Alkaa valjeta?

Kannabis on niin kauan huume kuin se laissa määritellään sellaiseksi. Väkevät viinat taas täyttävät täysin huumausaineen merkistöt.

Mitenhän se johanneksen ilmestyskirja syntyi... mielisairaus vai psykedeelit?

DarkNinjaHiiri kirjoitti:

Kannabis on niin kauan huume kuin se laissa määritellään sellaiseksi. Väkevät viinat taas täyttävät täysin huumausaineen merkistöt.

Mitenhän se johanneksen ilmestyskirja syntyi... mielisairaus vai psykedeelit?

vielä vanhaan aiheeseen niistä raamatun antirusinakohdista, niin tässä joitain, joita nimim.
"yksi vain" oli toisaalle kerännyt:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000033294031

Ihan vain haluan varmistaa, että meillä on edelleen sama raamattu käytössämme. Muistathan, kyse oli siitä kehottaako jumala tappamaan, vaikka on sen itse kieltänyt..

konna kirjoitti:

vielä vanhaan aiheeseen niistä raamatun antirusinakohdista, niin tässä joitain, joita nimim.
"yksi vain" oli toisaalle kerännyt:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000033294031

Ihan vain haluan varmistaa, että meillä on edelleen sama raamattu käytössämme. Muistathan, kyse oli siitä kehottaako jumala tappamaan, vaikka on sen itse kieltänyt..

Liittyikö tämä nyt aiheeseen? Ei mielestäni, mutta voinhan minä tähän jotain muutakin nyt samalla sanoa.

Ensinnäkin, oletko lukenut muuta kuin linkissä olevat lainaukset?

Mitä väliä sillä on mitä kirjoitan, kun ei silläkään ole väliä mitä linkin lainausten ympärillä lukee? Koko lainaustapa osoittaa mielestäni sen, että ateisti ei halua nähdä totuutta, vaan sen mikä itselle sopii.

Sanoisin kuitenkin linkin lainausten perusteella ja muutenkin, Jumala ei kehoita Raamatun lukijaa tappamaan ja se on mielestäni täysn selvä asia.

Lainatuissa kohdissa kerrotaan, että jonkun mukaan jotain Jumala tulee käskemään, kuten Hesekielin NÄYSSÄ, tai jonkun mukaan jotain oli käsketty surmaamaan ja niin tapahtui, jolloin se historiallinen tapahtuma ei mielestäni ole edes varsinainen tappo, vaan kuolemanrangaistuksen toteutus, josta Raamattu kertoo historiallisena tapahtumana.

Lainausten perusteella tulee sellainen käsitys, että ateistit eivät oikein ymmärrä kenelle jossain tilanteessa puhutaan tai kuka puhuu ja aikamuoto ei näytä hahmottuvan.

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

Liittyikö tämä nyt aiheeseen? Ei mielestäni, mutta voinhan minä tähän jotain muutakin nyt samalla sanoa.

Ensinnäkin, oletko lukenut muuta kuin linkissä olevat lainaukset?

Mitä väliä sillä on mitä kirjoitan, kun ei silläkään ole väliä mitä linkin lainausten ympärillä lukee? Koko lainaustapa osoittaa mielestäni sen, että ateisti ei halua nähdä totuutta, vaan sen mikä itselle sopii.

Sanoisin kuitenkin linkin lainausten perusteella ja muutenkin, Jumala ei kehoita Raamatun lukijaa tappamaan ja se on mielestäni täysn selvä asia.

Lainatuissa kohdissa kerrotaan, että jonkun mukaan jotain Jumala tulee käskemään, kuten Hesekielin NÄYSSÄ, tai jonkun mukaan jotain oli käsketty surmaamaan ja niin tapahtui, jolloin se historiallinen tapahtuma ei mielestäni ole edes varsinainen tappo, vaan kuolemanrangaistuksen toteutus, josta Raamattu kertoo historiallisena tapahtumana.

Lainausten perusteella tulee sellainen käsitys, että ateistit eivät oikein ymmärrä kenelle jossain tilanteessa puhutaan tai kuka puhuu ja aikamuoto ei näytä hahmottuvan.

miellyttää.

Ensin se venkoilee kehottamalla etsimään raamatusta kohtia, joissa jumala kehoittaa tappamaan. Kun näin tehdään, niin se venkoilee, että raamattu ei kehoita lukijaa tappamaan.

Mitä väliä, kun tarkoituksena on osoittaa, että jumalasi antaa ristiriitaisia käskyjä. Siitähän tässä oli kysymys. Samassa rakkaassa kirjassasi jumalasi sanoo, "älä tapa" ja toisessa kehoittaa tappamaan julmalla tavalla.

Tuossakin 5. Moos.13 on ennen tuota lainattua kohtaa kehoitus kivittää oma sukulaisensa tai vaimonsa, jos se vahingossa kuiskuttelee miehen korvaan jostain muusta jumalasta. Ja nämä käskyt tulevat Mooseksen kautta, aivan sen saman hepun kautta, kun kymmenen käskyäkin.

Jos haluat noudattaa kymmentä käskyä, niin kuinka nämä muut käskyt ovat sitten vanhentuneita, mutta ne eivät ole.

Ja tuo kikkailu, että kuolemanrangaistuksen täytäntöönpano ei ole tappamista alkaa minusta hipomaan jo absurdiutta. Mitä helvettiä kivittäminen on, jos ei tappamista?

On sulla tosiaan hieno moraali:(

konna kirjoitti:

miellyttää.

Ensin se venkoilee kehottamalla etsimään raamatusta kohtia, joissa jumala kehoittaa tappamaan. Kun näin tehdään, niin se venkoilee, että raamattu ei kehoita lukijaa tappamaan.

Mitä väliä, kun tarkoituksena on osoittaa, että jumalasi antaa ristiriitaisia käskyjä. Siitähän tässä oli kysymys. Samassa rakkaassa kirjassasi jumalasi sanoo, "älä tapa" ja toisessa kehoittaa tappamaan julmalla tavalla.

