Yhteisöverosta puhuttiin tuonnempana. Kyseltiin, mitä hyötyä kirkosta on kirkkoon kuulumattomille? Miksi valtio antaa osan keräämistään verorahoista seurakunnille? No, tässä tulee:
1. Monet kirkkoon kuulumattomatkin käyttävät kirkon palveluja (ihailevat kirkkoja, ovat mukana kirkollisissa toimituksissa ja joskus jopa jumalanpalveluksissa, myös hautauspalvelu syö varmasti enemmän rahaa, kuin siitä maksetaan ja sitäkin palvelua varmasti käytetään). Kirkko on myös tärkeä osa kulttuuriperintöämme. Suomalaisen kohdalla se ei siis koskaan ole "ulkopuolinen", vaan osa elämäämme.
2. Kirkko ja uskonnonopetus kontrolloivat osaltaan itsemurhauskonlahkoja sun muita. Valtion kannattaa ennemmin olla yhteistyössä uskonnon kanssa, kuin yrittää tukahduttaa se tai olla puuttumatta asiaan. Monessa valtiossa, missä uskonnosta on tehty yksityisasia ja näin ihmisiltä on evätty todellinen TIETO asioista, itsemurhalahkot yms. ovat lisääntyneet.
3. Miksi hyöty pitäisi kohdistua aina itselle? Eikö se riitä lohduksi, että rahat menevät tarvitseville?
4. Viimeinen ja tärkein HUOMIO: kirkkoon kuulumattomien yhteisövero ei edes oikeastaan mene kirkolle!!!
Koska yli 80 % suomalaisista kuuluu kirkkoon, ja yhteisöverosta annetaan vain pieni prosentti seurakunnille, ateisti voi ajatella, että HÄNEN yhteisöveronsa menee muille hyödynsaajille eli valtiolle, Kelalle, kunnille, metsänhoitoyhdistyksille ja metsäkeskuksille. Vain muutaman suomalaisen ihmisen yhteisövero menee seurakunnille. Sen sijaan pitkälti yli neljä miljoonaa kuuluu kirkkoon. Ne ihmiset, joiden rahat todella menevät seurakunnalle, varmasti löytyvät sieltä yli neljän miljoonan joukosta. Ateistin tai kirkkoon kuulumattoman ei siis tarvitse pelätä rahojensa menemistä kirkolle. Yksinkertaista.
Ja vaikka kirkon jäsenen yhteisövero menisikin seurakunnalle, se ei tee hallaa, koska se tulee oikeastaan hänelle itselleen. Jokainen seurakuntalainen on mukana päättämässä siitä, mihin hänen verorahansa laitetaan. Sekin on päätös, jos ei halua siihen vaikuttaa: nimittäin päätös antaa asia muiden käsiin. Hyvin monia se ei edes kiinnosta, koskapa eivät käy seurakuntavaaleissa äänestämässä.
1. Monet kirkkoon kuulumattomatkin käyttävät kirkon palveluja (ihailevat kirkkoja, ovat mukana kirkollisissa toimituksissa ja joskus jopa jumalanpalveluksissa, myös hautauspalvelu syö varmasti enemmän rahaa, kuin siitä maksetaan ja sitäkin palvelua varmasti käytetään). Kirkko on myös tärkeä osa kulttuuriperintöämme. Suomalaisen kohdalla se ei siis koskaan ole "ulkopuolinen", vaan osa elämäämme.
2. Kirkko ja uskonnonopetus kontrolloivat osaltaan itsemurhauskonlahkoja sun muita. Valtion kannattaa ennemmin olla yhteistyössä uskonnon kanssa, kuin yrittää tukahduttaa se tai olla puuttumatta asiaan. Monessa valtiossa, missä uskonnosta on tehty yksityisasia ja näin ihmisiltä on evätty todellinen TIETO asioista, itsemurhalahkot yms. ovat lisääntyneet.
3. Miksi hyöty pitäisi kohdistua aina itselle? Eikö se riitä lohduksi, että rahat menevät tarvitseville?
4. Viimeinen ja tärkein HUOMIO: kirkkoon kuulumattomien yhteisövero ei edes oikeastaan mene kirkolle!!!
Koska yli 80 % suomalaisista kuuluu kirkkoon, ja yhteisöverosta annetaan vain pieni prosentti seurakunnille, ateisti voi ajatella, että HÄNEN yhteisöveronsa menee muille hyödynsaajille eli valtiolle, Kelalle, kunnille, metsänhoitoyhdistyksille ja metsäkeskuksille. Vain muutaman suomalaisen ihmisen yhteisövero menee seurakunnille. Sen sijaan pitkälti yli neljä miljoonaa kuuluu kirkkoon. Ne ihmiset, joiden rahat todella menevät seurakunnalle, varmasti löytyvät sieltä yli neljän miljoonan joukosta. Ateistin tai kirkkoon kuulumattoman ei siis tarvitse pelätä rahojensa menemistä kirkolle. Yksinkertaista.
Ja vaikka kirkon jäsenen yhteisövero menisikin seurakunnalle, se ei tee hallaa, koska se tulee oikeastaan hänelle itselleen. Jokainen seurakuntalainen on mukana päättämässä siitä, mihin hänen verorahansa laitetaan. Sekin on päätös, jos ei halua siihen vaikuttaa: nimittäin päätös antaa asia muiden käsiin. Hyvin monia se ei edes kiinnosta, koskapa eivät käy seurakuntavaaleissa äänestämässä.
Vastaukset 51
Vanhimmat
en ole lukenut aijempaa keskustelua, mutta jokin jäi kaivertamaan.
Jaetaanko tätä yhteisöveroa muillekin uskonnollisille suuntauksille kuin ev.lut. Jos on kuten arvelen ettei jaeta, niin sehän harvinaisen syrjivää.
Asian voi rinnastaa siihen, että esim. kelassa päätettäisiin että työttömyys tukea annetaan vain valtaväestölle, eikä esimerkiksi mustille tai romaaneille tai ruotsinsuomalaisille tai saamelaisille.
Ja tälläkin hetkellä varmaan jotkin poliisin osastot seuraavat kaikkia itsemurhalahkoiksi viittaavia aineksia.
Minusta kirkolta pitäisi viedä verotusoikeus ja näin asettaa se samalle viivalle muiden uskontojen kanssa. Hautaus palvelun tuottaminen voitaisiin hyvin poistaa kirkolta, olisi vain valtion ylläpitämiä hautausmaita joita voisivat kaikki uskonnot käyttää vapaasti. Näitä hautausmaita sitten pidettäisiin yllä niillä yhteisöveroilla.
Ja vielä kulttuuriperintö kohta, onhan Suomen valtiolla jo nyt tahoja jotka pitävät huolta ettei Suomen kulttuuri perintö pääse rapistumaan, jota tuetaan ihan budjetissa osoitetuilla rahoilla.
Luulenpa, ettei niille valtion maille haluaisi kovin moni tulla haudatuksi. Kuitenkin "siunatulle maalle" suurin osa haluaa päätyä...
"Ja vielä kulttuuriperintö kohta, onhan Suomen valtiolla jo nyt tahoja jotka pitävät huolta ettei Suomen kulttuuri perintö pääse rapistumaan, jota tuetaan ihan budjetissa osoitetuilla rahoilla."
Joo, ja kirkot esim. ovat hyvin tärkeä osa sitä kulttuuriperintöä, ja kirkko pitää niitä yllä. Siis on oikeus ja kohtuus, että sitäkin tuetaan.
"Ja tälläkin hetkellä varmaan jotkin poliisin osastot seuraavat kaikkia itsemurhalahkoiksi viittaavia aineksia."
Siis ratkaisu on se, että pistetään poliisi seuraamaan niitä? Eikö ENNALTAEHKÄISY ole huomattavasti parempi vaihtoehto?
"Jaetaanko tätä yhteisöveroa muillekin uskonnollisille suuntauksille kuin ev.lut. Jos on kuten arvelen ettei jaeta, niin sehän harvinaisen syrjivää."
Muilla uskonnollisilla yhteisöillä ei ole yhtä suurta yhteiskunnallista roolia ja niin paljon yhteiskunnallisia tehtäviä.
"Minusta kirkolta pitäisi viedä verotusoikeus ja näin asettaa se samalle viivalle muiden uskontojen kanssa."
No, miksei kirkko saisi verottaa OMIA jäseniään? Sehän on periaatteessa sama kuin jäsenmaksun maksaminen. Monet vapaat suunnat yms. keräävät varmasti enemmän rahaa omilta jäseniltään. Ja koska kirkollisveron maksaminen on paljon kätevämpää kuin jäsenmaksun maksaminen, niin tuskin demokraattisessa valtiossa, jossa 85% asukkaista maksaa tätä veroa, halutaan muuttaa kätevä käytäntö vaikeammaksi. Ja eikö demokratiassa ole ihan oikein päättää enemmistön mielen mukaan? Siinä mielessähän on ihan oikein, että tuemme valtaväestön uskontoa. Toki muitakaan ei saa tukahduttaa, mutta se, että ev.lut. kirkolle maksetaan jäsenmaksut veroina, tuskin on pois muilta uskonnoilta.
Jos puhut yhteisöverosta, se ei kuulu kirkon oikeuteen verottaa. Yhteisövero maksetaan valtiolle.
Ja sitäpaitsi, näihin kaikkiin asioihin vaikuttaa jokainen: kansa päättää, ketä äänestää ja mitä asioita haluaa edustajansa ajavan.
Sinusta siis muiden kun valtaväestöön kuuluvien ihmisten ei pitäisi saada esim. työttömyysturvaa kun heillä ei ole niin suurta yhteiskunnallista merkitystä.
On surullista, että valitsemillamme päättäjillä ei ole rohkeutta nousta sitä marginaalista uskovien ryhmää vastaan, joille on tärkeää, että uskonto liitetään valtioon. Luulen että tämä marginaaliryhmä on niin kova äänistä, että on harmittomampaa että annetaan asian olla.
Ja vielä verotuksesta, kun kirkko verottaa suoraan ihmisiä palkasta, monet ihmiset ajattelevat, että äh annetaan olla eihän se ole suuri prosentti ja siitä eroamisestakin on liikaa vaivaa, tarvisi ottaa asioista selvää ja sitten vielä täyttää jotain papereita. Mitenköhän olisi, kuinka moni eroaisi kirkosta jos kirkollisverot hoidettaisiinkin siten että pari kertaa vuodessa tulisi lasku kotiin joka olisi maksettava, mikä olisi juuri niin suuri kuin nykyinenkin... kirkon verotusoikeus siis huijaa ihmisiä.
"On surullista, että valitsemillamme päättäjillä ei ole rohkeutta nousta sitä marginaalista uskovien ryhmää vastaan, joille on tärkeää, että uskonto liitetään valtioon."
Marginaaliryhmä? Jaahas.
http://www.evl.fi/kkh/ktk/yvero.htm
Vai meinaatko, että noi luvut olis dramaattisesti laskeneet sitten 1998? Epäilen.
Kirkko ja valtio eivät ole liitettynä yhteen, ne tekevät yhteistyötä. Tämä yhteistyö on hedelmällistä kummallekin osapuolelle: esim. valtio ei pysty tuottamaa palveluja yhtä halvalla kuin kirkko. Kirkon ja valtion hallinto on pikkuhiljaa erotettu toisistaan. Ne siis eivät ole liitettynä yhteen, enkä sitä toivokaan, ja ne, jotka sitä toivovat, ovat varmasti marginaaliryhmä. Mutta kuten sanoin, tähän tilanteeseen ja asiaan se ei liity ollenkaan, koska tässä on kyse yhteistyöstä, ei yhteenliittymästä.
Ja minusta ei ole kyse huijauksesta, ja ei niin moni eroaisi. Koskapa nytkin eroaminen on ihan helppoa. Ihmiset kuitenkin tarvii kirkkoa, vaikka ei siellä joka sunnuntai oliskaan. Itsekin tiedän monta "tapakristittyä", vaikka he eivät päälle päin sitä näytä, heille on tärkeää kuulua kirkkoon ja heitä ei haittaa kirkollisveron maksaminen.
Tottakai veron maksaminen on helpompaa kuin laskun maksaminen. Siksi niin monet vastustaakin sen poistamista.
"Sinusta siis muiden kun valtaväestöön kuuluvien ihmisten ei pitäisi saada esim. työttömyysturvaa kun heillä ei ole niin suurta yhteiskunnallista merkitystä."
En ole sanonut näin. Minusta vaan valtaväestön elämää ei pitäisi vaikeuttaa siksi, että vähemmistö niin vaatii. Varsinkin kun se ei ole heiltä pois se asia. Nimittäin se vähemmistökin hyötyy kirkon kautta, kirkkoon kuulumattomatkin saavat apua kirkosta ja sitten ne yhteiskunnalliset tehtävät ja niiden hoito...
Niinkuin esim. joulujuhlan vieton kielto kristityiltä siksi, että pitää kunnioittaa muutamaa muslimia. Sitä tarkoitan sillä, että ei valtaväestöä saa myöskään sortaa vähemmistöjen takia.
ihan karvat nousee pystyyn, tästä saisi niin hyvän rasismi keskustelun aikaiseksi, mutta foorumi on väärä.
Olet oikeassa. Kirkko on tärkeä osa suomalaista yhteiskuntaa ja kulttuuria. Ja kun lasketaan yhteen hyödyt ja haitat, niin lopputulos puoltaa nykyistä tilannetta. Kirkko ja valtio eivät ohjaile toistensa toimintaa, näin on hyvä.
