Uskonnottomien perusteet liittyvät aika usein siihen, että he vetoavat tieteeseen. Se ei näytä olevan mikään todellinen syy uskonnottomuudelle, mutta ehkä on hienolta kuulostava tapa korottaa itsensä uskontojen yläpuolelle. Täällä olleissa kirjoituksissa ja vapaa-ajattelijoiden kirjasuosituksissa on mainittu monia suositeltavia uskonnottomia, jotka ovat kirjoittaneet kirjoja maailmasta ja sen käsittämisestä. Niissä tulee vastaan nimiä, kuten Markus Lammenranta, Kari Enqvist, Stephen Jay Gould, Stephen Hawking ja monia muita.
On mielenkiintoista se, miten Enqvist antaa suuren arvon juutalais-kristillisille käsityksille nykytieteen perustana. Kuinka Hawking selityksissään jättää kohteliaasti tilaa Jumalalle tässä maailmankaikkeudessa. Miten Lammenranta toteaa, ettei naturalismilla ole mitään välineitä, joilla asettaa itsensä teistisen näkemyksen yläpuolelle. Erityisesti kuinka Gould kertoo mielipiteenään, että hänen entisen opettajansa metodin mukaan tulisi antaa karttakepistä näpeille kaikille sellaisille, jotka tieteen nimissä yrittävät väheksyä uskonnollisia näkemyksiä, koska sellainen ei ole millään tavalla perusteltua.
Nyt kun näiden herrojen sopivasti leikattuja lainauksia käytetään lyömävälineenä uskontoja vastaan, niin olisi mielenkiintoista kuulla, ajattelevatko niin toimivat henkilöt todella toimivansa oikein? Nuo mainitut henkilöt ovat itse uskonnottomia, mutta antavat suuren arvon varsinkin juutalais-kristillisille näkemyksille ja sen perustalle rakennetulle käsitykselle maailmasta. On aika erikoista, että uskontoja haukutaan vedoten heidän kirjoituksiinsa. Onko niin, että uskontoja tuolla perusteella väheksyvät eivät ole oikein käsittäneet lukemaansa, vai mistä se johtuu?
Onko niin, että uskonnollisissa kysymyksissä tieteeseen vedotaan vain sivistyksen puutteesta, kun ei oikein käsitetä mitä uskolla ylipäänsä tarkoitetaan. Vai onko se vain tapa vedota johonkin auktoriteettiin, jonka kuvittelee olevan samaa mieltä kuin itse on? Mitä sen taustalta todellisuudessa löytyy? Ehkä on löytänyt lauseen, josta niin on päätellyt, tai joka vain tukee sopivasti tulkittuna omaa näkemystä? Miksi ylipäänsä uskonnottomuuttaan täytyy puolustaa niin kiihkeästi, onko sen oikeutus todella puolustajienkin mielestä niin kyseenalainen? Uskonnottomuuden puolustuksessa ei yleensä näytä olevan kysymys siitä, että asioita tarvitsisi selittää toisille väärinymmärrysten vuoksi, koska noissa puolustuksissa ei selitetä juuri mitään. Monet uskovat ovat olleet uskonnottomia ja tietävät mitä se on, ehkä sitä siksi ei tarvitse selitellä niin paljon, toisin kuin yleensä on uskonnottomien kohdalla, he eivät todella näytä juurikaan tietävän mistä uskossa on kysymys, jos mitään voidaan päätellä palstan perusteella.
On mielenkiintoista se, miten Enqvist antaa suuren arvon juutalais-kristillisille käsityksille nykytieteen perustana. Kuinka Hawking selityksissään jättää kohteliaasti tilaa Jumalalle tässä maailmankaikkeudessa. Miten Lammenranta toteaa, ettei naturalismilla ole mitään välineitä, joilla asettaa itsensä teistisen näkemyksen yläpuolelle. Erityisesti kuinka Gould kertoo mielipiteenään, että hänen entisen opettajansa metodin mukaan tulisi antaa karttakepistä näpeille kaikille sellaisille, jotka tieteen nimissä yrittävät väheksyä uskonnollisia näkemyksiä, koska sellainen ei ole millään tavalla perusteltua.
Nyt kun näiden herrojen sopivasti leikattuja lainauksia käytetään lyömävälineenä uskontoja vastaan, niin olisi mielenkiintoista kuulla, ajattelevatko niin toimivat henkilöt todella toimivansa oikein? Nuo mainitut henkilöt ovat itse uskonnottomia, mutta antavat suuren arvon varsinkin juutalais-kristillisille näkemyksille ja sen perustalle rakennetulle käsitykselle maailmasta. On aika erikoista, että uskontoja haukutaan vedoten heidän kirjoituksiinsa. Onko niin, että uskontoja tuolla perusteella väheksyvät eivät ole oikein käsittäneet lukemaansa, vai mistä se johtuu?
Onko niin, että uskonnollisissa kysymyksissä tieteeseen vedotaan vain sivistyksen puutteesta, kun ei oikein käsitetä mitä uskolla ylipäänsä tarkoitetaan. Vai onko se vain tapa vedota johonkin auktoriteettiin, jonka kuvittelee olevan samaa mieltä kuin itse on? Mitä sen taustalta todellisuudessa löytyy? Ehkä on löytänyt lauseen, josta niin on päätellyt, tai joka vain tukee sopivasti tulkittuna omaa näkemystä? Miksi ylipäänsä uskonnottomuuttaan täytyy puolustaa niin kiihkeästi, onko sen oikeutus todella puolustajienkin mielestä niin kyseenalainen? Uskonnottomuuden puolustuksessa ei yleensä näytä olevan kysymys siitä, että asioita tarvitsisi selittää toisille väärinymmärrysten vuoksi, koska noissa puolustuksissa ei selitetä juuri mitään. Monet uskovat ovat olleet uskonnottomia ja tietävät mitä se on, ehkä sitä siksi ei tarvitse selitellä niin paljon, toisin kuin yleensä on uskonnottomien kohdalla, he eivät todella näytä juurikaan tietävän mistä uskossa on kysymys, jos mitään voidaan päätellä palstan perusteella.
