Lueskelen tässä filosofian pääsykokeisiin, ja jotkut asiat jäävät väistämättä epäselviksi (sikäli kun niitä ei ole välttämättä selvitetty ylipäätänsä -ismin sisälläkään).
Asiaa voisi kaiketi selvitellä (mahdollisesti myös selvitellä selvyyden puutetta) ominkin päin, mutta myös keskustelu aiheesta olisi kiintoisaa, tai kuulla vastaus ainakin itseltään asianosaisilta.
Materialismi on, ainakin P. Määttäsen mukaan,
näkemys siitä, että todellisuus koostuu eri tavoin järjestäytyneestä materiasta.
Kysymykseni ovat siis materialisteille, tai miksei muillekkin, jos ovat valmiita esittämään vastauksiaan materialismin näkökulmasta.
Kirjan määritelmät ovat melko yleisluontoisia, joten jos kysymykseni vaikuttavat hölmöiltä, niin ne saattavat ollakin sitä =)
Kysymykset, joita heräsi mieleeni, ovat seuraavanlaisia:
- Voiko jokin materialismin näkökulmasta olla koostumatta mistään?
- Mistä järjestys (materialistille) koostuu, vai koostuuko? Onko kysyinen kysymys mielekäs? (Jos ei, niin miksei?)
- Voiko materiaa ja järjestystä olla (materialistille) ilman toisiaan?
Eli yleisesti:
- Mikä on järjestyksen asema materialismissa,
tai mitä on järjestys materialistille? (turvautumatta kehäpäätelmiin)
Asiaa voisi kaiketi selvitellä (mahdollisesti myös selvitellä selvyyden puutetta) ominkin päin, mutta myös keskustelu aiheesta olisi kiintoisaa, tai kuulla vastaus ainakin itseltään asianosaisilta.
Materialismi on, ainakin P. Määttäsen mukaan,
näkemys siitä, että todellisuus koostuu eri tavoin järjestäytyneestä materiasta.
Kysymykseni ovat siis materialisteille, tai miksei muillekkin, jos ovat valmiita esittämään vastauksiaan materialismin näkökulmasta.
Kirjan määritelmät ovat melko yleisluontoisia, joten jos kysymykseni vaikuttavat hölmöiltä, niin ne saattavat ollakin sitä =)
Kysymykset, joita heräsi mieleeni, ovat seuraavanlaisia:
- Voiko jokin materialismin näkökulmasta olla koostumatta mistään?
- Mistä järjestys (materialistille) koostuu, vai koostuuko? Onko kysyinen kysymys mielekäs? (Jos ei, niin miksei?)
- Voiko materiaa ja järjestystä olla (materialistille) ilman toisiaan?
Eli yleisesti:
- Mikä on järjestyksen asema materialismissa,
tai mitä on järjestys materialistille? (turvautumatta kehäpäätelmiin)
Vastaukset 28
Vanhimmat
//- Voiko jokin materialismin näkökulmasta olla koostumatta mistään?//
- Ei, vastaus on suber-hienoa-materiaa, tai oikeammin materian värähdys-tasoa.
//- Mistä järjestys (materialistille) koostuu, vai koostuuko? Onko kysyinen kysymys mielekäs? (Jos ei, niin miksei?)//
- Luonnon-järjestyksestä/järjestä-mättömyydestä--> kyse on inhimillisesti siis paradoksista [kuten Jumala asiassa] ja kysymys on mielekäs vaikka ei vastattavissa.
//- Voiko materiaa ja järjestystä olla (materialistille) ilman toisiaan?//
- Ei, sillä objekti/subjekti-tila on hallitsevana kontekstissamme--> muutokseen ajattelussa tarvittaisiin paradigmojen muutos.
//Eli yleisesti:
- Mikä on järjestyksen asema materialismissa,
tai mitä on järjestys materialistille? (turvautumatta kehäpäätelmiin)//
- Järjesykseen nojaaminen on ainut materialistinen peruste selittää universumien ja olevaisuuden rakenteet, toisaalta 'mitään/olematonta' sisältävä todellisuus näyttäytyisi materialistille kauhistuksena---> materian eli objektin puuttuessa.