Tuossakin 5. Moos.13 on ennen tuota lainattua kohtaa kehoitus kivittää oma sukulaisensa tai vaimonsa, jos se vahingossa kuiskuttelee miehen korvaan jostain muusta jumalasta. Ja nämä käskyt tulevat Mooseksen kautta, aivan sen saman hepun kautta, kun kymmenen käskyäkin.

Jos haluat noudattaa kymmentä käskyä, niin kuinka nämä muut käskyt ovat sitten vanhentuneita, mutta ne eivät ole.

Ja tuo kikkailu, että kuolemanrangaistuksen täytäntöönpano ei ole tappamista alkaa minusta hipomaan jo absurdiutta. Mitä helvettiä kivittäminen on, jos ei tappamista?

On sulla tosiaan hieno moraali:(

"Ensin se venkoilee kehottamalla etsimään raamatusta kohtia, joissa jumala kehoittaa tappamaan. Kun näin tehdään, niin se venkoilee, että raamattu ei kehoita lukijaa tappamaan."

Kiitos vaivannäöstä, vaikka et itse edes etsinyt, vaan turvauduit ateisti veljesi syöttämään tietoon.

"Mitä väliä, kun tarkoituksena on osoittaa, että jumalasi antaa ristiriitaisia käskyjä."

Jos ei ymmärrä asioiden eroa, niin ymmärrän, että näet ristiriitoja.

"Siitähän tässä oli kysymys. Samassa rakkaassa kirjassasi jumalasi sanoo, "älä tapa" ja toisessa kehoittaa tappamaan julmalla tavalla."

Onhan esim. USAssakin kielletty tappaminen, silti siellä on kuolemanrangaistus monessa paikassa. Tilanteessa ei ole ristiriitaa, jos ymmärtää mistä on kyse.

Kannattaisi myös huomata, Raamatun mukaan Jumala antoi Moosekselle kymmenen käskyä, jotka ovat laki ja ne totetuvat myös periaatteessa Jeesuksen antamassa kaksoiskäskyssä.
Mooses määrittelee sitten erilaisia sääntöjä, joiden mukaan hoidetaan asiat kun joku on rikkonut lakia. Säännöt ovat eri tilanteisiin sovellettavia toimintamalleja, laki on se, jonka mukaan ihmisten tulisi toimia.

Mutta jos ja kun haluat edelleen nähdä ristiriidan, niin sanon vain, olen Kristitty ja siis Jeesuksen seuraaja, en Mooseksen, jos Mooses puhuu ristiriitaisesti, niin sillä ei ole periaatteessa minulle väliä, koska Jeesuksen opetuksen mukaan haluan elää ja häntä seurata.

"Jos haluat noudattaa kymmentä käskyä, niin kuinka nämä muut käskyt ovat sitten vanhentuneita, mutta ne eivät ole."

Kuten sanoin, on vain kymmenen käskyn laki, jota pyrin noudattamaan. Lain lisäksi Raamatussa on Mooseksen asettamia sääntöjä tilanteisiin, kun joku on rikkonut lakia. Tuomiot ovat luultavasti rikoksen arvoiset, mutta Jumala ei kiellä armollisuutta.

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

"Ensin se venkoilee kehottamalla etsimään raamatusta kohtia, joissa jumala kehoittaa tappamaan. Kun näin tehdään, niin se venkoilee, että raamattu ei kehoita lukijaa tappamaan."

Kiitos vaivannäöstä, vaikka et itse edes etsinyt, vaan turvauduit ateisti veljesi syöttämään tietoon.

"Mitä väliä, kun tarkoituksena on osoittaa, että jumalasi antaa ristiriitaisia käskyjä."

Jos ei ymmärrä asioiden eroa, niin ymmärrän, että näet ristiriitoja.

"Siitähän tässä oli kysymys. Samassa rakkaassa kirjassasi jumalasi sanoo, "älä tapa" ja toisessa kehoittaa tappamaan julmalla tavalla."

Onhan esim. USAssakin kielletty tappaminen, silti siellä on kuolemanrangaistus monessa paikassa. Tilanteessa ei ole ristiriitaa, jos ymmärtää mistä on kyse.

Kannattaisi myös huomata, Raamatun mukaan Jumala antoi Moosekselle kymmenen käskyä, jotka ovat laki ja ne totetuvat myös periaatteessa Jeesuksen antamassa kaksoiskäskyssä.
Mooses määrittelee sitten erilaisia sääntöjä, joiden mukaan hoidetaan asiat kun joku on rikkonut lakia. Säännöt ovat eri tilanteisiin sovellettavia toimintamalleja, laki on se, jonka mukaan ihmisten tulisi toimia.

Mutta jos ja kun haluat edelleen nähdä ristiriidan, niin sanon vain, olen Kristitty ja siis Jeesuksen seuraaja, en Mooseksen, jos Mooses puhuu ristiriitaisesti, niin sillä ei ole periaatteessa minulle väliä, koska Jeesuksen opetuksen mukaan haluan elää ja häntä seurata.

"Jos haluat noudattaa kymmentä käskyä, niin kuinka nämä muut käskyt ovat sitten vanhentuneita, mutta ne eivät ole."

Kuten sanoin, on vain kymmenen käskyn laki, jota pyrin noudattamaan. Lain lisäksi Raamatussa on Mooseksen asettamia sääntöjä tilanteisiin, kun joku on rikkonut lakia. Tuomiot ovat luultavasti rikoksen arvoiset, mutta Jumala ei kiellä armollisuutta.

"Kiitos vaivannäöstä, vaikka et itse edes etsinyt, vaan turvauduit ateisti veljesi syöttämään tietoon."