Vastaukset 57
Vanhimmat
tilanne on selkeä.
Niin kauan kuin näiden hihhuleiden jumalista ei ole mitään havaintoa heidän kuuppansa ulkopuolella, ei myöskään ole sytä ottaa näiden mielikuvitusjumalien ja mielihyväsatujen sekä reaalimaailman väliseen suhteeseen kovinkaan paljon kantaa.
Sen sijaan tieteellä on paikkansa tutkittaessa syitä ja seurauksi, mikä saa ihmisen kuupan kilahtamaan ja luomaan itselleen näitä jumalia sekä pitämään mielikuvitusystäviään totena.
Esitin avoimesti ajatuksiani siitä, millaisen mielikuvan palstan kirjoituksista saan. Ehkä olisi jokin huomiotta jäänyt seikka, joka ansaitsisi tulla huomioiduksi ja joka selittäisi sitä, miten asia tulisi nähdä.
Sen sijaan, että kiinnittäisi huomiota mihinkään tuollaiseen, pidät tärkempänä keskittyä vastauksessasi uskontojen/uskovien herjaamiseen. Mitä luulet, vähentääkö vastauksesi noiden kysymysteni oikeutusta, vai lisääkö se sitä?
ampua alas yksi kerrallaan ja unohtaa olennaisin seikka: ihminen luo itse Jumalansa?
Tuntua selittelyltä niistä jotka eivät ole mitenkään uskosta kiinnostuneita. Samoin oudoksuttaa kaikenlaiset järjettömät palvonta menot. Minkä ihminen pystyy kuvittelemaan se saattaa olla olemassa, mutta se todellakin "saattaa" olla. Millään minkä pystyy kuvittelemaan ei silti välttämättä ole mitään tekemistä todellisuuden tai totuuden kanssa.
//ajattelevatko niin toimivat henkilöt todella toimivansa oikein?//
- Vilpittömyydestä,motiiveista on paha sanoa varmasti, mutta en katsoisi olevan kovinkaan vaikeaa tuntea olevansa kaikella tapaa 'oikealla asialla' arvostellessaan uskontojen kirjavaa ahdistavaa maailmaa.
//On aika erikoista, että uskontoja haukutaan vedoten heidän kirjoituksiinsa. Onko niin, että uskontoja tuolla perusteella väheksyvät eivät ole oikein käsittäneet lukemaansa, vai mistä se johtuu?//
- Millä muulla tavalla asioita kriittisesti tai muusta mielenkiinnosta voisi lähestyä ulkopuolisena, kuin tutustumalla kyseiseen aiheeseen tutkimalla kirjallisuutta ja ihmisten toimintaa asian tiimoilta?
//Onko niin, että uskonnollisissa kysymyksissä tieteeseen vedotaan vain sivistyksen puutteesta, kun ei oikein käsitetä mitä uskolla ylipäänsä tarkoitetaan. Vai onko se vain tapa vedota johonkin auktoriteettiin, jonka kuvittelee olevan samaa mieltä kuin itse on?//
- Vaikea sanoa muiden puolesta, mutta ideaali tilanne olisi se että arviot uskonnoista perustuisivat niiden oikeudenmukaisuuden,rakkauden ja edes jonkinlaisen järjellisyyden mittareihin.
Jotta voidaan arvioida asioita näin, on vertailu-kohdat [arvot, moraali, tavat toimia etc.] oltava ainakin ajatuksellisesti arvioijilla kunnossa, niin sisäisesti kuin niiden ulkoisten vertailu-kohtien osalta.
//Mitä sen taustalta todellisuudessa löytyy? Ehkä on löytänyt lauseen, josta niin on päätellyt, tai joka vain tukee sopivasti tulkittuna omaa näkemystä? Miksi ylipäänsä uskonnottomuuttaan täytyy puolustaa niin kiihkeästi, onko sen oikeutus todella puolustajienkin mielestä niin kyseenalainen?//
- Taustalta löytyy monelaista aiheeseen liittyvää--> omaa uskonnollista elämää ja siihen liittyvää pettymystä, kasvatuksellista uskonnottomuutta--> eli asian kääntöpuolia liiallisesta paatoksesta, liialliseen välinpitämättömyyteen etc.
On laumassa viihtymätöntä ja koko tuota lauma ajattelua karttavaa väkeä--> jotka arvottavat asiat tärkeys-järjestykseen jo tuolla perusteella.
On myös mm. hyvä-sydämisiä, oikeuden-kaipuisia, ajattelevia, ei höynäytettäviä, henkisessä kasvussaa lapsen-omaiosesta-uskomisesta ulos kasvaneita ihmisiä.
Jos haet taustoista henkisiä voimia 'pahoilaismaista voimoo' --> näkisin asian aivan pää-laellaan---> uskonnothan ovat hallitsevia ja yhteiskunnan läpi-tunkevia--> ja näin niiden 'hetelmät' ovat selvästi näkyvissä.
Uskonnot ja uskovaiset tahot ovat sotkeutuneet aiheuttaneet ja olleet osallisina lähes kaikissa konflikteissa, eli 'kyllä te historiasta tiedätte' systeemi -> minusta 'paholaismaista toimintaa' on pikemminkin kaikki uskonnollinen toiminta, sen aiheuttamat 'hetelmät' sen todistavat. Vaikka itse Jeesuskin kertoi tuovansa maailmaan sodan ja kiistat, ei se johtunut hänen opistaan vaan siitä miten se vääristetään kirkko-isien, polittisten johtajien ja uskonnollisten johtajien yhteisvoimin--> ja kansa uskoo.