Kiitos vain, että viitsit vastata.
"Tee lunttilappu"
no, siihen ei onneksi tarvinne mennä =)
jos pääsykoekirjan jotkin määritelmät ovat yleisluontoisia, niin lienee hyvä syy olettaa niitä mahdollisesti koskeviin kysymyksiin vaadittavan vain yleisluontoisia, pääsykoekirjan mukaisia vastauksia. Lisätietous lähinnä jäi itseäni janottamaan =)
"kyse on inhimillisesti siis paradoksista"
onko siinä sitten jollakin muulla tavalla (kuin inhimillisesti) kyse jostakin muusta, kuin paradoksista?
Paradoksaalista on näennäisen järjettömyyden faktallisuus.
Eli se "jokin muu"--> useammin kuin tajuammekaan löytyy näennäisen [inhimillisesti katsoen] 'järjettömyyden' takaa.
tässä tapauksessa kritiikiksi?
Kritiikki on tässäkin tapauksessa elävöittävä 'veden-jakaja'--> jossa ei olla perillä--> ollaan liikkeessä kohti 'jotain', tehden avoimesti huomioita matkalla kohti päämäärää tai päämäärättömyyttä.
se kritiikki ole vastassa sit taas ku tullaa takasi sieltä 'jostain'.
'himasta käsin kommunikointi on hedelmällisempää'
himahan tässä tapauksessa on kritiikki (ehkäpä asenteena) kuvastaen moninaisuutta, jota arkikielenä yksinkertaisesti pyrimme ilmentää.
Luepa Kari Enqvistin viimeisin kirja "Monimutkaisuus"
http://www.wsoy.fi/index.jsp?c=/product&isbn=951-0-32679-8
Humoristinen, kyyninen ja erittäin selkokielinen opus fysiikasta ja sen vaikeasti hahmotettavista teorioista.
Kiitän kirjavinkistä, saatan hyvinkin noudattaa sitä jahka saan tämän yhden lukurumban päätökseen.
asiaan;
unohda ne pääsykokeet.
Miksi näin? Tuleekos maailmanloppu =)?
Myöntänet, että lisätiedosta ei ole varmaan minullekaan
haittaa, vaikka epäonnistuisin surkeasti tavoitteissani päästä lorvailemaan tooga päällä muutamaksi vuodeksi yliopistolle.
toisaalta. se bailaus :)
*voi ku ois itelki viel siihe mahollisuus*
inhoan juhlia =(
ennemmin hengailen yksin kotonani,
laitan taustalle soimaan chopinin vallankumousetydin
http://youtube.com/watch?v=Bmk7nnsJf_k
ja tanssin sen tahdissa Dance Of Despairia
(n. 1:05->)http://youtube.com/watch?v=bleGmiItLKs
siis tehdä muutakin kuin suunitella ja järjestellä bailuja :)
nyt se sit selvis, et miks must tuli sit loppupeleis duunari.
sitä sitten sinulle kertonut?
No älä välitä, monissa duunariammateissa tienaa paljon enemmän kuin akateemisilla aloilla. Ja kyllä minä olisin mielummin vaikkapa puuseppä kuin tutkija jossain tilastotieteen laitoksella.
En tiedä kuinka yksinäistä näissä tutkijankammioissa mahtaa olla, mutta usein kun olen tarvinnut jotain tietoa, niin ne vaikuttavat oikein iloisilta kun joku soittaa ja kysyy jotain. Joskus on jääty oikein rupattelemaan.
Niin että ei kai se biletäminen hukkaan ole mennyt.
joku kertonut (?), mut mul o hiukan pitkät piuhat (nyt vast alkaa hahmottuu message)
mieluummin ja mieluummin. samaha toi nyt o vaik paskaa lois 'päivät pitkät', kuha siitä yhteisesti sovittu hinta maksetaan. on paljon aloja, joiden sijaan valitsisin työttömänä olemisen ennemmin kuin duunin - pelkästään palkkauksesta johtuvista syistä. ei itse työn takia siis.
joku hinta se meinaa duunarin tittelilläki on.
mitä hommaa tekee.
