Hyvä on, VilleL. Hyväksytään. Nimittäin se, että on erilaisia painotuksia ja näkökulmia liittoutumisesta sen suhteen että voiko Suomi jättäytyä liittoutuman tuen varaan. Jotkut luottavat sotilasliitolta saatavaan, riittävän nopeaan sekä riittävän vahvaan apuun, ja heidän mielipidettään tulee kunnioittaa. Jotkut haluavat myös Suomen kantavan vastuuta maailman kriisien ratkaisemisessa. Sekin on OK. Mutta miksi vieraan kypärän ja vierasmaalaisten komentajien alla? Rauhanturvaamiseen ja jälleenrakentamiseen voi osallistua liittoutumatonkin Suomi ja on myös osallistunut.
Historiallisesti on puolueettomuus ollut perusteltua idän ja lännen välillä kylmän sodan aikana tarvittavan vakaan alueen säilyttämisessä sekä Suomen kautta tapahtuvan yhteenoton välttämiseksi. Puolueettomuuspolitiikan puolesta puhuu historia. Jos liittoutuminen olisi itseisarvo, niin miksi piti erota keisarillisen Saksan kanssa tehdystä liitosta 1918, ja Hitlerin kanssa välit katkaistava 1944? Miksi ei ollut mahdollista liittoutua länsivaltojen kanssa? Länsi kenties tarvitsi voimansa Saksaa vastaan ja tähtäsi liittoutumiseen Neuvostoliiton kanssa.
Ehkä joku tahtoo luottaa paremmin siihen, että jotkut valtiot uhrautuisivat sodassa toistensa puolesta. Jos joku kannattaa EU/NATO-pohjaista sotilasliittoa ja Suomen jäsenyyttä siinä turvatakuiden nojalla, niin kannattakoon. On kuitenkin myös muita seikkoja, jotka saattavat olla syitä liittoutumisen puolesta ja vastaan.
Sotilasliitto Natoon kuulumisella on turvatakuu-artiklan, jonka velvoittavuutta on koetettu vakuuttaa vastoin asiantuntijoiden kantaa, lisäksi poliittisia, taloudellisia ja moraalisia kysymyksiä vastuksenaan.
Sitoutuminen käytännössä vieraaseen politiikkaan, poliittisesti kallis hinta, ammattimaiseen armeijaan ja sen käyttöön valmisstautumisesta seuraava taloudellisesti kova hinta, sekä Kosovon kaltaisen brutaalin ja epäonnistuneen hyökkäyssodan käyminen, Bushin Yhdysvaltain itse käymät hyökkäyssodat ja muut asiat, joiden nojalla USA:n johtamaan sotilasliittoon sitoutuminen olisi pienelle maalle moraalisesti kyseenalaista.
Jos kansassa heräisi vastuuntunto omaa maatansa kohtaan, syvä isänmaallisuus, niin Suomi saavuttaisi etunsa missä tahansa tapauksessa. Mutta kun tällaista ei ole, vaan on täynnä vieraskultteja ja Naton muovimilitarismia sekä EU-idealismin mukaista oman kansan kieltämistä samalla kun pitää opetella Ranskaa ja belgialaisten ruokalajien valmistusta yleiseurooppalaisen identiteetin hyväksi. Paras EU-Suomi olisi tinkimättömän isänmaallinen, joka osoittaisi Norjan, Tanskan, Ruotsin ja Yhdistyneen kuningaskunnan tavoin unionipolitiikassaan harkitsevaa malttia. Vastuuntuntoinen politiikka saisi kansalaiset ulos kovettuneesta kuorestaan välittämään itsestään, toisistaan ja luonnosta. Nykyinen puolue- ja rahavallan sekä ylikansallisten unioneiden etujen ajaminen on kenties eräs syy kasvavaan välinpitämättömyyteen ja nukkuvien puolueen menestykseen.
EU on muuten mahdollista voittaa omassa pelissään. Integraation syvyydellä ja lujuudella ei tarvitsisi olla mitään rajoja niin kauan kuin yhteistyö olisi muuta kuin Brysselin politrukkien valtaa ja Eurooppa-oikeuden ensisijaisuutta. Tässä mallissa Suomellakin olisi mahdollisuus esim. muuttaa maansa virallinen kieli englanniksi, jos se tahtoisi, mutta sitä olisi samalla ulkomailta käsin turha pelotella grillien, tervan, sokerijuurikkaan viljelyn tai saunojen lakkauttamisella. Kuten Arizonan yliopiston professori ja entinen diplomaatti sekä ulkoministeri Keijo Korhonen, olemme me monet muutkin Euroopan "Neuvostovastaiset" monin verroin kansainvälisempiä kuin runsaasti euroja taskussaan kilistävät ja EU-lippua heristelevät idealistit. Puhutaan Eurooppa-aatteesta ja toisaalla siitä, kuinka jollakin tietyllä EU-kriittisellä puolueella ei olisi minkäänlaista ideologiaa. Molemmat ovat totta. EU-idealismi on aate, jonkinlainen ihannekuva samoin kuin sosialismi, liberalismi ja fasismi ovat olleet. Sitten se kunnon EU-kriittinen puolue ei voi perustaa politiikkaansa millekään ideologioille vaan tosiasioille.
EU:n - liittovaltio alusta asti - vastustamisessa on kysymys YYA-YUTP-sopimusten ja Neuvostoliittojen ylivallan poistamisesta. Mikään liittoutuma ja vieraan vallan alaisuus ei ole vaihtoehto isänmaan vapaudelle.
Monelle näyttää olevan EU:n etu ensisijaista oman maamme etuihin nähden, valitettavasti. On jo vajaassa kymmenessä vuodessa muodostunut joukko, jonka kanta EU-jäsenyyden puolesta ei olisi muutettavissa, vaikka mitä tapahtuisi ja vaikka mitä tosiasioita ja vaihtoehtoja sille esitettäisiinkin.
EU-jäsenyyden vaikutukset alkavat purra laajentumisen ja perustuslain ratifioimisen jälkeen. Tohtori Keijo Korhosen mukaan kattava arviointi jäsenyyden lopullisista vaikutuksista voidaan tehdä 2005. Ja kun EU:n ihanuus paljastuu suomalaisille, niin meidän kolmanteen itsenäisyystaisteluun osallistuneiden ei ainakaan tarvitse valittaa, että "miksi en ymmärtänyt ajoissa" - "miksi en yrittänyt silloin kun se oli vielä mahdollista."
Historiallisesti on puolueettomuus ollut perusteltua idän ja lännen välillä kylmän sodan aikana tarvittavan vakaan alueen säilyttämisessä sekä Suomen kautta tapahtuvan yhteenoton välttämiseksi. Puolueettomuuspolitiikan puolesta puhuu historia. Jos liittoutuminen olisi itseisarvo, niin miksi piti erota keisarillisen Saksan kanssa tehdystä liitosta 1918, ja Hitlerin kanssa välit katkaistava 1944? Miksi ei ollut mahdollista liittoutua länsivaltojen kanssa? Länsi kenties tarvitsi voimansa Saksaa vastaan ja tähtäsi liittoutumiseen Neuvostoliiton kanssa.
Ehkä joku tahtoo luottaa paremmin siihen, että jotkut valtiot uhrautuisivat sodassa toistensa puolesta. Jos joku kannattaa EU/NATO-pohjaista sotilasliittoa ja Suomen jäsenyyttä siinä turvatakuiden nojalla, niin kannattakoon. On kuitenkin myös muita seikkoja, jotka saattavat olla syitä liittoutumisen puolesta ja vastaan.
Sotilasliitto Natoon kuulumisella on turvatakuu-artiklan, jonka velvoittavuutta on koetettu vakuuttaa vastoin asiantuntijoiden kantaa, lisäksi poliittisia, taloudellisia ja moraalisia kysymyksiä vastuksenaan.
Sitoutuminen käytännössä vieraaseen politiikkaan, poliittisesti kallis hinta, ammattimaiseen armeijaan ja sen käyttöön valmisstautumisesta seuraava taloudellisesti kova hinta, sekä Kosovon kaltaisen brutaalin ja epäonnistuneen hyökkäyssodan käyminen, Bushin Yhdysvaltain itse käymät hyökkäyssodat ja muut asiat, joiden nojalla USA:n johtamaan sotilasliittoon sitoutuminen olisi pienelle maalle moraalisesti kyseenalaista.