Muuttuuko raamatun sana sen mukaan, kuka sen on sieltä poiminut? Katoitko itse sitä Mooseksen kolmatta ja Tuomarien kirjaa, johon sinua kehoitin? Tuskinpa, vaikka on oman uskosi kirjasta kyse. Kyllä näitä esimerkkejä sieltä löytyy ja paljon.

Rusinapullailuun kuuluu välttää kiusallisia faktoja omasta uskostaan. Yksi kiusallinen asia on, että jos nämä raamatun tekstit ovat historiallisia, niin noita lakeja tai säännöksiä on toteutettu oikeisiin ihmisiin vuosisatojen ajan. Ja tuotettu tarpeetonta kärsimystä tuhansille ihmisille aivan olemattomista asioista. Et voi välttyä tunnustamasta tätä juoksemalla Jeesuksen selän taakse. Joten jumalasi/jeesuksesi isä/osa jumaluuttasi on selvä sadisti.

"Onhan esim. USAssakin kielletty tappaminen, silti siellä on kuolemanrangaistus monessa paikassa. Tilanteessa ei ole ristiriitaa, jos ymmärtää mistä on kyse."

Kun minä arvostelen jumalasi lakeja, jotka Mooses on aikansa ihmisille ilmoittanut, sinä menet ihmisten lain taakse. Aika kummallista.

Amerikoissa on tosiaan tehty paljonkin aivan todistettavia oikeusmurhia tuon heidän kuolemantuomiomyönteisyytensä takia. Aika karua: joku syytön huutaa sähkötuolissa: "minä en tehnyt sitä, minä en tehnyt sitä" ja sitten hänet grillataan hengiltä, kun oikea rikollinen naureskelee partaansa.

Amerikoissakaan ei kuitenkaan tuomita ketään kuolemaan, koska hän sattuu tekemään työtä lauantaina tai sunnuntaina, tai tapeta murkkuikäisiä teinejä heidän hormooniensa ottaessa puhevallan keskustelussa iskän tai äidin kanssa.

Muutoinkin aika erikoinen tuo "laki/säädös" -erottelusi. Jos kymmenen käskyä ovat lakeja, niin kuinka ihmeessä Mooses voi antaa alempia säädöksiä, jotka ovat ristiriidassa lain kanssa?

Vaikutat muuten kovin kuolemantuomiomyönteiseltä.
Oletko sitä mieltä, että Euroopassakin pitäisi palauttaa kuolemantuomiot? Olisiko esim.
jumalanpilkka sellainen rikos, josta pitäisi edelleen kivittää joku hengiltä?

Luettuani sinun juttujasi, en todellakaan osaa ennakoida vastaustasi. Kyllä sen verran raamattun
sumentamaa ajattelusi on.

konna kirjoitti:

"Kiitos vaivannäöstä, vaikka et itse edes etsinyt, vaan turvauduit ateisti veljesi syöttämään tietoon."

Muuttuuko raamatun sana sen mukaan, kuka sen on sieltä poiminut? Katoitko itse sitä Mooseksen kolmatta ja Tuomarien kirjaa, johon sinua kehoitin? Tuskinpa, vaikka on oman uskosi kirjasta kyse. Kyllä näitä esimerkkejä sieltä löytyy ja paljon.

Rusinapullailuun kuuluu välttää kiusallisia faktoja omasta uskostaan. Yksi kiusallinen asia on, että jos nämä raamatun tekstit ovat historiallisia, niin noita lakeja tai säännöksiä on toteutettu oikeisiin ihmisiin vuosisatojen ajan. Ja tuotettu tarpeetonta kärsimystä tuhansille ihmisille aivan olemattomista asioista. Et voi välttyä tunnustamasta tätä juoksemalla Jeesuksen selän taakse. Joten jumalasi/jeesuksesi isä/osa jumaluuttasi on selvä sadisti.

"Onhan esim. USAssakin kielletty tappaminen, silti siellä on kuolemanrangaistus monessa paikassa. Tilanteessa ei ole ristiriitaa, jos ymmärtää mistä on kyse."

Kun minä arvostelen jumalasi lakeja, jotka Mooses on aikansa ihmisille ilmoittanut, sinä menet ihmisten lain taakse. Aika kummallista.

Amerikoissa on tosiaan tehty paljonkin aivan todistettavia oikeusmurhia tuon heidän kuolemantuomiomyönteisyytensä takia. Aika karua: joku syytön huutaa sähkötuolissa: "minä en tehnyt sitä, minä en tehnyt sitä" ja sitten hänet grillataan hengiltä, kun oikea rikollinen naureskelee partaansa.

Amerikoissakaan ei kuitenkaan tuomita ketään kuolemaan, koska hän sattuu tekemään työtä lauantaina tai sunnuntaina, tai tapeta murkkuikäisiä teinejä heidän hormooniensa ottaessa puhevallan keskustelussa iskän tai äidin kanssa.

Muutoinkin aika erikoinen tuo "laki/säädös" -erottelusi. Jos kymmenen käskyä ovat lakeja, niin kuinka ihmeessä Mooses voi antaa alempia säädöksiä, jotka ovat ristiriidassa lain kanssa?

Vaikutat muuten kovin kuolemantuomiomyönteiseltä.
Oletko sitä mieltä, että Euroopassakin pitäisi palauttaa kuolemantuomiot? Olisiko esim.
jumalanpilkka sellainen rikos, josta pitäisi edelleen kivittää joku hengiltä?

Luettuani sinun juttujasi, en todellakaan osaa ennakoida vastaustasi. Kyllä sen verran raamattun
sumentamaa ajattelusi on.

"Muuttuuko raamatun sana sen mukaan, kuka sen on sieltä poiminut? Katoitko itse sitä Mooseksen kolmatta ja Tuomarien kirjaa, johon sinua kehoitin?"

Olen ne lukenut ja ajattelin, kun ehdin, lukea ne vielä uudelleen.

"Rusinapullailuun kuuluu välttää kiusallisia faktoja omasta uskostaan."