Katsoisitko sinä jotain liukuhihnalla liikkuvaa pulloriviä 8 tuntia päivässä niin, että silmissä vilistää vielä kotiin lähtiessäkin. Minä en pystyisi. Mutta monet tekevät sitä, jotta suomalaisetkin saavat kaljaa.
Tai kuuntelisit jossain lähiökuppilassa saman örveltäjäsakin rähinää ja vittuilua ja menisit henkesi kaupalla väliin, kun alkaa tuopit ja tuolit lentelemään?
hinnasta sovitaan. toki varauksella, että kykenisin homman suorittamaan, mutta jos hinnasta sovitaan, niin olisin valmis yrittämään ainaki.
kuppilahommat..tänäpäivänä menis (kuha hinnasta sovitaan)..junnuna ne ei menny.
Tässä jotakin, mutta taitaa mennä vähän luonnontieteiden puolelle tämä pohdinta. Tosin materialistille luonnontieteet varmaankin yleensä näyttelevät melko suurta osaa.
"Voiko jokin materialismin näkökulmasta olla koostumatta mistään?"
Eihän tyhjyys koostu mistään, mutta materialistille tyhjyys on silti olemassa, siis paikka jossa ei ole materiaa. Tosin fysiikan kannalta ajateltuna täydellistä tyhjiötä ei edes ole, mutta jos ajatellaan tyhjyyttä käsitteenä. Toisaalta jos tyhjyyttä ei ajatella käsitteenä, niin silloinhan materialisti voisi väittää, että kaikki koostuu jossakin määrin aineesta tai energiasta, jotka ovat loppujenlopuksi sama asia. Kaikki ajatuksetkin on ilmeisesti loppujenlopuksi johdettavissa materian ja energian käyttäytymisestä.
"Mistä järjestys (materialistille) koostuu, vai koostuuko? Onko kysyinen kysymys mielekäs? (Jos ei, niin miksei?)"
Ensin pitäisi määritellä 'järjestys', jotta kysymykseen voisi kunnolla vastata. Enkäpä entropiasta voisi johtaa jotakin, mutta tämä ei välttämättä johda mielekkääseen vastaukseen filosofisessa mielessä.
"Voiko materiaa ja järjestystä olla (materialistille) ilman toisiaan?"
Nyt tule aika pahoja kysymyksiä, jotka vaatisivat pidempää sulattelua, mutta lauotaan nyt jotakin. Eli voiko materiia olla ilman järjestystä ja voiko järjestystä olla ilman meteriaa?
Näkisin, että materiaa voisi olla ilman järjestystä, mutta tässä meidän todellisuudessa näyttäisi siltä, että materia pyrkii tietynlaiseen järjestykseen. Kuitenkaan tämä järjestys johon materia pyrkii ei välttämättä vastaa ihmisen käsitystä järjestyksestä vaan voi olla lähempänä epäjärjestystä. Kuitenkin materian ja sammalla myös energian käyttäytymisen ennustaminen (fysiikka) on mahdollista, joten on oletettava, että materialla on siis teittyjä ominaisuuksia, joka väistämättä johtavat jonkinlaiseen järjestykseen eikä täydelliseen järjestyksettömyyteen.
"Mikä on järjestyksen asema materialismissa,
tai mitä on järjestys materialistille?"
Ja vielä pahenee... No järjestys materialistille voisi tarkoittaa asioiden ennustettavuutta. Materialistin mielestä kaikki asiat voidaan selvittää materiaa tutkimalla. Kuitenkaan harva materialisti varmaankaan uskoo siihen, että ihminen voisi ikinä selittää kaikkea pelkästään materian avulla. Siis järjestys tarkoittaa materian käyttäytymistä, joka on tietynlaista johtuen universumimme ominaisuuksista. Jos materialla ei olisi käyttäytymismalleja, niin vallitsisi kaaos, jossa materia käyttäytyisi täysin hallitsemattomasti ja menettäisi merkityksensä.