Eli 'devill' on ottanut vahvan otteen--> mennyt 'sisä-piiriin' ja perustuttanut, ottanut asiat uskonnoissa haltuunsa-->ja vaikkakin idea onkin aitoa [Jeesuksen aidot opit ja idea] ja ehtaa tavaraa--> se on käsitetty ja viännelty vääryydeksi--> alistamiseksi, vallan, politiikan ja muun 'paholaismaisen' toiminnan voimaksi.
//Monet uskovat ovat olleet uskonnottomia ja tietävät mitä se on, ehkä sitä siksi ei tarvitse selitellä niin paljon, toisin kuin yleensä on uskonnottomien kohdalla, he eivät todella näytä juurikaan tietävän mistä uskossa on kysymys, jos mitään voidaan päätellä palstan perusteella.//
- Puhut asiaa, monet todella eivät, mutta monet ovat tiukasti olleet ja siksi he ovat asian-tuntijoita[varsinaisia ;)] arvostellessaan kokemustensa perusteella mm. niitä motiiveja joilla uskonnolliset liikkeet pysyvät pystyssä.
Uskoa on mahdoton ja turhakin arvostella muista kuin uskomusten vaikutuksista ympäristöönsä perusteella---> minusta esimerkiksi usko arjalaisuuteen ilmiöineen vaatii kriittistä tarkastelua--> uhkaahan se kaikkien muiden kuin arjalaisten hyvinvointia.
Kun samoin uskovia kokoontuu yhteen,muodostaen uskovia yhteisöjä--> antaa se mahdollisuuden tarkastella uskomusten ja yksittäisten uskon perusteiden kirjoa suuremmalla kattavuudella, tällöin voidaan perusteita, tuntemuksia, syitä uskoon ja itse uskoa tutkia, tarkastella suuremmalla kattavuudella ja siten olellisesti paremmin.
Edellisessä avauksessa sait rumasti turpiin, joten aloitit uuden ininän turpasaunastasi tässä ? Ääh, mene joskus itseesi.
>
Tiede on käsittämästämme reaalimaailmasta luotettavinta tarjolla olevaa tietoa, joten eiköhän ole kohtalaisen luonnollista nojautua luotettavimpaan lähteeseen ? Tosiaan usein uskovaisten väitteet liittyvät esim. Jumalan toimiin reaalimaailman järjestelmissä (ihmeparantumiset sun muut), joiden totuusarvo on järkevin peilata luotettavimman tiedon kanssa. Siksi tieteellistä tietoa näkee usein käytettävän. Onko Sinusta kovinkin paha asia, jos yritetään mahdollisimman hyvin pysyä faktoissa ilman valehtelua/tyhjiä väitteitä ?
>
Kuten edellisessäkin avauksessasi huomasit, tieteenkin ensiaskeleita otettiin kristillisen (yli)vallan aikaan, joten ehdottomasti kristillisyys on myös sen alkutaipaleella vahva vaikuttaja. MUTTA ajattele nykyistä tiedettä. Siinä on päästy jo aika paljon eteenpäin noista (Aurinko pyörii Maan ympäri kun uskonto määrää) ajoista. Vai väitätkö, että nykyinen tiede on jotenkin kristillistä ?
>
Kuten mille tahansa menninkäiselle. Todisteen olemattomuus ei ole todiste olemattomuudesta. Itse asiassa olematonta ei voi todistaa olemattomaksi, joten olisi tieteellinen itsemurha antaa lausuntoja jonkin havaitsemattoman olevaisuudesta. Faktat ovat ne, että todisteita mistään jumaluudesta tai maahisista ei ole, mutta eihän sillä perusteella voi väittää, että maahisia ei ole.
>
Jospa kyse onkin asioista eikä asioiden lausujista ?
>
Itsehän juuri yritit vedota auktoriteettiin (joidenkin kirjailijoiden mielipide) perikristilliseen tapaan. Huomasitko ?
Jos luotettavinta mahdollista tietoa pidetään auktoriteettina, niin sitten varmaan vastaus olisi "kyllä", mutta tietoa ei mielestäni voi pitää auktoriteettina. Se on vain perusteltu päättelyketju. Tietysti voit kritisoida tieteen perusteita, että miksi sitä pidetään luotettavimpana mahdollisena tietona. Ole hyvä vaan, mutta haasteita piisaa: moni on yrittänyt kritisoida, mutta tulokset on kovin laihoja.
>
Kyseenalaistajia on tosiaan paljon: kaikki uskovaiset. Tosin kyllähän Sinäkin puolustaisit näkemystäsi "Amazon ei virtaa Kajaanin läpi", jos joku sellaista, täysin irrationaalista asiaa, väittäisi. Jos se ei ihan pienellä perustelulla mene jakaluun, alkaisit todennäköisesti väittää kohtalaisen kovasti (ja kenties hakisit perusteita maanTIETEESTÄ ym. seikoista), mitä joku pitäisi jo kiihkeänä puolusteluna. Kyllä minäkin tartun, jos joku väittää esim. ihmeparantumisia olevan. Väitteen pysyessä olen valmis perustelemaan tiukemmin, että ei sellaisia ole koskaan havaittu (kuten ei Amazonia Kajaanissa). Uskovaisia taitaa kismittää vaan se, että heillä ei ole väitteidensä tueksi mitään todistetta, joten he mielellään kieltäisivät myös muilta perustellun todistusaineiston käytön (koska helposti siinä jää aina alkynteen kun läjäytetään todisteet pöytään, niin itsellä on vaan "Tuhat ja yksi tarinaa Lähi-Idästä"). Tietysti hienoa on, että näet (tieteellisten) todisteiden olevan niin luotettavia, että käyt niitä vastaan kamppailuun.