No siis jos ajattelee, että Suomessa on noin 60 000 sellaista ihmistä, jotka kuuluu johonkin muuhun uskonnolliseen yhteisöön, kuin luterilaiseen kirkkoon. Näistä noin puolet on kristittyjä ja puolet jotain muita (en laske Jehovan todistajia ja mormooneita kristityiksi).
Ev.lut. kirkkoon kuuluu neljä ja puoli miljoonaa ihmistä. Ev.lut. kirkko lisäksi hoitaa paljon sellaisia tehtäviä, mitä ei noilla muilla noin viidelläkymmenellä yhteisöllä ole ollenkaan.
Asiasta on tehty tutkimuksia, ja ihmiset eivät halua luopua näistä palveluista. Mikä onkin viisasta, koska kirkko tuottaa nämä palvelut halvemmalla.
Siitä voidaankin sitten olla eri mieltä, onko kirkon asia tuottaa näitä palveluja. Asia on hyvin monipiippuinen.
MUTTA minun ajatukseni on se, että vaikka ne neljä ja puoli miljoonaa ovatkin enemmistö, niin ei niitäkään saa sortaa niitten 60 000 ihmisen taholta, jotka kuuluu muihin uskonnollisiin yhteisöihin.
Ei toki näitä 60 000 saa sortaa. Mutta ei näittenkään takia saa sortaa ev.lut. kirkkoa. Esim. se verotusoikeus on minusta ihan ookoo, niin kauan kuin ev.lut. kirkolla on sellaisia tehtäviä, mitä näillä muilla yhteisöillä ei ole. Yhteisöverotus taas, no, ehkä se lisätuki voitaisiin hoitaa jollain muulla tavalla, mutta lisätukikin on tarpeen.
En siis tarkoita sitä, että enemmistö saa sortaa vähemmistöä.
1. Minä en käytä/saa mitään kirkon palveluita tai avustuksia.
Minä en ihaile kirkkojanne, koska niihinkin menneet rahat olisi voinut hyödyntää vaikka asuntoihin. Ihmettelen enemminkin, että miksi edes kirkko tarvitsee niin suureellisia rakennuksia?ei siellä käy edes niin paljon ihmisiä, että noin paljon kirkkoja/tilaa tarvitaan.
Se mikä tulee perintöön niin siihen ei voi enää vaikuttaa niin miksi siitä jauhamaan. Se perintö on antanut myös vähintään saman verran huonoa kuin hyvää.
Hautaaminen on jäänyt yksin kirkon asiaksi, olit sitten uskovainen tai et. Eli et saa päättää enää mihin hautaat itsesi tai lähimmäisesi ja siinäkin asiassa rahastetaan kirkkoon kuulumattomia ihmisiä eli myös muut uskovaiset ja ei uskovaiset kärsivät.
Itseäni ei haittaisi vaikka kaatopaikalle heittäisivät kuollessani.
2. Kontrolloivat itsemurha lahkoja? Eiköhän se niitä kylvä, koska kirkon opetukset eivät pädekään niin ihmiset sekoaa ja keksii omia teitä "jumalanvaltakuntiin".
Todellinen tieto? Ihmisiltä on evätty todellinen tieto peittämällä todellisuus raamatun valheilla.
Kyllä nuo itsemurha lahkojen keksijät ovat niitä uskovaisia, jotka ovat entisestään seonneet noihin yliluonnollisiin juttuihin.
3. Eihän sen hyödyn tarvitsekaan tulla itselle mutta en halua maksaa asiasta, jossa karsitaan uskonnolla edunsaajat. Se on sitä ryöstämistä ja AHNEUTTA!!!
4. Onko typerämpää kuultu koskaan? EI OLE!!!
Oletko ollut prosenttilaskujen opetuksen aikana koulussa koskaan, jos olet niin miten saat edes mietittyä tälläisia asioita? Eikö sana PROSENTTI sano mitään vai tuijotatko sitä kuin kymmentä outoa kirjainta? ilmeisesti.
Nostakoon kirkko omia verojaan mutta ei niistä koko yhteiskunnan rahoista tarvitse ottaa ollenkaan.
Ainakin siinä vaiheessa, kun kirkollisveroa nostettaisiin ja samassa suhteessa laskettaisiin muuta veroa niin, että vain kirkkoon kuuluvat maksaisivat kirkon menoja niin mitä luulet olisiko enään sen jälkeen iloitsemaasi 80% ihmisistä enää kirkon kirjoilla? EI, koska todellisuudessa niitä ihmisiä, jotka ottavat raamatun opit tosissaan on todella vähän. Eli kirkon rekisteri hupenisi ja niin myös rahat.
Yritä nyt vihdoin ja viimein käsittää mistä on kysymys!!!
"Eli et saa päättää enää mihin hautaat itsesi tai lähimmäisesi ja siinäkin asiassa rahastetaan kirkkoon kuulumattomia ihmisiä eli myös muut uskovaiset ja ei uskovaiset kärsivät."
Rahastetaan? Kyllähän siihen hautaustoimeen menee paljon enemmän, kuin ihmiset joutuvat siitä maksamaan. Ottaisit asioista selvää, ennenkuin puhut.
"Kyllä nuo itsemurha lahkojen keksijät ovat niitä uskovaisia, jotka ovat entisestään seonneet noihin yliluonnollisiin juttuihin."
Niin, nimenomaan seonneet, ja sitten he saavat sitä helpommin jäseniä lahkoihinsa, mitä vähemmän ihmiset tietävät. Koulutus vähentää idioottimaisuutta, niin myös uskonnoissa. Kun tietää uskonnosta enemmän, niin ei usko mitä tahansa sontaa.
"Oletko ollut prosenttilaskujen opetuksen aikana koulussa koskaan, jos olet niin miten saat edes mietittyä tälläisia asioita? Eikö sana PROSENTTI sano mitään vai tuijotatko sitä kuin kymmentä outoa kirjainta?"
Jaahas, en kyllä ymmärrä nyt mistä riehut.
"Nostakoon kirkko omia verojaan mutta ei niistä koko yhteiskunnan rahoista tarvitse ottaa ollenkaan."
Mikähän se on se koko yhteiskunta? Suurimmaksi osaksi kirkkoon kuuluvaa väkeä. Siksipä he ovat päättäneet antaa kirkon käyttöön rahaa, myös siksi, että kirkolla on paljon yhteiskunnallisia tehtäviä. Se on sitä demokratiaa, kansa päättää. Mutta tokikaan kirkkoon kuulumattomien rahaa ei siihen laiteta: kuten sanoin, voi ajatella, että heidän rahansa menevät sitten niille edunsaajille.
"Ainakin siinä vaiheessa, kun kirkollisveroa nostettaisiin ja samassa suhteessa laskettaisiin muuta veroa niin, että vain kirkkoon kuuluvat maksaisivat kirkon menoja niin mitä luulet olisiko enään sen jälkeen iloitsemaasi 80% ihmisistä enää kirkon kirjoilla? EI, koska todellisuudessa niitä ihmisiä, jotka ottavat raamatun opit tosissaan on todella vähän. Eli kirkon rekisteri hupenisi ja niin myös rahat."
Kuten sanoin, tälläkään hetkellä kirkkoon kuulumattomat eivät joudu niitä maksamaan. Mutta vaikka kirkon osuus nyt yhteisöverosta otettaisiinkin pois, niin se olisi niin pieni osa, että se ei laskisi sitä verotusta juuri ollenkaan. Ja ne muut hyödynsaajat siis edelleen olisivat sitä yhteisöveroa keräämässä. Joten enpä usko, että sillä olisi paljoa vaikutusta kirkon jäsenmäärään. Koittaisit sinä siis käsittää, mitä minä puhun.
"Rahastetaan? Kyllähän siihen hautaustoimeen menee paljon enemmän, kuin ihmiset joutuvat siitä maksamaan. Ottaisit asioista selvää, ennenkuin puhut."
-Nimenomaan rahastetaan, hautapaikka on kalliimpi kirkkoon kuulumattomalle kuin ei kuuluvalle. Valtiolle tuokin homma niin ollaan samanveroisia kaikki.
"Niin, nimenomaan seonneet, ja sitten he saavat sitä helpommin jäseniä lahkoihinsa, mitä vähemmän ihmiset tietävät. Koulutus vähentää idioottimaisuutta, niin myös uskonnoissa. Kun tietää uskonnosta enemmän, niin ei usko mitä tahansa sontaa."
-Koulutus vähentää idioottimaisuutta, kyllä mutta minkälainen koulutus? sellainenko, että enemmän syötetään valheita totuutena niin kuin kirkko? Nuo seonneet ovat niitä, jotka ovat todella odottaneet ja uskoneet oppeihinne mutta mitään pelastusta ei ole tullut niin sitten ne omat tiet avataan. Eli uskonnot sekottaa pään EI normaali koulutus!
"Jaahas, en kyllä ymmärrä nyt mistä riehut. "
-Et näköjään ymmärrä ollenkaan, sen kyllä huomaa ideoistasi kuinka hukassa olet. Jeesusko sen pään sekotti sulla?
"Mikähän se on se koko yhteiskunta? Suurimmaksi osaksi kirkkoon kuuluvaa väkeä. Siksipä he ovat päättäneet antaa kirkon käyttöön rahaa, myös siksi, että kirkolla on paljon yhteiskunnallisia tehtäviä. Se on sitä demokratiaa, kansa päättää. Mutta tokikaan kirkkoon kuulumattomien rahaa ei siihen laiteta: kuten sanoin, voi ajatella, että heidän rahansa menevät sitten niille edunsaajille."
-Eikö sana yhteiskunta sano sulle mitään? ei näköjään ole kouluja tullut käytyä.
Miten voi ajatella, että eihän ne minun rahani mene niihin koska meillä on prosenttiosuus käytössä ja siitä otetaan tietyn verran kirkolle JA myös lisäksi joudun aina maksamaan sitä yhetisö veroa. Siis miten voi edes ajatella noin. Silloin voin ajatella, että kirkko ei vie rahojani kun sille ei todellakaan maksetaan mitään niistä veromarkoista mitä minä maksan, joko tajuat? toivottavasti.
"Kuten sanoin, tälläkään hetkellä kirkkoon kuulumattomat eivät joudu niitä maksamaan. Mutta vaikka kirkon osuus nyt yhteisöverosta otettaisiinkin pois, niin se olisi niin pieni osa, että se ei laskisi sitä verotusta juuri ollenkaan. Ja ne muut hyödynsaajat siis edelleen olisivat sitä yhteisöveroa keräämässä. Joten enpä usko, että sillä olisi paljoa vaikutusta kirkon jäsenmäärään. Koittaisit sinä siis käsittää, mitä minä puhun."
-Pätemisesikin tuli tässä sellaiseen kohtaan, että et taida tajuta ollenkaan koko asiaa miltään kannalta.
Koetapa sinä nyt tajuta se, että jos se on niin pieni osa mikä menee kirkolle tai vaikuttaa muun veron määrään ja jos kaikki siirretään pelkästään kirkollisveron alle mitkä kirkolle menee ja muuhun kirkko ei koske NIIN miksi sitten edes puolustelet tätä veronkeruu systeemiä?miksi ei voida sitten taipua siihen, että se vaihtuisi niin, että kirkolle ei makseta mistään mitään, jos ei siihen kuulu?
Miksi vain ev.lut saa rahaa ja muut ei?jos jumalattomattomat perustaa oman instituutin niin heidän pitää saada sitten samalla mitalla rahaa kuin te. Mutta kun näin ei mene niin en voi hyväksyä sitä, että joudun maksamaan teidän jonninjoutavia menojanne.
ELI TAJUA NYT JO!!
n81 kirjoitti:
"Kuten sanoin, tälläkään hetkellä kirkkoon kuulumattomat eivät joudu niitä maksamaan. Mutta vaikka kirkon osuus nyt yhteisöverosta otettaisiinkin pois, niin se olisi niin pieni osa, että se ei laskisi sitä verotusta juuri ollenkaan. Ja ne muut hyödynsaajat siis edelleen olisivat sitä yhteisöveroa keräämässä. Joten enpä usko, että sillä olisi paljoa vaikutusta kirkon jäsenmäärään. Koittaisit sinä siis käsittää, mitä minä puhun. "
Ei millään pahalla, mutta sinulla taitaa nyt mennä puurot ja vellit sekaisin. Kirkkoon kuulumaton ihminen ei maksa kirkollisveroa. Sen sijaan yhteisövero peritään yrityksiltä ym. ihan riippumatta siitä, onko yrityksen johto kristittyä vaiko ateistista.
Oma mielipiteeni on se, että valtio voi myöntää kirkolle avustusta historiallisesti arvokkaiden pytinkien suojeluun, ihan samalla tavalla kuin muiden vastaavien rakennusten kohdalla tapahtuu. Tämän tulisi kuitenkin olla korvamerkittyä rahaa. Hautauspalvelut voisi erottaa kirkon piiristä ja siirtää kuntien vastuulle, toki kirkko saisi pitää omia hautausmaita mutta maksaisi niistä sitten kanssa itse. Pyhäkouluihin yms. missä opetetaan tunnustuksellista uskoa ei tarvitsisi tukea, sen sijana seurakuntien kerhoja voisi tukea sillä edellytyksellä, että ne ovat kaikille avoimia ja ettei niissä tunnustuksellinen uskonnonopetus ole näkyvällä sijalla. Pappien palkat kuuluvat mielestäni täysin seurakuntalaisten vastuulle, eivät valtiolle.
