitten puttuu tieto ja ymmärrys sen valheellisuuteen jos siihen uskoo, eli syyt löytyvät muualta.
Uskotko sinä siis Raamatun luomistarinaan, vai onko syy jossakin toisaalla?
Minusta kyllä on näyttänyt, että olet muotoillut itsellesi oman luomistarinasi johon uskot?
"Minulle tärkein peruste on se "yliluonnollinen" tietoisuus Jumalasta, yhteys Jumalaan Luojana. Muille en voi sitä todistaa, eikä se ole aiheellistakaan. Jokainen itse valitkoon tiensä. Muut perusteet kuten Raamattu punaisena lankana, filosofiset todisteet (yritykset), hengelliset kokemukset ja ns. ihmeet ym. ovat vain ekstraa. Uskoni Jumalaan on kaikkea muuta kuin uskoa valkopartaiseen ukkeliin :)"
Kuvittelet siis omaavasi "yliluonnollisia kykyjä" vai, jotka minulta puuttuu?
Mikä on siis se luomistaru johon sinä uskot, vai onko sekin oma mielikuvituksen tuote, kuin tuo jumalasi joka ei ole valkopartainen ukkeli vaan jotakin muuta siis?
Millaisen jumal-kuvan olet itsellesi sitten luonnut, jos se eroaa Raamatun jumal-kuvasta?
"Niin, tulkitsen havaintoni Jumalasta todistukseksi Jumalasta. En oikein ymmärrä viittausta jumalien vaihtumiseen ihmiskunnan historiassa. Eihän hypoteettinen Jumala muutu miksikään, vaikka uskomukset Jumalasta vaihtelisivat?"
Kerrotko vähän miten havainnoit jumalaasi?
Jos luet historiaa ja eri uskontojen nyky jumalistakin, niin huomaat niiden olleen erilaisia, hinduillakin on satoja erilaisia jumalia edelleenkin, Egyptissä aurinkoa palvottiin jumalan ilmentymänä ja Antiikin tarinat kertovat erilaisista jumalista.
Kuten myös tostesin, juutalaisilla ja islamisteilla on kristittyjen kanssa sama jumal-tarusto taustana, mutta ei ilmeisesti kuitenkaan sama jumala kristittyjen kanssa, koska heidän jumalallaa ei ole poikaa?
"Ei tieto vähennä tarvetta uskomuksille, kuten olen edeltävissä viesteissäni esittänyt. "
Tietysti vähentää, ei kait enään kukaan usko, että salamat ja "ukkonen" on jumalasta, kuten aiemmin uskottiin, ja nykyisinkin luonnon uskontoihin kuluu paljon luonnossa esiintyviä jumalia.
Yleensä voidaan kait todeta, että tälläiset luonnonuskonnot edustavat melkoisen primitiivisiä kansoja ja heimoja vielä nkyisinkin?
"Tiettyihin teorioihin uskominen on uskomista yhtä lailla, vaikka sitä muuksi väitettäisiinkin."
Teorioita on tietysti monenlaisia, uskottavia ja vähemmän uskottavia.
Yleensä tieteellisissä torioissa katsotaan tukeeko havainnot niitä vai ei.
Jos havainnot eivät niitä tue, niitä on muutettava, tai ne on hylättävä väärinä.
Niin yksinkertaista se on, jokainen tietysti valitsee mihin uskoo.
"Mihin "se" viittaa toisessa kysymyksessäsi? "
tähän... että tietämättömyys luo uskomuksia?
"Tieteen tehtävä on tutkia ympäröivää todellisuutta ja mallintaa sitä parhaan kyvyn mukaan. Sekin on tullut jo esiin aikaisemmin."
tehtävä on siis selittää sitä, entä sitten?
"Tietämättömyys harvoissa tapauksissa johtuu tyhmyydestä, ellei halua sitä erityisemmin painottaa. Ihminen on pääasiallisesti älykäs, ja kerää tietoa mahdollisuuksien rajoissa. Valaistumattomuutta käytin lähinnä jonkinlaisena synonyyminä tyhmyydelle."
Riippuu asioista mistä on tietämätön, kaikkea ei ymmärrä vaikka tietoa olisi saatavillakin vältämättä.
Sitten on vielä joillakin kyky torjua sekin tieto jonka viellä ymmärtäisikin, esimerkiksi juuri siksi, että se muuttaisi heidän uskomuksian joita he tarvitsevat elämässään.
Jumal-usko näyttääkin olevan enempi tarve useimmille, kuin joku juuri heille annettu lahja yliluonnolliselta jumalalta.
Olen lukenut kyseisestä tutkimuksesta, jossa aivoja stimuloimalla saatiin aikaan uskonnollisia kokemuksia. Netistä löytyy hyvä BBC:n dokumentti, joka käsittelee aihetta. Siinä esitellään suhteellisen tuoretta ja kyseenalaista neuroteologian tieteenalaa.
Ihminen on psykofyysinen kokonaisuus, kuten olemme jo todenneet aikaisemmin. Näkemykseni mukaan neurologia tutkii ja mallintaa aivoissa tapahtuvia prosesseja, esimerkiksi juuri uskonnollisten kokemusten aikana. Se, että aivojen stimuloiminen aiheuttaa uskonnollisia kokemuksia ei ole ristiriidassa sen kanssa, että stimulantin voisi tuottaa esimerkiksi Jumala. Stimulantti ihmisen psykofyysisellä alustalla aiheuttaa samoja reaktioita, oli stimulantin antaja mikä tai kuka tahansa. Se, onko olemassa Jumalaa joka näitä stimulantteja antaa, on uskon varaista.
"Luultavasti sen paikantaminen olisi yksinkertaista jos vain tuossa tilassa olevan ihmisen aivoja päästäisiin kuvamaan sillä herkellä."
Tutkimuksia on tehty juuri sellaisilla henkilöillä, jotka puhuvat kielillä sillä hetkellä kun aivoja mallinnetaan. Netistä löytyy suhteellisen helposti tutkimustuloksia. Ajatusten lukemiseen en ota kantaa. Kuulostaa kyllä mielenkiintoiselta. Tulee mieleen tutkimustulokset, joissa ihmisten reaktioita tutkiessa on havaittu, että kemialliset prosessit ihmisen ruumiissa alkavat ennen kuin ihminen tiedostaa esimerkiksi nostavansa kätensä. Tutkimus kyseenalaistaa vapaan tahdon olemassaolon.
Uskonnollisista kokemuksista sen verran, että kerroinkin jo oleellisimman kokemuksen (ja havainnon) Jumalasta. Siinä ei ole mitään sinällään yliluonnollista, enkä pidä itseäni sen suhteen parempana kuin esimerkiksi sinä.
