Otsikko on provokaatio, joka onnistui koska sinäkin luet tätä.
Aiemmin selvitin naispappeuden vastustamista kirkon virallisen opin, teologian ja käytännön kokonaisuudessa. Varmistui, että "vanha virkakäsitys", ts. naispappeuden vastustaminen, ei ole torjuttava harhaoppi. Pappi saa julkisesti kannattaa pappeuden palauttamista takaisin vain miesten tehtäväksi, kunhan vain hoitaa jumalanpalvelukset myös yhdessä naispapin kanssa.
Tämä voidaan nähdäkseni lukea näinkin: sukupuolten tasa-arvo ei ole kirkon ydindogmien osa.
On olemassa asioita, jotka ovat varsinaista evankelis-luterilaisuuden kovaa ydintä: Jokainen ihminen on Jumalan kuva, Kristus on todella läsnä ehtoollisaineissa, aviorikos on synti jne. Sukupuolten tasa-arvo ei kuulu tähän kovaan ytimeen.
* * *
Jos esimerkiksi miehen on pakko pitää housuja ja naisen hametta, ei ole selvää syrjiikö tämä kumpaakaan sukupuolta. Mutta miehiä ei pakoteta papeiksi, joten vanhan virkakäsityksen mukaan naisella on vähemmän valinnanvapautta. Tämä tarkoittaa nähdäkseni ilmiselvästi sitä, että sukupuolet eivät ole tasa-arvoisia.
Aiemmin selvitin naispappeuden vastustamista kirkon virallisen opin, teologian ja käytännön kokonaisuudessa. Varmistui, että "vanha virkakäsitys", ts. naispappeuden vastustaminen, ei ole torjuttava harhaoppi. Pappi saa julkisesti kannattaa pappeuden palauttamista takaisin vain miesten tehtäväksi, kunhan vain hoitaa jumalanpalvelukset myös yhdessä naispapin kanssa.
Tämä voidaan nähdäkseni lukea näinkin: sukupuolten tasa-arvo ei ole kirkon ydindogmien osa.
On olemassa asioita, jotka ovat varsinaista evankelis-luterilaisuuden kovaa ydintä: Jokainen ihminen on Jumalan kuva, Kristus on todella läsnä ehtoollisaineissa, aviorikos on synti jne. Sukupuolten tasa-arvo ei kuulu tähän kovaan ytimeen.
* * *
Jos esimerkiksi miehen on pakko pitää housuja ja naisen hametta, ei ole selvää syrjiikö tämä kumpaakaan sukupuolta. Mutta miehiä ei pakoteta papeiksi, joten vanhan virkakäsityksen mukaan naisella on vähemmän valinnanvapautta. Tämä tarkoittaa nähdäkseni ilmiselvästi sitä, että sukupuolet eivät ole tasa-arvoisia.
Vastaukset 15
Vanhimmat
tosin provokaattorina toimi nikkisi.
ja lukemisen pystyi yllättäen lopettaa ensimmäiseen lauseesen.
"Tämä voidaan nähdäkseni lukea näinkin: sukupuolten tasa-arvo ei ole kirkon ydindogmien osa."
Minun tietääkseni tätä ei ole koskaan dogmatisoitu eli julistettu uskottavaksi opinkohdaksi missään kirkossa. Kysyttävä onkin, onko tämä asia ylipäänsä uskonkappale tai uskon kohde, vaikka sen voidaankin nähdä nousevan kristillisestä ihmiskuvasta käsin.
"On olemassa asioita, jotka ovat varsinaista evankelis-luterilaisuuden kovaa ydintä: Jokainen ihminen on Jumalan kuva, Kristus on todella läsnä ehtoollisaineissa, aviorikos on synti jne. Sukupuolten tasa-arvo ei kuulu tähän kovaan ytimeen."