Tämä kaikki koskee yhtälailla muitakin uskontoja kuin kistinuskoa. Joskus tuntuu siltä, että kristinuskon sorsitaan siinä pelossa, että joku voisi muuten loukkaantua. Itseäni ei esim. lainkaan haittaa jouluevankeliumi tai suvivirsi, vaikken kristitty olekaan. Toisaalta toivoisin, että niiden rinnalle saisi sitten jotain toisistakin uskonnoista. Itse olen kotoisin Itä-Suomesta ja meillä joulujuhlassa puhui joka toinen vuosi ev.lut. ja joka toinen vuosi ortodoksinen pappi. Kerran ortodoksi isämme luki "jouluevankeliumin" Koraanista. Se oli aika kiva ja piristävä tapaus. :)
...sinä juuri maksa niitä yhteisöveroja myös, koska käytät monienkin yhtiöiden palveluita ja tuotteita?
Eikö tämä ole sitä veronmaksua myös?
"Ei millään pahalla, mutta sinulla taitaa nyt mennä puurot ja vellit sekaisin. Kirkkoon kuulumaton ihminen ei maksa kirkollisveroa. Sen sijaan yhteisövero peritään yrityksiltä ym. ihan riippumatta siitä, onko yrityksen johto kristittyä vaiko ateistista."
Et sitten lukenut sen alkuperäisen viestini kohtaa numero neljä? Siinä selvitin asiaa: KOSKA suurin osa yhteisöverosta menee MUILLE kuin seurakunnille, ja suurin osa kansasta kuuluu kirkkoon, niin voidaan ajatella, että se pienen pieni osa, joka yhteisöverosta menee seurakunnille, menee niitten kirkkoon kuuluvien pussista. Ja siten heidän omaksi hyväkseen.
"Nimenomaan rahastetaan, hautapaikka on kalliimpi kirkkoon kuulumattomalle kuin ei kuuluvalle. Valtiolle tuokin homma niin ollaan samanveroisia kaikki."
Sori vaan, mutta tämä homma on jo muuttunut. Että voisitko edes ottaa selvää, mistä puhut. Hautaus on samanhintaista kirkkoon kuuluvalle ja kuulumattomalle nykyään.
"sellainenko, että enemmän syötetään valheita totuutena niin kuin kirkko?"
Valtion ja kristinuskon yhteistyö mahdollistaa esim. EI-TUNNUSTUKSELLISEN uskonnonopetuksen, jossa ei opeteta minkään sortin valheita vaan puolueetonta tietoa USKONNOISTA.
"Et näköjään ymmärrä ollenkaan, sen kyllä huomaa ideoistasi kuinka hukassa olet. Jeesusko sen pään sekotti sulla?"
Just, erittäin asiallista keskustelua.
"Eikö sana yhteiskunta sano sulle mitään? ei näköjään ole kouluja tullut käytyä."
Hmm. Tietäsitpä.
"Miten voi ajatella, että eihän ne minun rahani mene niihin koska meillä on prosenttiosuus käytössä ja siitä otetaan tietyn verran kirkolle JA myös lisäksi joudun aina maksamaan sitä yhetisö veroa."
Et sitten sinäkään lukenut siitä viestistäni kohtaa numero neljä? Eli yhteisöverotuksen tuotoista menee hyvin pieni osa kirkolle, muut menee muille edunsaajille, jotka luettelin. Siispä voidaan ajatella, että ne rahat, jotka kirkko saa, on niitten pussista, jotka kuuluu kirkkoon. Muitten rahat menee niille muille edunsaajille.
"miksi ei voida sitten taipua siihen, että se vaihtuisi niin, että kirkolle ei makseta mistään mitään, jos ei siihen kuulu? "
Koska SUOMEN KANSAN valitsema EDUSKUNTA on näin laissa päättänyt. Jos haluat muutosta, ala vaikuttaa asioihin. Esim. äänestämällä tai liittymällä puolueeseen tai alkamalla ajaa asiaa eteenpäin.
"Miksi vain ev.lut saa rahaa ja muut ei?"
Niinkuin sanoin, koska ev.lut. kirkolla on niin suuri yhteiskunnallinen merkitys ja paljon yhteiskunnallisia tehtäviä.
Mikäs sua niin huudattaa? Meneekö hermo. Kumma kun toisilla menee keskusteltaessa. Ja sit pitää syytää loukkauksia. Tsk tsk.
!Sori vaan, mutta tämä homma on jo muuttunut. Että voisitko edes ottaa selvää, mistä puhut. Hautaus on samanhintaista kirkkoon kuuluvalle ja kuulumattomalle nykyään."
-Otapas itse selvää asiasta. Tässä esimerkki linkki:
http://www.evl.fi/srk/muhos/Maksut&Kayttok.htm
Oliko hinnat samat? EI TODELLAKAAN!!
"Valtion ja kristinuskon yhteistyö mahdollistaa esim. EI-TUNNUSTUKSELLISEN uskonnonopetuksen, jossa ei opeteta minkään sortin valheita vaan puolueetonta tietoa USKONNOISTA."
-Jos se olisi puolueetonta niin ei siellä opetettaisi raamattua tosiaisoina, jotka ovat tapahtuneet vaan käsiteltäisiin asioita objektiivisesti. Toisia uskontoja käsitellään pintapuolisesti mutta suurin osa ajasta menee kuitenkin tuohon tuputukseen.
"Just, erittäin asiallista keskustelua."
-Sinähän se aina niin asiallinen oletkin. No niin. Enkä hermoile vaan ihmettelen, että miten et osaa ajatella ollenkaan!!
"Et sitten sinäkään lukenut siitä viestistäni kohtaa numero neljä? Eli yhteisöverotuksen tuotoista menee hyvin pieni osa kirkolle, muut menee muille edunsaajille, jotka luettelin. Siispä voidaan ajatella, että ne rahat, jotka kirkko saa, on niitten pussista, jotka kuuluu kirkkoon. Muitten rahat menee niille muille edunsaajille."
-Kyllä se on jo luettu mutta et näköjään tajua vieläkään sitä, että tuo sinun ajatus malli ei päde siihen.
Jos ajatellaan noin niin kuin sanot niin en hyväksy sitä, että te maksaisitte muita vähemmän muille edunsaajille. Et voi ajatella noin, koska kyse on prosenteista ja rahojen merkkaamattomuudesta.
"Koska SUOMEN KANSAN valitsema EDUSKUNTA on näin laissa päättänyt. Jos haluat muutosta, ala vaikuttaa asioihin. Esim. äänestämällä tai liittymällä puolueeseen tai alkamalla ajaa asiaa eteenpäin."
-Eikös teidänkin pidä mennä itseenne ja lopettaa meidän ryöstäminen? ÄLÄKÄ hoe koko ajan sitä enemmistön valtaa.
Enhän minäkään ryöstä lapsilta viikko rahoja. Vaikka voisinkin, koska olenhan isompi.
"Niinkuin sanoin, koska ev.lut. kirkolla on niin suuri yhteiskunnallinen merkitys ja paljon yhteiskunnallisia tehtäviä."
-Sen suuren merkityksen ajanjakso on mennyt. Nuo yhteiskunnalliset asiat voidaan hoitaa muutakin tietä eikä kirkon kautta JA järkevämmin!
"Mikäs sua niin huudattaa? Meneekö hermo. Kumma kun toisilla menee keskusteltaessa. Ja sit pitää syytää loukkauksia. Tsk tsk. "
-Ei huudata vaan huutomerkkiähän voidaan käyttää myös muulloinkin, kun huutelevissa asioissa.
Ehkä ne hermot menee, kun sulle ei mene mikään järkeen välillä ja toistelet koko ajan muille niin ettei ne tajua eli koska sinä et osaa miettiä ennen kuin rautalangasta on väännetty asiat nenän eteen.
Kyllä, voidaan ajatella että myös minä maksan yhteisöveroa sen vuoksi, että yritykset sisällyttävät hintoihinsa todennäköisesti myös verokulunsa. Mutta puhuin kuitenkin viestissäni yhteisöveron ja kirkollisveron erosta, eli kirkollisvero on se, mitä peritään yksityisiltä henkilöiltä, yhteisöveroa taas yrityksiltä. On sitten yrityksen oma asia, sisällyttävätkö he senkin rahan palveluittensa hintoihin.
"Et sitten lukenut sen alkuperäisen viestini kohtaa numero neljä? Siinä selvitin asiaa: KOSKA suurin osa yhteisöverosta menee MUILLE kuin seurakunnille, ja suurin osa kansasta kuuluu kirkkoon, niin voidaan ajatella, että se pienen pieni osa, joka yhteisöverosta menee seurakunnille, menee niitten kirkkoon kuuluvien pussista. Ja siten heidän omaksi hyväkseen. "
Olen erimieltä kanssasi. Olettamuksesi olisi oikea siinä tapauksessa, että me kirkkoon kuulumattomat käyttäisimme jotain sellaisia veromarkoin tuettavia palveluita, joita kirkkoon kuuluvat eivät käytä. En kuitenkaan usko, että tällaisia juuri löytyy. Et voi sanoa, että se kirkolle menevä raha menee kirkkoon kuuluvien pusseista, mikäli tämä tarkoittaisi sitä, että kirkkoon kuulumattomat joutuisivat silloin maksamaan joistain palveluista enemmän, vaikka kirkkoon kuuluvat käyttäisivät näitä palveluita ihan yhtä paljon. Ymmärrätköhän mitä tarkoitan (en ole koviin hyvä selittämään asioita)?
Esimerkki: Pekka kuuluu kirkkoon ja hänen osuutensa yhteisöverosta on 100 euroa. Kalle ei kuulu kirkkoon ja hänen osuutensa yhteisöverosta on samaten 100 euroa. Pekka ja Kalle viettävät muuten samanlaista elämää, erona on vain tuo kirkkoon kuuluminen. Pekan osuudesta menee 20 euroa kirkolle, joten häneltä jää enää 80 euroa muille kohteille. Täten Kalle joutuu maksamaan myös Pekan edestä, koska muut palvelut henkeä kohti tekevät 90 veroeuroa. Eli jos siis molemmat maksavat saman verran yhteisöveron muodossa ja toisen rahoista osa menee kirkolle, hänelle jää väistämättä vähemmän rahaa laitettavaksi yhteisiin menoihin. Asia olisi erilainen esim. silloin, jos kirkkoon kuuluvat autoilisivat vähemmän, jolloin voitaisiin ajatella että siinä missä kirkkoon kuuluvien rahat menisivät kirkolle, kuulumattomien rahat menisivät tieverkoston ylläpitoon.
"Oliko hinnat samat? EI TODELLAKAAN!!"
Ootko KENTIES kuullut uudesta laista? Se on jo päätetty, voimaan se tosin astuu muutaman kuukauden päästä:
"Uusi hautaustoimilaki tulee voimaan ensi vuoden alussa. Evankelis-luterilaisen kirkon seurakuntien hautausmaat toimivat jatkossakin yleisinä hautausmaina, joilta myös kirkkoon kuulumaton vainaja on oikeutettu saamaan hautasijan. Uuden lain mukaan hautaustoimessa perittävien maksujen perusteiden tulee yleisellä hautausmaalla olla kaikille samat riippumatta siitä, kuuluuko henkilö kirkkoon vai ei."
Nih. Että voisitko ottaa selvää mistä puhut. Kummallista, että pitää vaan väittää ja väittää, vaikka moneen otteeseen sanoin, kuinka asia on. Yhteisöverolla kyllä ei niitä kaikkia hautauskustannuksia peitetä. Että.
"Jos se olisi puolueetonta niin ei siellä opetettaisi raamattua tosiaisoina, jotka ovat tapahtuneet vaan käsiteltäisiin asioita objektiivisesti."
Et siis tiedä uskonnonopetuksen muutoksestakaan? Opetuksen nimenomaan pitää olla objektiivista. Lisäksi, mikä ihmeen "tuputus"? Käsittääkseni uskonnonopetuksen piirissä olevat OVAT JO kirkon jäseniä. Miksi siis heille ei saisi opettaa objektiivisesti omaa uskontoaan? Uskoa tunnilla ei saa opettaa, siis opetuksen tulee olla ei-tunnustuksellista. Uskonnonopetukseen osallistumisesta tuskin olisi haittaa muillekaan kuin kristityille, onhan se hyvä tietää, mistä uskonnoista on kyse. Objektiivisesti tarkasteltuna. Miksei sitten sen uskonnon edustajat voisi osallistua opetukseen?
"Enkä hermoile vaan ihmettelen, että miten et osaa ajatella ollenkaan!!"
Ahaa. Sinä väität perättömiksi tosiasioita, ja MINÄ en osaa ajatella. Erittäin kohteliasta ja asiallista muutenkin sanoa toiselle, että hän ei osaa ajatella. Tuleekohan sinulle tuosta asenteesta ongelmia tosielämässäkin? Luulisi.
"Eikös teidänkin pidä mennä itseenne ja lopettaa meidän ryöstäminen?"
Edelleen, se ei ole mitään ryöstämistä, koska kirkolla on niin paljon yhteiskunnallisia tehtäviä, jotka vaikuttaa koko yhteiskunnan ja maailman hyvinvointiin. Ja edelleen, ei ole kyse "teistä" ja "meistä", vaan sinäkin voit vaikuttaa asiaan, niinkuin sanoin. Mutta jos et halua vaikuttaa asiaan, niin tuskin se muuttuukaan. Varsinkin nyt, kun kirkko maksaa vuoden alusta myös kirkkoon kuulumattomien hautaamisen. Silloin yhteisöveroa todella tarvitaan, vaikka se ei kata niitä kustannuksia, koskapa on niin pieni summa.
"Nuo yhteiskunnalliset asiat voidaan hoitaa muutakin tietä eikä kirkon kautta JA järkevämmin!"