Jos kansassa heräisi vastuuntunto omaa maatansa kohtaan, syvä isänmaallisuus, niin Suomi saavuttaisi etunsa missä tahansa tapauksessa. Mutta kun tällaista ei ole, vaan on täynnä vieraskultteja ja Naton muovimilitarismia sekä EU-idealismin mukaista oman kansan kieltämistä samalla kun pitää opetella Ranskaa ja belgialaisten ruokalajien valmistusta yleiseurooppalaisen identiteetin hyväksi. Paras EU-Suomi olisi tinkimättömän isänmaallinen, joka osoittaisi Norjan, Tanskan, Ruotsin ja Yhdistyneen kuningaskunnan tavoin unionipolitiikassaan harkitsevaa malttia. Vastuuntuntoinen politiikka saisi kansalaiset ulos kovettuneesta kuorestaan välittämään itsestään, toisistaan ja luonnosta. Nykyinen puolue- ja rahavallan sekä ylikansallisten unioneiden etujen ajaminen on kenties eräs syy kasvavaan välinpitämättömyyteen ja nukkuvien puolueen menestykseen.
EU on muuten mahdollista voittaa omassa pelissään. Integraation syvyydellä ja lujuudella ei tarvitsisi olla mitään rajoja niin kauan kuin yhteistyö olisi muuta kuin Brysselin politrukkien valtaa ja Eurooppa-oikeuden ensisijaisuutta. Tässä mallissa Suomellakin olisi mahdollisuus esim. muuttaa maansa virallinen kieli englanniksi, jos se tahtoisi, mutta sitä olisi samalla ulkomailta käsin turha pelotella grillien, tervan, sokerijuurikkaan viljelyn tai saunojen lakkauttamisella. Kuten Arizonan yliopiston professori ja entinen diplomaatti sekä ulkoministeri Keijo Korhonen, olemme me monet muutkin Euroopan "Neuvostovastaiset" monin verroin kansainvälisempiä kuin runsaasti euroja taskussaan kilistävät ja EU-lippua heristelevät idealistit. Puhutaan Eurooppa-aatteesta ja toisaalla siitä, kuinka jollakin tietyllä EU-kriittisellä puolueella ei olisi minkäänlaista ideologiaa. Molemmat ovat totta. EU-idealismi on aate, jonkinlainen ihannekuva samoin kuin sosialismi, liberalismi ja fasismi ovat olleet. Sitten se kunnon EU-kriittinen puolue ei voi perustaa politiikkaansa millekään ideologioille vaan tosiasioille.
EU:n - liittovaltio alusta asti - vastustamisessa on kysymys YYA-YUTP-sopimusten ja Neuvostoliittojen ylivallan poistamisesta. Mikään liittoutuma ja vieraan vallan alaisuus ei ole vaihtoehto isänmaan vapaudelle.
Monelle näyttää olevan EU:n etu ensisijaista oman maamme etuihin nähden, valitettavasti. On jo vajaassa kymmenessä vuodessa muodostunut joukko, jonka kanta EU-jäsenyyden puolesta ei olisi muutettavissa, vaikka mitä tapahtuisi ja vaikka mitä tosiasioita ja vaihtoehtoja sille esitettäisiinkin.
EU-jäsenyyden vaikutukset alkavat purra laajentumisen ja perustuslain ratifioimisen jälkeen. Tohtori Keijo Korhosen mukaan kattava arviointi jäsenyyden lopullisista vaikutuksista voidaan tehdä 2005. Ja kun EU:n ihanuus paljastuu suomalaisille, niin meidän kolmanteen itsenäisyystaisteluun osallistuneiden ei ainakaan tarvitse valittaa, että "miksi en ymmärtänyt ajoissa" - "miksi en yrittänyt silloin kun se oli vielä mahdollista."
Vastaukset 36
Vanhimmat
miltä nyt tuntuu?
Seuraa keskustelua ja kerro, onko teksteissä jotakin mikä ei pidä paikkaansa.
"Rauhanturvaamiseen ja jälleenrakentamiseen voi osallistua liittoutumatonkin Suomi ja on myös osallistunut."
Mutta kriittisemmät taistelut ovat yleensä ne rauhaanpakottamiset. Samalla kanssa väistetään kokonaan se mahdollisuus, että kyseessä on oikeasti suuri sota. Esimerkiksi Kiina hyökkäisi EUhun liittyneen Venäjän kimppuun... Suomalaiset kun olisivat taigalla vielä varsinaisia erikoisjoukkoja etenkin talvella.
"Jos liittoutuminen olisi itseisarvo, niin miksi piti erota keisarillisen Saksan kanssa tehdystä liitosta 1918, ja Hitlerin kanssa välit katkaistava 1944?"
Kumpikin oli hyökkäävä osapuoli, ja kumpikin oli häviämässä. Puhumattakaan siitä, että varsinkaan Hitlerin Saksa ei tosiaan edustanut samoja arvoja kuin Suomi.
"Bushin Yhdysvaltain itse käymät hyökkäyssodat"
Käsittääkseni tätä ei tehdä NATOn kontekstissa, koska USAlla ei olisi mitään perusteita pyytää tai saada NATOn avustusta. Tällaisiin Suomi tuskin siis joutuisi.
"Jos kansassa heräisi vastuuntunto omaa maatansa kohtaan, syvä isänmaallisuus, niin Suomi saavuttaisi etunsa missä tahansa tapauksessa. "
Paitsi yhä istuisimme täällä ihmettelemässä jos vaikka Indonesia hyökkäisi Australiaan. Suomen etu voi olla antaa Australian muuttua Islamilaiseksi tasavallaksi (hah!), mutta kyllä minä haluaisin tehdä kaiken mahdollisen sen estämiseksi.
Siis ihan pohjimmaisena mielestäni liittoumisessa on mielestäni tämä:
- Mielestäni maailman valtioiden ei pitäisi antaa tehdä ihan mitä tahansa. Tai siis jos vaikka Libya valtaisi Algerian ja aloittaisi kansanmurhan, kokisin sen estämisen vähintäänkin mielekkääksi
- En usko että poliittiset kannanotot kääntävät yhdenkään diktaattorimaisen johtajan päätä.
- Mielestäni meillä ei ole mitään oikeuksia vaatia muiden maiden vanhempia tekemään sitä äärimmäistä uhrausta niiden Algerialaisten siviilien puolesta, elleivät Suomalaiset siviilit ole valmiita siihen samaan.
Eli vaihtoehdot ovat:
1. Itsekäs toimija täysin moraalittomassa maailmassa (liittoutumaton, ei väliinmenoja muiden sotiin koko planeetalla). Sopii hyvin joukkoon.
2. Liittoutunut valtio täysin moraalittomassa maailmassa (liittoutunut, moraaliton maailma). Tässä tapauksessa liittoutumisen arvo laskettaisiin täysin siinä, miten se auttaa puolustukseen ja omien kansalaisten ja itsenäisyyden suojelemiseen.
3. Itsekäs toimija moraalisessa maailmassa. Mielestäni nykytilanne, jossa voimme valittaa ja tehdä oikeastaan mitä tahansa, kuhan emme joudu käyttämään oikeaa rahaa, tai ainakaan kärsimään tappioita. Luoja tietää että yksi Suomalainen sotilas on tärkeämpi kuin 5000 Algerialaista siviiliä....
4. Liittoutunut toimija moraalisessa maailmassa. Suomalaiset joukot olisivat asemissa puolustamassa tärkeimpiä satamakaupunkeja, joihon heidän koulutuksensa ja kalustonsa varmasti sopisivat hyvin. Tätä kautta tuodaan huomattavia virtoja ruokaa jne sodan runtelemaan maahan. USAn, Englannin ja Ranskan joukot hoitelevat lähes kaiken rintamalla taistelusta, tosin ilmavoimat toimivat kaikkialla.