On sinällään jo määritelmäkysymys, mitä voidaan katsoa kuuluvan luterilaisuuden "kovaan ytimeen". Esimerkiksi kolminaisuusoppi kuuluu varmasti näihin ydindogmeihin, samoin kuin ajatus Kristuksen lunastustyöstä ja ihmisen pelastumisesta yksin uskosta ja armosta. Sen sijaan esimerkiksi sen määritteleminen, mikä yksittäinen teko on synti ja mikä ei, ei mielestäni kuulu uskon kovaan ytimeen. Tämähän ei ole edes opinkohta, vaan eettinen lausunto; mikä on oikein ja mikä väärin.
millä tavoin se yleinen ja yhtäläinen kadotustuomio on tosiasiassa hankittu nykyluterilaisuuden mukaan, kun hyvin tiedetään, että luomiskertomus lankeemuksineen on tarua.
Nykyluterilaisuus - samoin kuin muidenkin suurten kirkkojen nykyteologia - katsoo, että luomis- ja syntiinlankeemiskertomukset ovat myyttisiä, mutta hengellisessä mielessä silti "tosia". Ne kertovat tuon ajan kielellä hengellisistä totuuksista, siis esimerkiksi sen, että maailma ja elämä ovat Jumalan luomia. Samoin syntiinlankeemuskertomus kertoo siitä, että ihmisen alkuperäinen yhteys Jumalaan katkesi ja ihminen joutui eroon Jumalasta.
Tietysti näistäkin asioista on luterilaisuudessa erilaisia näkemyksiä. Ääripäinä voisi mainita fundamentalistit, joiden mielestä sekä luomis- että syntiinlankeemiskertomukset ovat tosia kirjaimellisesti, ja ääriliberaalit, jotka kiistävät koko perisynti- ja kadotusajatuksen. Mutta yleisesti ottaen siis niin kuin ylhäällä kerroin.
"Samoin syntiinlankeemuskertomus kertoo siitä, että ihmisen alkuperäinen yhteys Jumalaan katkesi ja ihminen joutui eroon Jumalasta."
Yritin kysymykselläni selvittää juuri sitä, mikä kirkon nykyisen opin mukaan katkaisi ammoin eläneen (apina)ihmisen yhteyden Jumalaan, siis mitä oikein mahtoi tapahtua konkreettisessa todellisuudessa.
Minusta kadotustuomio on mitä keskeisin osa kristinuskoa, sillä sen seuraukseksihan voi laskea Jeesuksenkin ilmaantumisen, ja tahtoisinkin tietää, mitä kirkko on keksinyt Lutherin harrastaman kirjaimellisen raamatuntulkinnnan tilalle, vai onko mitään.
Raamatun myyttinen syntiinlankeemuskertomus lienee saanut aineksia ainakin vanhasta sumerilaisesta paratiisimyytistä, jossa sankari suututti erään jumalattaren syömällä 8 kiellettyä yrttiä. Ellei kirkolla ole annettavana kadotusuhalle ja pelastusopille muuta pohjaa kuin myyttinen kertomus, niin vaikeaksi tulee perustella Jeesususkon ja kirkon sakramenttien tarpeellisuutta.
"Minusta kadotustuomio on mitä keskeisin osa kristinuskoa, sillä sen seuraukseksihan voi laskea Jeesuksenkin ilmaantumisen, ja tahtoisinkin tietää, mitä kirkko on keksinyt Lutherin harrastaman kirjaimellisen raamatuntulkinnnan tilalle, vai onko mitään."
Laitan linkin, josta löytyy iso kasa erilaisia Raamatun tulkinta tapoja. Itse en näe mitään ongelmaa tutkia eri tavoin. Käytännössä se johtaa löytöihin, jotka ei voi olla kaikille samoja. Mutta en kommentoi enempää sillä sakramentit eivät ole avautuneet minulle sellaisina kuin kirkko opettaa, joten annetaan papin vastata jos hän haluaa.
http://www.helsinki.fi/teol/hyel/VTesittely.htm
minua kiinnostaa lähinnä, miten luterilainen kirkko otaksuu ihmisen hankkineen kadotustuomionsa aivan todellisessa kehityshistoriassa, ehkä useitakin muinaisia ihmislajeja koskevana.