Tästäkin olen sanonut jo monesti, että niitä palveluja ei voi tuottaa missään niin halvalla kuin kirkossa. Lisäksi suurin osa kansasta ei halua muutosta tässä asiassa, eikä halua siirtää näitä palveluja muille kuin kirkolle:
http://www.evl.fi/kkh/ktk/yvero.htm
Ehkä teidän, jotka haluatte muutosta, pitäisi itse perustaa kilpaileva tuottaja näille palveluille? Sitten voisitte saada varmaan valtiolta tukea. Huomaisitte varmaan, että se on aika vaikeaa pyörittää sellaista toimintaa poienellä rahalla... jos ei ole työntekijöitä, joilla on kutsumus palvella maailmaa. Ei rahasta, ei maineesta, vaan pelkästä tunteesta.
"Ehkä ne hermot menee, kun sulle ei mene mikään järkeen välillä ja toistelet koko ajan muille niin ettei ne tajua eli koska sinä et osaa miettiä ennen kuin rautalangasta on väännetty asiat nenän eteen."
Kukahan se tässä toistelee, ettei toinen tajua... kantsis tsekata näkyykö sitä hirttä silmässä.
Muuten, kun meinaat, ettei seurakunnalla ole tärkeitä yhteiskunnallisia tehtäviä... eikö esim. sotaveteraanit ja sankarivainajat oo tärkeitä sulle?
"Seurakuntien verovaroin hoidetaan mm. 82 000 sankarihautaa sekä lukuisa joukko kulttuurihistoriallisesti arvokkaita hautoja."
Entä kulttuuriperinnön hoito:
"Valtion olisi tuettava seurakuntia taloudellisesti ja annettava muun muassa konservointiapua arvokkaimman kirkollisen rakennus-, esine- ja taideperinnön säilyttämiseksi."
Nuoret ja lapset?
"Lisääntyvässä määrin on myös kirkon tekemä laaja lapsi- ja nuorisotyö sekä diakoniatyö ymmärretty osaksi yhteiskunnallista vastuun kantoa. Edellä mainittujen tehtävien kustannukset ovat vuositasolla yhteensä noin 1,5 mrd. mk."
Mutta, jos nyt totta puhutaan, niin oikeasti olen kanssasi samaa mieltä SIINÄ, että rahoista pitäisi tehdä selvitys mihin ne menee. Tai kyllä niistä varmasti onkin selvitys, mutta sellainen helposti saatavilla oleva. Lisäksi olen sitä mieltä, että raha pitäisi antaa muuten kuin yhteisöverosta, koska tällä tavoin haja-asutusalueet, joissa raha on eniten tarpeen, eivät saa yhtä paljon kuin taajama-alueet.
Olet jo monta kertaa puhunut läpiä päähäsi, taisit se olla sinä sekin, joka väitti kirkon olevan pieni työllistäjä... siksi siis muakin ehkä voi vähän ottaa päähän se, että joku puhuu ilman, että tietää asiasta mitään. Myöskään ei ole mukava keskustella sellaisen kanssa, joka syytää loukkauksia.
Juu ymmärsin. Voihan sen tietty noinkin ajatella :) varmaan olin vaan hermona, kun vastasin just ennen sua tolle Fredille, joka ei oo kovin asiallinen keskustelija.
Mutta oli muitakin pointteja tuossa kirjoituksessani. Kuin se kohta neljä. Ja luulen, että valtiokin tietää mitä se tekee, että on laskettu nää asiat hyvin tarkkaan, että mitä palveluja kirkko tuottaa jne. Esim. kirkko hoitaa sankarihaudat ja sotaveteraanien hautaamisen ja monien kulttuurikohteitten hoidon ja sitten vielä niitä diakonisia tehtäviä ja paljon lapsi- ja nuoriso- ym. työtä.
Ja käsittääkseni kirkkoon kuulumattomatkin saavat noita palveluja, esim. ruoka-apua ja muutakin. Ja nämä asiathan ovat kaikki sellaisia, jotka kuuluvat koko yhteiskunnalle, eikä vaan kirkkoon kuuluville. Lisäksi kirkko tuottaa ne palvelut halvemmalla, joten niitä ei kannata poiskaan kirkolta ottaa.
"Ootko KENTIES kuullut uudesta laista? Se on jo päätetty, voimaan se tosin astuu muutaman kuukauden päästä:
"Uusi hautaustoimilaki tulee voimaan ensi vuoden alussa. Evankelis-luterilaisen kirkon seurakuntien hautausmaat toimivat jatkossakin yleisinä hautausmaina, joilta myös kirkkoon kuulumaton vainaja on oikeutettu saamaan hautasijan. Uuden lain mukaan hautaustoimessa perittävien maksujen perusteiden tulee yleisellä hautausmaalla olla kaikille samat riippumatta siitä, kuuluuko henkilö kirkkoon vai ei." "
-HUOM. Tulee voimaan vasta myöhemmin eli olinpas oikeassa tätä kirjoittaessa, kun nyt näin alettiin näitä asioita setvimään, että se siitä.
"Et siis tiedä uskonnonopetuksen muutoksestakaan? Opetuksen nimenomaan pitää olla objektiivista. Lisäksi, mikä ihmeen "tuputus"? Käsittääkseni uskonnonopetuksen piirissä olevat OVAT JO kirkon jäseniä. Miksi siis heille ei saisi opettaa objektiivisesti omaa uskontoaan? Uskoa tunnilla ei saa opettaa, siis opetuksen tulee olla ei-tunnustuksellista. Uskonnonopetukseen osallistumisesta tuskin olisi haittaa muillekaan kuin kristityille, onhan se hyvä tietää, mistä uskonnoista on kyse. Objektiivisesti tarkasteltuna. Miksei sitten sen uskonnon edustajat voisi osallistua opetukseen?"
-Onhan se hyvä tietää uskonnoista mutta luuletko, että opetus tulee tapahtumaan ottamalla huomioon monet näkökulmat?
esim. kerrotaanko lapsille koskaan, että tiede ei ole löytänyt Jeesuksesta varmoja todisteita vaikka muka oli niin suuri mies, tiede ei ole muutenkaan löytänyt todisteita moniinkaan teidän mainitsemiin asioihin vaan enemmänkin todistanut niitä humpuukiksi. Luuletko, että asioita näin opetetaan?EI! se siitä sitten eli tuputus jatkuu!
"Edelleen, se ei ole mitään ryöstämistä, koska kirkolla on niin paljon yhteiskunnallisia tehtäviä, jotka vaikuttaa koko yhteiskunnan ja maailman hyvinvointiin. Ja edelleen, ei ole kyse "teistä" ja "meistä", vaan sinäkin voit vaikuttaa asiaan, niinkuin sanoin. Mutta jos et halua vaikuttaa asiaan, niin tuskin se muuttuukaan. Varsinkin nyt, kun kirkko maksaa vuoden alusta myös kirkkoon kuulumattomien hautaamisen. Silloin yhteisöveroa todella tarvitaan, vaikka se ei kata niitä kustannuksia, koskapa on niin pieni summa."
-Ryöstöä se on vaikka miten ajattelisit.
Kenen hyvinvoinnin kannalta sillä on merkitystä?hihhulien mutta kenelle muulle siitä on hyötyä? ei muille.
Kirkon avustukset on samanlainen syöpä kuin pakkoruotsi, että ei siitä uskalleta eduskunnassa edes puhua/puuttua ääneen. Yritetään vaikuttaa asioihin kokoajan omien resurssien puitteissa.
Tuskinpa se niin kauheasti tämänkään yhteiskunnan menoa hidastaisi, jos puuttuisi tai jopa se voisi vauhdittaa kohti parempaa valtiota ilman humpuukia.
Jos gallupissa olisi kerrottu ihmisille vaihtoehdoista tarkemmin, että mihin se johtaa, kun ilman kirkolle menevä osa otetaan pois niin mikä olisi ollut lopputulos?
"Ehkä teidän, jotka haluatte muutosta, pitäisi itse perustaa kilpaileva tuottaja näille palveluille? Sitten voisitte saada varmaan valtiolta tukea. Huomaisitte varmaan, että se on aika vaikeaa pyörittää sellaista toimintaa poienellä rahalla... jos ei ole työntekijöitä, joilla on kutsumus palvella maailmaa. Ei rahasta, ei maineesta, vaan pelkästä tunteesta"
-Oletko kuullut palveluiden keskittämisestä ja järkeistämisestä koskaan?
Kirjoitit:
"Lisäksi kirkko tuottaa ne palvelut halvemmalla, joten niitä ei kannata poiskaan kirkolta ottaa."
Vastaan:
Kyseessä on tietääkseni kirkon itsensä teettämän gallupin tulos eli jo sinänsä jäävi gallup ja epäilyttävää teoriaa ilman kokeilua. Kyseessä on sama asia kuin vertaisi edellisen eduskuntamme puhemiehen muka ulkopuolisella ja täysin "puolueettomalla" tutkijaryhmällä teettämää tutkimusta "oikeasta" palkkaustasosta.
Kyseisen tutkimuksen mukaan palkkaa piti nostaa tuolle intiimin lemmiskelykirjansa julkaiseelle kokoomusnaiselle välittömästi muistaakseni noin hulppeat 40%. Kun korotus tapahtui vielä laman aikana ja henkilölle, joka jo silloin nosti huippupalkkaa, niin uskokoon kuka tahtoo kyseisen tutkimuksen järkevyyteen ja oikeudenmukaisuuteen...
Täytyy olla senkin sangen sinisilmäinen, joka uskoo, ettei kukaan pystyisi avoimessa kilpailutilanteessa hoitamaan hinta/laatusuhteella mitaten hautauspalveluja ja muita mainitsemiasi yleishyödyllisiä palveluita nykyistä velttoa kirkkoamme edullisemmin ja paremmin ! Itse rationalisointikoulutuksen saaneena olen täysin varma että monikin urakoitsija pystyisi siihen, mutta tällä hetkellä asia on vielä yrittäjille jossain mielessä "tabu".
Olen muuten varma siitä, että tulevaisuus tulee näyttämään vielä, että kyseiset palvelut tullaan kilpailuttamaan koko EU:n alueella ja kirkon rooli noissakin tehtävissä tulee marginalisoitumaan ja lopulta kokonaan loppumaan.
- Jospa kirkon johto jo sitä ENNEN vihdoinkin oivaltaisi, mikä sen TODELLINEN tehtävä Jeshuan lähetyskäskyn mukaan on eli se sama mikä sille alunperin on annettu ja palaisi ns. "maailmanparantajan" ja maallisen kunnian sekä mammonan tavoittelijan roolistaan takaisin apostoliselle perustalle.
Koska tunnen Pyhät Kirjoitukset jo senverran hyvin, niin TIEDÄN jo, että valitettavasti valtiokirkkomme on jo lopullisesti hylännyt saamansa tehtävän ja siksi siinä tulee toteutumaan Korkeimman Ilmestyskirjassa antama ennustus, että se tullaan riisumaan alasti ja sen ruumis tullaan lopulta tulessa polttamaan ! - Kohta löytyy Suuren hengellisen Porttokirkon tuomiota käsittelevistä jakeista: Ilm.17:16-17.
Riisujana ja polttajana tulee olemaan EU:n tuleva johtoelin eli ns. 10-valtioliitto yhdessä Pedon eli lihaksi tulleen saatanan kanssa, joille Korkein itse on kyseisen tehtävän sydämelle antanut, että se siitä...
Siunausta Jeshuassa !
"-HUOM. Tulee voimaan vasta myöhemmin eli olinpas oikeassa tätä kirjoittaessa, kun nyt näin alettiin näitä asioita setvimään, että se siitä."
Aika nolo paikkaus... laki on yhtä kaikki olemassa. Miksi siis enää penäät sellaista asiaa, joka on jo olemassa? Miksi valitat sellaisesta asiasta, joka on jo korjattu? Eli et sittenkään tainnut edes tietää mitään asiasta, valitit vaan. Tosi kypsää.
"esim. kerrotaanko lapsille koskaan, että tiede ei ole löytänyt Jeesuksesta varmoja todisteita vaikka muka oli niin suuri mies, tiede ei ole muutenkaan löytänyt todisteita moniinkaan teidän mainitsemiin asioihin vaan enemmänkin todistanut niitä humpuukiksi. Luuletko, että asioita näin opetetaan?EI! se siitä sitten eli tuputus jatkuu!"
Minulle on ainakin kerrottu nuo asiat. Sitä en muista missä vaiheessa, mutta kerrottu on.
Uskonnonopetuksessa on kuitenkin kyse uskonnonopetuksesta (ei uskonopetuksesta). Siinä kerrotaan objektiivisesti, mistä kristinuskossa on kyse. Siinä EI oteta ollenkaan kantaa siihen, onko nämä asiat totta, ja onko Jumala olemassa. Siitä on kyse ei-tunnustuksellisuudessa. Siinä ei kyllä sanota, että ne asiat ei oo totta, mutta ei kerrota sitäkään, että onko ne totta. Siitä yksinkertaisesta syystä, että tiede ei ole asiaa pystynyt kumpaankaan suuntaan todistamaan. Ei siis ole tieteellistä sanoa, että uskon Jumalaa, mutta ei ole tieteellistä sanoa myöskään, että en usko Jumalaan. Kumma, kun et sitäkään tiennyt, mitä ei-tunnustuksellisuus tarkoittaa.
Ja muista tosiaan se, että tähän KRISTINUSKON OBJEKTIIVISEEN opetukseen osallistuvat vain kristityt. Muihin uskontokuntiin kuuluville tätä ei "tuputeta". Kristityillekään se ei ole pakollista. Voi valita myös elämänkatsomustiedon.
"Kenen hyvinvoinnin kannalta sillä on merkitystä?hihhulien mutta kenelle muulle siitä on hyötyä? ei muille."