>
No, en tiedä, miksi oma näkemys ylipäätään on puolustamisen arvoinen, mutta käsittääkseni Sinä teet sitä ihan samaa juuri nyt. Jos ei puolusta, hyväksyy (hiljaisesti) myös irrationaaliset mallit.
Motiivini on se, että moniin sivistyneisiin henkilöihin nojataan usein, kun uskontoja arvostellaan. Joskus heihin nojataan jopa niin, että heille annetaan aivan erityinen auktoriteettiasema uskonnottomuuden puolustuksessa. Kuitenkaan niiden henkilöiden omissa kirjoituksissa ei läheskään aina näy samaa mustavalkoista uskonnottomuuden puolesta kiihkoilua, kuin heitä tulkitsevien kirjoituksissa varsinkin näillä palstoilla esiintyy.
Kun esimerkiksi joku tunnettu negatiivinen ateisti ilmaisee oman kantansa, niin näillä palstoilla voivat useat positiiviset ateistit puolustelevat omaa kantaansa vedoten tuohon tunnettuun negatiiviseen ateistiin. Kuten ateistit itse usein painottavat, on aivan eri asia olla negatiivinen ateisti, kuin positiivinen ateisti.
Laajan yleissivistyksen omaavien henkilöiden näkemyksistä voi tehdä mielenkiintoisia huomioita. Esimerkiksi sivistyneet teistisen evoluution kannattajat eivät kovinkaan usein suoralta kädeltä tyrmää ateistisen evoluutioteorian kannattajan ajatuksia, jos ajatuksissa on asiallisesti jotain oikeaa. Sama toimii myös toisinpäin. He antavat asioiden ratkaista, eivätkä niin paljon kiinnitä huomiota henkilöön tai henkilön muihin, sellaisiin näkemyksiin joita eivät pidä asiallisesti perusteltuina.
Tuo on vain yksi esimerkki, sillä laajan yleissivistyksen omaaville näyttää olevan yhteistä se, että he voivat olla monista kysymyksistä täysin yksimielisiä, riippumatta esimerkiksi täysin erilaisista uskonnollisista näkemyksistä. Tarkoitan, että vaikka tuo asia koskettelisi läheisesti myös noita erilaisia uskonnollisia näkemyksiä. Tämän tietenkin pitäisi olla itsestään selvä asia, mutta esimerkiksi tällä palstalla niin ei näytä juuri koskaan tapahtuvan. Aivan kuin oltaisiin erimieltä lähes kaikesta vain koska toinen ei edusta juuri samaa uskonnollisuuden tai uskonnottomuuden suuntausta kuin itse.
Ihan kuin palstalla joskus viimeisen vastauksen sanomisen ajateltaisiin olevan tärkeämpää kuin sen, onko se vastaus asiallisesti perusteltu. Uskonnottomien näkemyksissä se viimeinen sana on usein ”tuo ei ole tieteellisesti todistettua”. Eivätkö he tiedä olevansa uskontopalstalla, vai eivätkö he ihan aikuisten oikeasti tiedä mikä ero on uskolla ja tieteellä. Eivätkö he todella ymmärrä sitä, että jos he johdonmukaisesti tukeutuisivat ainoastaan tieteellisiin selityksiin, he eivät voisi sanoa varmaksi juuri mitään ja se mitä voisivat ehkä sanoa jossain määrin todeksi, muuttuisi jatkuvasti, eikä siten edes oikein sopisi totuuden käsitteen piiriin? Puhumattakaan siitä, ettei kukaan ihminen pysty elämään edes normaalia arkeaan, jos luottaa vain tieteellisesti todistettuun.
Maailmassa ei ole todellisuudessa yhtäkään ihmistä, jonka oma käsitys maailmasta ei perustuisi uskoon. Asiallisesti katsoen on huomattava, että koko tieteen perusta on uskonvaraisissa lähtökohtaisissa oletuksissa, jotka näkyvät selvästi tieteen tekemisessä. Tuskin löytyy ketään vakavasti otettavaa filosofia, joka sanoisi tieteen olevan vapaa maailmankatsomuksellisista lähtökohdista. Mainittu täysin ateistinen Enqvist näyttää pitävän niitä lähtökohtia paljolti juutalais-kristilliseen uskoon perustuvina siitä huolimatta, että kaikista uskonnollisista lähtökohdista on tieteessä pyritty pääsemään eroon. Ei kulttuurimme ole yhtään vapaampi omasta historiastaan kuin mikään muukaan kulttuuri. Nykyisiä lähtökohtia on vain pidetty toimivampina kuin monia muita.
Toisaalta samaa asiaa voi katsoa toisestakin näkökulmasta. Tiedettä pyritään tekemään ja tehdään ns. uskonnottomasta lähtökohdasta, jolloin uskonto on vain sen taustalla, sen kehityksen mahdollistava tekijä, kuten voisi tulkita mm. kirjan ”Ymmärryksen siivet - Miksi tiede on länsimaista” mielenkiintoisista huomioista.