Meidän eromme on siinä, että minä uskon, ja vähintäänkin haluaisin että eläisimme moraalisessa maailmassa, jossa paha saa palkkansa (siitä reaalipoliittisesta syystä, että demokratioiden kansalaiset eivät pidä "pahoista"), ja sinä et haluaisi edes yrittää. Jos minua eivät ne Alregialaiset siviilit kiinnostaisi yhtään, niin saattaisin päätyä ihan samoille linjoille kuin sinä. Trendi on kuitenkin toiseen suuntaan, jolloin mielestäni Suomen pitäisi osallistua... jos emme osallistu, ei meillä ole mitään asiaa valittaakaan.
Älkää vaan enää kukaan vastatko tuohon. Kyllä voi vain vain ihmetellä.
voidaan osallistua aivan mihin tahansa. Voimme lähettää Suomen armeijasta vaikka pari divisioonaa maailman melskeisiin, kunhan näissä melskeissä - niiden aikana on Suomella aloite ja veto-oikeus, kuten on oltava, mikäli tahdomme puhua itsenäisestä maasta. Sen toteuttaminen edellyttää siis paitsi pysymistä irti Naton sotilaallisista, myöskin irtautumista EU:n poliittisista rakenteista.
Rauhaanpakottamiseen ryhtyminen joillakin epävakailla alueilla, jollaiset vakaiden alueiden sijasta vetävät puoleensa interventioita, rauhaanpakottamisia, myöskin sotaan pakottamisia ja sodan aiheuttamisia. Rauhaanpakottamistoiminta on ollut epäonnistunutta ja moraalitonta sikäli, että niiden, jotka voisivat, olisi poliittisesti ja kansainvälisoikeudellisesti sekä moraalisesti oikein pidättäytyä osallistumasta hyökkäyssotiin -rauhaanpakottamisiin, jotka eivät tähän saakka ole saaneet muuta aikaiseksi kuin entistä enemmän inhimillisiä kärsimyksiä.
Kosovoon vastoin kansainvälistä oikeutta toistamiseen kuluneen vuosisadan aikana käydyn hyökkäyssodan kaltaisia "rauhaanpakottamisia" ei liene tulossa useita. Sellaiseen ei ole poliittisia eikä taloudellisia resursseja edes NATO:lla, ei USA:lla, eikä mikään järjen äänen sanelema seikka pakota Suomea osallistumaan niihin.
EU-Venäjästä sen verran, että itäraja olisi sitten poistunut, ja myös ulko- ja turvallisuuspolitiikka olisi tämän maan kanssa yhteistä. Kuka tahtoisi kuulua Venäjään? Olisivathan maailmankirjat sekaisin, jos tuo visiosi toteutuisi oikein. Jos Venäjästä tulee EU:n jäsen, itäraja poistuu ja sitten on edessä totuuden hetki. Elleivät suomalaiset sittenkään opi - kantapään kautta - totuutta EU:sta, niin kenties toivoa ei ole, vaan eduskunnassa soi shirmakka ja venäläiset ovat maassamme enemmistönä. Kaiken kruunuksi vähäinen kansa uhraisi vähäisiä voimiansa Kiinaa vastaan.
Ehkäpä sieltä Kiinastakin "alkaa miehet loppumaan..." Niin kuin Neuvostoliiton suhteen jokin Tuntemattoman taistelija toiveajatteli. Minä purnaisin siellä taigalla, että "Ei sieltä Kiinasta lopu miehet". Jos alkavat loppumaan, niin Kiina laittaa 25 000 000 naissotilasta liikkeelle, siellä on koulutettu kaikki vanhat ämmätkin. Siellä riittää miestä ja tavaraa.
USA on Naton johtava maa, ja sen kanssa yhteistyöhön ryhdyttäessä olisi arvioitava sen käyttäytyminen - mm. erilaisten hyökkäyssotien käynti ja muiden arveluttavien asioiden toteuttaminen.
Osallistumiselle kansainvälisiin töihin ei tarvitse olla muita erotuksia tai rajoituksia muuta kuin se, että aloitteen on oltava hallussamme, mikä voi tapahtua ainoastaan pysymällä erossa EU:n poliittisista ja NATO:n sotilaallisista rakenteista.
Ehkäpä tämä ei ole mahdollista. Siinä tapauksessa saavat sotia itse sotansa, kuten meitäkin on järjen ja kohtuuden nimissä mahdollista velvoittaa vastaamaan ainoastaan omasta puolustuksestamme.
Monen monet tuntuvat uskovan, että Suomi ei siihen pysty. Ellei pysty, niin ei siitä ole apua muillekaan. On mielipidekysymys luottaa vieraan apuun. Yksimielisyys vallinnee siitä, että emme tahdo tositilanteessa, eli keskellä sotaa maaperällämme mittauttaa liittoutuman tukea. Silloin selviäisi, ketkä ovat oikeassa.
Kansanmurhia tapahtuu jatkuvasti. Samoin kuin kaikenlaisia muita järkyttäviä ihmisoikeusrikoksia massiivisessa mittakaavassa. Lapsia myydään miljoonittain ja mm. kristittyjä vainotaan törkeästi. Olisi paikallaan, että näistäkin puhuttaisiin.
Kuwaitin sota Irakia vastaan oli oikeutettu ja olen oikeassa sen suhteen, miten sota sitä vastaan käytiin: Jokainen maa päätti itse osallistumisestaan Naton ja varsinkin Euroopan yhteisöjen ulkopuolitse! Tältä pohjalta, jos on pakko, voi Suomikin osallistua.
Hitlerin hyökkäyssotia ja kansanmurhaa vastaan käytiin legitiimiä sotaa ILMAN mitään Naton kaltaista sitovaa liittosopimusta. Sodassa oli ja on jokaiselle maalle tärkeintä pitää hallussaan mahdollisimman suuri itsenäinen päätäntävalta. Tämä korostuu pienten liittolaisten kohdalla.
Liittoutuminen ilman sitoutumista turhiin yhteenpuristuksiin, ylikansalliseen määräysvaltaan sekä vieraaseen politiikkaan sekaantumisia, olisi kuvailemistasi kriisitilanteista riippuen OK. Ilman NATO-jäsenyyttä siis saatan kannattaa Suomen osallistumista sotaan ulkomailla, karkeana esimerkkinä, että jos Saksa-pedon haava jälleen umpeutuisi, ja se aiheuttaisi seuraavakin maailman palon.
Suomella on oltava aloite hallussaan, ottakaa tai jättäkää tämä "itsekäs" kanta.
Ihan asiallinen viesti se Villen mielipide oli, - harvinaista tällä palstalla, jota jotkut demareiden kakarat yrittävät madaltaa oman palstansa tasolle =)
Menikö niin FIN lukkoon, eikä enää kestänyt totuutta.
Ensin haluatte keskustella, ja sitten kun joku kepittää teidät 6-0 tiedoillaan ,te rupeatte vollottamaan!
Pelkurimaista käytöstä!
Face the fact!
Suomen armeijan kokoonpanoihin ei ole pitkään aikaan enää kulunut divisioonia. Suurin yksikkö on prikaati.
etteivät pikku kepulitkaan siirrä tänne oman palstansa meininkiä. Kepu ja Demu ovat samassa hallituksessa ja yhdessä roikottavat Suomi-neitoa EU:n löysässä hirressä "bryssän kätyreinä ja santarmeina."
tarvittaessa/haluttaessa voidaan "muodostaa divisioonia", kuten Tuntemattomassa sotilaassa. Sehän tietääkin sitten sotaa. Hyvä huomio muuten. Jatkakaa.
Mitä yritän tässä koko ajan tuoda, on että sinulla on tiettyjä alitajuisia asenteita, joita minulla ei ole (oletan että tiedostat ne kyllä). Näin esimerkkinä:
"Kaiken kruunuksi vähäinen kansa uhraisi vähäisiä voimiansa Kiinaa vastaan."
Mikä meistä tekee vähäisen kansan? Käsittääkseni olemme sotilaallisesti ihan maailman huippua taistelijoina, ja NATOn kanssa toimiessa ei voisi ilmasuojasta ja pst-aseista valittaa. Jos taas puhutaan yksilöiden kuolemasta, niin taas oletat että Suomalaisen kuolema olisi jotenkin kamalasti dramaattisempaa kuin vieressä taistelevan jenkin tai saksalaisen kuolema. Ei se ole.
"Kuka tahtoisi kuulua Venäjään?"
Muotoillaan uudestaan:
Kuka haluaisi Venäjän resurssit käyttöönsä?