Minä uskon Raamatun luomiskertomukseen 2000 vuotta vanhana "kuvauksena" luomisesta. Se on mytologinen tuhansia vuosia vanha kertomus sen aikaisen maailmankuvan puitteissa. Silti se kertoo maailman synnyn erittäin tarkasti. Ei ole mitään kilpikonnia joiden päälle maailma perustuu kuten joissakin mytologioissa. Tiede on sitten omiaan tarkentamaan tämän tapahtuman kuvausta nykytermein ja käsittein. Tiede vastaa kysymykseen "miten maailma luotiin?" ja usko "miksi luotiin ja kuka loi?". Näin ajattelen, enkä odota sinun ajattelevan samoin.
Mitä tulee jumalkuvaan, esität uskomusta valkopartiseen ukkeliin Raamatun mukaiseksi. Tuohon suosittelen hakemaan tarkennusta. Minun Jumalani on yksinkertaisesti Luoja, joka on luonut maailmankaikkeuden ihminen mukaan luettuna, ja ilmaissut itsensä luonnossa ja Raamatussa. Miksi juuri kristinuskon Jumala? Oletetaan, että on hypoteettinen Jumala. Luodessaan ihmisen, hän sisäänrakensi jonkinlaisen "uskonnollisuusgeenin", joka tekee ihmisestä uskonnollisen, so. saa ihmisen etsimään yhteyttä Luojaansa. Tämä kaipuu Luojan yhteyteen saa aikaan uskontojen ja uskomusten paljouden, ne ovat kaikki yrityksiä muodostaa yhteys Luoja-Jumalaan. Raamattu esittää Jumalan juuri tällaisena, kaikkien Luojana ja sellaisena joka haluaa päästä jokaisen luomansa yhteyteen. Perusteluna uskolle on jälleen se sama kokemus Jumalasta, josta jo kirjoitinkin, enkä edes yritä todistaa sitä sinulle.
Voisitko sinä puolestasi vastata muutamaan kysymykseen: Miksi maailma on mielestäsi olemassa? Mitä on ollut ennen maailman syntyä? Jos tiede esittää että aika alkaa jostain, uskotko että se päättyy joskus? Mikä on ihmisen tarkoitus? Onko kuoleman jälkeistä elämää? Mikä on elämän tarkoitus? Tiedän, että nämä ovat isoja kysymyksiä, ja vaativat enemmänkin perehtymistä. Jos voisit kuitenkin jonkunlaisen tiivistelmän esittää maailmankatsomuksestasi. Kerroinhan minäkin omastani.
Olet oikeassa, että esittämässäsi muodossa tieto vähentää tarvetta uskomuksille. Uskomukset kehittyvät, alkukantaisten luonnonuskontojen tilalle syntyi ensin polyteismi ja monoteismin kautta yleiseksi maailmankuvaksi on muodostunut tieteisusko. Usko muuttaa muotoaan, mutta pysyy.
Teorioita hyvin harvoin haudataan heti jos havaitaan pienempiä tai suurempia epätarkkuuksia havaintojen kanssa. Ensin pyritään vahvistamaan ristiriita havaintojen kanssa, sen jälkeen etsitään tarkennusta teorian aukkokohtien osalta.
"tehtävä on siis selittää sitä, entä sitten?"
Ei mitään. Se oli vastaus väitteeseesi/kysymykseen jota en muista.
"Jumal-usko näyttääkin olevan enempi tarve useimmille, kuin joku juuri heille annettu lahja yliluonnolliselta jumalalta."
Olet oikeassa. Täytyy olla jokin tarve uskoa Jumalaan ennen kuin se on mahdollista. Se on juuri sitä kaipuuta Luojan yhteyteen, siis minun näkemykseni mukaan.
"Olen lukenut kyseisestä tutkimuksesta, jossa aivoja stimuloimalla saatiin aikaan uskonnollisia kokemuksia. Netistä löytyy hyvä BBC:n dokumentti, joka käsittelee aihetta. Siinä esitellään suhteellisen tuoretta ja kyseenalaista neuroteologian tieteenalaa"
eli voimme todeta, että tietyssä tilanteessa aivot voivat tuottaa uskonnollisia kokemuksia stimuloimalla niitä?
Joten ei voida pois sulkea sitäkään, että ihminen itsesuggestiollaan, tai eräissä mielentiloissa aiheuttaa tämmöisen stimulantin?
"Se, että aivojen stimuloiminen aiheuttaa uskonnollisia kokemuksia ei ole ristiriidassa sen kanssa, että stimulantin voisi tuottaa esimerkiksi Jumala. Stimulantti ihmisen psykofyysisellä alustalla aiheuttaa samoja reaktioita, oli stimulantin antaja mikä tai kuka tahansa. Se, onko olemassa Jumalaa joka näitä stimulantteja antaa, on uskon varaista."
Varmaan "kaikkitietävä ja kaikkivoipa jumala" sellaiseen pystyisi, mutta sehän ei ole olennaista vaan se, että ihminen itse kykenee niitä aiheuttamaan ilman, että sen täytyy olla jumalasta?
Jos ei kykenisi, niin silloin voisimme asiaa imetellä, nyt siinä ei ole mitään yliluonnollista, joka vaatisi selitykseksi jumalan?
Usko stimulantin antajasta on sitten ihan toinen asia, kuten sanoin uskoa voi mihin tahansa olioon halutessaan, mutta se on taas uskoa mitään järkevää perustetta.
"Tutkimuksia on tehty juuri sellaisilla henkilöillä, jotka puhuvat kielillä sillä hetkellä kun aivoja mallinnetaan. Netistä löytyy suhteellisen helposti tutkimustuloksia. "
Anna nyt muutama malliksi.
"Tulee mieleen tutkimustulokset, joissa ihmisten reaktioita tutkiessa on havaittu, että kemialliset prosessit ihmisen ruumiissa alkavat ennen kuin ihminen tiedostaa esimerkiksi nostavansa kätensä. Tutkimus kyseenalaistaa vapaan tahdon olemassaolon."
Minusta väite vapaasta tahdosta tuleekin juuri uskovaisilta, on paljonkin fysiologisia asioita jotka eivät aiheudu vapaasta tahdosta, kuten punastuminen, nikotus, erektio, vapina jne.
Tuskin kenenkään kahvikuppineuroosi johtuu vapaasta tahdosta?
"Uskonnollisista kokemuksista sen verran, että kerroinkin jo oleellisimman kokemuksen (ja havainnon) Jumalasta. Siinä ei ole mitään sinällään yliluonnollista, enkä pidä itseäni sen suhteen parempana kuin esimerkiksi sinä"
Niin,tunteella ja sellaisen tilan kokemisella ei ole yliluonnollista aiheuttajaa ainoana selityksenä.
Mikähän olisi syynä sellaiseen, että juuri sinulle sellainen kokemus olisi "ylhäältä annettu", mutta ei minulle?