Jos mitään tässä maailmassa voi pitää mustavalkoisena ajatteluna, niin sitä kuvastaa erityislaatuisella tavalla juuri tieteen ja uskon vastakkainasettelu. Motiivinani siis voi olla myös kuulla jotain perusteluja sellaisen vastakkainasettelun esittämiselle. Tiedän kyllä, että luultavasti kysymykseni on turhaa ajanhukkaa, kun esitän sen täällä. Mielestäni tuo kysymys on yhtä kriittinen niin kaikkia eri uskontoja edustavia, kuin myös uskonnottomia kohtaan. Tällä uskontopalstalla vain kaikkein tunnepitoisimmat saarnat näytetään saavan juuri uskonnottomilta, heillä näyttää olevan kovin kiire esittää vastaväitteitä kaikkeen uskontoja koskevaan, vaikka ne vastaväitteet olisivat vain asiallisesti perustelematonta retoriikka, mikä on itsessäänkin aika mielenkiintoinen ilmiö. Voisi pohtia mitä se kertoo palstan uskonnottomien omakohtaisesta käsityksestä maailmasta. Ajattelevatko he (mm. tämänkin palstan aktiivisimmat uskonnottomat) voivansa itse luoda oman todellisuutensa, joka heidän mielestään olisi kaikille se ainoa oikea mustavalkoinen todellisuus? Mielenkiinnosta kysyn, oliko kirjoituksessa mitään, mistä voisit olla samaa mieltä asiaa puhtaan analyyttisesti tarkastellessasi?
ihmettelen miksi haet (taika)uskollesi oikeutusta uskisraiskaamalla sanan usko merkityksen? Siis niputtalla uskon sen yleisessä merkityksessä uskonnolliseen uskoon.
Pyritkö sillä perustelemaan että on tervettä uskoa kamelikuskien jumalaan, koska on tervettä uskoa että kahdeksannen kerroksen parvekkeelta tipahtaminen on epäterveellistä?
Mitä mustavalkoisuuteen tulee, niin juuri x-seli hihhuli tyypillisesti on sitä kaikkein eniten.
Hän olettaa oman mielikuvitusjumalansa olevan olemassa ja kaikkien muiden jumalien olevan olemattomia.
Voin vain ihmetellä, onko sinulla jokin pikanäppäin, josta saat suoraan näitä täsmälleen samansisältöisiä vastauksia suollettua jatkuvasti? Vai onko niin, että kuitenkin kirjoitat erikseen jokaisen samansisältöisen vastauksesi?
sumuverho.
Yrityksesi vaihtaa puheenaihetta on säälittävä.
Arvattavasti teet kohta taas uuden avauksen samasta kuuppaasi hiertävästä asiasta ties monennenko kerran....
Jos siis mielestäsi poikkean aiheesta, jonka määrittelit tällä kertaa (kuten yleensäkin) vastoin aloitusta olemaan sanan usko merkityksen, niin ehkäpä tahtoisit antaa jonkin esitelmän sanan usko etymologiasta ja sen nykyaikaisesta merkityksestä? Vai mikä tällä kertaa sitten onkin sinun mielestäsi aiheeseen kuuluva asia? Entä jos saatkin minun puolestani ihan vapaat kädet tässä keskustelussamme ja voit itse määritellä mistä tässä ketjussa keskustellaan? Onko olemassa jokin asia, josta voisit esittää perustellun näkemyksesi?
"Jos siis mielestäsi poikkean aiheesta, jonka määrittelit tällä kertaa (kuten yleensäkin) vastoin aloitusta olemaan sanan usko merkityksen,"
Niin, kyseessä ei ollut avausviestisi jota kommentoin, vaan ketjussa myöhemmin kirjoittamasi viesti jossa pyrit sekoittamaan sanan usko sen ei- uskonnollisessa merkityksessä sanan usko uskonnolliseen merkitykseen.
Nyt tällä täsmennyksellä voit kommentoida aiempaa kommenttiani siitä uskisraiskaamisesta tai olla kommentoimatta.
Käsittääkseni uskossa on edelleen kyse joko uskomisesta tai sen puuttumisesta, eikä mistään muusta. Kerro yksikin hyvä syy, miksi USKON PUUTTUMISTA pitäisi perustella tai puolustella? Mielestäni yksi sellainen voisi olla: "En tarvitse sellaista". Eikö se riitä?
Mitä taas tulee tieteisiin, on olemassa muutakin tiedettä kuin mainitsemasi luonnontieteet. Kertoisitko ystävällisesti, miksi uskontoa, jumaluuksia yms. muita hengenasioita pitäisi mielestäsi käsitellä luonnontieteellisessä kontekstissa? Onko Jumala fysikaalinen luonnonilmiö? Mistä näin päättelet?
Ja Sinä vetoat epä jumaliin. Olet ateisti crypticall halusit tai et.
Mutta toiseen asiaan, tiede, antaa meille agnostikoille/ateisteille toisen selitysmallin maailman luomiselle.
Kun luotat tieteeseen tai edes maalaisjärkeen, et tarvitse jumalia.
Mikä tuossa kaikessa on niin vaikeaa ymmärtää ?
Loppu sinun aloituksestasi on silkkaa retoriikkaa.
Omien näkemysten esittäminen keskustelupalstalla on suotavaa. Olisi silti mielenkiintoista kuulla jokin syy sille, miksi esimerkiksi teistinen näkemys olisi jossain mielessä maalaisjärjen tai tieteen vastainen? Mikä sen vastakkainasettelun aiheuttaa tai miten sellaista voisi perustella?
Ovatko kaikki mahdolliset perustelut ainoastaan uskonnollisia, vai onko joukossa jotain muutakin? Olisi erityisen mielenkiintoista kuulla, miten kertoisit asian vaikkapa Anthony Flew:lle, jos satut tietämään henkilön? Tämä kuitenkin vain sivumerkintänä, koska merkittävintä on luonnollisesti se, tahtoisitko perustella omaa näkemystäsi nyt tällä palstalla?
Kerrothan miksi Kalevala ei ole Raamattu.
Miksi Jumala ei ilmestynyt Väinämöiselle tai edes Joukahaiselle ?
A Flew ? Ei en tunne.
Täällä minä olen.
"Olisi silti mielenkiintoista kuulla jokin syy sille, miksi esimerkiksi teistinen näkemys olisi jossain mielessä maalaisjärjen tai tieteen vastainen?"
uskominen mielikuvitusystäviin, olemattomiin jumaliin olisi muka maalaisjärjen vastaista....
Kiitos, että tavallasi perustelit oman näkemyksesi. Sitähän vain kysyin, en muuta.
