ottamatta sen paremmin kantaa asiasta kun
itselleni sillä ei ole väliä, kiinnostaisi
kuitenkin tietää mihin raamatun lauseisiin
nämä vastustajat vetoaa?
ja jos näillä vastustajilla on painaviakin
argumentteja niin mihin taas kannattajat
vetoaa?
itselleni sillä ei ole väliä, kiinnostaisi
kuitenkin tietää mihin raamatun lauseisiin
nämä vastustajat vetoaa?
ja jos näillä vastustajilla on painaviakin
argumentteja niin mihin taas kannattajat
vetoaa?
Vastaukset 22
Vanhimmat
1. Korinttolaiskirje 14:33–38
1. kirje Timoteukselle 2:11–15
Täällä on selvitys "Raamattu ja paimenvirka" - jossa selitetään naispappeuden vastustajien kanta Raamatulla perusteltuna:
http://www.luthersaatio.com/AT31_Raamjapaimenv.pdf
Siinä käsitellään myös tyypillisimmät vastaväitteet: "eikö sitten naisten pitäisi peittää päänsä...", "sitten naisten ei saisi opettaa missään..." jne.
------------------
Naispappeuden puolustajat yleensä vetoavat:
1. Kohtaan, jossa sanotaan "Kristuksessa ei ole miestä eikä naista" (Gal. 3:28)- joka asiayhteydessään luettuna tarkoittaa, että pelastuksen suhteen Jumalan edessä kaikki Kristukseen kastetut ovat osallisia pelastuksesta - riippumatta sukupuolesta tai maallisesta asemasta.
2. Siihen, että ensimmäiset tyhjän haudan löytäneet ja Jeesuksen ylösnousemuksesta kertomaan lähteneet olivat naisia. - Tässä Raamattu on selkeä: jokaiselle kristitylle tosiaan kuuluu kertoa muille ylösnousseesta Jeesuksesta. Tämä on niin sanottua "yleistä pappeutta" - jokainen kristitty on kutsuttu olemaan ikään kuin pappi - eli kertomaan muille Jeesuksesta.
Mutta Uusi Testamentti käsittelee myöhemmin selkeästi erikseen seurakunnan kaitsijan (-> pastor / pappi) viran, ja siinä on mainittu Herran käsky tästä asiasta. Sitä käskyä monien kristittyjen on vaikea kiertää omassatunnossaan, ja kokevat syntinä olla mukana toteuttamassa naisten pappeutta jumalanpaveluksessa. Ja syntiähän ei ole hyvä tehdä.
Hienoa nyt minäkin tiedän, kuinka alkeellisilla argumenteilla naispappeutta puolustetaan!!
Kiitos!
"Ei ole miestä, eikä naista, ei orjaa eikä vapaata, barbaaria tai skyyttiä..", tarkoittaa kristityn samanarvoisuutta Jumalansa edessä - asemasta huolimatta.
Paimenen virkaa tämä lause ei koske lainkaan!
Siitä on ohjeet, ja se on miehen virka.
Eikö paremminkin kaitsijan virka ole seurakunnan vanhimmilla ? Koska heillähän on täsmällisempi käsitys ja ymmärrys sanasta ?
Pappisvirka tulee paremminkin sieltä VT:n puolelta. Hyvin kirjoit siitä huolimatta, KIITOS Sinulle.
Niin, Suomen kielessä asiaa hämää se, että paimenvirkaa kutsutaan suomeksi "papiksi", vaikka sillä ei ole mitään tekemistä Vanhan testamentin pappien kanssa.
Seurakunnan paimenvirasta käytetään Uudessa testamentissa useita ilmauksia:
- esim. paimen (kr. poimen), opettaja (kr. didaskalos), kaitsija (kr. episkopos), vanhin (kr. presbyteros). Myös apostolin virkaa kutsutaan ”kaitsijatoimeksi” (Apt.1:20).