"Minä uskon Raamatun luomiskertomukseen 2000 vuotta vanhana "kuvauksena" luomisesta. Se on mytologinen tuhansia vuosia vanha kertomus sen aikaisen maailmankuvan puitteissa."
ilmeisesti vanhepikin, mutta juuri siksi väärä kun se on laadittu "sen aikaisen maailmankuvan puitteissa" koska laatija ei tuntenut asiantilaa jonka me tunnemme, eli Maa ei ole vanhempi kuin tähdet, eikä Kuu ole valonlähde.
Tähtiä syntyy edelleen, raskaita alkuaineita ei luotu, vaan ne syntyivät ydinfuusion seurauksena jne.
"Silti se kertoo maailman synnyn erittäin tarkasti. "
Ei kerro oikeastaan yhtäänmitään siitä, yrittää kertoa luomisjärjestyksen ja senkin siis väärin.
Elämän, ihmisen ja eläintenkin luomisen lähinnä satuun verrattavana tapahtumana.
Raamattu ei kerro yhtään, montako koirarotua jumalasi loi esimerkiksi, mistä loi, muuta kuin Adamin ja Evan, siinäkin ihmetyttää miksi Evan luomiseen tarvittiin kylkiluuta?
Mitähän senkin tarinan kesiä oikein ajatteli siinä kohtaa?
"Tiede on sitten omiaan tarkentamaan tämän tapahtuman kuvausta nykytermein ja käsittein. Tiede vastaa kysymykseen "miten maailma luotiin?" ja usko "miksi luotiin ja kuka loi?". Näin ajattelen, enkä odota sinun ajattelevan samoin"
Ei tiede puhu luomisesta mitään ja luomistarinoita löytyy taas monia, mikä saa sinut uskomaan, että sinun uskomasi tarina olisi niistä se oikea, varsinkin kun se on vieläpä virheellinen, mitä me maailmasta tiedämme?
"Mitä tulee jumalkuvaan, esität uskomusta valkopartiseen ukkeliin Raamatun mukaiseksi."
Mitä ihmettä tarkoitat, Raamattu antaa eri kohdissa kuvauksia sen jumalasta, onko niihin siis uskominen?
" Minun Jumalani on yksinkertaisesti Luoja, joka on luonut maailmankaikkeuden ihminen mukaan luettuna, ja ilmaissut itsensä luonnossa ja Raamatussa. Miksi juuri kristinuskon Jumala? Oletetaan, että on hypoteettinen Jumala. Luodessaan ihmisen, hän sisäänrakensi jonkinlaisen "uskonnollisuusgeenin", joka tekee ihmisestä uskonnollisen, so. saa ihmisen etsimään yhteyttä Luojaansa. Tämä kaipuu Luojan yhteyteen saa aikaan uskontojen ja uskomusten paljouden, ne ovat kaikki yrityksiä muodostaa yhteys Luoja-Jumalaan. Raamattu esittää Jumalan juuri tällaisena, kaikkien Luojana ja sellaisena joka haluaa päästä jokaisen luomansa yhteyteen. Perusteluna uskolle on jälleen se sama kokemus Jumalasta, josta jo kirjoitinkin, enkä edes yritä todistaa sitä sinulle. "
oleta vaan, mutta onko jumalasi kuva se jonka Raamattu kuvailee ulkonäöltään, vai ei, vai oletko antanut sille oman mielikuvituksesi kuvan?
Voit vaikka katsella niitä täältä.
Kasvot (2. Moos. 33:11,20,23, 4. Moos. 6:25-26, 17:9, 20:9 jne.)
Huulet (Psa. 17:4) ja suu, jonka ollaan myös todettu sylkevän tulta (Jes. 1:20, 2. Sam. 22:9).
Tulinen kieli (Jes. 30:27)
Sieraimet (2. Sam. 22:9), joista tupruaa savua (Psa. 18:8).
Käsivarret (Jes. 30:30)
Valkoiset hiukset (Dan. 7:9).
Silmät (Psa. 11:4) ja korvat (2. Sam. 22:7).
Kädet (Psa. 28:5, 2. Moos. 24:11), joita käytetään mm. ihmisten vitsomiseen "vaskirumpujen ja kanteleiden" säestyksellä (Jes. 30:31-32).
Sormet (Psa. 8:4).
Sisäelimet, sisukset (Jer. 31:20).
Jalat, jalkapohjat (Psa. 18:10, Jes. 37:25, 2. Moos. 24:10).
Pukeutuu valkoisiin vaatteisiin (Dan. 7:9), suurta kokoa (Jes. 6:1).
Hengittää (Jes. 30:28).
Omistaa myös sulalliset siivet lentämistä varten (Psa. 91:4, 18:1, 36:8), tosin hänen ilmailuharrastuksensa ei rajoitu pelkästään omien siipien käyttöön (Psa. 18:11).
"Voisitko sinä puolestasi vastata muutamaan kysymykseen: Miksi maailma on mielestäsi olemassa? Mitä on ollut ennen maailman syntyä? Jos tiede esittää että aika alkaa jostain, uskotko että se päättyy joskus? Mikä on ihmisen tarkoitus? Onko kuoleman jälkeistä elämää? Mikä on elämän tarkoitus?"
Maailma on olemassa alkuräjähdyksen seurauksena,sitä ennen oli singulariteetti,aika on suhteellista,mutta uskon sen ihmiseltä päättyvän joskus, ihmisellä ei ole sen suurempaa tarkoitusta, se on vain yksi olio muun elämän joukossa,kun elämä kuolee niin miksi ja miten se jatkaisi elämäänsä, kuolemahan merkitsee terminäkin juuri elämän loppumista, elämällä ei tarvitse olla varsinaista tarkoitusta koska se on kehityksen tulosta, mutta on paljon elämää joka kuolee heti sen jatkettuaan sukuaan, eli se on silloin ainakin "tehnyt tehtävänsä", estänyt elämän loppumisen omalta osaltaan, mutta onko se tarkoitus, vai vain sisäänrakentuneen koodin ansiota?
Epäilen jälkimmäistä.
Elämällä näyttää olevan myös taipumus "taistella" elintilastaan, joten ei vaikuta siten "jumalan luomalta harmoonialta" ainakaan?
"Usko muuttaa muotoaan, mutta pysyy."
toivottavasti vain taikauskoista vähitellen päästäisi.
"Teorioita hyvin harvoin haudataan heti jos havaitaan pienempiä tai suurempia epätarkkuuksia havaintojen kanssa. Ensin pyritään vahvistamaan ristiriita havaintojen kanssa, sen jälkeen etsitään tarkennusta teorian aukkokohtien osalta"
Minusta räät uskovaiset tuntuvat haluavan, että evoluutioteoriat haudattaisiin heti, tai niitä ei ainkaan saisi opettaa, mutta en ole väittänytkään, että ne haudattaisiin heti havaitessa niissä epätarkuuksia?