Esim. niille neljälle ja puolelle miljoonalle ihmiselle, jotka kuuluu kirkkoon ja käyttää sen palveluja. Lisäksi myös kirkkoon kuulumattomille, koska kirkko hoitaa yhteiskunnallisia tehtäviä. Joita olen tarkentanut sinulle, ja edelleen tarkennin P.S.-kirjoituksessani, johon et ottanut kantaa.
"Jos gallupissa olisi kerrottu ihmisille vaihtoehdoista tarkemmin, että mihin se johtaa, kun ilman kirkolle menevä osa otetaan pois niin mikä olisi ollut lopputulos?"
No, mihin se johtaa? Siihen, että kirkolle maksettavat tuet maksetaan jollain muulla tavalla, ja yhteisövero pysyy samana (kyllä se raha valtiolle kelpaa, luuletko, että se muka alenisi?). Kirkolle on joka tapauksessa pakko antaa ylimääräisiä tukia niin kauan, kuin se hoitaa tehtäviä, joita ei muilla uskonnollisilla yhteisöillä ole.
"Olen muuten varma siitä, että tulevaisuus tulee näyttämään vielä, että kyseiset palvelut tullaan kilpailuttamaan koko EU:n alueella ja kirkon rooli noissakin tehtävissä tulee marginalisoitumaan ja lopulta kokonaan loppumaan."
Joopa joo. Minä taas uskon, että vaikka asia kilpailutettaisiin, niin ihmiset yhtäkaikki haluaisi uskontonsa mukaisen hautauksen. Eli Suomessakin on kyse noin neljästä ja puolesta miljoonasta ihmisestä. Ja niistä kirkkoon kuulumattomistakin osa haluaa kirkon hautauksen.
Hautaamiseen kuuluu nimittäin muutakin kuin kuoppaan heittäminen. Nimittäin haudoista huolehtiminen, ja esim. ilkivallan jälkien korjaaminen. Kirkolla on lisäksi huolehdittavanaan sankarihaudat ja sotaveteraanien hautaaminen, puhumattakaan kulttuurihistoriallisesti merkittävistä haudoista. Jälkimmäiset eivät poistuisi kirkon kontolta, vaikka itse kuoppaan heittäminen kilpailutettaisiin.
Ja mitä puolueettomuuteen tulee, niin sinähän se tässä asiassa olet varmasti puolueettomista puolueettomin. Ja moni tälläkin palstalla olijoista uskoisi varmasti puheitasi, kun tietäisi miten sairas oikeasti olet: esim. kannatat lasten pahoinpitelyä ja kannustat muitakin lyömään lapsiaan.
"Jospa kirkon johto jo sitä ENNEN vihdoinkin oivaltaisi, mikä sen TODELLINEN tehtävä Jeshuan lähetyskäskyn mukaan on eli se sama mikä sille alunperin on annettu ja palaisi ns. "maailmanparantajan" ja maallisen kunnian sekä mammonan tavoittelijan roolistaan takaisin apostoliselle perustalle."
Niin, ja ehkä sinä tajuaisit, että kirkko tekee lähetystyötä jatkuvasti, kunnioittaen muita, ja tehden sen palvelemalla muita, ei tyrkyttäen ja tuputtaen niinkuin eräät. Jeesus antoi muitakin käskyjä kuin lähetyskäskyn, esim. käski palvella muita.
"Koska tunnen Pyhät Kirjoitukset jo senverran hyvin, niin TIEDÄN jo, että valitettavasti valtiokirkkomme on jo lopullisesti hylännyt saamansa tehtävän ja siksi siinä tulee toteutumaan Korkeimman Ilmestyskirjassa antama ennustus, että se tullaan riisumaan alasti ja sen ruumis tullaan lopulta tulessa polttamaan ! - Kohta löytyy Suuren hengellisen Porttokirkon tuomiota käsittelevistä jakeista: Ilm.17:16-17."
Niin joo, sinähän olit se, joka tiedät enemmän Raamatusta kuin kukaan muu tutkija.
Tiedät esim. sen, että Ilmestyskirjassa kerrotaan erään pienen pienen pohjoisen maan valtionkirkosta. *repeää ihan täysin* Hieno homma, ei siinä mitään.
"Riisujana ja polttajana tulee olemaan EU:n tuleva johtoelin eli ns. 10-valtioliitto yhdessä Pedon eli lihaksi tulleen saatanan kanssa, joille Korkein itse on kyseisen tehtävän sydämelle antanut, että se siitä...
Siunausta Jeshuassa !"
"teidät riisutaan ja poltetaan- siunausta!"
Vain sinä saat nuo asiat samaan lauseeseen. Muistutan taas siitä, että sinä toivoit minulle painajaisia, helvettiin joutumista ja muuta kidutusta. Siksipä en paljon perusta enää noista sinun siunauksistasi, jos ne meinaa sitä, mitä oikeasti toivot minulle.
Lisäksi varmasti itse nyt todistit, miten järkeviä puheesi ovat. Aamen.
"Muuten, kun meinaat, ettei seurakunnalla ole tärkeitä yhteiskunnallisia tehtäviä... eikö esim. sotaveteraanit ja sankarivainajat oo tärkeitä sulle?
"Seurakuntien verovaroin hoidetaan mm. 82 000 sankarihautaa sekä lukuisa joukko kulttuurihistoriallisesti arvokkaita hautoja."
"
-Ajatuksena oli, että ne voidaan siirtää hoidettavaksi muulle kuin kirkolle.
Sotaveteraanien ja sankarien arvostus ei liity tähän asiaan millään lailla.Sehän ei ole kirkkoon sidottu asia, vai mitä?
Niitä voi arvostaa vaikka heidän hautojen hoito siirrettäisiin muulle kuin kirkolle.
"Entä kulttuuriperinnön hoito:
"Valtion olisi tuettava seurakuntia taloudellisesti ja annettava muun muassa konservointiapua arvokkaimman kirkollisen rakennus-, esine- ja taideperinnön säilyttämiseksi." "
-Kulttuuriperintöä voidaan rahoittaa mutta ei seurakuntia tarvitse rahoittaa. Jos haluatte, että uskovaislla on kirkonmenoja niin rahoittakaa ne omasta pussista. Kulttuurillisesti arvokkaat esineistöt ja kirkot voidaan säilyttää ja muuttaa museoiksi mutta ei rahoiteta ainakaan toimintaa.
"Lisäksi olen sitä mieltä, että raha pitäisi antaa muuten kuin yhteisöverosta, koska tällä tavoin haja-asutusalueet, joissa raha on eniten tarpeen, eivät saa yhtä paljon kuin taajama-alueet."
-Siis verot, jotka kirkko ottaa, uskovaisten harteille. Ei meille, jotka ei sitä tarvita ollenkaan.
Miksi syytää turhaa rahaa sellaiseen paikkaan missä tarve ei ole niin suuri kuin asutuskeskuksissa?Eiköhän ne ole tasapuolisesti budjetoitu.
"Aika nolo paikkaus... laki on yhtä kaikki olemassa. Miksi siis enää penäät sellaista asiaa, joka on jo olemassa? Miksi valitat sellaisesta asiasta, joka on jo korjattu? Eli et sittenkään tainnut edes tietää mitään asiasta, valitit vaan. Tosi kypsää."
-Nolo tai ei mutta ainakin olin oikeassa. Tulossa on eriasia kuin olla jo, tiesitkö?
Kuitenkin joka tapauksessa se sama ryöstäminen on voimassa vielä vuoden loppuun asti.
"Minulle on ainakin kerrottu nuo asiat. Sitä en muista missä vaiheessa, mutta kerrottu on."
-Hyvä sulle mutta ihmettelen, että ei kaikille kuitenkaan ole käynyt noin onnellisesti.
"Uskonnonopetuksessa on kuitenkin kyse uskonnonopetuksesta (ei uskonopetuksesta). Siinä kerrotaan objektiivisesti, mistä kristinuskossa on kyse. Siinä EI oteta ollenkaan kantaa siihen, onko nämä asiat totta, ja onko Jumala olemassa. Siitä on kyse ei-tunnustuksellisuudessa. Siinä ei kyllä sanota, että ne asiat ei oo totta, mutta ei kerrota sitäkään, että onko ne totta. Siitä yksinkertaisesta syystä, että tiede ei ole asiaa pystynyt kumpaankaan suuntaan todistamaan. Ei siis ole tieteellistä sanoa, että uskon Jumalaa, mutta ei ole tieteellistä sanoa myöskään, että en usko Jumalaan. Kumma, kun et sitäkään tiennyt, mitä ei-tunnustuksellisuus tarkoittaa"
-Et näköjään itse ole ymmärtänyt uskonnonvapauslain -juttua opetuksesta. Mikään ei käytännössä muutu opetuksen sisällössä eli ei myöskään tavoissa. Siinä muuttuu vain käsitteet, entinen "tunnustuksen mukainen opetus" vaihtuu "oman uskonnonopetuksen mukaiseksi".
"Ja muista tosiaan se, että tähän KRISTINUSKON OBJEKTIIVISEEN opetukseen osallistuvat vain kristityt. Muihin uskontokuntiin kuuluville tätä ei "tuputeta". Kristityillekään se ei ole pakollista. Voi valita myös elämänkatsomustiedon."
-Voi valita elämänkatsomustiedonkin myös mutta oletko koskaan ajatellut, että se ei ole pelkästään lapsen päätettävissä oleva asia?
"Esim. niille neljälle ja puolelle miljoonalle ihmiselle, jotka kuuluu kirkkoon ja käyttää sen palveluja. Lisäksi myös kirkkoon kuulumattomille, koska kirkko hoitaa yhteiskunnallisia tehtäviä. Joita olen tarkentanut sinulle, ja edelleen tarkennin P.S.-kirjoituksessani, johon et ottanut kantaa."
-Miksi on sitten näin:
"Vain 14 % suomalaisista ilmoittaa käyvänsä jossain uskonnollisessa tilaisuudessa vähintään kerran kuukaudessa, jumalanpalveluksessa kuukausittain käy 8 %. Puolet suomalaisista käy jumalanpalveluksessa harvemmin kuin kerran vuodessa tai eivät käy käytännössä koskaan."
Miksi sitten on näin?miksi kirkkoihin menee rahaa ja siellä ei edes käy juuri ketään?
Jos perusjuttuja jo käytetään näin vähän niin mistä revit tuon 4,5 miljoonaa?
"No, mihin se johtaa? Siihen, että kirkolle maksettavat tuet maksetaan jollain muulla tavalla, ja yhteisövero pysyy samana (kyllä se raha valtiolle kelpaa, luuletko, että se muka alenisi?). Kirkolle on joka tapauksessa pakko antaa ylimääräisiä tukia niin kauan, kuin se hoitaa tehtäviä, joita ei muilla uskonnollisilla yhteisöillä ole."
-Kirkon tukeminen voidaan lakkauttaa ja kirkko voi itse kerätä rahat ihmisiltä. Se voi sitten sen puitteissa hoidella asioita niin paljon kuin haluaa.
Niin ja toki täytyy muistaa, että joudutaanhan me maksamaan veroina avustukset mitkä kirkko saa valtiolta vielä lisäksi.
Maksan mielelläni valtiolle veroja ja jakakoon siitä eri firmoille, seuroille, yhdistyksille ja mihin vain TARPEELLISEEN mutta kunhan siihen ei liity yliluonnollisen olennon palvonta ja kaiken lisäksi, joka ei ole totta lähellekään.
Tottahan siitä tulee vasta kun varmasti, kun olemassaolo voidaan kiistatta todistaa, eikös vain?
"Tulossa on eriasia kuin olla jo, tiesitkö?"
Laki on jo olemassa kirjoissa ja kansissa. Voimaanastuminen on ihan eri asia.
"Kuitenkin joka tapauksessa se sama ryöstäminen on voimassa vielä vuoden loppuun asti."
Minusta se ei ole ryöstämistä, kun kirkon jäsenet kuitenkin maksaa siitä hautaamisesta myös kirkollisverojen muodossa (niillä kustannetaan kirkon infrastruktuuri, mikä on välttämätön hautaustoimeen).
"Hyvä sulle mutta ihmettelen, että ei kaikille kuitenkaan ole käynyt noin onnellisesti."
Ehkäpä et edelleenkään ole kuullut siitä, että se laki muuttui vasta hiljan?
Eli miksi edelleen vaadit täällä sellaisia asioita, jotka on jo muutettu? Eikö se ole hieman naurettavaa? Sama kuin minä täällä vaatisin, että naisetkin pääsisivät eduskuntaan? Kyllä minut silloin naurettaisiin täältä pihalle: etkö ole oikein perillä asioista vai muuten vaan tyhmä?
"Et näköjään itse ole ymmärtänyt uskonnonvapauslain -juttua opetuksesta. Mikään ei käytännössä muutu opetuksen sisällössä eli ei myöskään tavoissa. Siinä muuttuu vain käsitteet, entinen "tunnustuksen mukainen opetus" vaihtuu "oman uskonnonopetuksen mukaiseksi"."
Sori, muttä ne asiat todella muuttuvat. Tiedän sen, koska minulla on tuttuja nimenomaan siellä koulussa, jossa uskonnonopettajat koulutetaan (sekä oppilaina, että opettajina). Ja siellä asiat on todella muuttuneet, niinkuin sanoin. Vielä enemmän, vaikka tietenkin uskonnonopetus on ollut tieteellisissä, valtion kouluissa jo kauan aikaa ei-tunnustuksellista. Kuitenkin "vanhan koulun" opettajia on ollut vielä riveissä, nyt asia on muuttumassa uuden lain myötä ja muutenkin, kun uusia opettajia on yhä enemmän.
Eli asia on taas sellainen, josta et tiedä käytännössä mitään, auot vain päätäsi. Ymmärrätkö ollenkaan, kuinka typerää se on?