Ymmärrät tuon ja silti teet niin itse, se on mielestäni hämmästyttävää.

"Kun minä arvostelen jumalasi lakeja, jotka Mooses on aikansa ihmisille ilmoittanut, sinä menet ihmisten lain taakse. Aika kummallista."

Ymmärrän jos pidät jotain sääntöjä epäoikeuden mukaisina tai pahoina, mutta ymmärsin, että tässä oli kyse ristiriidasta.
Ristiriitaa ei mielestäni ole, jos ymmärtää, että tappamisen kieltämis kohdassa tarkoitetaan mielivaltaista tappamista, eikä esim. lain, todisteiden ja tuomarin antamaa rangaistusta.

"Amerikoissa on tosiaan tehty paljonkin aivan todistettavia oikeusmurhia tuon heidän kuolemantuomiomyönteisyytensä takia."

Ja varmasti myös tuhansia vuosia sitten, eihän Jeesuskaan olisi muuten nuhdellut ja sanonut, "Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te annatte kymmenykset mintuista ja tilleistä ja kuminoista, mutta jätätte sikseen sen, mikä laissa on tärkeintä: oikeuden ja laupeuden ja uskollisuuden! Näitä tulisi noudattaa, eikä noitakaan sikseen jättää."

Olen sitä mieltä, ettei ihmisten pitäisi antaa kuoleman tuomioita, koska ihmiset ovat sokeita, eiväkä tuomitse kuitenkaan oikein.

"Muutoinkin aika erikoinen tuo "laki/säädös" -erottelusi. Jos kymmenen käskyä ovat lakeja, niin kuinka ihmeessä Mooses voi antaa alempia säädöksiä, jotka ovat ristiriidassa lain kanssa?"

Laki ja säädös erottelu pitäisi mielestäni olla ihan selkeä. Kymmenen käskyä määrittelee sen mikä on väärin ja toisinsanoen rikos. Mooseksen antamat säännöt määrittelevät mitä lain rikkoja ansaitsee ja siksi ovat siis sääntöjä. Kolmantena pyöränä tässä olisi vielä tuomari, joka päättää annettujen tietojen perusteella tuomion.

Rangaistustoiminta on siis kolmen asian muodostama kokonaisuus, eikä lainkaan niin yksinkertainen, kuin useimmat sen näkevät.

Ristiriita kysymykseen olen mielestäni jo vastanut, sitä ei ole, jos ymmärtää asiat kuten ilmoittaja on halunut.

En ole kuitenkaan poissulkenut sellaista vaihtoehtoa, että Mooses olisi puhunut ristiriitaisesti tai hänen puheensa olisi tulkittu väärin, se vain tarkoittaisi, että kaikki mitä hän sanoi tai teki ei olisi ollut Jumalasta lähtöisin. Tästä seuraisi ateistille ongelma, mistä tunnistaa sen, mikä on sitten Jumalalta. Vastauksen tietää, kun opit tuntemaan Jumalan, vaikka tässä se on vielä yksinkertisempaa, laki on tietenkin se, mikä kivitauluissa oli, jos jokin olisi oikeasti sen kanssa ristiriidassa, se olisi väärässä.
Jeesuksen otin tähän "puolustukseksi" siksi, jos Mooses tai Jeesus olisivat ristiriidassa, Kristittynä seuraan Jeesuksen opetusta ja siksi ei ole oikeastaan väliä, vaikka Mooseksen ymmärtäisi ristiriitaisesti.

"Vaikutat muuten kovin kuolemantuomiomyönteiseltä.
Oletko sitä mieltä, että Euroopassakin pitäisi palauttaa kuolemantuomiot?"

Olen sitä mieltä, että ihmisten ei pitäisi tuomita juuri ollenkaan, eikä ainakaan kuolemaan, koska ihmiset eivät juurikaan tunne totuutta, oikeudenmukaisuutta tai hyvyyttä.
Olen kuitenkin myös sitä mieltä, että joillekkin ihmisille olisi parempi, että he kuolisivat, kuin aiheuttaisivat enemmän vääryyttä/pahuutta.

"Luettuani sinun juttujasi, en todellakaan osaa ennakoida vastaustasi."

Et tietenkään, sanoihan jo Paavalikin, uskova voi ymmärtää kaikkia muita, mutta uskomaton ei voi ymmärtää uskovaa.

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

"Muuttuuko raamatun sana sen mukaan, kuka sen on sieltä poiminut? Katoitko itse sitä Mooseksen kolmatta ja Tuomarien kirjaa, johon sinua kehoitin?"

Olen ne lukenut ja ajattelin, kun ehdin, lukea ne vielä uudelleen.

"Rusinapullailuun kuuluu välttää kiusallisia faktoja omasta uskostaan."

Ymmärrät tuon ja silti teet niin itse, se on mielestäni hämmästyttävää.

"Kun minä arvostelen jumalasi lakeja, jotka Mooses on aikansa ihmisille ilmoittanut, sinä menet ihmisten lain taakse. Aika kummallista."

Ymmärrän jos pidät jotain sääntöjä epäoikeuden mukaisina tai pahoina, mutta ymmärsin, että tässä oli kyse ristiriidasta.
Ristiriitaa ei mielestäni ole, jos ymmärtää, että tappamisen kieltämis kohdassa tarkoitetaan mielivaltaista tappamista, eikä esim. lain, todisteiden ja tuomarin antamaa rangaistusta.

"Amerikoissa on tosiaan tehty paljonkin aivan todistettavia oikeusmurhia tuon heidän kuolemantuomiomyönteisyytensä takia."

Ja varmasti myös tuhansia vuosia sitten, eihän Jeesuskaan olisi muuten nuhdellut ja sanonut, "Voi teitä, kirjanoppineet ja fariseukset, te ulkokullatut, kun te annatte kymmenykset mintuista ja tilleistä ja kuminoista, mutta jätätte sikseen sen, mikä laissa on tärkeintä: oikeuden ja laupeuden ja uskollisuuden! Näitä tulisi noudattaa, eikä noitakaan sikseen jättää."