"Olet oikeassa. Täytyy olla jokin tarve uskoa Jumalaan ennen kuin se on mahdollista. Se on juuri sitä kaipuuta Luojan yhteyteen, siis minun näkemykseni mukaan. "
Minä taasen olen kuullut useammin tarpeesta saada "synnit" ja muut pahanteot anteeksi ja toiveeista pois erilaisista pelkotiloista joihin uskoontulon väitetään tuovan apua, mutta miksi sinä siis kaipaat yhteyttä luojaasi, kuten sanot, täytyyhän siinä olla jokin tarve ja toive takana, eihän siinä muuten ole mitään mieltä?
"Joten ei voida pois sulkea sitäkään, että ihminen itsesuggestiollaan, tai eräissä mielentiloissa aiheuttaa tämmöisen stimulantin?"
Juurikin näin. Ja ihan yhtä lailla ei voida poissulkea sitä, että stimulantin vaikuttaja on esimerkiksi Jumala.
"Anna nyt muutama malliksi."
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9E0DE3DA113FF934A35752C1A9609C8B63
Tuossa olisi yksi artikkeli koskien tutkimusta. Alkuperäisen tutkimuksen varmaan löytää kun näkee vähän vaivaa. Artikkeleita aiheesta löytyy vaikka kuinka paljon.
Mitä tulee vapaaseen tahtoon, predestinaatio-oppia on usein esitetty uskonnollisissa piireissä.
"Mikähän olisi syynä sellaiseen, että juuri sinulle sellainen kokemus olisi "ylhäältä annettu", mutta ei minulle?"
Oletko kokenut uskonnollisia kokemuksia? Mikäs minä olen arvioimaan niiden alkuperää.
"ilmeisesti vanhepikin, mutta juuri siksi väärä kun se on laadittu "sen aikaisen maailmankuvan puitteissa" koska laatija ei tuntenut asiantilaa jonka me tunnemme, eli Maa ei ole vanhempi kuin tähdet, eikä Kuu ole valonlähde.
Tähtiä syntyy edelleen, raskaita alkuaineita ei luotu, vaan ne syntyivät ydinfuusion seurauksena jne."
Oho, mistähän minä tuon 2000 vuotta vetaisin. Vanha testamenttihan on koottu kirjoitettuun muotoon 1400-400 eaa. Raamattu onkin kirjoitettu juuri ihmisten tuolloisen maailmankuvan mukaisesti. Sehän on ihan luonnollista. Tuolloin havaitsija näki kuun valaisevan, eikä ymmärtänyt että valo on peräisin auringosta. Se mitä luomiskertomus kertoo, oleellisinta on sen esittäminen Jumalan Luojana ja maailman luotuna. Tämä on tietenkin uskonvarainen asia.
Kuvaukset Jumalan ulkonäöstä ovat aika moniulotteisia. Raamatuntutkijat esittävät, että osa kuvauksista viittaa enkeleihin, jotka tuovat sanomia Jumalalta. Joissakin kohdissa taas esitetään kuvattavan Jeesusta, myös Vanhassa testamentissa. Tämä on ehkä liiaksi teologiaa meidän keskusteluihimme, vai?
"Minusta räät uskovaiset tuntuvat haluavan, että evoluutioteoriat haudattaisiin heti, tai niitä ei ainkaan saisi opettaa, mutta en ole väittänytkään, että ne haudattaisiin heti havaitessa niissä epätarkuuksia?"
Ehkäpä näin on. Minusta teorioita on aina hyvä olla liikaa kuin liian vähän.
"Minä taasen olen kuullut useammin tarpeesta saada "synnit" ja muut pahanteot anteeksi ja toiveeista pois erilaisista pelkotiloista joihin uskoontulon väitetään tuovan apua, mutta miksi sinä siis kaipaat yhteyttä luojaasi, kuten sanot, täytyyhän siinä olla jokin tarve ja toive takana, eihän siinä muuten ole mitään mieltä?"
Syntien anteeksisaaminen on kieltämättä yksi oleellinen osa kristinuskon teologiaa. Nähdäkseni tarkoituksenamme ei ole kuitenkaan mennä kovin syvällisiin teologisiin keskusteluihin. Voimme toki siitäkin keskustella jos on kiinnostusta. En osaa sanoa miksi kaipaan yhteyttä luojaani, mutta uskon sen olevan juuri sitä kaipuuta Luojan yhteyteen, mistä olen kirjoittanut. En näkisi sitä tällä hetkellä epätoivoisena tarpeena uskoa johonkin tai pitää jostakin kiinni, se on vain sen hyvän vastaanottamista, mitä Jumalalla on tarjolla. Saan päivittäin kokea sitä mainitsemaani Jumalan läsnäoloa ja johdatusta. Olisin idiootti jos luopuisin siitä mitä olen saanut lahjaksi. Siksi siinä kai on jotain mieltä.
"Juurikin näin. Ja ihan yhtä lailla ei voida poissulkea sitä, että stimulantin vaikuttaja on esimerkiksi Jumala."
Mutta ei ole myöskään mitään syytä olettaa niin ja se ei siis tarvitse edes sitä.
"Anna nyt muutama malliksi."
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9E0DE3DA 113FF934A35752C1A9609C8B63
Tuossa olisi yksi artikkeli koskien tutkimusta. Alkuperäisen tutkimuksen varmaan löytää kun näkee vähän vaivaa. Artikkeleita aiheesta löytyy vaikka kuinka paljon."
Sanotko sinä tuollaisia artikkeleita tutkimuksiksi?
Vetelet taas käsitteitä perseestä lähinnä, tuo oli lähinnä huvittava kertomus ja ilmeisesti kretionistien aikaan saannos jälleen, tai jonkun muun hihhuliyhteisön.
Siinä ei edes kyetty kertomaan miten nykyisin aivoja kuvannetaan, mutta olihan siinä mukava todistus Rva Morganin saamasta lahjasta..hehe oikein "tieteellisessä tutkimuksessa".
Siinä vaan laitettiin muijat hoilaamaan kospelia puhumaan kielillä ja kas kummaan tutkimus todistaa, että jumalan lahjahan se on..hehe..
Sinulla on kyllä "google tutkijana" hämmästyttävä kyky löytää tuota huhaata, mutta olethan sitä paljon harrastanutkin sitä, mutta täytyisi olla se jumalan lahja tyhmyyttä ja hyväuskoisuutta, että tuollaista vielä ottaisi tosissaan.
"Mitä tulee vapaaseen tahtoon, predestinaatio-oppia on usein esitetty uskonnollisissa piireissä."
Entä sitten, mitä nyt yrität todistaa?
"Oletko kokenut uskonnollisia kokemuksia? Mikäs minä olen arvioimaan niiden alkuperää."
Enpä ole joten ei sinun tarvitsekaan, minähän kysyin miksi sinulle ja rouva Morganille on annettu tuollainen lahja Jumalalta,ja toisilla ei, mitä hän halunnut niitä jaellessaan, eihän sitä mongerrusta edes kukaan ymmärrä, vai tarvitaanko siihenkin lahjoja?