Venäjällä ei ole mitään muuta kuin maa-alaa ja raaka-aineita. Väestöä siellä on kovin vähän nykystandardien mukaan (160 miljoonaa... Saksa Ranska on about yhtä paljon, kovin monta NLn asukasta asui Kazakhstanissa ja etenkin Ukrainassa). Rahaa vielä vähemmän. Ei sillä olisi mitään kovin merkittävää valtaa... tai siis ei sen enempää kuin se ansaitsisi. Puhumattakaan siitä, että lännen propagandakoneisto on niiiiiin paljon tehokkaampaa.
"Ehkäpä sieltä Kiinastakin "alkaa miehet loppumaan..." Niin kuin Neuvostoliiton suhteen jokin Tuntemattoman taistelija toiveajatteli. Minä purnaisin siellä taigalla, että "Ei sieltä Kiinasta lopu miehet". Jos alkavat loppumaan, niin Kiina laittaa 25 000 000 naissotilasta liikkeelle, siellä on koulutettu kaikki vanhat ämmätkin. Siellä riittää miestä ja tavaraa. "
Totta, totta. Silti taigalta Suomeen tulo on verrattavissa kannakselta kotiin Tampereelle meno. Mielestäni Tuntemattomassa itse asiassa aika hyvin perusteltiin miksi se homma piti hoitaa siellä kannaksella...
"Voimme lähettää Suomen armeijasta vaikka pari divisioonaa maailman melskeisiin"
Ainoa että ns "power projection" kykymme on täysin olematon. Jollain finskin koneilla sitten siirreltäisiin 40 000 asevelvollista. NATOn yhteydessä armeijamme olisi melko varmasti uudelleen muotoiltu, jolloin sinne lähtisi 15 000 ammatti sotilasta C-130:llä. Jotenkin tämä on aika paljon todennäköisempää.
"kuten meitäkin on järjen ja kohtuuden nimissä mahdollista velvoittaa vastaamaan ainoastaan omasta puolustuksestamme."
On tämä Suomalaisten itsesääli sitten pirun kummallinen juttu. Kuka sanoo että emme kykenisi tekemään enempää? Olemme maailman rikkaimpia valtioita joilla on varmasti yksi parhaiten koulutetuista armeijoista, eikä mitään välittömiä ulkoisia uhkia rajalla. Ja on järjen ja kohtuuden vastaista olettaa että tekisimme jotain muuta kuin vain huolehtisimme itsestämme? Logiikka on tavallaan hyvä, ja samalla logiikalla haluan lopettaa työttymyysturvan KOKONAAN Suomesta. Minulla menee hyvin. Saan suuren perinnön jne. Mutta olen lopultakin vain yksi ihminen, ja työttömiä on niin kovin monta. Täysin järjen ja kohtuuden vastaiste olettaa että minä yrittäisin heitä auttaa.
Valitse nyt kumpi otetaan. Sinulla on koko ajan jossain taustalla tämä ajatus että minun pitäisi välittää kanssa Suomalaisistani jotenkin erikoisen paljon, joka ei vain pidä paikkaansa.
"Hitlerin hyökkäyssotia ja kansanmurhaa vastaan käytiin legitiimiä sotaa ILMAN mitään Naton kaltaista sitovaa liittosopimusta."
Mutta jos Englanti ja Ranska olisivat liittoutuneet Suomen, Hollannin, Belgian, Ruotsin, Norjan, Tanskan ja ennen kaikkea USAn kanssa, olisi sota varmasti ollut paljon lyhyempi ja vähemmän verinen.
"Liittoutuminen ilman sitoutumista turhiin yhteenpuristuksiin, ylikansalliseen määräysvaltaan sekä vieraaseen politiikkaan sekaantumisia, olisi kuvailemistasi kriisitilanteista riippuen OK"
Aivan. Mielestäni kuitenkaan NATO ei pakota ketään sotaan ellei tosiaan jonkun jäsenmaan kimppuun hyökkää selvästi joku toinen maa (huomaa hämmennys terrorin edessä). Tietenkin vielä tässäkin voi pettää, mutta se jää tahraamaan kansaa sadoiksi vuosiksi joten tuskin sitä voi pitää vaihtoehtona. Ja mielestäni mikä tahansa skenaario, jossa NATO valtion kimppuun hyökätään täyttää riittävän syyn määritelmän.
Yhteinen komentorakenne on nyt yhteistoiminnan kannalta välttämätön, joten en oikein tiedä mitä tarkoitat "ylikansalliseen määräysvaltaan sekä vieraaseen politiikkaan" lausahduksellasi. Politiikka on loppunut kun liittouma aktivoituu, eli toisin sanoen tykit ovat alkaneet jo puhua. Ja se määräysvalta nyt on pakollista jos halutaan voittaa, ei siellä voi olla 20 eri armeijaa sooloilemassa.
totuus? Onko suomalaisia ent. jugoslaviassa siivoamassa NATO:n totuutta ja jälkiä?
http://www.rauhanpuolustajat.fi/chomsky/artikkelit/jalkisanat.html
Mikä sitten aiheuttaa sotia?
http://gamma.nic.fi/~otammile/Chossudovsky.htm
Ketkä niitä sotia tukevat ja tarvitsevat?
http://www.rauhanpuolustajat.fi/chomsky/artikkelit/timor2.html
Ottaen huomioon että keskustelemme EU/NATO jäsenyyksistä, tunnut mielestäni kannattavan EU jäsenyyttä.
Olen samaa mieltä Chossudovskyn kanssa, että kansainvälinen talous nykymuodossaan aiheuttaa paljon ongelmia. Valitettavasti koko maailmantaloudella on vain yksi oikea kontrollimekanismi, ja tämä on USAn johto. Kuten on havaittu, kyseiseen johtoon ei aina kannata luottaa näissä uudistuksissa.
Ehkä voimme odottaa Kiinan rikastumista, jolloin he voisivat tehdä jotain rakentavia uudistuksia??
Eipi ei. Meidän on mielestäni sinne mentävä, ja raha kuuntelee vain rahaa. Sellaisia summia saa kokoon vain Eurooppa kokonaisuutena, ja tämähän tarkoittaa EUta.
Niin ja sotia valitettavasti kyllä alkaa aika monesta muustakin syystä kuin taloudellisista ongelmista, vaikka ne ovatkin yleisiä syitä. Sekoitetaan johtajan henkilöön vähän kansallista ylpeyttä ja taloutta, niin meillä on aineet suureen osaan maailman sotia. Kuitenkin jos kyseisiä suuria sotia tapahtuisi, joita skenaarioissa mainitsin, niillä ei olisi mitään tekemistä talouden kanssa.
en kannata natoa, enkä EU:takaan, kannatan talouden demokratisoimista jolloin NATO tai vastaavat olisivat osaltaan turhia ja vanhanaikaisia, eli luotan talouteen, kauppaan ja asialliseen tulonjakoon, lainaan selvitykseksi chossudovskyä sivun lopusta,
"On aloitettava maailmanlaajuisen talousjärjestelmän aseistariisunta. On alettava demokratisoida rahapolitiikka ja koko pankkijärjestelmää. On kiinnitettävä huomiota pääoman keskittymiseen ja siihen, että hyvin pieni vähemmistö maailman ihmisistä kontrolloi tuotantojärjestelmää, esimerkiksi intellektuaalista omaisuutta koskevien oikeuksien avulla. Paikallinen talous voi nousta näihin asioihin liittyvästä kamppailusta. Mutta en usko, että "paikallinen vastaan globaali" on ainoa olennainen kysymys. Keskeinen kysymys on taloudellinen demokratia, jota nykyisessä globalisoituvassa taloudessa ei ole."
Se taas tarkoittaa hieman rajoituksia vapaalle kilpailulle ja nykyisin vallitseville "länsimaisille arvoille". Se taas vähentää jännitteitä sekä sotien riskiä köyhien ja rikkaiden maiden välillä kuin myös köyhien keskenään käymien sotien tarvetta,kuin myös terrorismia, kun taloudesta voidaan päättää demokraattisesti eikä isoimman pyssyn omistavan narussa.
Sotia jos ja kun vielä tulee, talous on niissä aina pääosassa ja suurin syyllinen, tai sen demokratian unohtaminen taloudesta.