Loppuun vielä, että en varmaankaan ole materialisti, mutta tämä riippuu tietenkin määritelmästä. Tuo sinun antamasi määritelmä on melko suppea ja jättää paljon tulkinnanvaraa.
kiitos sinulle että viitsit vastata, näkökulmia avartavaa tämäkin =)
"Nyt tule aika pahoja kysymyksiä, jotka vaatisivat pidempää sulattelua"
paha on tietty hyvä, mitä tulee
kysymyksiin, heko heh :-P
"Tuo sinun antamasi määritelmä on melko suppea ja jättää paljon tulkinnanvaraa. "
Siis Määttäsen epäsuorasti antama =) Yleisluontoisia, eli suppeita nuo määritelmät tosiaan ovat Määttäsen itsensäkin mukaan.
Saatan vastailla tähän vielä myöhemminkin jos tulee jotakin mieleen ja jaksan potia asiaa.
"jos tulee jotakin mieleen ja jaksan potia asiaa."
sinulla on minusta hyvä asenne,
halua ja kykyä pohtia asioita 8-)
Juu eli nyt menee homma osittain uusiksi kun on vähän tullut mietittyä koulutöiden lomassa.
Eli otetaan oikein fundamentalisti-materialisti käsittelyyn, jotta saadaan pohdintaan vähän sisältöä lisää. Perus materialisti tuskin toimii näin tai ainakaan kaikki materialistit, koska ihmisten ajattelu on usein sekoitus erilaisia 'ismejä' eikä vain yhtä, mutta aloitetaampa.
"Mikä on järjestyksen asema materialismissa,
tai mitä on järjestys materialistille?"
Materialistihan uskoo, että kaikki tieto eli informaatio piilee loppujenlopuksi materiassa. Materia käsittää tässä myös energian, koska materiallahan on loppujenlopuksi myös säteilyluonne ja säteilyllä materialuonne.
Järjestyksellä tarkoitetaan kaikkea informaatiota, mitä materia 'tarvitsee' toimiakseen niin kuin toimii. Siispä pelkkä materian (eli esim. yksittäisen atomin tai pienemmän osasen tms.) paikka avaruudessa ei riitä vaan on oltava tiedossa myös materian liikemäärä ja suunta ja ehkä vielä muitakin määreitä. Lisäksi materian on itse tiedettävä miten se toimii. Ehkä vähän vaikeatajuisesti selvitetty, mutta koitetaan selkeyttää.
Jokuhan voisi ajatella, että materia on vain universumissa pomppivaa ainetta ja itse tieto siitä miten materia käyttäytyy ja missä se sijaitsee ja mikä on sen tila (=liike, liikeen suunta tms.) on tavallaan varastoitu jonnekin muualle. Eli itse materia olisi 'tyhmää' ja jotkin luonnonlait ja 'avaruudellinen koordinaatisto' sisältäisivät tiedon siitä miten materian tulee käyttäytyä ja missä se on, eli kaikki informaatio ei olisikaan keskittynyt itse materiaan tai oikeastaan vain pieni osa siitä. Materialistin mielestä kuitenkin itse materia tietää itse miten sen tulee käyttäytyä ja missä se sijaitsee ja mikä on sen tila.
Loppujenlopuksi mitään 'avaruudellista koordinaatistoa' (siis tavallaan eetteriä tms.) ei tarvita vaan materia itse tietää sijaintinsa sen perusteella mikä on tietyn osasen suhde muihin osasiin. Siis erona on nyt se, että voi ajatella, että jossakin (=siis ei itse materiassa) on tieto siitä missä mikäkin materian osanen sijaitsee, eli tavallaan avaruus olisi iso ja tiheä kolmiulotteinen koordinaatisto, johon olisi tavallaan merkitty, että nyt tässä pisteessä x,y,z sijaitsee sejase partikkeli ja sen tila on sejase. Taas materialistin mielestä partikkeli itse tietää missä kaikki muu materia on ja täten 'päättelee' oman sijaintinsa suhteessa muihin partikkeleihin. Siispä mitään koordinaatistoa tai eetteriä ei tarvita tässä näkemyksessä, koska tieto on itse materiassa.