Nämä nimitykset vaihtelevat Raamatun eri kohdissa, mutta tarkoittavat silti samaa virkaa (vrt. meidän kielenkäyttöämme puhuttaessa pappien erilaisista viroista). Samassa seurakunnassa on saattanut tietysti toimia enemmän kuin vain yksi paimen (vrt. Apt. 20:17, 1. Tim.4:14, 5:17, Tiit. 1:5 jne.).
Seurakunnan kaitsija on johtoasemassa, ja vastuussa seurakunnan opettamisesta ja oikeaan ohjaamisesta.
Naispappeuden kieltävissä Raamatunkohdissa, joita käsitellään laittamassani linkissä, käsitellään saarnaamista - auktoriteettiasemassa jumalanpalveluksessa puhumista.
pohjustuksesta. näyttäisi ton perusteella siltä
että vastustajat on vahvoilla...ainakin jos
ajattelee että raamatun pitäis olla muuttumatonta
ja pyhää sanaa. mut mitäs mun mielipiteellä väliä on
tapelkaa te muut tästä :)
mut empä tiennytkään että raamatussa on noin paljon
naisia alentavia kohtia.
tapoja ? Mitä olen lueskellut ja nähnyt dokumenteissa, taitaa se eräs arabialainen uskonto tehdä monin verroin enemmän alentavia tapoja. Siellä taitaa olla kamelilla suurempi arvo kuin vaimolla. Olenkohan väärässä ? Korjaa asia jos tulkinta on väärä.
pidä vesittää.
Apostoli Paavalin kantaa naispappeihin yritetään vesittää erillaisin argumentein.
Supattelevista naisista yritetään keksiä syitä Paavalin lausuntoihin, ikäänkuin miehiltä puuttuisi samainen taito.
1. Kor.14:34 sanotaan: Olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoon alamaisia niinkuin lakikin sanoo.
Paavali ei näe Jumalan seurakunnissa sellaista tapaa, että nainen opettaa, eikä sitä löydy vieläkään katolisista kirkoista.
Paavalin mukaan Kristuksessa ei ole eroa miehen, vaimon, orjan tai Kreikkalaisen välillä, vaan he ovat yhtä Kristuksessa.
Paavalilla oli syynsä selventää asiaa, koska Jeesuksen toiminnan aikana ei evankeliumia julistettu pakanoille.
Matt.15:22 mukaan Kanaanilainen vaimo tuli Jeesuksen luo ja huusi sanoen: "Herra Daavidin Poika, armahda minua." Jeesus vastaa : "Minua ei ole lähetetty muiden kuin Israelin huoneen kadonneitten lampaiden tykö."
Tämän vuoksi Paavalin oli syytä korostaa, että myöskin pakanoille sukuperästä ja sukupuolesta huolimatta oli annettu pelastumisen mahdollisuus, eikä vain valitulle kansalle.
Kyse ei ole naisen aseman muutoksesta, vallanalaisuudesta poiketen, vaan evankeliumin julistamisesta myöskin pakanoille.
Huomattava on myöskin, ettei Paavali maininnut apostoleja mainitun ryhmän mukana, vaan keskittyi pelastukseen, eli niihin, jotka ovat osallisia pelastukseen Kristuksessa.
Niin kauan kuin Jumala on Kristuksen pää, Kristus seurakunnan pää ja mies vaimon pää, ei naisilla ole oikeutta suorittaa alttaripalvelusta, sillä se on häpeäksi naiselle jo naisellisista syistä.
Apostolit valitsivat miehen Juudaksen tilalle ja perinne jatkuu katolisissa kirkoissa apostolisena seurantona edelleen.
Jos kaikki olisivat pappeja ja apostoleja, miksi apostolit valitsivat miehen Juudaksen tilalle toisen apostolin, sillä eihän siihen olisi ollut tarvetta, jos kaikki ovat pappeja ja apostoleja.