Siinä olet oikeassa, että USA on nyt pomo ja kuuntelee vain rahaa ja ainoa vastavoima näköpiirissä sille on EU, mutta EU:sta on tulossa kopio USA:sta eikä mikään muutosvoima nykyiselle menolle, vaihtoehtoja pitää hakea, jos niitä yleensä on, periaatteessa se tarkoittaisi talouden demokratisoinnin aloittamista EU:sta ja sen jälkeen vaikuttamista USA:n käyttäytymiseen maailmalla, eli juuri päinvastoin kuin mitä EU:nyt tekee, ajaa pienen varakkaan väestönosan etuja ja tekee samalla itsestäänkin kohdetta terrorismille, aivan kuten USA aiemmin ja terroriin eivät näy suuretkaan asevoimat ja liittoutumat auttavan kovinkaan hyvin. USA:ssakin tiedetään tämä ja siellä pidetään suuresti todennäköisenä, että ovat ensimmäinen kohde terroristien ydinpommille ja biologiselle sodankäynnille.
"en kannata natoa, enkä EU:takaan, kannatan talouden demokratisoimista jolloin NATO tai vastaavat olisivat osaltaan turhia ja vanhanaikaisia"
Luuletko että sodankäynti loppuisi ihan pelkällä pinnallisella tulonjaolla? On oikeasti paljon muitakin syitä kuin talous joilla voidaan luoda aggressiivisia valtioita. Lisäksi taloudellinen tasa-arvo on vähän kommunistinen konseptina... mitenköhän raha täysin reilussa tilanteessa jakautuisi?
Chossudovsky on oikeilla linjoilla, mutta se ei tarkoita että hänellä olisi ratkaisua. Tai varsinkaan hänellä ei tunnu olevan keinoa millä saada muutoksia aikaan. Globaaleja pelaajia ovat suurvallat ja suuryritykset. Suurvalloistakin oikeasti ainoa pelaaja on USA... näissä olosuhteissa ei ole mitään keinoa pakottaa mitään muutoksia läpi missään ilman vaikuttamista USAn sisällä. Jos EU olisi kartalla, niin ainakin voitaisiin yrittää vaikuttaa EUnkin sisällä.
"kun taloudesta voidaan päättää demokraattisesti"
Mitä tuo tarkoittaa? Kansanäänestys siitä jaetaanko Bill Gatesin omaisuus Amerikan kansalle? Tosiaan kerropas tuo, mitä helvettiä tuon on tarkoittavinaan tuo taloudesta päättäminen demokraattisesti. Ja mitä jos taloudesta tehdään demokraattinen päätös, ja yrittäjät vievät rahansa pois. Pakotetaanko heidät takaisin?
Terrorismista voisin kyllä kommentoida aika paljonkin. Länsi ei ikinä ole pahemmin pitänyt Lähi-Itää tossun alla, joten löytääkseen syitä taloudellisiin ongelmiinsa, heidän olisi katsottava peiliin. Siellä vasta varakasta väestönosaa rahoitetaan aivan naurettavasti (parhaana esimerkkinä Saudit). Terrorismi ei ole niinkään globaalin talouden syytä kuin ihan yksittäisten arabivaltioiden sisäisen hallinnan ongelmia syytä... jonka he sitten kompensoivat vanhalla kunnon propagandalla, eli käytännössä hehkuttamalla Palestiinan tilannetta lähinnä harhauttaakseen omaa kansaansa.
"terroriin eivät näy suuretkaan asevoimat ja liittoutumat auttavan kovinkaan hyvin. "
Kyllä ne aika paljon terroristeja satuttavat. Eipi ole pahemmin iskuja tullut. Lisäksi kyseisiä asevoimia pitäisi käyttää kaatamaan muitakin huonoja hallituksia alueelta, ja pakottamaan kyseiset maat demokratioiksi. Sääli että tilanne on niin vaikea USAlle, koska nämä diktatuurit joissa kansa kiehuu ovat historiallisista syistä sen liittolaisia...
"USA:ssakin tiedetään tämä ja siellä pidetään suuresti todennäköisenä, että ovat ensimmäinen kohde terroristien ydinpommille ja biologiselle sodankäynnille. "
Siinä sitten saa nähdä miten suuresta osaa lähi-itää tehdään parkkipaikkaa. Toivottavasti terroristit eivät nosta panoksia tuossa, mutta jos nostavat, niin hyväksyisin USAn vastaiskun samoin asein.
paitsi vieraan vallan alaisuutta. Venäjän kanssa tapahtuva yhteistyö olisi parhaiten toteutettavissa ilman EU-Brysselin määräysvaltaa. Mihinkään vieraaseen ikeeseen ei ole oikeutta hirttäytyä jo senkään takia, minkälainen hinta on maksettu siitä että olisi mahdollisuus vähintäänkin itse päättää kulloinenkin yhteistyön aste ja vetäytyä jokaisen huonon päätöksen tieltä pois. EU:ssa jokainen maa ajaa omia etujaan. Se on aatteineen vain keino vallanpitäjiensä valtaan pääsemiseksi.
On oltava sellainen asenne ja graniitinluja periaate, jota edellytetään mm. perustuslaissa ja Suomen armeijan sotilasvalassa, että vieras ei saa asioistamme päättää.
Omalta pohjalta voidaan lähteä vapaana, olematta vieraan vallan ja yhden vaihtoehdon orjia. Huonot päättäjät vetoavat EU/NATO:n ja muun ylikansallisen, vahvan johdon puolesta "ainoana vaihtoehtona"
Siitä Venäjän ja Kiinan sodasta, että taitaa olla aikamoinen paukutus ennen kuin alkavat sotilaat vähetä. Välimatkat eivät auta sen suhteen, että moni jäisi tantereelle ennen kuin Kiina edes huomaisi tappioitaan. Tässä on kenties taas se pahuksen ennakkoluulo, että Suomen ei pidä osallistua suurvaltojen sotiin vaan pitää huolta itsestään ennen kaikkea.
Toisen maailmansodan voittoisa liittoutuma oli toiminnassa muutoin, kuin pysyvän järjestön rakenteissa.
NATO:n päätöksenteko kriisitilanteessa olisi arvaamatonta. Konsensusperiaatetta ei ole kirjattu perussopimuksiin ja kriisitilanteissa siitä saatettaisiin luopua. Kukaan ei taida tietää, millä tavalla päätöksiä Natossa tehtäisiin vakavan kriisin tai sodan oloissa.
Jonkinlaisista yhteisistä arvomaailmoista on puhuttu liittoutumassa. Suomen ja Yhdysvaltojen suhteen vain toisessa jaetaan alaikäisille kuolemaantuomioita, vain toisessa on presidentillä liikaa valtaa, jotta voitaisiin puhua demokratiasta ja toinen ei ole hyväksynyt kansainvälisen rikostuomioistuimen perustamista eikä ainakaan mahdollisuutta itse joutua siinä syytetyksi. Terrorismin vastaisen taistelun nimissä Yhdysvaltain hallitus on hylännyt monia keskeisiä oikeusvaltion periaatteita, muun muassa syytetyn oikeuden oikeudenkäyntiin. Se on myös perustanut sotilastuomioistuimia, joissa muiden maiden kansalaisia voidaan tuomita kuolemaan ilman puolustautumisen mahdollisuutta. Suomen kansa on perinteisesti ollut varsin rauhantahtoista ja mielipidemittaustenkin mukaan suhtautunut usa:n johtamiin sotaretkiin hyvin kriittisesti. NATO-kenraalit, asekauppiaat, muovimilitaristit tuskin jakavat keskenään yhteistä arvomaailmaa sodan ja rauhan kysymyksissä.
Muuten: vieraan vallan alaisuuteen jo pelkkä yritys sitoa Suomi, pelkkä yritys vaarantaa sen itsemääräämisoikeutta, on maanpetos. Se ei ole mikään ennakkoluulo, vaan voimassaoleva laki.
Joillekin on kenties tärkeämpää olla vieraan komennossa kuin ylipäänsä osallistua maailman tapahtumiin vaikuttamiseen.
Kumpi oli pointti; vieraan vallan alaisuus, vain osallituminen? Kuwaitin, Afganistanin ja viimeksi Irakin sota toteutettiin ilman Natoa.