"Oho, mistähän minä tuon 2000 vuotta vetaisin. Vanha testamenttihan on koottu kirjoitettuun muotoon 1400-400 eaa. Raamattu onkin kirjoitettu juuri ihmisten tuolloisen maailmankuvan mukaisesti. Sehän on ihan luonnollista. Tuolloin havaitsija näki kuun valaisevan, eikä ymmärtänyt että valo on peräisin auringosta. Se mitä luomiskertomus kertoo, oleellisinta on sen esittäminen Jumalan Luojana ja maailman luotuna. Tämä on tietenkin uskonvarainen asia."
No sinähän mokailet yhtenään, mutta Raamattu ei siis ole jumalan sanaa, kuten usein kuulee uskovaisten väittävän, eikä edes hänen ohjaamankaan, kai jumala sentään olisi tiennyt luomistaan miten asia todellisuudessa oli?
Ettei nyt olisi mennyt ihan noin perseelleen jutut.
"Kuvaukset Jumalan ulkonäöstä ovat aika moniulotteisia. Raamatuntutkijat esittävät, että osa kuvauksista viittaa enkeleihin, jotka tuovat sanomia Jumalalta. Joissakin kohdissa taas esitetään kuvattavan Jeesusta, myös Vanhassa testamentissa. Tämä on ehkä liiaksi teologiaa meidän keskusteluihimme, vai?"
Sanotaanko, ettei oikein istu sinun "jumalankuvaasi" ehkä.
"Ehkäpä näin on. Minusta teorioita on aina hyvä olla liikaa kuin liian vähän."
Sinulla onkin hyvä mielikuvitus siinä suhteessa.
"Syntien anteeksisaaminen on kieltämättä yksi oleellinen osa kristinuskon teologiaa. Nähdäkseni tarkoituksenamme ei ole kuitenkaan mennä kovin syvällisiin teologisiin keskusteluihin. Voimme toki siitäkin keskustella jos on kiinnostusta. En osaa sanoa miksi kaipaan yhteyttä luojaani, mutta uskon sen olevan juuri sitä kaipuuta Luojan yhteyteen, mistä olen kirjoittanut."
Jospa siis kaipaisit vähän selkeyttä ajatuksiisi, alat mennä vähän sekavaksi niissä.
"En näkisi sitä tällä hetkellä epätoivoisena tarpeena uskoa johonkin tai pitää jostakin kiinni, se on vain sen hyvän vastaanottamista, mitä Jumalalla on tarjolla. Saan päivittäin kokea sitä mainitsemaani Jumalan läsnäoloa ja johdatusta. Olisin idiootti jos luopuisin siitä mitä olen saanut lahjaksi. Siksi siinä kai on jotain mieltä."
Voit toki ollakin idiootti jossakin mielessä, mutta pidä toki tarjoilusta kiinni, jos se johtaa tuollaiseen toimintaan, onhan sekin parempi kuin moni huonompi asia joka sinulle voisi tapahtua.
"Mutta ei ole myöskään mitään syytä olettaa niin ja se ei siis tarvitse edes sitä."
Tämä alkaa olla eipäs-juupas -väittelyä. Et voi poissulkea ajatusta, että Jumala voisi olla uskonnollisten kokemuksien takana. Hyvin yksinkertaista.
"Sanotko sinä tuollaisia artikkeleita tutkimuksiksi?
Vetelet taas käsitteitä perseestä lähinnä, tuo oli lähinnä huvittava kertomus ja ilmeisesti kretionistien aikaan saannos jälleen, tai jonkun muun hihhuliyhteisön."
Kyllä sen alkuperäisen tutkimuksenkin näköjään löysi, kun vain näki vähän vaivaa. Tässä Pennsylvanian yliopiston julkaisema uutinen omasta tutkimuksestaan:
http://www.uphs.upenn.edu/news/News_Releases/oct06/glossolalia.htm
Sivulta löytyy vielä tarkemmat tiedot lehdestä, jossa se on virallisesti julkaistu. Tarpeen vaatiessa löytyy myös Tiede-lehden julkaisema artikkeli aiheesta, jos siihen on tarvetta. Kieltämättä oli aika epätieteellistä laittaa artikkeli alkuperäisen julkaisun sijaan, mutta minkäs teet. Saitpahan hyvät naurut, ja nauruhan pidentää ikää :)
"Sinulla on kyllä "google tutkijana" hämmästyttävä kyky löytää tuota huhaata, mutta olethan sitä paljon harrastanutkin sitä, mutta täytyisi olla se jumalan lahja tyhmyyttä ja hyväuskoisuutta, että tuollaista vielä ottaisi tosissaan."
Google on vain apukeino löytää tutkimukset, joista olen lukenut. Harmillista, ettei aikani riittänyt aikaisemmin etsiä alkuperäistutkimusta. Niin, enkä ole väittänyt missään vaiheessa, että tutkimus todistaisi kielilläpuhumisen olevan Jumalan lahja. Sehän on vain sinun omia johtopäätelmiäsi.
"eihän sitä mongerrusta edes kukaan ymmärrä, vai tarvitaanko siihenkin lahjoja?"
Itseasiassa kyllä. Mutta ei siitä sen enempää.
"Voit toki ollakin idiootti jossakin mielessä, mutta pidä toki tarjoilusta kiinni, jos se johtaa tuollaiseen toimintaan, onhan sekin parempi kuin moni huonompi asia joka sinulle voisi tapahtua."
Näinhän se on, asiat voisivat olla paljon pahemminkin. Usko on parasta mitä minulle on elämässäni tapahtunut, mutta älä sinä turhaan vaivaa päätäsi sillä :)
"Tämä alkaa olla eipäs-juupas -väittelyä. Et voi poissulkea ajatusta, että Jumala voisi olla uskonnollisten kokemuksien takana. Hyvin yksinkertaista. "
tai sitten Heli-keiju tai Oskari Olematon, kysymyshän on siitä mikä on järjellä ajateltuna todennäköisempää, mutta sehän taitaa olla vierasta ajattelua sinulle.
"Kyllä sen alkuperäisen tutkimuksenkin näköjään löysi, kun vain näki vähän vaivaa. Tässä Pennsylvanian yliopiston julkaisema uutinen omasta tutkimuksestaan:
http://www.uphs.upenn.edu/news/News_Releases/oct06/glos solalia.htm "
sinulla on edelleen ongelmia termien tutkimus ja "uutinen tutkimuksesta" erosta?
"Sivulta löytyy vielä tarkemmat tiedot lehdestä, jossa se on virallisesti julkaistu. Tarpeen vaatiessa löytyy myös Tiede-lehden julkaisema artikkeli aiheesta, jos siihen on tarvetta. Kieltämättä oli aika epätieteellistä laittaa artikkeli alkuperäisen julkaisun sijaan, mutta minkäs teet. Saitpahan hyvät naurut, ja nauruhan pidentää ikää :"
Ja naurattaa edelleen, vai näit sinä vaivaa haussa, minulta meni noin kaksiminuttia löytää tuo linkki mistä sen hait:
http://eliaskarlin.thinkertothinker.com/?m=200611
Mutta kerro nyt mitä yrität tuolla sepustuksella todistaa?