Uusi-liitto poisti Leeviläiset papit tehtävistään sukuperäisenä valintana, mutta estikö se heitä julistamasta evankeliumia Kristuksesta sen uudessa merkityksessä.
Yleinen pappeus (Piet.1. 2:9) ei muuta naisen asemaa seurakunnassa, sillä Pietari kehoittaa vaimoja olemaan alamaisia miehilleen.
Paavali ja Pietari eivät todellakaan puhu muutoksesta naisen asemasta toimia seurakunnassa pappeina, vaan vallanalaisuuden puitteissa toimia seurakunnallisissa palvelutehtävissä.
On mieletöntä opettaa, että kaikki ovat pappeja, sillä mihin perustuu silloin papillinen virka yhteiskunnassa?
Paavalin ensimmäisessä kirjeessä Korintolaisille 12:29 sanotaan: " Eivät suinkaan kaikki ole apostoleja, eivät kaikki profeettoja, eivät kaikki opettajia, eiväthän kaikki tee voimallisia tekoja.
Mikä merkitys on seurakunnalle niiden vanhimmista jäsenistä ? Tämä jäi kokonaan käsittelemättä alkuseurakuntien toiminnasta.
olen kyllä hyvin tietoinen tämän eniten halveksimani
uskonnon jutuista(islam) aah saako nimeä sanoa vai tuleeko uskontopoliisi sensuroimaan?
olin vain yllättynyt raamatussa olevasta
paljoudesta!
Kaikkien pappeus on hengellinen asia, eikä tietenkään liity tähän muuten kuin siten, että se korostaan seurakunnan asemaa paimenen valinnassa, eikä kysym ole mikään sakramentti.
Sakramentit voi toimittaa se, jolla on niiden toimittamiseen suotuisa armonlahja ja jotka seurakunnan vanhimmat ovat tehtävään siunanneet.
Missä kohdin raamatua mainitaan että niiden toimittaminen kuuluisi pelkästään paimenen virkaan?
Missä kohdin raamattua annetaan paimenen viran haltijan asiaksi itse valikoida kenen tehtävään siuntun ja siveydestään huolehtivan kanssa yhteistyössä sakramenteja toimittaa?
Hätäkasteen voi toimittaa kuka tahansa kristitty aikuinen. Hätäkasteeseen turvaudutaan Suomessa varmaan päivittäin.
Ehtoollisella kirkossa on hyvin yleisesti papin avustajana - käytännössä viinin jakajana ja "sinun puolestasi vuodatettu" sanojen lausujana - maallikko.
Kuoleman vaarassa, jos pappia ei ole saatavissa, ehtoollisen voi käsittääkseni toimittaa myös kokonaisuudessaan kuka tahansa kristitty. Käytännössä maallikko ei ole varmaan useinkaan ehtoollista toimittanut.
Kyse oli tehtävään siunatusta seurakunnan palvelijasta. Miksi hän ei muka voisi toimeenpanna ehtoollista kokonaisuudessaan? Onko kyse sittenkin vain traditiosta.
kun sinulla tuntuu olevan tietoa tästäkin -> ?
Niin, seurakunnan paimenvirasta käytetään Uudessa testamentissa useita ilmauksia, joista yksi on tuo "prespyteros" eli "vanhin". Muita ovat esim. paimen (kr. poimen), opettaja (kr. didaskalos) ja kaitsija (kr. episkopos). Myös apostolin virkaa kutsuttiin kaitsijatoimeksi. Nimitykset vaihtelevat Raamatun eri kohdissa, mutta tarkoittavat silti samaa virkaa.
Esim. vanha Raamatun käännös (Biblia) kääntää kohdan 1.Piet.5:1 "seuraavan kehotuksen minä osoitan niille, jotka teidän joukossanne ovat vanhimman asemassa" näin: "vanhoja pappeja teidän seassanne minä neuvon..."