Siispä tyhjä tila on vain paikka missä ei ole materiaa eikä täten informaatiotakaan materialistin mielestä. Siispä järjestystä ei olisi ilman materiaa. Taas sitten voisiko materiaa olla ilman järjestystä? Ei ainakaan missään nykymuodossa ja on vaikea edes kuvitella millaista olisi materia, jolla ei ole järjestystä. Huomaa miten määrittelin 'järjestyksen' aikaisemmin.
Siispä materialistin mielestä tyhjä tila ei ole kiinnostavaa eikä siitä sinällään ole saatavissa mitään irti. Tosin nykyään tiedetään, että tyhjää tilaa ei edes ole, vaan sinnekin ilmestyy ja häviää materiaa jatkuvasti. Materia käy ikäänkuin kärkkymässä olisiko tilanne hyvä ja jos tilanne on hyvä, niin materia jää hengailemaan. 'Hyvällä tilanteella' voi tarkoittaa esim. riittävän määrän energiaa omaava pistettä tai sitten vaikkapa mustan aukon läheisyyttä, joissa molemmissa 'ilmestyvä' materia voi jäädä olemaan ja materiaa syntyä. Siis koska tyhjää tilaa ei edes ole, niin se ei muodosta ongelmaakaan.
Huh. Tulipahan vuodatettua ja kaikki ei varmasti tullut tähän, eikä kaikki ole selitetty kovin helppotajuisesti. Kysele, niin koitan selvittää mitä tarkoitin jos ei aukene.
"kyky käsitellä informaatiota, määrittää informaation tilan"
Haa, se oli kiinnostavaa lukemista.
Mikä on materialismin suhde aineen jaettavuuteen; voidaanko materiaa jakaa äärettömästi, vai tuleeko jossain vaiheessa jakamaton hiukkanen vastaan?
Jos materialismin kanta olisi, että jokin hiukkanen on jakamaton, niin jonkinlainen filosofisen materialismin ja objektiivisen idealismin synteesi ei käsittääkseni olisi välttämättä laisinkaan mahdoton.
"Siispä tyhjä tila on vain paikka missä ei ole materiaa eikä täten informaatiotakaan materialistin mielestä."
Sisältyykö materialismiin kenties pluralismi?
En tiedä kuinka hyvin analogia sopii materialismiin, mutta eivätkö toisaalta esim. tekstin välit (toisaalta kyseinen analogia ei kai olisi pätevä kuin ideaalisella tasolla, jos tyhjyys on materiaalisesti vain näennäistä?) ole informatiivinen osa tekstiä? Voisiko välit korvata pluralismilla ja jakamattomilla substansseilla?
Sanoit aikaisemmin, että monet materialistitkaan eivät välttämättä selitä aivan kaikkea materialismilla. Koostuuko materialismissa myös havaitseminen ja tiedostaminen materiasta ja sen järjestyksestä?
Käsittääkseni materiasta ja järjestyksestä voidaan aina kysyä "voidaanko se havaita (ja tiedostaa)"?
Jos kaikki on materiaa, niin onko niin, että materia myös tiedostaa
itsensä omalla itsellään?
- Mitä tarkoitan, on siis että voivatko (ja kenties miten?) materialismissa havaitsija ja havainnon kohde jakaa saman (yhden) substanssin? (Vai olisivatko havaittava ja havaituksi tuleminen aiemmin mainitun pluralismin mukaan erillisiä?)
"Materialistin mielestä kuitenkin itse materia tietää itse miten sen tulee käyttäytyä ja missä se sijaitsee ja mikä on sen tila."
Mihin tämä siis perustuu? Voisin käyttää tuossa tapauksessa tarjouksesi selitellä joitakin asioita helppotajuisempaan muotoon ;)
"Mikä on materialismin suhde aineen jaettavuuteen"
Niin oikeastaan materian luonne ei mielestäni haittaa materialistia. Oli jakamatonta hiukkasta tai ei, niin eihän materialisti siitä kait välitä. Voihan materialisti silti uskoa, että materiassa piilee kaikki informaatio vaikka hän ei tiedä materian todellista olemusta.