Olen sitä mieltä, ettei ihmisten pitäisi antaa kuoleman tuomioita, koska ihmiset ovat sokeita, eiväkä tuomitse kuitenkaan oikein.

"Muutoinkin aika erikoinen tuo "laki/säädös" -erottelusi. Jos kymmenen käskyä ovat lakeja, niin kuinka ihmeessä Mooses voi antaa alempia säädöksiä, jotka ovat ristiriidassa lain kanssa?"

Laki ja säädös erottelu pitäisi mielestäni olla ihan selkeä. Kymmenen käskyä määrittelee sen mikä on väärin ja toisinsanoen rikos. Mooseksen antamat säännöt määrittelevät mitä lain rikkoja ansaitsee ja siksi ovat siis sääntöjä. Kolmantena pyöränä tässä olisi vielä tuomari, joka päättää annettujen tietojen perusteella tuomion.

Rangaistustoiminta on siis kolmen asian muodostama kokonaisuus, eikä lainkaan niin yksinkertainen, kuin useimmat sen näkevät.

Ristiriita kysymykseen olen mielestäni jo vastanut, sitä ei ole, jos ymmärtää asiat kuten ilmoittaja on halunut.

En ole kuitenkaan poissulkenut sellaista vaihtoehtoa, että Mooses olisi puhunut ristiriitaisesti tai hänen puheensa olisi tulkittu väärin, se vain tarkoittaisi, että kaikki mitä hän sanoi tai teki ei olisi ollut Jumalasta lähtöisin. Tästä seuraisi ateistille ongelma, mistä tunnistaa sen, mikä on sitten Jumalalta. Vastauksen tietää, kun opit tuntemaan Jumalan, vaikka tässä se on vielä yksinkertisempaa, laki on tietenkin se, mikä kivitauluissa oli, jos jokin olisi oikeasti sen kanssa ristiriidassa, se olisi väärässä.
Jeesuksen otin tähän "puolustukseksi" siksi, jos Mooses tai Jeesus olisivat ristiriidassa, Kristittynä seuraan Jeesuksen opetusta ja siksi ei ole oikeastaan väliä, vaikka Mooseksen ymmärtäisi ristiriitaisesti.

"Vaikutat muuten kovin kuolemantuomiomyönteiseltä.
Oletko sitä mieltä, että Euroopassakin pitäisi palauttaa kuolemantuomiot?"

Olen sitä mieltä, että ihmisten ei pitäisi tuomita juuri ollenkaan, eikä ainakaan kuolemaan, koska ihmiset eivät juurikaan tunne totuutta, oikeudenmukaisuutta tai hyvyyttä.
Olen kuitenkin myös sitä mieltä, että joillekkin ihmisille olisi parempi, että he kuolisivat, kuin aiheuttaisivat enemmän vääryyttä/pahuutta.

"Luettuani sinun juttujasi, en todellakaan osaa ennakoida vastaustasi."

Et tietenkään, sanoihan jo Paavalikin, uskova voi ymmärtää kaikkia muita, mutta uskomaton ei voi ymmärtää uskovaa.

kivitauluissa jotain pientä pränttiä, joka antoi tuomarille oikeuden tappaa jostain pikkurikoksesta syytetyn? Nykymittapuun mukaan (mikä ei tietenkään ole oikea mittari, mutta kuitenkin) noita asioita ei pidetä edes mitenkään moitittavina (ajattele nyt vaikka, että sairaalat pitäisi panna kokonaan kiinni lauantaiksi, jotta sapattimääräyksiä ei rikkottaisi).

Jos pientä pränttiä ei ollut, niin kuolemantuomio pikkurikkeestä on ehdottomasti väärin. Toisaalta, kukaanhan ei tiedä, mitä niissä kivitauluissa oli, koska ne eivät ole tallella missään.

Väität selittäneesi tämän ristiriidan, mutta en minä ole sellaista selitystä vielä missään huomannut. Omia lisäyksiäsi kymmeneen käskyyn, en laske selitykseksi.

"En ole kuitenkaan poissulkenut sellaista vaihtoehtoa, että Mooses olisi puhunut ristiriitaisesti tai hänen puheensa olisi tulkittu väärin, se vain tarkoittaisi, että kaikki mitä hän sanoi tai teki ei olisi ollut Jumalasta lähtöisin. Tästä seuraisi ateistille ongelma, mistä tunnistaa sen, mikä on sitten Jumalalta."

No, voin lohduttaa sinua, että ei aiheudu ateistille minkäänlaisia ongelmia, koska ateisti ei usko kovinkan paljon koko raamatusta. Uskovilla tuntuu kuitenkin olevan kovin paljon ongelmia siinä, mikä raamatun jorinoissa on tarkoitettu otettavaksi tosissaan ja mikä ei. Yleensä sekin ongelma ratkeaa kätevästi niin, että uskova ottaa
sieltä raamatusta sen, mikä hänelle sattuu sopimaan. Mitään muuta logiikkaa ole vielä näissä
eri tulkinnoissa nähnyt.

Ja jos et halua laskea pois sitä mahdollisuutta, että Moosesta on lainattu tai tulkittu raamatussa väärin, avaa se tietenkin sen kysymyksen, mitä kaikkea muuta väärää tietoa siellä raamatussa on?

Mitä Jeesukseen tulee, niin toisaalla hän myös sanoo, ettei ole tullut lakeja ja määräyksiä muuttamaan. Joten raamattu on ristiriitainen myös tältä osin.