Kun sinä nyt (jälleen) kerrot meille, että Jumalaa ei ole ja esität sen suorana väitteenä, niin ehkä tahtoisit todistaa sen, kuten vaadit yleensäkin todistamista kaikelle mitä täällä kirjoitetaan? Eikö olisi vähän noloa vaatia toisia todistamaan kaikki heidän sivulauseidensakin väitteet ja esittää itse kovia väitteitä, joita ei kykene todistamaan, vai mitä mieltä olet?
on masentavaa että nämä perusasiatkin ovat niin hakusessa.
Ota opiksesi: http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/todistustaakka.html
Mielestäni kaikkein ihmeellisintä on se, että eräät kirjoittajat kokevat voivansa esittää väitteitä ilman, että heillä olisi mitään todistustaakkaa.
Se, miten tieteen piirissä ymmärretään todistustaakka tosin poikkeaa siitä, miten se uskonnollisissa yhteyksissä ymmärretään. Kuitenkin meillä on täällä eräs uskonnottomuutta kiihkeän uskonnollisesti puolustava henkilö, jolla ei ainakaan omasta mielestään ole mitään vastuuta sanomisistaan. Oletko Sinä huomannut saman ilmiön?
Nas.se.
Pitäisikö agnostikkosisin iloita siitä, että olet liittynyt meihin AGNOSTIKKOIHIN ?
kirjoitat:
"Mielestäni kaikkein ihmeellisintä on se, että eräät kirjoittajat kokevat voivansa esittää väitteitä ilman, että heillä olisi mitään todistustaakkaa. "
ja sitten heti perään esität että jumalan olemassaolon suhteen tuota todistustaakkaa ei uskiksella ole:
"Se, miten tieteen piirissä ymmärretään todistustaakka tosin poikkeaa siitä, miten se uskonnollisissa yhteyksissä ymmärretään."
Taitaa nyt sulla tuo pata vähän jumittaa?
Siis uskisraiskaat sanan todistustaakka merkityksenkin. Sehän on tunnetusti näppärä keino saada hihhuloitua pois alta mikä tahansa kiusallinen asia.
Jokin asia voidaan todistaa erityisellä, ainutlaatuisella tapahtumalla. Maailmankatsomuksellisesti se on riittävä todistus jostain erityisestä, ainutlaatuisesta asiasta.
Tieteessä taas ei voida pitää riittävänä todisteena sellaista tapahtumaa, jota ei voida toistaa.
Jo tämä kertoo näiden asioiden merkittävästä keskinäisestä erosta. Olisihan äärettömän tyhmää vaatia todistusta Jumalasta siten, että jotkin luonnonlait ainutlaatuisesti, hetkellisesti muuttuisivat, jos sitten vaadittaisi niin tapahtuvan joka kerta kun sama tilanne toistetaan :)
Todistustaakka on AINA väitteen esittäjällä.
Jos väität että alkoholi on terveydelle vaarallista, varaudu siihen että kaikki alkoholistit ovat eri mieltä.
Joidenkin mielestä esimerkiksi deduktiivinen päättely on ainoa oikea tapa. Entä sitten abduktiivinen, induktiivinen, analoginen tai dialektinen päättely? Miksi ne eivät jo päättelyinä voisi antaa oikeaa lopputulosta? Ilman niitä mm. tiede ei olisi kehittynyt siihen missä se nyt on ja tuskin kehittyisi edelleenkään.
Tässä vain sivuhuomio sille, että todistetut tapahtumat ovat vielä luku erikseen. Sellaisiakin on, eivätkä ne aina sovi esim. deduktiivisen päättelyn asettamiin raameihin. Ne eivät kuitenkaan ole järjenkäytön ja päättelemisen ulkopuolella, niihin vain sovelletaan erilaisia metodeja. Ne voivat olla edelleen loogisestikin perusteltavissa siitä huolimatta, että niiden keskeinen perustelu kuuluu empirismin piiriin, ei rationalismiin (rationaalisuudestaan huolimatta).
Tällä tahtoisin vain muistuttaa mainitsemasi maalaisjärjen monipuolisuudesta. Järjellisen ajattelukyvyn piirissä olevissa asioissa kysymys ei ole vain toistettavista asioista, vaan myös todistetuista tapahtumista.
Todistuksiakin vaatiessa voi joutua ottamaan vastaan eritavoin todistettuja asioita. Ei vain itse ennalta määrittelemiään "totuuksia". Tässä suhteessa tosin en Nas.selta pyytänyt mitään sen enempää kuin vain sitä, että hän edes millä tahansa tavalla esittäisi kerrankin perustelut mille tahansa esittämälleen väitteelle.
Kerro tai kirjoita essee siitä miksi minun pitäisi uskoa = luottaa Allahiin.
Omin sanoin.
Uuudestaan, perustele,
Miksi Muhammed oli OIKEA profeetta ja Jeesus ei.
Kerro meille, Agnostikkosissille ja Nas.selle, Crypticall miksi muslimit ovat väärässä palvoessaan Allahia ?
"Jokin asia voidaan todistaa erityisellä, ainutlaatuisella tapahtumalla. Maailmankatsomuksellisesti se on riittävä todistus jostain erityisestä, ainutlaatuisesta asiasta.
Tieteessä taas ei voida pitää riittävänä todisteena sellaista tapahtumaa, jota ei voida toistaa. "
älä jaksa jauhaa scheissea, opiskele välillä vähän edes näitä perusasioita, jooko?
Allah on yleisnimi Jumalalle, Raamatussakin kerrotaan Allahista, jos sattuu olemaan sopiva käännös. Sen sijaan on todella vaikeaa yrittää perustella sitä, miksi Muhammed olisi ollut oikea profeetta.