"Voi valita elämänkatsomustiedonkin myös mutta oletko koskaan ajatellut, että se ei ole pelkästään lapsen päätettävissä oleva asia?"
Ahaa, kyse ei olekaan siitä, että kirkko sortaa ihmisiä. Se onkin valtio, kun se antaa vanhempien itse kasvattaa lapsensa. Ilmeisesti siis kannatat sitä, että lapset otetaan jo mahdollisimman varhaisessa vaiheessa pois vanhemmiltaan ja kasvatetaan valtion laitoksissa? Se nimittäin olisi ainoa keino estää vanhempia opettamasta omaa uskontoaan lapsille. Vai pitäisikö vanhempien kenties salassa harjoittaa uskontoaan, esim. viedä lapset hoitoon kun menevät kirkkoon, tai lukea ruokarukous jossain komerossa? Häihin ja hautajaisiin ei saisi ottaa lasta mukaan ollenkaan?
Vai saako lapsi itse päättää tällaiset kasvatukselliset asiat? Saako lapsi päättää itse myös sen, mitä syö tai laittaa päälle? Entä jos lapsi haluaa syödä pelkkiä sipsejä, tai laittaa päälle talvella napapaidan? Jos lapselle annetaan oikeus päättää uskonnonasioista itse, entä jos joku itsemurhalahko alkaa houkutella lapsia jäsenikseen? SIKSI vanhempien kuuluu päättää näistä asioista.
Lapsien kuuluu osallistua vanhempiensa uskonnonharjoitukseen, se on osa kasvatusta. Jos lapsilta kiellettäisiin siihen osallistuminen, niin se olisi minusta vakavampi trauma lapselle, kuin osallistuminen. Uskonnollisuus kuuluu kuitenkin ihmiseen, yli 98 % maailman ihmisistä kuuluu johonkin uskonnolliseen yhteisöön. Aikuisena asiasta voi varmasti päättää itse, lapsella ei siihen ole eväitä.
Hyvät vanhemmat toki kuuntelevat lapsensa mielipiteitä, ja tekevät päätöksensä sen mukaan. En ole kyllä kuullut vielä yhdestäkään lapsesta, joka olisi vastoin tahtoaan joutunut olla uskonnonopetuksessa.
Ja jos lapsi kerran osallistuu uskonnonharjoittamiseen, se on vain lapsen oman edun mukaista oppia sen uskonnon perusasiat, johon hän osallistuu. Vai kannattaisitko sitä, että lapsen pitää vaan tymhänä istua kirkon penkissä kuin keskiajalla kansa konsanaan? Ainoana tietonaan huhut ja kuulopuheet? Se se vasta fanaattisuutta synnyttäisi. Toisin kuin se asiallinen tieto, mitä koulussa jaetaan.
"Miksi sitten on näin?miksi kirkkoihin menee rahaa ja siellä ei edes käy juuri ketään?
Jos perusjuttuja jo käytetään näin vähän niin mistä revit tuon 4,5 miljoonaa?"
Taas puhut läpiä päähäsi. Jumalanpalvelus ei olekaan kirkon käytetyimpiä palveluita.
Esim. nuorisotyö tavoittaa 90 % ikäluokasta. Se on enemmän kuin mitä kirkkoon kuuluu. Se tarkoittaa, että nuorisotyön piirissä on sellaisiakin nuoria, jotka eivät kuulu kirkkoon.
Lapsityön piirissä on ainakin 150 000 lasta vuosittain. Tässä ei ole vielä esim. äiti ja lapsi-piirejä ym. perhekerhoja.
Varhaisnuorisotyön kerhoissa ja retkillä on vuodessa vajaa 100 000 lasta.
Sielunhoidollisia keskusteluja käydään vuodessa 84 000 kpl.
Perheneuvonnan asiakkaita oli yli 14 000. Lisäksi tuhansia aviopareja osallistuu avioparityöhön.
Palvelevaan puhelimeen soittaa n. 50 000 ihmistä vuodessa.
Diakoniatyön asiakkaita on n. 250 000 vuodessa.
Seurakunnan musiikkitilaisuuksiin on osallistunut yli puolitoista miljoonaa kuulijaa. Ja näytelmiin lähes 100 000 katsojaa. Lisäksi kirkko tukee kulttuuria palkinnoin.
Tässä ei vielä ole edes toimituksia, jotka ovat ylivoimaisesti suosituin seurakunnan palvelu. Seuraava on hautaustoimi, jota sitäkään ei mainita.
Monta muutakin tärkeää työaluetta jäi pois, halusin vaan kertoa joitain lukuja.
Lisäksi kirkko pitää yllä suosittuja matkailukohteita, eli kirkkoja ja hautuumaita (kyllä, näillä käydään muutenkin kuin tuttujen haudoilla, Suomessa on paljon historiallisia hautoja). Seurakuntalaiset voivat halutessaan myös itse järjestää toimintaa kirkon tiloihin. Erilaisia piirejä ja kerhoja toimiikin niissä varsin paljon.
"Kirkon tukeminen voidaan lakkauttaa ja kirkko voi itse kerätä rahat ihmisiltä. Se voi sitten sen puitteissa hoidella asioita niin paljon kuin haluaa."
Kyse ei ole siitä, vaan siitä, että valtion on antanut kirkolle paljon tehtäviä, jotka eivät periaatteessa sille kuulu. On kuitenkin myös valtiolle edullista pitää nämä palvelut kirkolla, koskapa kuntien tilanne on muutenkin niin tiukka, ettei niitä pystytä järjestää kunnallisesti. Kunnallisesti järjestäminen myös maksaisi enemmän, joten kansalaiset joutuisivat kuitenkin maksumiehiksi menettäessään palvelut (joita tutkimusten mukaan ei haluta menettää) tai kunnallisveron huiman nousun myötä.
SIKSI ja monen muun syyn vuoksi (kirkko on yhä tärkeä suomalaisille, vaikka se ei näy enää samallalailla kuin ennen) ihmiset HALUAVAT maksaa kirkolle. Ja koska suurin osa ihmisistä on tätä mieltä ja tämä on demokratia, niin sitä on hiukan hankala muuttaa. Varsinkin, kun sille ei ole valtionkaan näkökulmasta järkeviä perusteluja (valtio ei halua maksaa niitä palveluja, kun ne tulis sille paljon kalliimmaksi).
Esim. KAIKKI kirkkoon kuuluvat ja osa kirkkoon kuulumattomista haluaa kirkollisen hautauksen. SIKSI valtion on pakko avustaa kirkkoa. Kun kirkolla on näitä yhteiskunnallisia tehtäviä. Eli ongelmaa ei ratkaista vaan vaatimalla tukia kirkolta pois. Sinun täytyisi esittää siinä tapauksessa myös ratkaisu, minne siirretään ne kirkon tarjoamat ja yhteiskunnan tarvitsemat palvelut? Ja millä rahalla?
Ja Jumalan olemattomuudestakin tulee totta vasta kun se voidaan kiistatta osoittaa? Eikö vain?
"Ajatuksena oli, että ne voidaan siirtää hoidettavaksi muulle kuin kirkolle."
Ahaa. Kenelle? Ja millä rahoilla? Kuinka esim. haudat siirretään pois kirkon maalta? Eikö se ole hautarauhan rikkomista? Maan ostaminenkin tulisi aika kalliiksi.
Eikö sotaveteraanit ja sankarivainajien omaiset protestoisi tätä siirtoa siunatulta maalta? Tai sitä, että kirkko ei enää siunaisikaan heitä ilamiseksi, kun valtion ei kerran tuekaan enää mitään sellaista humpuukia? Eikö sotaveteraani ansaitse sinun mielestäsi tullahaudatuksi sillä tavalla kuin itse haluaa, eikö valtion kuulu tätä kustantaa?
Vaikka pelkkä hoito siirrettäisiin muille, niin kirkko silti menettäisi, kun maa on "tuottamattomassa" käytössä. Jos nimittäin hautaaminen ja hautojen hoito ja muu ei kirkolle enää kuuluisi.
"Kulttuuriperintöä voidaan rahoittaa mutta ei seurakuntia tarvitse rahoittaa. Jos haluatte, että uskovaislla on kirkonmenoja niin rahoittakaa ne omasta pussista. Kulttuurillisesti arvokkaat esineistöt ja kirkot voidaan säilyttää ja muuttaa museoiksi mutta ei rahoiteta ainakaan toimintaa."
Ahaa. Mistä repisit rahat esim. yhden kirkon ostamiseksi? Ne maksaa nimittäin pikkasen paljon? Entä esim. keskiaikaiset messukasukat, hopeiset ehtoollispikarit, Suomen ensimmäiset kirjat.... ne on aika arvokasta tavaraa kaikki. Millä rahalla ajattelit ostaa ne kirkolta (ELI SEURAKUNNILTA) museoon laitettaviksi?
Eli ne on juuri ne seurakunnat, jotka huolehtii näiden säilytyksestä ja kunnossapidosta. Ne on sitä Suomen kulttuuriperintöä, pidit siitä tai et.
"Siis verot, jotka kirkko ottaa, uskovaisten harteille. Ei meille, jotka ei sitä tarvita ollenkaan."
Eli et ymmärrä sitä, että se kulttuuriperinnön vaaliminen ja sotaveteraanien hautaaminen ja muukin hautaustoimi on koko yhteiskunnan vastuulla, ei pelkästään uskovaisten?
"Miksi syytää turhaa rahaa sellaiseen paikkaan missä tarve ei ole niin suuri kuin asutuskeskuksissa?Eiköhän ne ole tasapuolisesti budjetoitu"
"eikö ne ole tasapuolisesti budjetoitu" -osoitit tässä taas jälleen kerran tietämättömyytesi koko asiasta. Ja sait minut ihmettelemään jälleen kerran, miksi auot päätäsi asiasta, josta et edes tiedä mitään. Pitää kai vääntää tämäkin rautalangasta:
Yhteisöveroa saadaan tietysti eniten siellä, missä on eniten yhteisöjä, eli liikeyrityksiä. Haja-asutusalueilla tosin asuu paljon ihmisiä, mutta yrityksiä on suhteessa vähemmän. Siksi siellä suhteessa ihmiset myös hyötyy yhteisöverosta vähemmän. Kyse ei siis TOD ole mistään tasa-arvoisuudesta.
"Laki on jo olemassa kirjoissa ja kansissa. Voimaanastuminen on ihan eri asia."
-Rupesit nuoleen pilkkua
"Minusta se ei ole ryöstämistä, kun kirkon jäsenet kuitenkin maksaa siitä hautaamisesta myös kirkollisverojen muodossa (niillä kustannetaan kirkon infrastruktuuri, mikä on välttämätön hautaustoimeen). "
-Mitä muuta kuin ryöstöä se on?
Ei jaksa selostaa enää, kun et oikeasta tajua noita rahasioita. Älä ole niin naivi.
"etkö ole oikein perillä asioista vai muuten vaan tyhmä?"
-En ole. Usko jo, luin nuo asiat suoraan niistä lakipykälistä mitkä on tehty.
"Sori, muttä ne asiat todella muuttuvat. Tiedän sen, koska minulla on tuttuja nimenomaan siellä koulussa, jossa uskonnonopettajat koulutetaan (sekä oppilaina, että opettajina). Ja siellä asiat on todella muuttuneet, niinkuin sanoin. Vielä enemmän, vaikka tietenkin uskonnonopetus on ollut tieteellisissä, valtion kouluissa jo kauan aikaa ei-tunnustuksellista. Kuitenkin "vanhan koulun" opettajia on ollut vielä riveissä, nyt asia on muuttumassa uuden lain myötä ja muutenkin, kun uusia opettajia on yhä enemmän."
-Luepas se laki kohta ja tule sitten uudestaan sanomaan. Siinä ei puututa sisältöön tai opetustyyliin ollenkaan.
"Ahaa, kyse ei olekaan siitä, että kirkko sortaa ihmisiä. Se onkin valtio, kun se antaa vanhempien itse kasvattaa lapsensa. Ilmeisesti siis kannatat sitä, että lapset otetaan jo mahdollisimman varhaisessa vaiheessa pois vanhemmiltaan ja kasvatetaan valtion laitoksissa? Se nimittäin olisi ainoa keino estää vanhempia opettamasta omaa uskontoaan lapsille. Vai pitäisikö vanhempien kenties salassa harjoittaa uskontoaan, esim. viedä lapset hoitoon kun menevät kirkkoon, tai lukea ruokarukous jossain komerossa? Häihin ja hautajaisiin ei saisi ottaa lasta mukaan ollenkaan?"
-Miksi kärjistät vai oletko itse tyhmä?
Mieti asioita niin eiköhän ne sinullekin valkene!!Voinhan minäkin ääri esimerkkejä alkaa kirjoitteleen ja tuhlaan aikaani mutta mitä hyötyä? et jaksais kuitenkaan niitä puida, jos sulla on sitä järkeä päässä.
"Taas puhut läpiä päähäsi. Jumalanpalvelus ei olekaan kirkon käytetyimpiä palveluita."
-En puhu mitää läpiä vaan asiaa. En puhunut käytetyimmistä asioista VAAN kirkon perusjutuista. Älä lue niin kuin siinä haluaisit lukevan vaan lue mitä siinä lukee!!
Nyt kun noita numeroita ladoit niin eihän edes kirkkoja tarvita ollenkaan. Eli ne pois niin rahaa säästyy.
Minulle on ihan sama mitä kirkko tekee mutta ne mitä voidaan lukea hoidettavaksi ilman uskon juttuja niin voidaan erotella ja loput jättää kirkon oman rahankeruun sisään, olkoon se vaikka kolehti, ei kiinnosta.