Herää paitsi kysymys, että mihin Natoa tarvitaan, myös toteamus että kansainvälisiin sotilastoimenpiteisiin voi osallistua myös "sitoutumattomana" ja niin on toimittava, mikäli ei tahdo liittää maatamme vieraan vallan alaisuuteen ja loukata lakia maanpetosrikoksista.
Se ulkomailla tapahtuva sodankäynti ei kokonaisuudessaan ole sitä, mihin sotilasvala ja perustuslaki velvoittavat.
Hollywood-rihkama on täyttä roskaa verrattuna kotimaamme todellisuuteen ja vakavuuteen.
EU:hunkin piti päästä vaikuttamaan heti ensimmäisessä HVK:ssa, vaikka tulossa olivat aivan eri hallitukset vaikkakin samat oman kansamme asioista piittaamattomat puolueet. Markkinavoimilla kätyreineen ei ole isänmaata siinä missä ne seisovat niin paljon kuin siellä mistä he saavat taloudelliset voittonsa.
No suoraan sanoen Venäjän kanssa ei oltaisi ihan puhtaasti yhteistyössä. Siinä oliis jopa hyväksikäytön makua, mutta koska Venäläiset itse rikastuisivat sen mukana, niin ei kai sitä nyt niin pahana voi pitää.
"EU:ssa jokainen maa ajaa omia etujaan. Se on aatteineen vain keino vallanpitäjiensä valtaan pääsemiseksi."
Tämä on lähinnä mielipiteesi. Vaikka se olisikin totta, niin siitä voidaan hankkiutua eroon vielä.
"Siitä Venäjän ja Kiinan sodasta, että taitaa olla aikamoinen paukutus ennen kuin alkavat sotilaat vähetä. Välimatkat eivät auta sen suhteen, että moni jäisi tantereelle ennen kuin Kiina edes huomaisi tappioitaan. "
Toisaalta sitä taigaa on tuhansia kilometrejä. Kyllä niitä sinne mahtuisi satakin miljoona hautaamaan. Silti jossain Suomessa niitä ei pysäyttäisi hullukaan. Jos meidän pitää jotain vakavissaan kansamme vapautta uhkaavaa valtiota vastaan joskus taistella, niin mieluiten teen sen ystämällismielisen Venäjän alueella... siellä on hyökkääjällä sen verran kurjaa yrittää huoltaa Siperian läpi jotain valtavaa armeijaa joka taistelee miljoonia NATO sotilaita vastaan. Lieneekö edes mahdollista?
"Toisen maailmansodan voittoisa liittoutuma oli toiminnassa muutoin, kuin pysyvän järjestön rakenteissa."
Ja kaikki valtiot käytännössä taistelivatkin yksilöinä aluksi. Ainoa mikä maailman pelasti Natsismilta oli se, että NL oli liian kova pala Saksalle nieltäväksi puolessa vuodessa. Hajoita ja hallitse toimisi nykypäivänä vielä paljon paremmin, kun Blitzkrieg vaikuttaisi hitaalta. Liittoutumattomat valtiot empisivät kun valtio toisensä perään katoaisi kartalta, ja sitten kun päätökseen tullaan niin on jo liian myöhäistä.
"Kukaan ei taida tietää, millä tavalla päätöksiä Natossa tehtäisiin vakavan kriisin tai sodan oloissa. "
Poliittisesti valittaisiin sodanjohto ja annettaisiin kenraalien tehdä mitä kenraalit tekevät. Nämä taas voittaisivat sodan niin nopeasti ja kivuttamasti kuin mahdotonta, mahdollisesti politiikan hieman pienelle huomiolle jättäen.
"Suomen ja Yhdysvaltojen suhteen vain toisessa jaetaan alaikäisille kuolemaantuomioita"
Ei kaikissa osavaltioissa. Lisäksi itselläni ei ole mitään kuolemantuomiota vastaan paitsi sen kohtuuttoman korkea hinta.
"vain toisessa on presidentillä liikaa valtaa"
Jaa-a. Ennen ehkä piti paikkaansa, nykyään presidenttiä valvotaan tarkemmin. Vahvalla johtajalla saa päätöksiä tehtyä paljon paremmin.
"Kumpi oli pointti; vieraan vallan alaisuus, vain osallituminen? Kuwaitin, Afganistanin ja viimeksi Irakin sota toteutettiin ilman Natoa."
Osallistuminen tehokkaasti ja luotettavasti. En halua jonkun Jäätteenmäki 2.0:n päättävän siitä autammeko NATOa Kiinaa vastaan. En myöskään hahmota tätä vieraan vallan alaisuudessa oloa. Rauhan aikana NATO ei anna mitään käskyjä, ja kehtaan väittää että jokainen yksikkö totteli Scwartzkopfia persianlahden sodassa, oli sitten NATO maasta tai ei. Miksikö? Koska jokainen sotilas tietää että yhteinen johto on välttämättömyys.
Suurin kansallinen vastarintaprojekti on tällä hetkellä Nato-jäsenyyden vastustaminen.
Yhteinen ulko- ja turvallisuuspolitiikka EU:n ja Naton kanssa on pidemmälle vietyä Suomen itsemääräämisoikeuden kaventamista kuin oli (vaikkakin todellisesta pakosta syntynyt ja ylläpidetty) YYA-sopimus sen naapurissa sijainneen entisen liittovaltion kanssa. Saksan, ja/tai muiden maiden hyökkäys Suomeen olisi sopimuksen mukaan johtanut ainoastaan neuvotteluihin tarvittavasta avusta. Se ei ollut yhteistä ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa, joka olisi voinut johtaa yhteiseen puolustukseen, toisin kuin on laita kysymyksessä heittäytymisessä rähmälleen lännen Neuvostoliittoon päin ja hyväksymisessä ehdoitta sen YUTP-pykälän, jossa sanotaa, että sen nojalla - ei ainoastaan velvoiteta aloittamaan neuvotteluja avunannosta hyökkäyksen sattuessa - vaan myöskin sitoudutaan "Yhteiseen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan, joka saattaa johtaa yhteiseen puolustukseen", jos jokin Eurooppa-neuvosto(liiton) komissaari tai politrukki kännipäissään niin määrää.
Jos vieraan vallan kanssa tehty sotilasyhteistyö olisi haitta Suomen liittoutumattomuudelle tai varsinkin itsemääräämisoikeudelle, niin eikö se ole sama asia kaikkien vieraiden valtojen suhteen? Ei YUTP ole missään tapauksessa parempi kuin mikään YYA, jota eräs Lipponen niin ikään kovasti tuki aikoinaan.
Niile siis, jotka kannattavat ja edesauttavat maamme asioiden siirtämistä yhä kattavammissa määrin vieraisiin hoteisiin, pitää lukea seuraavat sanat, vaikka niitä EU-kaappauksen luonteen takia onkin pyritty lieventämään (kaappauksen tekijät tiesivät vastuunsa ja sen, mitä tekivät): "Itsenäisen valtion tunnusmerkkeihin kuuluu lainsäädäntö, jonka avulla turvataan itsenäisyyden ja maan turvallisuuden säilyminen suhteissa vieraisiin valtioihin. Säännösten keskeisenä tavoitteena on siten suojata valtion itsenäisyyttä, sen ulkoista turvallisuutta ja kansainvälistä asemaa. Merkittävimpiä tällaisia säännöksiä ovat maanpetosta ja valtion ulkoista turvallisuutta koskevat säännökset."
Laki maanpetosrikoksista 21.4.1995/578 "Sotaan yllyttäminen": "Jos joku Suomessa tai Suomen kansalainen Suomen ulkopuolella Suomea koskevan sotilaallisen tai kansainvälisen poliittisen kriisin aikana tai sellaisen välittömästi uhatessa, tarkoituksenaan saattaa Suomi sotaan tai sotatoimen kohteeksi, julkisesti kehottaa vierasta valtiota hyökkäystekoon Suomea vastaan tai Suomea hyökkäystekoon vierasta valtiota vastaan, julkisesti levittää lausumia tai muita ilmaisuja, joiden tarkoituksena on vaikuttaa yleisen mielipiteen kehittymiseen hyökkäystekojen käyttöä puoltavaksi, järjestelmällisesti levittää ilmeisen perättömiä tai harhaanjohtavia tietoja Suomen puolustuksesta tai sotilas- tai puolustuspoliittisista aikomuksista taikka
oikeudettomasti suorittaa vieraaseen valtioon, sen edustajaan, alueeseen tai omaisuuteen kohdistuvan väkivaltaisen teon
siten, että teko selvästi lisää Suomen sotaan tai sotatoimen kohteeksi joutumisen vaaraa, hänet on tuomittava sotaan yllyttämisestä vankeuteen vähintään yhdeksi ja enintään kymmeneksi vuodeksi."