No, hyvä kuitenkin, että olemme kuolemantuomion
sopimattomuudesta samaa mieltä, vaikka raamattusi sitä lämpimästi puoltaakin:)

konna kirjoitti:

kivitauluissa jotain pientä pränttiä, joka antoi tuomarille oikeuden tappaa jostain pikkurikoksesta syytetyn? Nykymittapuun mukaan (mikä ei tietenkään ole oikea mittari, mutta kuitenkin) noita asioita ei pidetä edes mitenkään moitittavina (ajattele nyt vaikka, että sairaalat pitäisi panna kokonaan kiinni lauantaiksi, jotta sapattimääräyksiä ei rikkottaisi).

Jos pientä pränttiä ei ollut, niin kuolemantuomio pikkurikkeestä on ehdottomasti väärin. Toisaalta, kukaanhan ei tiedä, mitä niissä kivitauluissa oli, koska ne eivät ole tallella missään.

Väität selittäneesi tämän ristiriidan, mutta en minä ole sellaista selitystä vielä missään huomannut. Omia lisäyksiäsi kymmeneen käskyyn, en laske selitykseksi.

"En ole kuitenkaan poissulkenut sellaista vaihtoehtoa, että Mooses olisi puhunut ristiriitaisesti tai hänen puheensa olisi tulkittu väärin, se vain tarkoittaisi, että kaikki mitä hän sanoi tai teki ei olisi ollut Jumalasta lähtöisin. Tästä seuraisi ateistille ongelma, mistä tunnistaa sen, mikä on sitten Jumalalta."

No, voin lohduttaa sinua, että ei aiheudu ateistille minkäänlaisia ongelmia, koska ateisti ei usko kovinkan paljon koko raamatusta. Uskovilla tuntuu kuitenkin olevan kovin paljon ongelmia siinä, mikä raamatun jorinoissa on tarkoitettu otettavaksi tosissaan ja mikä ei. Yleensä sekin ongelma ratkeaa kätevästi niin, että uskova ottaa
sieltä raamatusta sen, mikä hänelle sattuu sopimaan. Mitään muuta logiikkaa ole vielä näissä
eri tulkinnoissa nähnyt.

Ja jos et halua laskea pois sitä mahdollisuutta, että Moosesta on lainattu tai tulkittu raamatussa väärin, avaa se tietenkin sen kysymyksen, mitä kaikkea muuta väärää tietoa siellä raamatussa on?

Mitä Jeesukseen tulee, niin toisaalla hän myös sanoo, ettei ole tullut lakeja ja määräyksiä muuttamaan. Joten raamattu on ristiriitainen myös tältä osin.

No, hyvä kuitenkin, että olemme kuolemantuomion
sopimattomuudesta samaa mieltä, vaikka raamattusi sitä lämpimästi puoltaakin:)

"(ajattele nyt vaikka, että sairaalat pitäisi panna kokonaan kiinni lauantaiksi, jotta sapattimääräyksiä ei rikkottaisi)."

Pitäisikö, mikä sinun mielestäsi on sapatti määräys? Vastaus pitäisi olla, pyhitä lepopäiväsi. Mitä se sinun mielestäsi tarkoittaa?
Jeesuksen mukaan sapatti on ihmistä varten ja sapattina saa esim. parantaa, en näe syytä miksi parantaminen olisi sairaalassa kielletty.

"Väität selittäneesi tämän ristiriidan, mutta en minä ole sellaista selitystä vielä missään huomannut."

Se on ikävä juttu.

"Uskovilla tuntuu kuitenkin olevan kovin paljon ongelmia siinä, mikä raamatun jorinoissa on tarkoitettu otettavaksi tosissaan ja mikä ei."

Minulle se ei ole ongelma, vaan ateistien ymmärtämättömyys. Minun mielestäni kaiken Raamatussa voi ottaa tosissaan, jos sen ymmärtää oikein.

"Mitä Jeesukseen tulee, niin toisaalla hän myös sanoo, ettei ole tullut lakeja ja määräyksiä muuttamaan."

Mutta mistä määräyksistä on kyse? Minun Raamatussa Jeesus sanoo "en minä ole tullut lakia tai profeettoja kumoamaan", hän ei mainitse määräyksiä.

"No, hyvä kuitenkin, että olemme kuolemantuomion
sopimattomuudesta samaa mieltä, vaikka raamattusi sitä lämpimästi puoltaakin:)"

Sanoin vain, ettei ihminen ole yleensä sopiva päättämään toisen elämää, kuolemantuomio voi olla monessa tilanteessa oikea tuomio.

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

"(ajattele nyt vaikka, että sairaalat pitäisi panna kokonaan kiinni lauantaiksi, jotta sapattimääräyksiä ei rikkottaisi)."

Pitäisikö, mikä sinun mielestäsi on sapatti määräys? Vastaus pitäisi olla, pyhitä lepopäiväsi. Mitä se sinun mielestäsi tarkoittaa?
Jeesuksen mukaan sapatti on ihmistä varten ja sapattina saa esim. parantaa, en näe syytä miksi parantaminen olisi sairaalassa kielletty.

"Väität selittäneesi tämän ristiriidan, mutta en minä ole sellaista selitystä vielä missään huomannut."

Se on ikävä juttu.

"Uskovilla tuntuu kuitenkin olevan kovin paljon ongelmia siinä, mikä raamatun jorinoissa on tarkoitettu otettavaksi tosissaan ja mikä ei."

Minulle se ei ole ongelma, vaan ateistien ymmärtämättömyys. Minun mielestäni kaiken Raamatussa voi ottaa tosissaan, jos sen ymmärtää oikein.

"Mitä Jeesukseen tulee, niin toisaalla hän myös sanoo, ettei ole tullut lakeja ja määräyksiä muuttamaan."

Mutta mistä määräyksistä on kyse? Minun Raamatussa Jeesus sanoo "en minä ole tullut lakia tai profeettoja kumoamaan", hän ei mainitse määräyksiä.