"Google on vain apukeino löytää tutkimukset, joista olen lukenut. Harmillista, ettei aikani riittänyt aikaisemmin etsiä alkuperäistutkimusta. Niin, enkä ole väittänyt missään vaiheessa, että tutkimus todistaisi kielilläpuhumisen olevan Jumalan lahja. Sehän on vain sinun omia johtopäätelmiäsi."
Eli toistetaan, mitä se sinusta todistaa, että amerikassa on hihhuleita?
"Itseasiassa kyllä. Mutta ei siitä sen enempää."
niin,et taida tuotakaan väitettä kyetä todistamaan?
"Näinhän se on, asiat voisivat olla paljon pahemminkin. Usko on parasta mitä minulle on elämässäni tapahtunut, mutta älä sinä turhaan vaivaa päätäsi sillä :)"
En, mielikuvitus on ollut sinulle tunnetusti tärkeää , ehkä se kompensoi todellisen elämäsi surkeutta?
Olit vastannut nähtävästi itsellesi niin en ollut saanut huomautusta sähköpostiini vastauksestasi. Anteeksi siis viivästyminen.
"tai sitten Heli-keiju tai Oskari Olematon, kysymyshän on siitä mikä on järjellä ajateltuna todennäköisempää, mutta sehän taitaa olla vierasta ajattelua sinulle."
Mutta otahan huomioon, että en ole todistamassa Jumalaa tai edes Jumalan todennäköisyyttä. Minun uskoni ei perustu tieteen havaintoihin, vaan subjektiivisiin kokemuksiin. Sen kautta haluan siis vain esittää kritiikkiä ajatukselle, ettei Jumala voisi olla hengellisten kokemuksien takana.
"Mutta kerro nyt mitä yrität tuolla sepustuksella todistaa?"
En mitään. Itsehän pyysit esittämään tuon tutkimuksen:
"'Tutkimuksia on tehty juuri sellaisilla henkilöillä, jotka puhuvat kielillä sillä hetkellä kun aivoja mallinnetaan. Netistä löytyy suhteellisen helposti tutkimustuloksia. '
Anna nyt muutama malliksi."
Annoin sinulle yhden malliksi ja nyt sinä ihmeissäsi kyselet mitä minä sillä haluan sanoa? Koitahan pysyä selvillä edes omista ajatuksistasi :)
"Eli toistetaan, mitä se sinusta todistaa, että amerikassa on hihhuleita?"
Keskityt ihan epäoleelliseen asiaan. Kuten sanoin, en yrittänyt todistaa sillä mitään. Se liittyi johonkin toiseen asiaan jota en jaksa muistaa.
"niin,et taida tuotakaan väitettä kyetä todistamaan?"
No enpä pysty. Enkä edes pyri siihen.
"En, mielikuvitus on ollut sinulle tunnetusti tärkeää , ehkä se kompensoi todellisen elämäsi surkeutta?"
Itseasiassa elämäni on paremmin kuin mallillaan. Lukio ja armeija takana, opiskelut ja elämä edessä :) Elän ihan tavallista nuoren miehen elämää, erityistä siitä tekee toki se, että saan joka hetki luottaa Jumalan johdatukseen. Tulevaisuus on siis turvattu.
P.S. Vastaa seuraavan kerran johonkin minun aikaisempaan viestiin niin tiedän milloin olet vastannut.
Mitä tarkoitat lauseella:"Maailmankaikkeus on luotu Jumalan sanalla."?
Mitä uskovaiset tarkkaan ottaen tarkoittavat, yksi yhteen "Jumalan sanalla"?
Kuinka selkeä ja yhteneväinen näkemys uskovilla on "sanasta"?
1. Moos. 1:7
"Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet, jotka olivat taivaanvahvuuden alla, vesistä, jotka olivat taivaanvahvuuden päällä; ja tapahtui niin."
1. Moos. 1:9
"Ja Jumala sanoi: "Kokoontukoot vedet, jotka ovat taivaan alla, yhteen paikkaan, niin että kuiva tulee näkyviin". Ja tapahtui niin."
1. Moos. 1:11
"Ja Jumala sanoi: "Kasvakoon maa vihantaa, ruohoja, jotka tekevät siementä, ja hedelmäpuita, jotka lajiensa mukaan kantavat maan päällä hedelmää, jossa niiden siemen on". Ja tapahtui niin:"
1. Moos. 1:15
"ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:"
1. Moos. 1:24
"Ja Jumala sanoi: "Tuottakoon maa elävät olennot, kunkin lajinsa mukaan, karjaeläimet ja matelijat ja metsäeläimet, kunkin lajinsa mukaan". Ja tapahtui niin:"
1. Moos. 1:30
"Ja kaikille metsäeläimille ja kaikille taivaan linnuille ja kaikille, jotka maassa matelevat ja joissa on elävä henki, minä annan kaikkinaiset viheriät ruohot ravinnoksi". Ja tapahtui niin."
kuka oli kuuntelemassa jumalan sanaa tai jumalan puhetta? Millä kielellä jumala sanoi näin jos ja kun oli puhetaitoinen?
Tarkoitatko että tuo nimenomaiset jakeet Raamatussa on riittävä todiste maailmankaikkeuden synnystä?
Ihmettelen vain uskotko sinä aivan konkreettisesti että jumala sanoi jotain ja simsalabim näin tapahtui?
Hän ilmoittaa itsenä kaikkivaltiaana.
Miksi epäisin, kun kaikki muukin pitää paikkansa, mitä Jumala sanoo ja on sanonut.
Jumalan teot ovat kaikkien nähtävinä; luonnossa, luomakunnassa, maailmankaikkeudessa... ei ihminen pysty juuri mitään ymmärtämään, vaikka Jumala sen selittäisi.
Saarn. 3:11
" Kaiken hän on tehnyt kauniisti aikanansa, myös iankaikkisuuden hän on pannut heidän sydämeensä; mutta niin on, ettei ihminen käsitä tekoja, jotka Jumala on tehnyt, ei alkua eikä loppua."
Room. 1:20
"Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,"
Jeesukseen uskovat olemme Hänen tekonsa:
Ef. 2:10
"Sillä me olemme hänen tekonsa, luodut Kristuksessa Jeesuksessa hyviä töitä varten, jotka Jumala on edeltäpäin valmistanut, että me niissä vaeltaisimme."
"Tyhmyys on nainen, levoton ja yksinkertainen eikä hän mistään mitään tiedä." Sananl.9:13
Ymmärrän, että on pakko uskoa kun ei mitään mistään tiedä, Raamatun mukaan.
Ps.10:2-13
"Jumalattomien ylpeyden tähden kurja kärsii, takertuu heidän punomiinsa juoniin.