Presbyteros-sana mainitaan Raamatussa ainakin seuraavien toimintojen yhteydessä:
- Seurakunnan kaitsija:
Pietari kirjoittaa "niille, jotka teidän joukossanne ovat vanhimman asemassa" "-- minä (Pietari), joka itsekin olen vanhin"...Kaitkaa sitä laumaa, jonka Jumala on teille uskonut..." (1.Piet.5:2)
..."asettaisit, niinkuin minä sinulle määräsin, joka kaupunkiin vanhimmat...Sillä seurakunnan kaitsijan on, niinkuin Jumalan huoneenhaltijan tulee, oltava..."
- Johtaminen:
"Vanhimmat, jotka johtavat hyvin seurakuntaa..." (1.Tim.5:17)
"Samoin te, jotka olette nuorempia, tyytykää asemaanne vanhimpien alaisina. (1.Piet.5:5)
- Sanan julistaminen ja opettaminen, taloudellista korvausta vastaan:
"Vanhimmat, jotka johtavat hyvin seurakuntaa, ansaitsevat sekä kunnioituksen että taloudellisen tuen, varsinkin ne, jotka tekevät työtä sananjulistajina ja opettajina." (1.Tim.5:17)
- Sananmukaiseen, terveeseen oppiin ohjaaja ja "eksyttäjien suun tukkija":
"hänen tulee pysyä kiinni opinmukaisessa, luotettavassa sanassa, että olisi kykenevä sekä neuvomaan terveellä opilla..." (Tiitus 1:9)
- Opillisten kiistakysymysten tutkija ja ratkaisija:
"Niinpä päätettiin, että Paavali ja Barnabas ja muutamat muut lähtisivät Jerusalemiin apostolien ja vanhimpien puheille, jotta saataisiin selvyys tästä kiistakysymyksestä." (Ap.t.15:2)
"Niin apostolit ja vanhimmat kokoontuivat tutkimaan tätä asiaa." (Apt.15:6)
"apostolien ja vanhimpien Jerusalemissa tekemistä päätöksistä" (Apt.16:4)
- Seurakuntien kirjallinen ohjaus opillisissa asioissa: "Heille annettiin mukaan seuraava kirje: "Apostolien ja vanhimpien veljellinen tervehdys..." (Ap. t. 15:23)
- Sairaiden luona käynnit, öljyllä voitelu ja rukous:
"Jos joku teistä on sairaana, kutsukoon hän luokseen seurakunnan vanhimmat. Nämä voidelkoot hänet öljyllä Herran nimessä ja rukoilkoot hänen puolestaan..." (Jaak.5:14)
- Virkaan/tehtävään siunaaminen:
"Älä lyö laimin armolahjaa, jonka sait silloin, kun vanhimmat profeettain sanojen perusteella panivat kätensä sinun päällesi." (1. Tim. 4:14)
- Taloudessakin vastuuta:
..."ja lähettivät Barnabaksen ja Saulin viemään rahat seurakunnan vanhimmille." (Ap.t.11:30)
Kirjoitit:
"Mikä merkitys on seurakunnalle niiden vanhimmista jäsenistä ? Tämä jäi kokonaan käsittelemättä alkuseurakuntien toiminnasta."
---
"Vanhin" (presbyteros) ei viittaa vain ikään, vaikka antiikin ajalla vanhuksia kunnioitettiinkin.
Se viittaa myös "henkiseen senioritettiin", henkiseen arvovaltaan, pitemmälle ehtimiseen, viisauteen.
"Vanhin" ei välttämättä ole iältään vanha. Kääntäen: vanhuus, siis ikä, ei välttämättä tuo viisautta.
Mutta: arvon tai tehtävän nimenä "vanhin" viittaa henkiseen arvovaltaan.
Ns. vapaissa suunnissa seurakunnissa on "vanhimmisto", joka ei koostu välttämättä iältään vanhimmista.
On syytä havaitta kaksi seikkaa.
1.Uudessa liitossa ei ole erillistä pappisvirkaa eikä nykyinen, korkeakirkollinen tradito Aaronin papeutta muistutavana papisvirasta perustu raamattuun.