"No, hyvä kuitenkin, että olemme kuolemantuomion
sopimattomuudesta samaa mieltä, vaikka raamattusi sitä lämpimästi puoltaakin:)"

Sanoin vain, ettei ihminen ole yleensä sopiva päättämään toisen elämää, kuolemantuomio voi olla monessa tilanteessa oikea tuomio.

sinulla. Kun kerran niissä käskyissä sanotaan "Älä tapa" niin vaatii todellista uskislogiikkaa kääntää ateistin ymmärtämättömyydeksi kaikki "säädökset", joissa tuomitaan kuolemaan. Tai kaikki kehoitukset, mennä vieraisiin maihin ja tappaa kaikki siellä asuvat naisia, vauvoja ja kotieläimiä myöten.

Eikä sitä selitystä sinulta tule, koska sinulla ei sitä ole. Yksirivinen toteamuslinja ei tässä paljon auta.

"Sanoin vain, ettei ihminen ole yleensä sopiva päättämään toisen elämää, kuolemantuomio voi olla monessa tilanteessa oikea tuomio."

Mistähän rikoksista niitä kuolemantuomioita sitten pitäisi langettaa? Ja jos ihminen ei ole sopiva päättämään toisen elämästä, niin eläinkö sitten on?

Jumalista kun ei edelleenkään ole todistettavia havaintoja. Aivan riippumatta siitä, mitä sinä asiasta itsellesi luulottelet.

konna kirjoitti:

sinulla. Kun kerran niissä käskyissä sanotaan "Älä tapa" niin vaatii todellista uskislogiikkaa kääntää ateistin ymmärtämättömyydeksi kaikki "säädökset", joissa tuomitaan kuolemaan. Tai kaikki kehoitukset, mennä vieraisiin maihin ja tappaa kaikki siellä asuvat naisia, vauvoja ja kotieläimiä myöten.

Eikä sitä selitystä sinulta tule, koska sinulla ei sitä ole. Yksirivinen toteamuslinja ei tässä paljon auta.

"Sanoin vain, ettei ihminen ole yleensä sopiva päättämään toisen elämää, kuolemantuomio voi olla monessa tilanteessa oikea tuomio."

Mistähän rikoksista niitä kuolemantuomioita sitten pitäisi langettaa? Ja jos ihminen ei ole sopiva päättämään toisen elämästä, niin eläinkö sitten on?

Jumalista kun ei edelleenkään ole todistettavia havaintoja. Aivan riippumatta siitä, mitä sinä asiasta itsellesi luulottelet.

On aika mielenkiintoista, ettet näytä erotavan mitä tarkoittaa laki ja mitä rangaistus ja mikä niiden ero on.

"Mistähän rikoksista niitä kuolemantuomioita sitten pitäisi langettaa?"

En sano, mistä pitäisi, vaan mistä ansaistsisi kuoleman, tai kenelle olisi parempi olla kuollut. Ihmiselle joka tuhoaa hyvää tai toisten elämän, olisi mielestäni parempi, että hän olisi kuollut. Tämä ei kuitenkaan tarkoita,että haluaisin tuomita kuolemaan, vaan mielestäni se voisi olla parempi sille tekijälle ja myös yleisölle.

"Ja jos ihminen ei ole sopiva päättämään toisen elämästä, niin eläinkö sitten on?"

Jumala on sopiva tuomitsemaan.

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

On aika mielenkiintoista, ettet näytä erotavan mitä tarkoittaa laki ja mitä rangaistus ja mikä niiden ero on.

"Mistähän rikoksista niitä kuolemantuomioita sitten pitäisi langettaa?"

En sano, mistä pitäisi, vaan mistä ansaistsisi kuoleman, tai kenelle olisi parempi olla kuollut. Ihmiselle joka tuhoaa hyvää tai toisten elämän, olisi mielestäni parempi, että hän olisi kuollut. Tämä ei kuitenkaan tarkoita,että haluaisin tuomita kuolemaan, vaan mielestäni se voisi olla parempi sille tekijälle ja myös yleisölle.

"Ja jos ihminen ei ole sopiva päättämään toisen elämästä, niin eläinkö sitten on?"

Jumala on sopiva tuomitsemaan.

että jos olisi Jumalan säätämä laki, sen yli ei edes tuomari voisi mennä. Ts. jos on laki "Älä tapa" ei tuomari voi silloin säätää kuolemantuomiota rikkomatta lakia itse.

Asiassa on myös moraalinen dilemma. Kuinka voi puolustaa hyvää tekemällä itse pahaa? Sellainen yhtälö ei vain toimi, oli jumalia kuvioissa tai ei.

Ja edelleenkään ei tule jumalia laskeutumaan taivaasta tuomitsemaan, kuka syyllistyi auto-onnettomuuten, ja kuka taas ei...

Ts. uskontosi on täysin hyödytön kaikissa oikeustoimissa, mutta oikeuttaa kyllä pahantekemisen. Mihinkään muuhunhan ei jumalia tarvitakaan, kuin kohtuuttomuuksien oikeuttamiseen. Siihen käyttötarkoitukseen raamattu on mitä mainioin väline.

konna kirjoitti:

että jos olisi Jumalan säätämä laki, sen yli ei edes tuomari voisi mennä. Ts. jos on laki "Älä tapa" ei tuomari voi silloin säätää kuolemantuomiota rikkomatta lakia itse.

Asiassa on myös moraalinen dilemma. Kuinka voi puolustaa hyvää tekemällä itse pahaa? Sellainen yhtälö ei vain toimi, oli jumalia kuvioissa tai ei.

Ja edelleenkään ei tule jumalia laskeutumaan taivaasta tuomitsemaan, kuka syyllistyi auto-onnettomuuten, ja kuka taas ei...

Ts. uskontosi on täysin hyödytön kaikissa oikeustoimissa, mutta oikeuttaa kyllä pahantekemisen. Mihinkään muuhunhan ei jumalia tarvitakaan, kuin kohtuuttomuuksien oikeuttamiseen. Siihen käyttötarkoitukseen raamattu on mitä mainioin väline.