"eivätkö toisaalta esim. tekstin välit (toisaalta kyseinen analogia ei kai olisi pätevä kuin ideaalisella tasolla, jos tyhjyys on materiaalisesti vain näennäistä?) ole informatiivinen osa tekstiä?"
Jos materialisti ajattelee, että hiukkanen itse määrittää käyttäytymisensä sen pohjalta mikä on sen suhde muihin hiukkasiin, niin hiukkasten väleissä oleva tyhjyys ei merkitse hiukkaselle mitään muuta kuin, että se on etäisyyttä muihin hiukkasiin. Siis jos meillä on hiukkanen, joka 'tietää' että 10 metrin päässä, suunnassa x,y,z, on toinen hiukkanen, niin eihän kumpaakaan hiukkasta kiinnosta mikään muu kuin, että niiden välissä on tyhjää tilaa. Siispä itse tyhjä tila ei sisällä informaatiota vaan se on pelkästään välimatkaa hiukkasten välissä.
"Koostuuko materialismissa myös havaitseminen ja tiedostaminen materiasta ja sen järjestyksestä?"
Ihminenhän ei voi tehdä päätelmiä kuin omien havaintojensa pohjalta, joten meidät on sidottu tietynlaiseen, ihmiselle ominaiseen ajattelutapaan. Siis kaikki ajatukset informaatiosta, järjestyksestä, massasta, energiasta yms. ovat vain ihmisten omia päätelmiä, jotka saattavat olla pahastikkin pielessä. Siis vaikka esimerkiksi massa voikin olla vain ajan toinen ilmenemismuoto, mutta tämä ajatus tuntuu ihmisestä täysin järjettömältä, joten olemme päättäneet erottaa ne kahdeksi eri asiaksi, koska niiden välillä ei näytä olevan sellaista yhteyttä, että edellämainittu päätelmä voitaisiin muodostaa. Tosin vaikka ihmisestä asia tuntuu olevan näin, niin se ei välttämättä 'oikeasti' ole niin. Tietenkin nyt muodostuu sellainen ongelma, että kuka sen sitten määrittelee miten asiat 'oikeasti' ovat jos ihminen on aina sidottu omaan tapaansa päättellä asioita.
"Mitä tarkoitan, on siis että voivatko (ja kenties miten?) materialismissa havaitsija ja havainnon kohde jakaa saman (yhden) substanssin?"
No eikö jo ihmisestä voi tavallaan päätellä, että tässä materia tunnistaa itsensä materiaksi? No ei välttämättä, koska mehän emme tiedä tunnistammeko materiaa ollenkaan sellaiseksi kuin se oikeasti on. Siis voihan olla, että materia ei voi koskaan itse ymmärtää millaista materia oikeasti on. Eli materian muodostama 'äly' ei voi koskaan päästä sille tasolle, että se täysin ymmärtäisi itse itsensä.
""Materialistin mielestä kuitenkin itse materia tietää itse miten sen tulee käyttäytyä ja missä se sijaitsee ja mikä on sen tila."
Mihin tämä siis perustuu? Voisin käyttää tuossa tapauksessa tarjouksesi selitellä joitakin asioita helppotajuisempaan muotoon"
Ilmanmuuta. Eli siis jos otetaan joku, joka ei ole materialisti ja kutsutaan tätä henkilöksi 'j'. Sitten otetaan materialisti, joka on henkilö 'm'.
Henkilö j ajattelee vaikka, että maailmankaikkeutta ohjaa esim. jumala tai muu näkymätön voima, joka sisältää luonnonlait ja kaikken tiedon siitä miten materian tulisi käyttäytyä ja myös informaation siitä, mikä on materian tila (=paikka, nopeus, nopeuden suunta yms.) milläkin hetkellä. Sitten tämä 'henki' ohjaa materian käyttäytymistä siten, että materia käyttäytyy niin kuin 'lait' sanovat. Esimerkiksi kun pelaat tietokoneella peliä, jossa palloja pomppii ruudulla, niin ei se itse pallo tiedä miten sen tulee pomppia vaan tietokone määrää sen. Siispä tämän esimerkin valossa jumala olisi se tietokone ja materia se ruudulla pomppiva pallo.