"Yritin kysymykselläni selvittää juuri sitä, mikä kirkon nykyisen opin mukaan katkaisi ammoin eläneen (apina)ihmisen yhteyden Jumalaan, siis mitä oikein mahtoi tapahtua konkreettisessa todellisuudessa."
Hyvä kysymys. En tiedä tätä, enkä muista mitään konkreettista tapahtumaa, joka olisi liitetty tähän yhteyteen. Lähinnä kai voisi ajatella, että tämä liittyisi jonkinlaiseen moraalin kehittymiseen. Kun ihminen tuli tietoiseksi hyvästä ja pahasta, hän käytti väärin tietoisuuttaan ja valitsi tietoisesti väärin.
"Minusta kadotustuomio on mitä keskeisin osa kristinuskoa, sillä sen seuraukseksihan voi laskea Jeesuksenkin ilmaantumisen, ja tahtoisinkin tietää, mitä kirkko on keksinyt Lutherin harrastaman kirjaimellisen raamatuntulkinnnan tilalle, vai onko mitään."
Ensiksikään Lutherin raamatuntulkinta ei ollut aivan niin kirjaimellista kuin usein ajatellaan. Vaikka hän lähtökohtaisesti toki ajatteli, että Raamattu on "totta", hän saattoi kyllä myös todeta, että Raamatussa on virheitäkin ja jopa niin, että se opettaa joissain asioissa "väärin", esimerkiksi Jaakohin kirje opetti hänestä väärin pelastuksesta.
Luterilaisuus ei ole missään dokumentissa esittänyt yhtä ainoata raamattunäkemystä normatiiviseksi, joten luterilaisuudessa voi olla erilaisia raamattunäkemyksiä ja tulkintatraditioita, fundamentalistisesta hyvinkin liberaaliin. Se, mitä kirkon virallisista kannanotoista voi päätellä, on, että luterilaisuus tulkitsee Raamattua ennen muuta pelastushistoriallisesti, siis kertomuksean Jumalasta, joka vaikuttaa maailmanhistoriassa ja joka lähetti Poikansa maailmaan sovittamaan ihmiskunnan synnit. Raamatuntulkinta on siis Kristus-keskeistä ja pelastuskeskeistä. Juuri tältä pohjalta voidaan esim. todeta, että luomis- ja syntiinlankeemuskertomukset käyttävät myyttistä kieltä, mutta ne puhuvat silti hengellisestä todellisuudesta.
Toinen tulkintamalli, jota luterilaisuudessa käytetään usein, on nk. eksistentiaalinen tulkinta. Sen mukaan Raamattu on tosin aikaan sidottu dokumentti, mutta se sisältää silti ajattomia eksistentiaalisia totuuksia. Tämä liittyy sekä yksilön että yhteisön (kirkon) tapaan tulkita Raamattua. Raamattu on ikään kuin "suuri kertomus", joka vastaa ihmisen ja ihmiskunnan perimmäisiin kysymyksiin, esimerkiksi elämän tarkoituksesta tai kuoleman salaisuudesta.
Tämä näin lyhykäisesti laajasta asiasta.
suomalainen on edelleenkin kristitty, vaikka on osoitettu vääräksi Lutherillakin ilmeisesti ollut käsitys, että ihminen olisi aluksi luotu johonkin paratiisiin, ja fyysinen kuolevaisuus olisi synnin seurausta. Luterilaisuudessahan yhtenä tärkeänä pointtina on kuolemattomuuden palauttaminen Jeesuksen avulla eli ruumiin ylösnousemus hyviin oloihin, jos nyt muistan oikein rippikouluopetuksen.