Liittoutuneiden yhteinen johto sotatilanteessa on eri asia, kuin järjestö, Nato. Suurissa sotilasliitoissa on ongelmansa. Suomen vaikutusvalta olisi vähäinen. USA:n politiikkaan emme voi vaikuttaa. Nato-jäsenyyden ja/tai EU:n yhteisen ulko- ja turvallisuuspolitiikan YUTP:n puolesta puhujien samoin kuin aikoinaan EU-jäsenyyslobbareiden paras väite on ollut, että saisimme mahdollisuuden päätösvaltaa järjestön sisällä. Kun Nato päätti ryhtyä pommittamaan Kosovoa keväällä 1999, Saksa, EU:n mahtisonni, sai 15 minuuttia miettimisaikaa, onko se mukana interventiossa. Jo meidät tähän EU-soppaan työntäneiden pääarkkitehti - sosiaalidemokraattinen talousmies Mauno Koivisto kysyy, että kuinka monta minuuttia pieni Suomi olisi saanut. Natossa on suunniteltu hallitusten veto-oikeudesta luopumista, ja on mahdollista että Naton jäsenmäärän kasvaessa nämä suunnitelmat tulevat entistä ajankohtaisemmiksi.
Ja Yhdysvaltain presidentillä on liikaa valtaa, jotta voitaisiin puhua demokraattisesta valtiosta. Suomesta käsin emme voi vaikuttaa siihen minkälainen hallinto USA:ssa on ja minkälaista ulkopolitiikkaa se ajaa. Jos liitytään Natoon, sen ulkopolitiikka vaikuttaa meihin entistä enemmän.
Meitä ei kuunnella Natossa eikä EU:ssa. Meidän poikia tarvitaan vain rauhaanpakottamistoiminnassa väistämättömästi syntyviin sankarivainajien tehtäviin, ei kuitenkaan kuolemaan oman maan puolesta, vaan "yhteisillä arvoilla" naamioitujen vieraiden suurvaltaintressien puolesta.
Suomalaisia ei pitäisi lähettää Naton tai EU:n sotiin ilman YK:n mandaattia. Vain YK voi antaa sodille kansainvälisoikeudellisen laillisuuden. Natossa ovat kuitenkin jo päättäneet, että Nato-joukot voivat hyökätä myös ilman YK:n mandaattia, laittomastikin. Hitler on listoilla taas. Kansainvälisten lakien vastaisia, sotarikollisia, brutaaleja hyökkäyssotia voidaan odottaa korkeintaan Naton itsensä taholta. Sama koskee tietysti EU-armeijaa, joka tullaan toteutettamaan Naton puitteissa; muu olisi kieltämättä typerää jopa unionin tekemäksi ratkaisuksi.
On paitsi viisas, myöskin ainoa laillinen kanta, että Suomella on oltava itsemääräämisoikeus ennen kaikkea sodan ja rauhan kysymyksissä. On pysyttävä kaukana vieraan vallan ja vieraiden intressien alaisuudesta! Joka muuta esittää ja levittää, rikkoo lakia maanpetosrikoksista.
EU:ssa, Nato:ssa ja niiden saaman tai hamuaman vallan Suomen asioihin sekä tämän kaiken vastustamisessa on kysymys vaatimuksesta Suomen itsenäisyyttä edellyttävän perustuslain ja muusta rankaisevan rikoslain noudattamisesta.
EU-kaappauksessa ja sitä seuranneessa Nato-lobbauksessa on kysymys törkeästä jatketusta valtio- ja maanpetoksesta.
Pahinta, mitä pienelle kansakunnalle voi tapahtua, on se, että omat johtajat pettävät kansan. Huonot päättäjät näkevät maan ongelmiin ainoastaan yhden ratkaisun, ja sekin tulee muualta kuin heiltä itseltään.
Yhdelläkään kansan palvelijaksi ja sen puolustajaksi tarkoitetulla valtioelimellä, eduskunnalla, hallituksella tai tasavallan presidentillä ei ole valtuuksia kaupitella saatikka luovuttaa kansalle kuuluvaa valtiovaltaa maan rajojen ulkopuolelle.
"Yhteinen ulko- ja turvallisuuspolitiikka EU:n ja Naton kanssa on pidemmälle vietyä Suomen itsemääräämisoikeuden kaventamista kuin oli (vaikkakin todellisesta pakosta syntynyt ja ylläpidetty) YYA-sopimus sen naapurissa sijainneen entisen liittovaltion kanssa."
Unohdat yhä ne pienet erot. Toisessa tapauksessa kyseessä oli köyhä diktatuuri, toisessa maailman rikkaimmat demokratiat. Mielestäni varsin suuri ero.
"Jos vieraan vallan kanssa tehty sotilasyhteistyö olisi haitta Suomen liittoutumattomuudelle tai varsinkin itsemääräämisoikeudelle, niin eikö se ole sama asia kaikkien vieraiden valtojen suhteen? "
Ei sillä ole tämän kanssa edes mitään tekemistä. Haluan liittoutua esim USAn ja Saksan kanssa. Jos niiden kimppuun hyökättäisiin, olisi varsin valmis riskeeraamaan henkeni niiden puolesta jossain. NLän puolesta taistellessa olisin varmaan loikannut heti kun mahdollisuus olisi tarjoutunut... hahmotatko eroa?
""
Lait ovat lopultakin vain lakeja, ja ajat muuttumat. Lakeja voidaan aina muuttaa, ja niin niitä pitääkin. Ne on lopultakin aluksi luotu joko turvaamaan kansalaisten perusoikeuksia, tai ajamaan poliittisia päämääriä. Lait joita listasit olivat kaikki poliittisia päämääriä suorittamaan luotuja lakia (jotka parin mutkan kautta sitten suojelivat kansalaisten vapauksia). Näitä varsinkin kannattaa muuttaa aika useinkin kun poliittinen tilanne elää.
"Suurissa sotilasliitoissa on ongelmansa. Suomen vaikutusvalta olisi vähäinen. "
Liittouma yhä toimisi vain sotatilassa. Jos sotaan jouduttaisiin ja armeijat tipahtaisivat rooleihinsa, olisi kaikkien valtioiden poliitikoilla varsin rajatusti valtaa. NATOn komentoketju olisi toiminnassa. USA olisi varmasti ainut valtio, jonka sanaa joukkojen komentaja joutuisi välittömästi kuuntelemaan, lähinnä sen takia että reilusti yli puolet NATOn taistelutehosta on Amerikkalaisia yksiköitä...
"Ja Yhdysvaltain presidentillä on liikaa valtaa, jotta voitaisiin puhua demokraattisesta valtiosta"
Demokratia viittaa lähinnä valintaprosessiin... Eihän Suomessakaan kadunmies mitään päätöksiä tee, vaan hänen valitsemansa edustajat. Menee parlamentarismi ja demokratia mieheltä hieman sekaisin nyt.
"ei kuitenkaan kuolemaan oman maan puolesta, vaan "yhteisillä arvoilla" naamioitujen vieraiden suurvaltaintressien puolesta. "
Jos olemme osa EUta ja USAn lähimpiä liittolaisia, eivätkö suurvaltaintressit ole meidänkin intressejä? Jos EU tekisi mitä USA tekisi, olisi täällä bensan hinta selvästi alle puolet siitä mitä se nyt on (näin ihan esimerkkinä, en kuitenkaan kaipaa EUlta hyökkäyssotaa Lähi-Idässä).