"Ja Jumalan olemattomuudestakin tulee totta vasta kun se voidaan kiistatta osoittaa? Eikö vain? "
-Niin kauan kuin on uskovaisia niin ei voida mutta tietteelisin perustein se on jo periaatteessa todistettu.
Tää meidän keskustelu hieman paisui liikaa ja tuli jankkaava, joten lopetetaan tai pysytään suppeammissa aiheissa. Tää alkoi olla jo yhteisöverosta kaukana.
Aloita uusi aihe, jos jotain jäi mielen päälle!
Se on moro muuten ja hyvää kesän jatkoa.
"Rupesit nuoleen pilkkua"
Ei, vaan ihmettelen, miksi edelleen vaadit sellasta, mikä on jo olemassa. Ja kun osoitan, että se on jo olemassa, niin yrität keksiä, ettei sitä olekaan. Et voi myöntää, ettet tiennyt asiasta ja silti auoit siitä päätäsi.
"Mitä muuta kuin ryöstöä se on?
Ei jaksa selostaa enää, kun et oikeasta tajua noita rahasioita. Älä ole niin naivi."
Ahaa, nyt MINÄ olen naivi. Kun itse et tajua sitä, että ne kirkon jäsenet kuitenkin maksaa siitä hautaustoimesta enemmän. Niin kirkkoon kuulumattomat voi maksaa oman osansa sitten yhteisöverossa (mikä on tosiaan kyllä liian pieni korvaamaan ne kaikki jutut sen hautaustoimen lisäksikin).
Älä syytä mua naiviksi vaan sen takia, kun et tajua mitä yritän sanoa ja et keksi mitään vastalausetta. Se ei auta tässä keskustelussa sua yhtään, tekee vaan sut naurettavaksi, kun yrität väittää tolla vastaan.
"Usko jo, luin nuo asiat suoraan niistä lakipykälistä mitkä on tehty."
Jaahas. No miksi sitten vielä vaadit muutosta asiaan, joka on jo muutettu niinkuin vaadit?
"Luepas se laki kohta ja tule sitten uudestaan sanomaan. Siinä ei puututa sisältöön tai opetustyyliin ollenkaan."
Sinun mielestäsi lain sanamuoto on siis tärkeämpi kuin se, että asiat muuttuvat käytännössä?
Muutos on sitäpaitsi tapahtunut. Ennen laissa luki, että opetuksen pitää olla tunnustuksen mukaista. Nyt ei enää lue. Ja OPETUSSUUNNITELMASSA on päätetty, että uskonnon opetuksen tulee olla ei-tunnustuksellista eli "ei uskonnonharjoittamista". Miksi siis aina vaan intät vastaan?
"Miksi kärjistät vai oletko itse tyhmä?
Mieti asioita niin eiköhän ne sinullekin valkene!!Voinhan minäkin ääri esimerkkejä alkaa kirjoitteleen ja tuhlaan aikaani mutta mitä hyötyä? et jaksais kuitenkaan niitä puida, jos sulla on sitä järkeä päässä. "
Ei ne olleet ääriesimerkkejä. Jos olisit ymmärtänyt, mitä tarkoitin... tai edes lukenut loppuun asti.
Eli miten estät lapsia osallistumasta aikuisten (vanhempien) kanssa uskonnonharjoittamiseen, ja, jos lapset saa osallistua, niin eikö heille pitäisi sitten tarjota objektiivista tietoakin asiasta?
"Nyt kun noita numeroita ladoit niin eihän edes kirkkoja tarvita ollenkaan. Eli ne pois niin rahaa säästyy."
Olen monta kertaa tässä yrittänyt sanoa, ettei mikään muu taho pystyisi niitä tekemään halvemmalla. Ja, ihmiset haluaa, että nimenomaan kirkko antaa ne palvelut. Tästäkin näytin yhden tutkimuksen.
Ja siis kirkkoon kuulumattomathan ei noita palveluja maksa, noissa oli kyse vaan siitä, kun yritit sanoa, ettei ihmiset tarvi kirkkoa, niin osoitin sinulle aika monta ihmistä, jotka tarvii. Kirkkoon kuulumattomien vastuulla on, niinkuin olen useasti sanonut, hautaustoimi ja kulttuuriperinnön vaaliminen.
"En puhu mitää läpiä vaan asiaa. En puhunut käytetyimmistä asioista VAAN kirkon perusjutuista. Älä lue niin kuin siinä haluaisit lukevan vaan lue mitä siinä lukee!!"
Nuo ei ollut kirkon käytetyimpiä asioita, vaan yhtälailla perusasioita, kuin jumalanpalveluksetkin. Ja olisi kiva tietää, mistä olet saanut ne edellisessä kirjoituksessasi käyttämäsi luvut jumalanpalvelukseen osallistumisesta, koska itse olen nähnyt hiukan eri lukuja.
"Minulle on ihan sama mitä kirkko tekee mutta ne mitä voidaan lukea hoidettavaksi ilman uskon juttuja niin voidaan erotella ja loput jättää kirkon oman rahankeruun sisään, olkoon se vaikka kolehti, ei kiinnosta."
Kyse onkin siitä, kun ei ihmiset halua niitä muun kuin kirkon hoidattaviksi, ja siksi toisekseen, kukaan muu ei voi niitä niin halvalla hoitaa.
Etkö sä justiin yrittäny todistaa, ettei ihmiset edes käytä niitä kirkon palveluja? No, minä todistin, että ne käyttää. Miksi ne pitäis siis siirtää pois kirkolta, kun ihmiset käyttää niitä nimenomaan siellä?
Tuossa toisessa kirjoituksessa, johon et taas kommentoinut, kysyin sinulta, että kuinka ne asiat voitaisiin laittaa muun kuin kirkon hoidettaviksi.
"Niin kauan kuin on uskovaisia niin ei voida mutta tietteelisin perustein se on jo periaatteessa todistettu."
Ahaa. Kuinkahan se on tieteellisesti todistettu, ettei Jumalaa ole olemassa? Olisi tosi mielenkiintoista tietää. Kenties on tutkittu koko maailmankaikkeus ja sen ulkopuolikin? Nähty, ettei Jumalaa siellä luuraa? Siltikin Jumala voi olla esim. näkymätön, niinkuin musta aine, tai kaikkialla, niin ettemme näe sitä yhtä vähän kuin pölypunkki näkee taloa, jossa asuu.
Juttu tosiaan menee jankkaamiseksi, koska sinä
1) vaadit sellaisia muutoksia, jotka on jo tapahtunut
2) siitä huomaa, ettet tiedä asiasta mitään, ja on vähän tylsä keskustelu, jos toinen vaan puhuu kaikkee, mistä ei tiedä mitään, ja toinen joutuu koko ajan selvittää niitä asioita toiselle
3) et pysy yhtään mukana, mistä missäkin lauseessa on kyse, vaan otat niihin kantaa ihan kuin puhuttaisiin eri aiheesta (jos sanot, ettei kirkon palveluja käytä kukaan kirkon jäsenistä, ja minä osoitan, että käyttää, niin sinä vaadit niitä lopetettavaksi, ettei niistä joudu maksaa? eli mikä logiikka tässä nyt oli, ihmiset ei saa maksaa sellasista palveluista, joita ne käyttää?). Sanot myös, että olemme eksyneet aiheesta. Aihe ei minusta ole yhtään vaihtunut. Yhä on kyse yhteiskunnan ja kirkon suhteista.
4) Kun olen osoittanut ainakin osan käsityksistäsi vääriksi, niin sitten alat haukkua ja hermoilla ja lopuksi lopetat koko keskustelun, muka jankkaamisen takia, mutta oikeasti et keksi enää muuta sanottavaa. Lopuksi vetoat vielä naurettavasti siihen, että tiede on todistanut, ettei Jumalaa ole olemassa, vaikka kuka tahansa varteenotettava tiedemies voi kertoa, ettei näin ole. Etkä sinäkään mitään lähteitä asialle pystynyt antamaan (heitit vaan summissa, "tiede on todistanut...). Sen sijaan mm. eräs Oxfordin yliopiston arvostetuimmista professoreista on kirjoittanut kirjan "Tuntematon tekijä", jossa hän perustelee tieteellisesti Jumalan olemassaoloa. Silti hänkin myöntää, ettei tästä voida antaa täysin päteviä tieteellisiä todisteita suuntaan tai toiseen, vaan kyse on todennäköisyyksistä, niinkuin tieteessä aina.
Ja vaikka ollaan eri mieltä, niin hyvää kesänjatkoa sullekin, jos ei enää jatketa.
"Nuo ei ollut kirkon käytetyimpiä asioita, vaan yhtälailla perusasioita, kuin jumalanpalveluksetkin. Ja olisi kiva tietää, mistä olet saanut ne edellisessä kirjoituksessasi käyttämäsi luvut jumalanpalvelukseen osallistumisesta, koska itse olen nähnyt hiukan eri lukuja."
-Luvut ovat Evl:n kirkon sivuilta, että tarkista omat tietosi jo pikku hiljaa ja muuten kanttaa lukea se laki ennen kuin jatkat tuota linjaasi.
Sen lain selosteetkin löydät Evl:n sivuilta.
Tämä vastauksesi kuvastaa kokonaisuuttasi.
Et ole oikeasti perillä ja et tajua/halua tajuta oikein asioita.
Juuri puhuit aikaisemmin ylimääräisistä kirkon hommista, jotka valtio on antanut niin miten ne nyt olisi niitä perusjuttuja.
"Ahaa. Kuinkahan se on tieteellisesti todistettu, ettei Jumalaa ole olemassa? Olisi tosi mielenkiintoista tietää. Kenties on tutkittu koko maailmankaikkeus ja sen ulkopuolikin? Nähty, ettei Jumalaa siellä luuraa? Siltikin Jumala voi olla esim. näkymätön, niinkuin musta aine, tai kaikkialla, niin ettemme näe sitä yhtä vähän kuin pölypunkki näkee taloa, jossa asuu."
-Onhan se enemmän tositanut jumalan olemassaoloa kuin uskovaiset, jotka eivät edes viitsi perustella asioitaan.
Jos ei aina verrata maailmansyntyyn niin verrataan vaikka johonkin muuhun teidän väittämään asiaan niin tiede on todistanut monia niitä olemattomiksi.
Ihan vaan ilman ilkeyttä vielä, että tutuspa siihen objektiivisesti vaikka tieteen maailmaan ja vertaa sitä uskontoosi niin saat varmaan uutta näkemystä.
Ja niin noi sun numeroidut kohdat. Voisin suurinpiirtein samoin sanoa sinusta.
...kumpi miestä on sairaampi. Voi olla ettet kykene tekemään niin vaativia johtopäätöksiä...
Minä puolestani myönnän olevani ainakin senverran sairas, että tarvitsen taivaallista ylilääkäriäni, Adonai Jeshua Messiasta, joka hetki, enkä vähiten luettuani sinun vihan- ja valheentäytteisiä vuodatuksiasi. Kiitän niistäkin Jeshuaa, sillä ne ovat myös merkki siitä, mistä Jeshua Vuorisaarnassaan kirjoitti minusta ja muista Häneen uskovista (Matt.5:11-12):
"Autuaita olette te, kun ihmiset (siis sinunkaltaisesi) minun tähteni teitä solvaavat ja vainoavat ja VALHETELLEN puhuvat teistä kaikkinaista pahaa. Iloitkaa ja riemuitkaa, sillä teidän palkkanne on suuri taivaissa. Sillä samoin he vainosivat profeettoja, jotka olivat ennen teitä."
Kirjoitit antaen minusta jälleen kerran väärän todistuksen lähimmäisestäsi seuraavassa:
"Ja moni tälläkin palstalla olijoista uskoisi varmasti puheitasi, kun tietäisi miten sairas oikeasti olet: esim. kannatat lasten pahoinpitelyä ja kannustat muitakin lyömään lapsiaan."
En ole missään yhteydessä kannattanut lasten pahoinpitelyä enkä kannustanut muita lyömään lapsiaan. Olet tempaissut nämä väitteesi mielivaltaisesti irti asiayhteydestään antaen kirjoituksilleni itse muotoilemasi ja haluamasi väärän merkityksen ja toiminut kuten itse perkele. Perkele nimittäin on valheitten isä, samoin myös sellaisten, jotka valhettelevat.
Jos lainaisit mainitut kohdat asiayhteydessään, niin Raamattua ja sen sisältöä rakastavat lukijat
huomaisivat, että olenkin opettanut varsin tervettä oppia ja ovathan kyseiset jakeet löydettävissä Sinunkin Raamatustasi, vaikket sitä mielelläsi myönnä.
Esimerkiksi seuraavat:
"Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan, mutta se lastaan rakastaa, joka häntä ajoissa kurittaa."
"Hulluus on tarttunut poikasen sydämeen, mutta kurituksen vitsa sen sieltä kauas karkoittaa."
"Kurita lastasi kun vielä toivoa on, sillä ethän halunne hänen kuolemaansa ?"
Ja ettet väittäisi, että näin on opetettu vain VT:n Kirjoituksissa, jotka muuten eivät suinkaan ole näiltäkään osin vanhentuneet, on kyseisestä asiasta selvää opetusta myös UT:ssa, esim. seuraavasti (Hepr.12:5-10):
"5. ja te olette unhottaneet kehoituksen, joka puhuu teille niinkuin lapsille: "Poikani, älä pidä halpana Herran kuritusta, äläkä menetä toivoasi, kun hän sinua nuhtelee;
6. sillä jota Herra rakastaa, sitä hän kurittaa; ja hän ruoskii jokaista lasta, jonka hän ottaa huomaansa".