Nyt kuitenkin henkilön m mielestä homma menee juurikin niin, että se ruudulla pomppiva pallo itse tietää miten sen tulee käyttäytyä ja havaitsee missä muut pallot ovat, joten materia ja informaatio olisiva sama asia, eivätkä jaettuna eri paikkoihin tai muuten erillisinä, niin kuin henkilön j mielestä.
Lisää vaan sitten. Kyllä minä vastailen mikäli näistä on mitään apua. :)
Haluaisin vielä tässä muistuttaa, että en minä filosofiasta sinänsä mitään tiedä. Annan vain oman mielipiteen kovin vajavaisten tietojen pohjalta. Luonnontieteistä ja matematiikasta kyllä tiedän jotakin, mutta filosofiaa sinänsä en ole lukenut. Siis jos väitän esim. että "todellista tyhjiötä ei ole", niin tämä kyllä pohjautuu fysiikan tämänhetkiseen käsitykseen asiasta, mutta tämä filosofinen pohdinta menee sitten paljolti mutu-pohjalta. Vaikka en asiassa mikään expertti olekkaan, niin ei se silti minua estä siitä puhumasta. :) Ajattelen, että ehkä tällaisesta keskustelusta on molemmille hyötyä vaikka se ei ehkä ylläkkään korkeampiin sfääreihin.
"mikäli näistä on mitään apua. :) "
no toki on! *kiitos ja kumarrus*
Ja vielä tuohon alempaan postiisi..
"Ajattelen, että ehkä tällaisesta keskustelusta on molemmille hyötyä vaikka se ei ehkä ylläkkään korkeampiin sfääreihin."
.. vastaan, että olen aivan täysin samaa mieltä!
siispä, takaisin "aiheeseen" :P
"No eikö jo ihmisestä voi tavallaan päätellä, että tässä materia tunnistaa itsensä materiaksi? No ei välttämättä, koska mehän emme tiedä tunnistammeko materiaa ollenkaan sellaiseksi kuin se oikeasti on. Siis voihan olla, että materia ei voi koskaan itse ymmärtää millaista materia oikeasti on. Eli materian muodostama 'äly' ei voi koskaan päästä sille tasolle, että se täysin ymmärtäisi itse itsensä. "
No, ihmisestä voisi päätellä, että materia tunnistaa itsensä materiaksi siinä tapauksessa, että materialismi pitäisi paikkansa, mistä voidaan tietääkseni olla ihan
oikeutetusti montaa mieltä =P
Käsittääkseni esim. agnostisessa suhtautumisessa koskien kaikkeuden substanssia ei tarvitse vedota varmojen fundamenttien puutteeseen, mikä olisikin turhaa jahkailua.
Oletus siitä, että olevaisen perimmäinen luonne olisi materialistinen (kuten myös vastaava objektiivinen idealistinen oletus..),
on tietääkseni pelkkää metafysiikkaa; kukaan tuskin edes väittää saaneensa empiiristä aineistoa kaikkeuden substanssin (tai substanssien) perimmäisestä olemuksesta (se vaatisi paitsi tietoa jostakin aineesta, myös tiedon siitä, että se on juuri tätä "perimmäistä" ainetta), varsinaista
tekemistä esim. käytännönasioiden kanssa sillä ei tietääkseni ole. Meidän havaitsemamme materia, ja kenties tulevaisuudessa tehdyt löydöt pienemmistä materiahiukkasista voisivat käsittääkseni aivan yhtä hyvin olla esim. pelkkiä välitiloja jonkin objektiivisen idealismin mukaisesta substanssista, ja perustelen sitä seuraavalla:
- Käytännössä, jos kaikki löydetty on tähän mennessä koostunut jostakin, niin se ei kerro vielä mitään mitään itse substanssin olemuksesta henkenä/aineena.
Analogian paikka =P! :
Koskien havaintoja asioiden koostumisesta ja itse substanssin luonnetta:
Jos tutkija on Liisa ja (oletettu [?])(jakamaton) substanssi Ihmemaa, niin havainnot koostumisesta ovat ovia Ihmemaahan.