2.Uudessa liitossa on sekä henkelliseen työhön liittyviä armonlahjoja että hengellisiä palveluvirkoja. Kustakin palveluvirastas on omat ohjeensa.
Kysymystä miehen ja naisen roolista seurakunnan palvelutehtävissä ei siis pidä lainkaan tarkastella Aaronin pappeuta muistutavan "pappisviran" kautta vaan suoraan palvelutehtävien ja armonlahjojen kautta. Tällöin havaitsemme, että osa "papillisista" tehtävistä kuuluu sekä miehille että naisille kuulumatta silti tehtävään erikseen siunaamatomalle maalikolle. Osa "papillsista" tehtävistä on epistola teksiten mukaan varattu vain miehille.
On vielä erikseen huomattava että miehen ja naisen erilaisen roolin nostaa esiin vain Paavali. Pietari ei kaitsijan ja vanhimman tehtävän osalta viittaa sukupuoleen. Paavalin ohje on siis determinatiivinen eli täsmentävä, ei induktiivinen. Ei toki olisi virhe pitää ohjetta induktiivisena kyseisen nimenomaisen asiayhteyden suhteen, mutta Raamatun ulkopuoliseen traditioon se ei ulotu. Koska sakramentien toimeenpanoa ei ole mainittu nimenomaan kaitsijan tehtäväksi, ei kaitsijan tehtävää koskeva rajoitus koske sakramentien toimeen panoa. Sakramentien toimeenpano on kuitenkin ilmiselvästi osa seurakunnan hengellistä palvelutehtävää.
Mitä puolestaan tulee niihin naispuolisiin seurakuntien palveluviran haltijoihin ja julistustyön tekijöihin, ovat he ilmiselvästi tuleet tunnustettuiksi virkoihinsa osoitettujen armonlahjojensa kautta. Vaikka jotakin tehtävää Raamatuussa suositeltaisiinkin miehen tehtäväksi, ei tehtävään päteväksi osoitautunutta naista pidä tehtävästä tai siihen liityvästä asemasta evätä, ellei siotä nimenomaisesti ja yksilöidystio naiselta kielletä.
Armonlahjansa kautta pätevoityneistä naisista nostan esimerkiksi Priscillan joka toimi sananjulistaja Apolloksen opettajana yhdessä miehensä Aquilan kanssa Apt. 18:24-28. Lauserakenteesta vois päätellä, että pää vastuu opetuksesta opo Priscilla. Sekä Aquilan että Apollon mainitaan 70 apostolin luettelossa toimineen piispoina, Pricillaa ei. Pricilaa ei myöskään mainita apostoliksi ko. luettelossa.
http://www.ortodoksi.net/tietopankki/henkilot/pyhat/uuden_testamentin_pyhat/apostolit/70_apostolia.htm
Pricilla on esikuva seurakuntalehtorin tehtävästä, jota ei kuitenkaan pidä tulkita maalikkoviraksi, vaan kuuluu ilmiselvästi "papistoon", ilman kaitsijan tehtävää.
Mitä tulee 70 apostolin luetteloon, niin sieltä löytyy aiankin yksi nainen, sillä apostoli Apfian mainitaan olleen apostoli Filemonin vaimo. Näistä kahdesta apostolista kaitsijan eli piispan virka kuului niin ikään miehelle eli Filemonille.
Paavali kehoitti korintolaiskirjeessään naisia vaikenmaan seurakunnassa 1 Kor. 14:34-35. Suhtaudummeko siihen detemistisesti vai induktiivisesti? Niin tai näin, emme kuitenkaan voi suhtautua siihen puolinaisesti valikoiden soveltaen eri tavalla erilaisiin traditioihin joita ei alkuseurakunta tuntenut.