En oikein ymmärrä tämänkaltaista vaatimusta, koska en usko kenenkään voivan perustella sitä, miksi Muhammed olisi ollut oikea profeetta. Hänhän kopioi juutalaisia ja kristillisiä tekstejä ja sekoitti niitä poimien sieltä täältä paloja laittaen mukaan vähän omia ajatuksiaan, jotka sopivat hänen omiin tarkoituksiinsa.
Tahtoisitko kertoa jotain siitä, miksi minun sinun mielestäsi pitäisi perustella pyytämiäsi asioita? Pystytkö itse perustelemaan niitä?
vai pitäisikö sanoa säälittävää.
Olemme tavanneet kaverin jonka aivot lakkaavat kokonaan toimimasta kun keskustelu siirtyy uskontoihin.
Voihan tietysti olla että kaveri on totaalinen typerys myös muissa asioissa, mutta sitähän meillä ei vielä taida olla todisteita.
Tietenkin voin.
Jos Allah on Yehova=Jeesus, niin miksi muslimeita ei avosydämmin toivoteta tänne Suomeen ?
Miksi Sinä et ole muslimi ?
Eivät muslimit ajattele niin, että Allah=Yehova=Jeesus. Edes kristityt eivät ajattele ihan noin.
Muslimi on Muhammedin opetuslapsi. Miksi olisin muslimi, jos en pysty mitenkään perustelemaan Muhammedia edes profeetaksi?
Eikös muslimit ole toivotettu varsin avosylin tänne Suomeen?
Satunnainen lukija voisi suhtautua sinuun vakavammin argumentoijana, jos edes sillon tällöin jättäisit vitsin vääntämisen vähemmälle, ja keskittyisit vastapuolen argumentteihin. Ymmärrän kyllä, että on hankalaa asettua vastapuolen asemaan ja miettiä asioita siltä kannalta, mutta ikävä kyllä se on argumentoinnin peruspilareita. Kaiken vesittäminen naurunalaiseksi tekemisellä vaikuttaa siltä kuin et edes viitsisi keskustella vakavasti.
Nasse, jos kirjoitat "jumala on olematon", esität väitteen, joka Sinun pitää todistustaakan mukaisesti osata todistaa. Kyse on Sinun väitteestäsi !
Tämä ei tietenkään mitenkään kevennä uskovaisten taakkaa todistaa jokin jumala olevaiseksi, mutta ei sitä olemattomaksikaan pysty todistamaan - kuten ei maahisia, Shivaa tai keijukaisia.
Todisteen olemattomuus ei ole todiste olemattomuudesta. Tämä vaan siksi, että käsittelisimme objektiivisesti kumpaakin puolta; ja minusta väite "jumalaa ei ole" on liian pitkälle menevä johtopäätös (ainakin tieteellisessä kontekstissa), joten kyseessä on uskomus.
Jumalan olemattomaksi väittämisen suhteen olet oikeassa ja samoin sen todistamisen.
Nyt kuitenkin on mielestäni erotettava Jumala ja kristinuskon Jumala, jälkimmäistä kaiketi voidaan pitää olemattomana aivan perustellustikin, eihän niin ristiriitaista hahmoa voi olla olemassa.
sinänsä olet oikeassa. Tosin kuka on lukenut enemmän näitä cryptiksen viestejä, ymmärtää että syvällisempi perustelu on turhaa.
Koska lukija ymmärtää perustelemattakin cryptiksen olevan ns. yössä ja koska cryptis on päättänyt etti opi eikä halua oppia yhtään mitään joka voisi luutumia uhata.
Siksi perustelut tai niiden puute tulee asianmukaisella painoarvolla.
Miksi et pysty perustelemaan Muhamedia profeetaksi ?
Eikö Allah ole Yehova ?
"Eikös muslimit" http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000033448946
>
Niin, ei ainakaan samalla kertaa kaikki väitetty voi olla ainoa "totuus", mutta ei niitä visioita Jumalasta oikein vääräksikään voi osoittaa ainakaan yksitellen. Monista (ristiriitaisista) visioista voidaan vaan sanoa, että ainakaan kaikki ei voi olla yhtäaikaa oikeassa.
faktat että Jumalista ei ole mitään tarkastelun kestäviä havaintoja hihhulin kuupan ulkopuolella antavat kyllä kenellä tahansa syyn niputtaa ne samaan kategoriaan muiden keksittyjen satuhahmojen kanssa.
Vaikka kivahan se olisi omistaa mielikuvituskaveri joka tukee, suojelee, pelastaa ja antaa ikuisen elämän :D Ai niin, ja ohimennen laittaa kanssasi toista mieltä olevat helvettiin, saavatpahan ansionsa mukaan.
>>Vaikka kivahan se olisi omistaa mielikuvituskaveri joka tukee, suojelee, pelastaa ja antaa ikuisen elämän :D
"Ei se kuitenkaan ole keneltäkään pois."
On se.
Sinun täytyy uskoa Jeesukseen, ja kaikkeen mikä tulee sen uskon mukana.
Älä luulekkaan että uskomalla Jeesuksen pelastavaan voimaaan olisit jotenkin turvassa.
Tuon jälkeen Sinun on valittava lahko tai lohko minkä sanomaan Sinä kaikesta sydämestäsi luottaisit.
Ja tämä on vain alkua.
ja se että on kiva kun muillakin on mielikuvituskavereita ettei vain pidettäisi hölmönä, aiheuttaa sivullisten manipulointipyrkimyksiä.
Ensimmäisinä uhreina kaikkein puolustuskyvyttömimmät, lapset, vanhukset ja henkisiltä kyvyiltään muutoin vähäisemmät.
Ja johtajaa EI SAA kritisoida.
Jos Guru käskee niin sitten hypätään, kysytään lähinnä kuinka kauas oi Guru.