3 Sillä jumalaton kerskaa omista himoistansa, ja kiskuri kiroaa, pilkkaa Herraa.
4 Jumalaton sanoo ylvästellen: "Ei hän kosta". "Ei Jumalaa ole" - siinä kaikki hänen ajatuksensa.
5 Hänen hankkeensa menestyvät joka aika. Sinun tuomiosi ovat korkealla, kaukana hänestä; kaikille vastustajilleen hän hymähtää.
6 Hän sanoo sydämessään: "En horju minä, en ikinä joudu onnettomuuteen".
7 Hänen suunsa on täynnä kirousta, petosta, sortoa; tuho ja turmio on hänen kielensä alla.
8 Kylien vaiheilla hän istuu väijyksissä, hän murhaa salaa syyttömän. Hänen silmänsä vaanivat onnetonta.
9 Kätkössään hän väijyy, niinkuin leijona pensaikossa, hän väijyy hyökätäksensä kurjan kimppuun; hän saa kurjan kiinni, vetää hänet verkkoonsa.
10 Hän kyyristyy, painautuu maahan, ja onnettomat joutuvat hänen kynsiinsä.
11 Hän sanoo sydämessään: "Jumala sen unhottaa, hän on peittänyt kasvonsa, hän ei sitä ikinä näe".
12 Nouse, Herra, kohota kätesi, Jumala! Älä unhota kurjia.
13 Miksi jumalaton pilkkaa Jumalaa? Miksi hän sanoo sydämessään: "Et sinä kosta?""
Toisin kuin uskovilla minulla ei ole vihollisia ja voin vapaasti kohdella ihmisiä hyvin. Ei tarvitse taistella mitään vastaan ja leikkiä leijonaa.
Raamatun jae joka toteaa "nainen on tyhmyys" ei ole minun keksimäni.
Jos pitää Raamattua ehdottomana jumalan sanana pitää myös naista tyhmyyden ilmentymänä.
Se oli ´tähtipöllön´ näkemys ei minun.
Raamatun mukaan nainen on tyhmä.
Käännösvirheen ja "yhden jakeen"- systeemin, mikä tarkoittaa: asiayhteydestä irrotetun jakeen varaan ei saa tulkintaa koskaan rakentaa!!!! Emme normaalissa elämässäkään niin tee, se on harhaanjohtamista. Väärää tulkintaa käyttää vain Raamatun opetuksesta tietämätön sekä itse Paholainen.
Tässä hyvä esimerkki siitä:
Sananl. 9:13 (-92 käännös)
"Tyhmyys, se häpeämätön nainen, pieksee suutaan muttei ymmärrä mitään. Kaupungin korkeimmalla paikalla hän valtiaan tavoin istuu ovellaan ja kutsuu talon ohi kulkevia, jotka vakaasti vaeltavat omaa tietään: "Oletko kokematon? Tule silloin tänne!" Ja ymmärtämättömille hän sanoo:17 "Varastettu vesi makealta maistuu, herkuista parhain on salaa syöty leipä." 18 Eikä toinen aavista, että se on varjojen talo, tuonelan kuilu tuota kutsua kuulevalle."
Sananl. 9:13 (-38 käännös)
"Tyhmyys on nainen, levoton ja yksinkertainen, eikä hän mistään mitään tiedä. Hän istuu talonsa ovella, istuimella kaupungin kummuilla,15 kutsumassa ohikulkijoita, jotka käyvät polkujansa suoraan eteenpäin:"Joka yksinkertainen on, poiketkoon tänne". Ja sille, joka on mieltä vailla, hän sanoo:17 "Varastettu vesi on makeata, ja salattu leipä on suloista". 18 Eikä toinen tiedä, että haamuja on siellä, että hänen kutsuvieraansa ovat tuonelan laaksoissa."
Bible 1776
" Hullu, huikentelevainen vaimo, mieletöin ei tiedä mitään, 14 Istuu huoneensa ovella, korkialla istuimella, ylimmäisessä siassa kaupungissa, 15 Että hän houkuttelis kaikkia, jotka siitä käyvät ohitse, ja tietänsä vaeltavat:16 Se joka tyhmä on, hän tulkoon tänne; ja hullulle sanoo hän:17 Varastettu vesi on makia, ja salattu leipä suloinen;18 Vaan ei hän tiedä, että siellä kuolleet ovat: hänen vieraansa ovat helvetin syvyydessä."
KJV eng.
"A foolish woman is clamorous: she is simple, and knoweth nothing. 14 For she sitteth at the door of her house, on a seat in the high places of the city, 15 To call passengers who go right on their ways: 16 Whoso is simple, let him turn in hither: and as for him that wanteth understanding, she saith to him, 17 Stolen waters are sweet, and bread eaten in secret is pleasant. [eaten...: Heb. of secrecies] 18 But he knoweth not that the dead are there; and that her guests are in the depths of hell."
Parhaat käännökset näistä ovat vanha 1776 suom.kiel. ja KJV eng., joiden kohdalla asialla on alusta asti selvää, ainoastaan -38 käännös mahdollistaa Raamatun kieroon vääntämisen.
Tässä on selkästi kysymys ja varoitus huoruudesta ja huorinteosta, mikä on todella vaarallista ja tyhmää.
Tässä hyvä esimerkki kuinka väärin voidaan Raamattua opettaa tietämättömyydessä.
Tuhansien Raamatun sanankohtien mukaan, Jumala rakastaa naisia yhtä paljon kuin miehiä! Tämäkin kohdan käännösvirhe selviää lukemalla seuraavat jakeet eli koko asiayhteyden.
Ihmeellistä, että vaikka ev.lut.kirkko pitää tuhansia saarnoja ihmisille joka viikko... ja tämäkin asia on jäänyt oikaisematta?
aikaisemmin sanonut että raamatun jokainen sana on totta. Nainen on siten edelleen Raamatun mukaan yhtä kuin tyhmyys. Ei se selittämällä muuksi muutu.
Alussa oli sana, tosin tyhjästä ei voi syntyä mitään, on sanottava tähän heti perään :)
Toki maailma voi olla sekä että, siis ainetta ja aineettomuutta että myös ajallisuutta ja ajattomuutta samalla kertaa. Sen voi kuitenkin heti todeta myös tähän perään, että sinä ja muut kaltaisesi eivät maailman alkuperästä tiedä sentinkään vertaa, höpisette vaan omianne. Siis pidätte melua tyhjästä ja paljon sitä juuri itsestänne. Se kuvaa jollakin tavoin elämän köyhyyttä ja mielenpimeyttä että myös epätoivoa joka hallitsee toimintojanne. Tosin, taivaallinen Isä, Luojamme voi auttaa itsekutakin sellaista miestä ja naista "mäessä", jotka jossakin pimeyden synkässä laaksossa vielä "konttaavat" vastasyntyneen lailla, hapuillen todellisuutta tajuamatta sitä ja sen olemusta ollenkaan. Ota yhteyttä Häneen ensitilassa.
Asian vierestä sananen.