Käsittääkseni nykyisellään on avattu vain ovia, joiden takana on ollut toisia, pienempiä ovia.
Ihmemaasta on mahdotonta tehdä olettamuksia pelkkien ovien perusteella.
En nyt sitten tosin ala kyseenalaistamaan Ihmemaan jonkinsorttista olemassaoloa (muina kuin ovina) - riippumatta sen substanssin laadusta - (joiden erot saattaisivat myös olla näennäisiä), ikuisesti jatkuvat ovet (eli koostumisen spiraali) kuulostavat paradoksaalisilta
"kukaan tuskin edes väittää saaneensa empiiristä aineistoa kaikkeuden substanssin (tai substanssien) perimmäisestä olemuksesta (se vaatisi paitsi tietoa jostakin aineesta, myös tiedon siitä, että se on juuri tätä "perimmäistä" ainetta), varsinaista
tekemistä esim. käytännönasioiden kanssa sillä ei tietääkseni ole."
Niin eihän sillä tietenkään ole väliä mitä maailmakaikkeus todellisuudessa on jos se pystytään selittämään yhtähyvin jollakin muullakin tavalla. Ja tosiaan, ei voida edes tietää mikä se todellisuus on, joten tutkijan on jokatapauksessa vain tyydyttävä omaan näkemykseensä asiasta.
Toisaalta, mikäli materialistinen näkemys ei ole oikea, niin voiko olla mahdollista, että materiaa tutkimalla ei edes voida saavuttaa kaikkea tietoa materian käyttäytymisestä? Tietenkin materian käyttäytymistä tutkimalla voidaan selvittää miten materia käyttäytyy, mutta voidaanko tässä päästä loppuun asti mikäli materia ei loppujenlopuksi itse tiedä miten se käyttäytyy vaan 'lait' on ikäänkuin ulkoistettu :) (vrt. ruudulla pomppivat pallot esimerkki). Siis voiko syistä päästä perille tutkimalla pelkästään seurauksia? Tosin vaikka meterialismi olisi oikeassa niin voimmeko ikinä tutkia materiasta muuta kuin sen käyttäytymistä? Siis pääsemmekö kuitenkaan ikinä sinne 'totuudenlähteelle', joka voisi olla juurikin tällainen jakamaton hiukkanen? Toisekseen voimmeko siltikään ikinä tutkia sitä mikä tämän oletetun jakamattoman hiukkasen saa käyttäytymään niin kuin se käyttäytyy vai olemmeko ikuisesti sidottuja tutkimaan pelkkiä seurauksia, emmekä ikinä pääse käsiksi itse syihin?
"Jos aine ei itse koostu mistään, niin
käsittäkseni yhtä hyvin voisi esittää, että kyseinen substanssi koostuu jonkinlaisesta hengestä."
Niin toisaalta mikä sitten on 'jotakin'? Ihminen käsittää, että materia on konkreettista ainetta, jonka pitää olla jotakin ja materia onkin ihmisen mielestä jotakin. Kuitenkin jos tämä perusajatus onkin väärä, eikä tavallaan mitään tällaista konkreettista 'materiaa' missään edes ole, niin koko kysymys materian olevaisuudesta on täysin väärä ja tämä johtuu ihmismielen omasta rajoittuneisuudesta, joka vaatii konkretiaa eikä ole tyytyväinen hyväksymään muuta. Siis jos esitämme väärän kysymyksen, niin emme voi olla varmoja onko vastaus oikea.
"Joskin itsestänikään, katsellessani protonin sisäistä rakennetta esittävää kuvaa kvarkeista, ei tunnu laisinkaan sopivalta tai järkevältä antaa (enkä itse annakaan)joillekkin noin mukavan kliinisen oloisille asioille moisia oudoksuttavia lisäominaisuuksia"
Juuri näin. Ihminen on sidottu omaan ajattelutapaansa, josta se haluaa pitää kynsin hampain kiinni. Tosin mikä sitten on parempi tapa? Tästä kun ei ole tietoa, niin kannattaa pysyä vanhassa, koska se kuitenkin toimii parhaiten.