"Yhdelläkään kansan palvelijaksi ja sen puolustajaksi tarkoitetulla valtioelimellä, eduskunnalla, hallituksella tai tasavallan presidentillä ei ole valtuuksia kaupitella saatikka luovuttaa kansalle kuuluvaa valtiovaltaa maan rajojen ulkopuolelle. "
Olen utelias... kenellä sitten on? Kaikkivaltiaalla Jumalalla!?!? Vai ovatko valtiot jotain niin pyhää, ettei kun joku kirjottaa kansalle jonkinlaisen perustuslain, niin sille ei voi enää mitään? Itsekin sentään myönsit että valtio ja kansa ovat poliittisia termejä kuvaamaan jotain, mitä ei ennen näitä termejä ollut olemassa...
...vaan "liittoutumaton rauhan aikana". Käsitehirviö tarkoitti, että YYA_sopparin mukanaantuomat velvoitteet antoivat meille lievää liikkumavaraa rauhanajan politiikassa. Onneksi sitä konsultaatioiden jälkeistä aikaa ei tarvinnut edes kokeilla....
t. melkein puna-armeijan finskisoldaatti.
ei sitä liikkumavaraa ole enään oikeastaan ollenkaan tässä rauhanajan politiikassa...
Miten niin ei ole? Se vaan tuntuu sinusta siltä. Ei se vielä riitä perusteeksi.
EU:ssa Suomella on Unionin kanssa yhteinen: ei itsenäistä ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa.
EU:sta tulee sotilasliitto joko NATO:n puitteissa tai ilman.
YYA-sopimus Neuvostoliiton kanssa tarkoitti yhteistyö- ja avunantosopimusta. YUTP tarkoittaa EU:n jäsenten yhteistä ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa.
Ja sopimuksessa sanotaan, että ..."se saattaa johtaa yhteiseen puolustukseen," jos Eurooppa-Neuvosto(liitto) niin päättää.
Miljoona kertaa ennemmin ollaan liitossa lännen kuin idän kanssa. ..."takana länsi, edessä Aasia, itä..."
meiltä on kadonnut mahdollisuus päättää omasta talous ja siten samaten myös sosiaalipolitiikasta...
.... että menisikin se mahdollisuus. Sen verran huonosti ne hommat on hoidettu itse! Odotan innolla kilpailua terveydenhuoltosektorilla!
on vakuutukset kunnossa, hyvänpuoleiset ja kattavat(ovat yleensä aika kalliita, puuttuvat esim.40%:lta yhdysvaltalaisista, joilla ei ole varaa sellaisiin), terveydenhoidon hinnat nimittäin alkavat nousta vauhdilla jos toivomasi toteutuu(Christoper Reevellä ei ollut ja heitettiin yksityissairaalasta halvaantuneena pihalle).
Suomessa systeemi oli hyvä, huom. oli, mutta sitä on ajettu alas, suomalainen terveydenhuolto oli jopa halvempi ja parempi, kun sitä aikanaan verrattiin Yhdysvaltojen vastaavaan, mutta se oli ennen tätä yksityistämisinnostusta ja julkisen sektorin alasajon aloittamista. Eli nykyisen kaltainen huono tilanne terveydenhuollossa johtuu valitusta politiikasta, ei niinkään muusta.
....tehottomuus ja ylettömän paisunut koko on ylipääsemätön post-sosialismin tunnusmerkki.
Julkista sektoria tulisi ajaa roimemmin alas. Nythän on himmeä sekäsikiöjärjestelmä yksityistä, kunnallista ja valtiollista. Ja ei toimi, ei!
Pitäisi rakentaa yksityiseen palveluun ja yrittäjyyteen perustuva valtion/EU:n hallitsema ja valvova terveydenhuoltojärjestelmä.
selkeyttää pitäisi, mutta eri mieltä kanssasi yksityistämisen autuudesta, joitain asioita ei kerta kaikkiaan pitäisi yksityistää, täälläisiä ovat mm.terveydenhuolto, vesimarkkinat, sähkömarkkinat, koulutus jne. asiat jotkaa pitää saada varallisuudesta huolimatta jokaiselle, rinnalla yksityiset, jos haluavat ja kannattaa, muulla ei niin väliä ole, taksit voisi hyvinkin pistää vapaan kipailun piiriin ilman sen kummempia lisenssejä.
Nythän monet asiat, jotka olivat aiemmin pelkästään julkisen sektorin hommia, niihin ovat yksityiset tunkeneet samaan rakoon ja valittavat kovasti jos eivät pärjää kunnallisen hintakilpailun kanssa ja vaativat sitten kaiken yksityistämistä ja hintojen nostamista, että myöskin työväen palkkojen pienentämistä, eli suoraan hyvinvoinnin purkamista, hyvin ovat EU:n tuella onnistuneetkin.
EU-byrokratia ole vielä suurempi hirmuhallinto kuin suomalainen julkinen sektori?
Kenties unionin voisi tehottomana lopettaa. Kymmenen rekkaa roudaa papereita Brysselistä Strassbourgiin.
Kyllä EU hallitsee. Mutta demokratian, kansalaisoikeuksien ja hyvinvoinnin sekä Suomen itsenäisyyden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Siitä on nyt kysymys ja se painaa vaa'assa.
täällä joku haikaillu liittoutumista idän kanssa?
..... maanpetturi. Aina kun lauot "kritiikkiäsi", viet meitä askelen lähemmäs idän suurvaltaa. Ne nauraa pujopartoihinsa kaltaistesi epärealististen äärinationalistien kouhottaessa ja pilkatessa tulevaa Euroopan federaatiota....
fiksuja, heidän pääministerinsäkin on huolissaan, että eroaisivat kohta unionista, näkee jo salaliittoja;)
ULKOMAAT YLE24 MAANANTAI
Persson kritisoi eurokielteisyyttä
Ruotsin pääministeri Göran Persson
kritisoi maan sosiaalidemokraattisen
hallituksen eurokielteisyyttä Svenska
Dagbladet -lehden haastattelussa eilen.
Persson epäilee, että euron käyttöön
siirtymistä vastustavat ministerit
ajavat samalla Ruotsin eroa EU:sta.
Perssonia on lausuntonsa jälkeen
kritisoitu oman puolueensa, sosiaali-
demokraattien, taholta siitä, että hän
yrittää estää keskustelun rahaliitosta.
Ruotsalaiset äänestävät eurosta
14. syyskuuta. Mielipidemittausten
mukaan enemmistö ruotsalaisista
vastustaa euroon siirtymistä.
Ruotsalaiset tietävät, että EU ajaa heilläkin hyvinvointivaltion karille, malliahan he voivat katsella Suomesta jossa näin tehdään vauhdilla.
Idän suurvaltaa lähemmäs...pöh, idässä on jo se talousmalli mihin EU on vasta menossa ja kuka sellaista sitten haluaisi, vielä vähemmän hyvinvointivaltioon tottuneet itään menon hyväksyvät.
..itseäsi. Sama juttu toisessakin ketjussa.
Hyvinvointivaltion kriisistä tuli mieleen, ettei EU:sta irrottautuminenkaan toisi takaisin sitä lintukotoa mikä unelmissanne täällä vallitsi. Tosiasiassa köyhillä on ennenkin mennyt huonosti ja rikkailla hyvin. Päinvastoin kurjistumunen ja turvattomuus lisääntyisi, kaikenkarvaiset anarkian kannattajat voimistaisivat otettaan ja se vähäkin mikä nyt on, menisi sen siliän tien.
unionilta jotain positiivistakin(itsemääräysoikeudesta tuskin tarvitsee mainita) positiivista tosiaan,
MTV3 KOTIMAA Maanantai
Suomeen muiden ydinjätettä?
Suomea saatetaan tulevaisuudessa
painostaa ottamaan vastaan ydinjätettä
muista EU-maista, mikäli EU:n komission
ajamat ajatukset menevät läpi.
Komissio pyrkii luomaan yhteiset
ydinvoiman käyttöä koskevat säännöt.
Suomessa katsotaan, että komissio on
liikkeellä ennen muuta lisätäkseen omaa
valtaansa.
Kolmasosa EU:ssa käytetystä energiasta
tulee ydinvoimasta. Jokainen maa vastaa
itse laitostensa turvallisuudesta. EU:n
uusien jäsenmaiden ydinturvallisuus on
vanhojen jäsenten tasolla muutamaa
poikkeusta lukuun ottamatta.
Voisitteko olla senverran ystävällisiä, ettette liittäisi tätä jokaiseen viestiketjuun. Tylsää.