Mikäli emme halua rajoittaa naisia puhumasta ja opettamasta armonlahjojensa kautta emme myöskään voi kieltää naispuolista teologia saarnaamasta. Miten sitten voismme kieltää heneltä sukupuolensa perusteella liturgin tehtävät? Eihän kyse ole Aaronin papeudesta.
Mikä sittten on kaitsijan rooli? Hän kaitsee laumaa, siis valvoon kuka opettaa ja miten opettaa, kuka julistaa ja miten julistaa, kuka toimittaa sakramentteja ja miten toimittaa.
Silloin kun kaksi tai kolme on Kristuksen nimessä koolla, Kristus heidän keskellään. Ei siinä aina kaitsija ole paikalla kun julistetaan, opetetaan, kastetaan ja jetaan ehtoollista.
Onko naisesta lähtenyt Jumalan sana vaiko naisen luokse tullut..
Jotkut naiset ilmeisesti ovat tyhmiä, kun ovat luulleet, että Jumalan sana tulee heistä vaikka Jumalan sana on tullut heidän luokse.
Nämä naiset eivät kuitenkaan tunne Raamattua , sillä jos tuntisivat , eivät he haluaisi olla pappia.
He haluaisivat puhua Jumalasta , mutta eivät tunne asiaa.Jos tuntisivat, eivät puhuisi, koska niin se on määrätty.
Ovatko he siis tyhmiä naisia?
Ovatko heitä kannustavat piispat tyhmiä miehiä?
Asiaa he eivät kuitenkaan tunne , sillä tuskin tekisivät niin, jos tuntisivat.
Salaisuus, siis kristus ja seurakunta --> mies ja nainen. Mies ei valinnut asemaansa vaan Jumala.
Yleinen pappeus on tarkoitettu miehelle ja naiselle. Mutta se pappeus joka vallitsee kirkossa on paimenten ja kaitsijoitten virkaa se on taas vain miehille.
Sellainen mies kuin Juha Muukkonen on valoittanut tätä asiaa hyvin. Sen sivulla on eräs teksti kyseisestä asiasta. Tämä Muukkonen on etevä hepreassa ja kreikassa niin, se ainakin osaa perustella Raamatun alkukielellä miksi paimenen virka on miehen virka.
http://www.taiwas.net/opetus/muukkonen/pappeus.htm
Eräs oikein hyvä puhe siltä kertoo muistaakseni loppupuolella naispappeudesta:
http://www.opko.fi/mp3/juha/JuhaMuukkonen-Messiasprofetiat.mp3
Eräs uusi ja mielenkiintoinen asia naispappeuteen liittyen, on se, että jo paratiisissa oli saarnavirka ja sakramentin toteuttamisen virka. --> Saarnata, kaikista puista paitsi yhdestä sai syyä. Ehtoolliseen viittaavaa on paratiisin elämän puu jossa syödään hedelmää joka antaa elämää.. :)
Niin, ja kun nainen otti ton pappis tehtävän omiin käsiin seurauksena oli syntiinlankeemus.
Kehoitan että kannattaa lukea Muukkosen ajatuksia.
Ei sanakaan evankeliumia, vaan joutavaa lätinää urheilukilpailuista, tsunameista ja esinahoista. Ei edes kunnon perusteluja vastustaa naispappeutta. Joko alkaa arugumentit käydä noin vähiin?
Miehen ja naisen komplementaarinen suhde parhaimmillaan havainnollistaa Kristuksen ja seurakunnan merkityksellisen korvaamatonta suhdetta.
Näin Jumala viisaudessaan on antanut meille
hienon esikuvan.
mutta tärkein lukemisen kirja on Raamattu.Sitä vasten asioita tarkastellessa ja siihen nojaten pysymme totuudessa.
En epäile etteikö tämä Muukkonen puhuisi asiaa ( en ole itse tutustunut), mutta monenlaisia näkemyksiä esitetään.Jotkut papit puhuvat Raamattua vastaan , joku ateisti saattaa puhua vahingossa totta?!
Raamattua vasten siis nojaillaan.