Isä, Taivaallinen Isä siis sanoo olevansa meissä(siis meissä oikein uskovissa) juuri niin kauan, kun me pysymme Hänessä. Tuokin edellä sanottu täytyy ymmärtää järjellisellä tavalla ja tasolla.
Sinähän et ole milloinkaan vielä kertonut sitä
täällä jotta kehenkä jumalaan sinä uskot, siis ketä oikeasti tottelet ja kenenkä tahtoa noudatat
elämäsi aikana. Olen tullut täysin vakuuttuneeksi nyttemmin jotta sinulla on jokin täysin oma jumala
omine luonnonlakeineen, sillä niin todellisuuden vastaista on kirjoituksiesi sisältö kaikkinensa.
lähimmäisellesi. Olette ymmärtääkseni uskontovereita ja uskotte samaan auktoriteettiin.Vai mitä?
Crypticall saattaa uskoa enemmän teologiaan ja miettii uskoaan suhteessa viralliseen teologiaan mutta sinä seuraat pelkästään omaa tunnettasi jumalasta. Olet pelkästän tunteittesi vietävissä ilman päätä tai häntää.
Nuo hindu vitsisi ovat todella naurettavia näin nykyaikana, mutta vain surullisella tavalla. ;)
Sinun ymmärryksesi ei riitä tämän todellisuuden aistimiseen oikealla tavalla! Olet sairas, koita tajuta tuo!
Äläkä itse tule rähjäämään asiasta josta et tiedä hönkäsen pöläyksen vertaa. Ja tuosta viestiketjun avaajasta vain muutamin sanoin. Uskokoon hän vaikka joulupukkiin tai maahisiin, se ei minulle kuulu. Se kylläkin, jotta hän ikäänkuin esittää kuuluvaksi kristinuskoon sellaisia asioita sekä seikkoja ja elementtäjä, jotka eivät siihen kuulu ja josta hänellä ei tietoa tarpeeksi vieläkään näemmä ole. Vaikkakin hän kyllä mölisee jotakin ja verrattain monisanaisesti. Uskottavuus vaan uupuu kokonaan!
Asian vierestä myös sananen. Jos joku on täällä tunnevammainen ja mieleltään sairas, niin kyllä se olet juuri sinä, sinä jokapäiväinen söheltäjä ja sadoin erilaisin nimimerkkein varustettu erikoisesti hörhöilevä hölisijä, jonka olisi jo aikaa sitten syytä ollut hakeutua asiantuntevien
ammatti-ihmisten avun piiriin mielenterveytensä vuoksi. Koitappa siis joutua kiireen vilkkaan jo sinä ikilapsellinen jokeltelija, meinaan hoidon piiriin. Niin kyllä se siitä. Elämä voi jopa aueta sinulle uudestaan, aitoja ja oikeita elämän-kokemuksia varten.
"Sen voi kuitenkin heti todeta myös tähän perään, että sinä ja muut kaltaisesi eivät maailman alkuperästä tiedä sentinkään vertaa, höpisette vaan omianne. Siis pidätte melua tyhjästä ja paljon sitä juuri itsestänne. Se kuvaa jollakin tavoin elämän köyhyyttä ja mielenpimeyttä että myös epätoivoa joka hallitsee toimintojanne."
tiede ja uskonnollinen usko ovat koko ajan lähestymässä toisiaan mutta sinä ja kaltaisesi pidätte kynsin hampain kiinni omasta jumala-mielikuvastanne vaikka oma raamattunne sen kieltää. et sinä tunne jumalaa, etkä näkisi vaikka eteesi laitettaisiin, niinkuin et näekään. pistät vastaan kaikkeen mitä tiede sinulle jumalasta kertoo ja palvot kuvajaista mielessäsi.
"Asian vierestä sananen.
Isä, Taivaallinen Isä siis sanoo olevansa meissä(siis meissä oikein uskovissa) juuri niin kauan, kun me pysymme Hänessä. Tuokin edellä sanottu täytyy ymmärtää järjellisellä tavalla ja tasolla. "
lukisit oman raamattusi! jumala on meissä kaikissa, koska jumala on elämä ja alkuvoima, elävä sana joka puhuu jokaisen ihmisen ajatuksissa. kenen luulet ruumistasi liikuttavan? minkä luulet olevan sen voiman joka pitää molekyylisi kasassa? kenen kuvittelet tuottavan jokaisen ajatuksesi? olet niin uskomattoman ylimielinen, höpiset "oikein uskovista" vaikka samalla pilkkaat sitä jonka kautta järjen ääni - itse jumala - sinulle puhuu. et ole koskaan lähtenyt matkalle etsimään jumalaa, olet hukkunut tyhjiin sanoihin joita toistelet tajuamatta niistä mitään. ottaisit vähän selvää mistä tieteessä on kyse.... suhteellisuusteoriasta, kaaosteoriasta, informaatioteoriasta, evoluutioteoriasta... puhu sitten kun tiedät mitä vastaan taistelet. sitten voit sotia jumalaasi vastaan kun tiedät missä hän on.
"Sinähän et ole milloinkaan vielä kertonut sitä
täällä jotta kehenkä jumalaan sinä uskot, siis ketä oikeasti tottelet ja kenenkä tahtoa noudatat
elämäsi aikana."
sinä haluat antaa jumalalle nimen, koska haluat kutistaa hänet pikkuruiseksi, ihmismieleen mahtuvaksi epäjumalan kuvaksi. jumala on kaikki, jumala on alkuräjähdyksestä lämpökuolemaan kaikki aika-avaruus, materia-energia sekä tietoisuus ja tunne. aivan kaikki. miten nimeät kaiken? miten nimeät jumalan? sinä olet sanoista sokaistunut, huudat jahven nimeä tajuamatta koskaan mitä sana jahve tarkoittaa. "minä olen", siinä on tiivistettynä kaikki informaatio maailmasta. et tajua mitä se tarkoittaa koska et ole koskaan etsinyt.
"Olen tullut täysin vakuuttuneeksi nyttemmin jotta sinulla on jokin täysin oma jumala
omine luonnonlakeineen, sillä niin todellisuuden vastaista on kirjoituksiesi sisältö kaikkinensa."
jumala on kaikki luonnonlait. jumala on voima joka niitä ylläpitää. jumala on elämä ja jokainen elävä olento. sinun jumalallasi tuppaa olemaan ihka omia luonnonlakejaan (ihmeparantumiset ja taikatemput sun muut) etkä ikinä suostu myöntämään todellisen alkuvoiman luomaa ihmettä ympärilläsi vaikka sinäkin olet samasta hengestä syntynyt.
käy tuunaamassa oma Raamattusi niin ei tarvitse höpistä sekoja.
http://www.pimpmybible.com/arvioi-tuunauksia-viimeisimmat/
Alussa oli sana, tosin tyhjästä ei voi syntyä mitään,
eli Jumalasi ei olekaan kaikkivaltias.