Myyteille voi keksiä lukuisia tulkintoja, mutta osoitukseksi siitä, että Jumala olisi suunnitellut ihmiselle ikuisen elämän ja ihminen olisi rikkonut Jumalan tahtoa vastaan ja hankkinut perinnöllisen kadotustuomion, ei myytti tietenkään kelpaa.
Itse en näe kuolemassa mitään salaisuutta. En hämmästele sitä, että esim. krokotiilin syömä ihminen kuolee samoin kuin muutkin saaliseläimet.
”Mutta miehiä ei pakoteta papeiksi, joten vanhan virkakäsityksen mukaan naisella on vähemmän valinnanvapautta. Tämä tarkoittaa nähdäkseni ilmiselvästi sitä, että sukupuolet eivät ole tasa-arvoisia.”
Tämä kohta ei oikein auennut. Miehiä ei pakoteta papiksi?
Tuli mieleen, että oletko koskaan miettinyt saman arvoisuutta tasa-arvoisuuden sijaan
Itse en oikeasti edes halua kommentoida näitä virkakäsityksiä netissä, mutta oli niin mukava lukea kun sinä pohdit, joten sillä seuraan keskustelua.
Luepas vaikka finnlexistä tasa-arvolaki niin siellä on yllätys.
Laiskoille kerron että tasa-arvolaissa on pykälä jossa sanotaan ettei ko.laki koske mm. lut.kirkkoa.
Tarkkaan ottaen "Tämän lain säännöksiä ei sovelleta
evankelis-luterilaisen kirkon - - **uskonnonharjoitukseen liittyvään toimintaan**" (korostus minun).
Ks. lisäksi ennakkopäätös tätä sivuten:
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/2001/20010009
Mutta kirkko ei voi olla perustuslain yläpuolella ja perustuslaki takaa tasa-arvon kaikille ihmisille sukupuolesta tai muista tekijöistä riippumatta.
Pienemmällä valtionkirkolla ei ole naispappeja. Tätä ei pidetä perustuslain vastaisena.
Asian ydin lienee se, että tasa-arvolaki ei koske uskonnollisia yhdyskuntia siinä mielessä, että se voisi kävellä niiden yli opillisesti. Esimerkiksi ortodoksikirkon opetuksen mukaan vain mies voi olla pappi (koska vain mies voi olla Kristuksen kuva eli ikoni). Tässä tapauksessa ortodoksinainen ei voi lähteä vaatimaan itselleen pappisvihkimystä oikeudessa, tai syyttää kirkkoaan tasa-arvolain rikkomisesta, jos hänelle ei naisena anneta pappisvihkimystä.
Jos taas kirkko tai uskonnollinen yhteisö on päättänyt, että pappisvirka ei ole sukupuoleen sidottu, sitä koskee tasa-arvolaki aivan kuten muitakin instansseja. Esimerkiksi luterilainen kirkko ei saa syrjiä naispuolisia pappejaan, eikä sukupuoli saa olla määräävä esimerkiksi pappisviran täytössä.
Periaatteessa olisi mahdollista, että luterilaisen kirkon kirkolliskokous tekisi esimerkiksi päätöksen, jonka mukaan homoseksuaalisuus on este pappeudelle. Tällöin se käyttäisi opillista autonomiaansa eli oikeutta määritellä oppinsa itsenäisesti. Tämän jälkeen homoutensa takia syrjitty erotettu pappi ei voisi haastaa kirkkoa oikeuteen tasa-arvolain rikkomisesta. Nykytilanteessa kirkolla ei kuitenkaan ole mitään tämäntyyppistä kieltoa, enkä pidä sellaisen syntymistä kovinkaan todennäköisenä. Tämän johdosta tasa-arvolain kielto syrjiä sukupuolisen suuntautumisen perusteella sitoo kirkkoakin - niin ikävää kuin se monen mielestä onkin.