Tämä keskustelu ei taida edetä enää, mutta haluaisin vielä muutaman asian sanoa.

"että jos olisi Jumalan säätämä laki, sen yli ei edes tuomari voisi mennä. Ts. jos on laki "Älä tapa" ei tuomari voi silloin säätää kuolemantuomiota rikkomatta lakia itse."

Tämä riippuu siitä miten asiat ymmärtää. Mielestäni on selkeätä, että tappaminen on kielletty, kun se ei ole lainmukaista. Jos ajatellaan, että tappamisrangaistukset kuuluvat lakiin, tällöin ne ovat lain mukaisia, eikä siis periaatteessa väärin.
Liäksi on vielä se pointti, että vaikka jostain ansaitsee rangaistuksen, Raamattu yleisesti kehoittaa armollisuuteen, paitsi joissain erityis tapauksissa, missä kerrotaan, miten jonkun tietyn piti toimia.

Mutta sinä olet erimieltä ja hyväksyn sen, eikä siitä kannata jatkaa enempää.

"Asiassa on myös moraalinen dilemma. Kuinka voi puolustaa hyvää tekemällä itse pahaa?"

Se riippuu miten paha määritellään.

Periaatteessa voi ajatella niinkin, että ihmisen, joka tuhoaa muut, jollei kuole, on parempi kuolla. Tässä ajattelussa on kuitenkin erityisesti nykyään se heikkous, että esim. ateisti voi ajatella, että uskovan on parempi kuolla ja perustelee sen itseään mielyttävästi.

Lisäksi Raamatullisessa mielessä ruumiin aiheeton kuolema/tuska/kärsimys eivät kuitenkaan ole läheskään pahimpia asioita, vaan ne, jotka kohdistuvat henkeen/sieluun.

Minua kiinostaisi kuitenkin vielä, tehdäänkö sinun mielestä USAssa lain vastaisesti, kun annetaan kuolemantuomio?

jeesusteleva kiihkohihhuli ... kirjoitti:

Tämä keskustelu ei taida edetä enää, mutta haluaisin vielä muutaman asian sanoa.

"että jos olisi Jumalan säätämä laki, sen yli ei edes tuomari voisi mennä. Ts. jos on laki "Älä tapa" ei tuomari voi silloin säätää kuolemantuomiota rikkomatta lakia itse."

Tämä riippuu siitä miten asiat ymmärtää. Mielestäni on selkeätä, että tappaminen on kielletty, kun se ei ole lainmukaista. Jos ajatellaan, että tappamisrangaistukset kuuluvat lakiin, tällöin ne ovat lain mukaisia, eikä siis periaatteessa väärin.
Liäksi on vielä se pointti, että vaikka jostain ansaitsee rangaistuksen, Raamattu yleisesti kehoittaa armollisuuteen, paitsi joissain erityis tapauksissa, missä kerrotaan, miten jonkun tietyn piti toimia.

Mutta sinä olet erimieltä ja hyväksyn sen, eikä siitä kannata jatkaa enempää.

"Asiassa on myös moraalinen dilemma. Kuinka voi puolustaa hyvää tekemällä itse pahaa?"

Se riippuu miten paha määritellään.

Periaatteessa voi ajatella niinkin, että ihmisen, joka tuhoaa muut, jollei kuole, on parempi kuolla. Tässä ajattelussa on kuitenkin erityisesti nykyään se heikkous, että esim. ateisti voi ajatella, että uskovan on parempi kuolla ja perustelee sen itseään mielyttävästi.

Lisäksi Raamatullisessa mielessä ruumiin aiheeton kuolema/tuska/kärsimys eivät kuitenkaan ole läheskään pahimpia asioita, vaan ne, jotka kohdistuvat henkeen/sieluun.

Minua kiinostaisi kuitenkin vielä, tehdäänkö sinun mielestä USAssa lain vastaisesti, kun annetaan kuolemantuomio?

voidaan säätää mitä vain.

"Minua kiinostaisi kuitenkin vielä, tehdäänkö sinun mielestä USAssa lain vastaisesti, kun annetaan kuolemantuomio?"

Näköjään siellä ei ole edes kiduttaminen kielletty, koska sitä varten piti säätää uusi laki, jonka Bush nyt siten vetollaan haluaa kumota.

Jos on laki, johon halutaan lisätä poikkeustapauksia, pitäisi ne kirjata siihen lakiin itseensä, eikä erillisiin alempiin asetuksiin tai säädöksiin. Kuolemantuomio on sikäli pöljä rangaistus, että lopullisuutensa vuoksi virhetapauksessa ei tuomion saanutta voida mitenkään hyvittää, omaisia vain. Jos oikeus on
tehnyt oikeusmurhan, niin mikä olisi silloin oikea rangaistus tästä oikeusmurhasta? Kuolemantuomiot tuomareille, lautamiehille tai virheen tehneille syyttäjälle ja rikostutkijoille?

USAssa ei tehdä lainvastaisesti, kun ihmisiä tuomitaan kuolemaan. Kyllä ne tuomiot on lakiin
kirjattu. Mutta laki on vain ihmisten käyttäytymiskoodistoa, jota tulee muuttaa ja muutetaankin jatkuvasti tarpeen mukaan. Kuolemantuomio on kyllä rangaistuksena mielestäni tarpeeton.

Raamatussa taas ei sinun erittelysi mukaan ole lakia (kymmenen käsky) kuolemantuomiosta. Siellä on kielto tappaa. Tästä huolimatta on säädöksiä, joissa annetaan pikkurikkeistä kuolemantuomioita.
Tässä on minusta selvä ristiriita.

Mitä tuohon armoon vetoamiseen tulee, niin olen hyvin skeptinen sen suhteen, kuinka paljon sitä on harrastettu VT:n aikaisissa ihmisyhteisöissä.