Sillä Gurulla/profeetalla/saarnaajalla/papilla, on se ainoa oikea tulkinta pyhistä kirjoituksista.
>Ja johtajaa EI SAA kritisoida. Jos Guru käskee niin sitten hypätään, kysytään lähinnä kuinka kauas oi Guru.SilläGurulla/profeetalla/saarnaajalla/papilla, on se ainoa oikea tulkinta pyhistä kirjoituksista.<
"Pientä" kärjistystä ehkä? Mun tietääkseni ainakaan Suomessa ei oo yhtään kulttia jossa johtajia ei saa kyseenalaistaa. Kyllähän noita erillaisia näkemyksiä on ihan Suomen kirkonkin sisällä, esimerkiksi käsitys helvetistä tuntuu poikkeavan vahvasti henkilöstä riippuen. Tuo väite muuten pitää paikkansa lestadiolaisuudessa. Vieläkin tulee ahdistavia viboja kun heidän lahkoaan ajattelee. Kristittyjä on kuitenkin monenlaisia. Osa fundamentalistisia, osa erittäin avarakatseisia. Noin yleisesti ajatellen mulla on hyvä kuva uskovaisista vaikka lestadiolaisten tekopyhyys jätti jonkinlaisen varautuneisuuden koko kristikuntaa kohtaan.
Noooh, saatoin tuossa vähän innostua.
Paavi on kyllä sen luokan kaikkitietävä että oksat pois.
Kaikilla elämän osa alueilla Paavin sana pätee.
En tiedä katolisten nukkumaanmeno ajoista mutta kyllä varmaan siitäkin löytyy joku bulla.
>
Ilman muuta. Myöskään menninkäisiä ei ole todistettu olemattomaksi, joten niiden olemassa ololla on ihan täsmälleen sama todennäköisyys kuin Jumalalla. Tai Shivalla. Tai prinsessa Ruususella. Kaikista on vain kirjoituksia. Tosin en tiedä, onko kukaan väittänytkään Ruususta olevaiseksi (mutta eihän sitä koskaan tiedä - yhtä epävarma juttu kuin Jumalan olevaisuus). Sitä perustetta, millä jotain hahmoa voi sanoa satuhahmoksi ja jotain ei voisi, on syytä miettiä. Kertokaa, esim. uskovaiset, mikä filosofinen peruste tälle rajan "satu" vetämiselle on ! Miksei esim. kaikki todisteeton (yliluonnollinen) ole nimeltään "satu" ?
Muistatteko lapsena kun piti mennä nukkumaan ja pimeä pelotti ? Silloin möröt tuntuivat (intuitiolla) täysin todellisilta hahmoilta. Niistä voi jopa saada aistihavainnon tai sellaiseksi tulkittavan. Samalla mentaliteetillahan Jumala kuvitellaan todelliseksi. Ehkä se mörkökin on sitten todellinen, mutta vähemmän sitä enää lukion jälkeen (heh) tuli mörköihin uskottua. Intuitioonsa luottavat Jumala-uskovaiset vertautuvat automaattisesti mörköuskoisiin lapsiin.
"Uskonnottomien perusteet liittyvät aika usein siihen, että he vetoavat tieteeseen. Se ei näytä olevan mikään todellinen syy uskonnottomuudelle, mutta ehkä on hienolta kuulostava tapa korottaa itsensä uskontojen yläpuolelle. "
Kerrotko nyt sen "todellisen syyn" sille uskottomuudelle?
Se että vedotaan luonnontieteisiin saattaisi syy olla siinä, että se selittää tätä maailmankaikkeutta uskottavammin havaintoihin perustuen, toisin kuin jumal-tarustot tekevät.
Luomistarustoja on useita, miksi joku niistä mielestäsi olisi toista uskottavampi, sillä sinähän menet itse uskollasi ilmeisesti toisten uskontojen yläpuolelle?
>>jälkimmäistä kaiketi voidaan pitää olemattomana aivan perustellustikin, eihän niin ristiriitaista hahmoa voi olla olemassa.
Crypticallilta, tämä sinun taisi tulla kyllä väärään paikkaan?
ovat enemmän kuin uskonnot. Yleisiä ihmisoikeuksia tarvitaan myös siihen että niiden puitteissa voi vapaasti uskoa mitä haluaa.
Ne takaavat ihmisille jonkin asteisen oikeuden elää ja ajattella (muttei toimia !! vapaana yleisestä mielipiteestä).
Suomen valtion liian läheinen suhde ev.lut.kirkkoon hipoo ihmisoikeuksien rikkomista. Hallinnon pitäisi toimia ilman mitään suhdetta kirkkoon.
Uskonto ei ole pystynyt yhdistämään ihmisiä ja yleisen kaaoksen ehkämiseksi tarvitaan yleimaailmallisia yhteisiä oikeuksia, edes periaatteessa vaikka ne eivät käytänössä toimisikaan.
>>Suomen valtion liian läheinen suhde ev.lut.kirkkoon hipoo ihmisoikeuksien rikkomista. Hallinnon pitäisi toimia ilman mitään suhdetta kirkkoon.
pitäisi olla sitoutumaton ja valtio tulisi erottaa kirkosta lailla. Tai sitten valtiopäivät voidaan avata moskeijassa islamilaisin kirkonmenoin ja Koraania käyttää vannomisen välineenä tasapuolisuuden nimissä.Parempi olisi välttää jumalanpalveluksia hallinnosllisissa tehtävissä mihin ne eivät mitenkään kuulu. Olemme varsinainen takapajula yhden uskonnon valtakuntana länsimaissa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtionuskonto#Valtionkirkko_Suomessa
....
Jos Halonen, hallitus ja eduskunta rukoilisivat Mekkaan päin tasapuolisuuden nimissä niin samalla hoituisi public relation lähi-itään.
normikrisseli ei edes tajua kuittia.