7. Kuritukseksenne te kärsitte; Jumala kohtelee teitä niinkuin lapsia. Sillä mikä on se lapsi, jota isä ei kurita?
8. Mutta jos te olette ilman kuritusta, josta kaikki ovat osallisiksi tulleet, silloinhan te olette äpäriä ettekä lapsia.
9. Ja vielä: MEILLÄ OLI RUUMIILLISET ISÄMME KURITTAJINA, ja heitä me kavahdimme; emmekö paljoa ennemmin olisi alamaiset henkien Isälle, että eläisimme?
10. Sillä NUO KURITTIVAT meitä vain muutamia päiviä varten, oman ymmärryksensä mukaan, mutta tämä kurittaa meitä tosi parhaaksemme, että me pääsisimme osallisiksi hänen pyhyydestään."
Siis mielipiteeni ovat suoraan Korkeimman opetuksia ja Häneltä omaksumiani ja koituvat monen pahatapaisen lapsen ikuiseksi pelastukseksi, jos he saavat OIKEAN kasvatuksen jo nuoruudessaan. Sinun mielestäsi kyseiset lapset pitäisi kasvattaa vain huulten höpinällä (eli jättää todellisuudessa kasvatusta vaille) ja saisivat sen seurauksena ilmeisesti mennä sinun puolestasi oikopäätä Helvettiin, vai kuinka ?
Kun sinä oletat nyt olevasi sekä Korkeinta että kuningas Salomoa sekä Hebrealaiskirjeen kirjoittajaa viisaampi, niin jopa olet itsesi korkealle koroittanut ! Muistanet ehkä erästä toista, joka yritti korottaa itsensä pilvien kukkuloille ja halusi tehdä itsensä Korkeimman vertaiseksi... Vaan miten hänelle kävikään ?
Mitä tulee tähän terveeseen Raamatun opetuksen mukaiseen kuritusta tarvitsevien pahatapaisten lasten kasvattamiseen, niin olen keskustellut kanssasi kyseisestä aiheesta jo ihan tarpeeksi. En aio enää jatkaa keskustelua tästä aiheesta kanssasi, koska Sinä ET HYVÄKSY RAAMATUN OPETUKSIA TÄSSÄKÄÄN mielessä. Kun et kerran asiaa ymmärrä, niin myöntäisit sen avoimesti tai pitäisit suusi kiinni, niin sekin olisi sinulle viisaudeksi luettava...
Mielestäni olisi viisasta pysyä tässä nykyisessä aloittamassasi aiheessa, josta kommentoin vastaukksiasi seuraavasti:
A) Kirjoitit:
"Minä taas uskon, että vaikka asia kilpailutettaisiin, niin ihmiset yhtäkaikki haluaisi uskontonsa mukaisen hautauksen."
Vastaan: Toki saat uskoa mitä lystäät, mutta aito kilpailuttaminen olisi rehellistä meininkiä (vaikkakin vierasta kirkollisille) ja sen tulos olisi varmaan suuri yllätys teikäläiselle, sillä kyllä nykyihmisille raha ratkaisee tässäkin, etenkin kun se ei vaikuta ihmisen pelastumiseen mitään. Ellei ihminen ole maan päällä eläessään ottanut vastaan Jeshua Messiasta, niin hänen hautansa vaaliminen, vaikka hautaruusut vaihdettaisiin joka päivä maailman loppuun asti, ei enää häntä pelasta. Minun mottoni on: Mieluummin ruusuja pöydälle kuin haudalle !
B) Sitäpaitsi kirkko ei näe mitään väärää siinä, että vainaja polttohaudataan. Polttohautaus on kuitenkin Korkeimman silmissä Hänen kuvansa häpäisyä, sillä Korkein on luonut ihmisen omaksi kuvakseen. Polttohautauksesta on varoittava esimerkki Tanakh'issa (Aamos 2:1-3):
"1. Näin sanoo Herra: Mooabin kolmen rikoksen, neljän rikoksen tähden
minun päätökseni on peruuttamaton. KOSKA se on POLTTANUT Edomin kuninkaan LUUT KALKIKSI,
2. SENTÄHDEN minä lähetän tulen Mooabia vastaan, ja se kuluttaa Kerijotin palatsit. Ja Mooab kuolee sodan melskeessä, sotahuudon ja pasunan pauhinassa.
3. Ja minä hävitän tuomarin sen keskeltä, ja kaikki sen päämiehet minä tapan yhdessä sen kanssa, sanoo Herra."
Ymmärrätkö miksi Korkein kosti noin ankarasti luitten polttamisen kalkiksi ? Ellet ymmärrä, niin vastaan itse: Koska Korkeimman kuvan polttaminen on itse Korkeimman häpäisemistä !
C) Mitä tulee mainintaasi sankarihautojen, sotaveteriaanien haudoista ja muitten sanontasi mukaan 'kulttuurihistoriallisesti merkittävistä haudoista', niin kannaottosi paljastaa sinun asettavan ihmiset eri arvoisiksi heidän maallisen asemansa tai (kyseenalaisten) saavutustensa perusteella jopa heidän hautojensa suhteen.
Tarkoitan tällä sitä, että tuolla ajattelumallilla esimerkiksi vainajan leski, joka joutui 'kotirintamalla' elättämään 10-päistä lapsikatrastaan ei muka ansaitse yhtä 'sankarillista' hautaa kuin hänen sodassa kuollut entinen miehensä ! Olisi sinunkin jo aika oivaltaa, että kuoleman edessä ei auta ihmisen omat saavutukset ja mainitsemasi lainen 'kulttuuri' on eräs nykyajan monista epäjumalista. Kuulunet varmaan niin 'kultturellisiin' 'humanisteihin', joitten mielestä talibaanien räjäyttämät buddhan patsaat Afganistanissa olivat mitä 'ainutlaatuisimpia' kulttuurimonumentteja ja varmaan itkit kuullessasi ko. tihutyöstä.
Minä suorastaan (lähes) kiljuin ilosta, että mokomista epäjumalankuvista päästiin vihdoinkin eroon. Halleluyah !
D) Väitit lisäksi (tapasi mukaan) ihan perättömiä kun kirjoitit minusta seuraavaa:
"Muistutan taas siitä, että sinä toivoit minulle painajaisia, helvettiin joutumista ja muuta kidutusta."
Jos olisit (muistutan jälleen kerran) ottanut asiat niiden yhteyksissään, niin niiden sisältö olisi ollut PÄINVASTAINEN !
Kirjoitin (pääkohdittain), että ellet ota Raamatun pelastavaa Totuutta vastaan hyvällä, niin rukoilen, että Korkein olisi sinua kohtaan niin armollinen, että kurittaisi sinua antamalla sinun nähdä painajaisunia Helvetistä ja opastaisi sinut vihonviimeisenä keinona jopa pakottamalla ikuisen elämän tielle, ETTET lopulta päätyisi Helvettiin ! Siis olet jälleen kääntänyt asian ihan päälaelleen. Niin voi tehdä vain ihminen, joka on tietyn hengen vallassa...
Vielä mainittakoon (vaikka et ilmeisesti kommenttiani ymmärräkään), että mainintani Ilmestyskirjasta, jossa Korkein on pannut pedon ja 10-valtioliiton kuninkaitten sydämeen, että he yksimielisesti riisuvat sen Suuren Porton (eli EU:n superkirkon) alasti ja polttavat sen lopulta tulessa, on VAROITUS sekä sinulle että muille kirkon TOTUUDESTA luopuneeseen opetukseen toivonsa paneville, että AJOISSA eroaisivat kyseisestä harhaoppisesta järjestelmästä kuten käsky iltseltään Korkeimmalta kuuluu (vai kuuluuko Sinulle asti?) (Ilm.18:4-5):
"4. Ja minä kuulin toisen äänen taivaasta sanovan: "Lähtekää siitä ulos, te MINUN KANSANI, ettette tulisi hänen synteihinsä osallisiksi ja saisi tekin kärsiä hänen vitsauksistansa.
5. Sillä hänen syntinsä ulottuvat taivaaseen asti, ja Jumala on muistanut hänen rikoksensa."
Sinulla on ilmeisesti jokin luttarien virka, koska niin kiihkeästi jatkuvasti puolustat kirkkoa kaikissa sen harhaopeissaan antamatta milliäkään periksi.
Kehoitan:
Eroa tuosta tuhoontuomitusta ihmisorganisaatiosta, kun vielä voit. Onhan viisaampaa luopua kirkollisesta virasta kuin taivasosuudesta !
Tutki itseäsi, että asuuko Messias Sinussa, vaiko jokin aivan muu henki. Se kannattaisi vielä tässä vaiheessa, mutta tulevat ajat ovat salatut meiltä...
Siunausta itsetutkisteluun Jeshuassa !
...kumpi miestä on sairaampi. Voi olla ettet kykene tekemään niin vaativia johtopäätöksiä...
_ _ _
(Koska viestini ei ilmesty keskustelun jatkoksi, niin lähetän tässä saman viestin toisella nimeni Jacob kaltaisella nimellä)
Minä puolestani myönnän olevani ainakin senverran sairas, että tarvitsen taivaallista ylilääkäriäni, Adonai Jeshua Messiasta, joka hetki, enkä vähiten luettuani sinun vihan- ja valheentäytteisiä vuodatuksiasi. Kiitän niistäkin Jeshuaa, sillä ne ovat myös merkki siitä, mistä Jeshua Vuorisaarnassaan kirjoitti minusta ja muista Häneen uskovista (Matt.5:11-12):
"Autuaita olette te, kun ihmiset (siis sinunkaltaisesi) minun tähteni teitä solvaavat ja vainoavat ja VALHETELLEN puhuvat teistä kaikkinaista pahaa. Iloitkaa ja riemuitkaa, sillä teidän palkkanne on suuri taivaissa. Sillä samoin he vainosivat profeettoja, jotka olivat ennen teitä."
Kirjoitit antaen minusta jälleen kerran väärän todistuksen lähimmäisestäsi seuraavassa:
"Ja moni tälläkin palstalla olijoista uskoisi varmasti puheitasi, kun tietäisi miten sairas oikeasti olet: esim. kannatat lasten pahoinpitelyä ja kannustat muitakin lyömään lapsiaan."
En ole missään yhteydessä kannattanut lasten pahoinpitelyä enkä kannustanut muita lyömään lapsiaan. Olet tempaissut nämä väitteesi mielivaltaisesti irti asiayhteydestään antaen kirjoituksilleni itse muotoilemasi ja haluamasi väärän merkityksen ja toiminut kuten itse perkele. Perkele nimittäin on valheitten isä, samoin myös sellaisten, jotka valhettelevat.
Jos lainaisit mainitut kohdat asiayhteydessään, niin Raamattua ja sen sisältöä rakastavat lukijat
huomaisivat, että olenkin opettanut varsin tervettä oppia ja ovathan kyseiset jakeet löydettävissä Sinunkin Raamatustasi, vaikket sitä mielelläsi myönnä.
Esimerkiksi seuraavat:
"Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan, mutta se lastaan rakastaa, joka häntä ajoissa kurittaa."
"Hulluus on tarttunut poikasen sydämeen, mutta kurituksen vitsa sen sieltä kauas karkoittaa."
"Kurita lastasi kun vielä toivoa on, sillä ethän halunne hänen kuolemaansa ?"
Ja ettet väittäisi, että näin on opetettu vain VT:n Kirjoituksissa, jotka muuten eivät suinkaan ole näiltäkään osin vanhentuneet, on kyseisestä asiasta selvää opetusta myös UT:ssa, esim. seuraavasti (Hepr.12:5-10):
"5. ja te olette unhottaneet kehoituksen, joka puhuu teille niinkuin lapsille: "Poikani, älä pidä halpana Herran kuritusta, äläkä menetä toivoasi, kun hän sinua nuhtelee;
6. sillä jota Herra rakastaa, sitä hän kurittaa; ja hän ruoskii jokaista lasta, jonka hän ottaa huomaansa".
7. Kuritukseksenne te kärsitte; Jumala kohtelee teitä niinkuin lapsia. Sillä mikä on se lapsi, jota isä ei kurita?
8. Mutta jos te olette ilman kuritusta, josta kaikki ovat osallisiksi tulleet, silloinhan te olette äpäriä ettekä lapsia.
9. Ja vielä: MEILLÄ OLI RUUMIILLISET ISÄMME KURITTAJINA, ja heitä me kavahdimme; emmekö paljoa ennemmin olisi alamaiset henkien Isälle, että eläisimme?
10. Sillä NUO KURITTIVAT meitä vain muutamia päiviä varten, oman ymmärryksensä mukaan, mutta tämä kurittaa meitä tosi parhaaksemme, että me pääsisimme osallisiksi hänen pyhyydestään."
Siis mielipiteeni ovat suoraan Korkeimman opetuksia ja Häneltä omaksumiani ja koituvat monen pahatapaisen lapsen ikuiseksi pelastukseksi, jos he saavat OIKEAN kasvatuksen jo nuoruudessaan. Sinun mielestäsi kyseiset lapset pitäisi kasvattaa vain huulten höpinällä (eli jättää todellisuudessa kasvatusta vaille) ja saisivat sen seurauksena ilmeisesti mennä sinun puolestasi oikopäätä Helvettiin, vai kuinka ?
Kun sinä oletat nyt olevasi sekä Korkeinta että kuningas Salomoa sekä Hebrealaiskirjeen kirjoittajaa viisaampi, niin jopa olet itsesi korkealle koroittanut ! Muistanet ehkä erästä toista, joka yritti korottaa itsensä pilvien kukkuloille ja halusi tehdä itsensä Korkeimman vertaiseksi... Vaan miten hänelle kävikään ?
Mitä tulee tähän terveeseen Raamatun opetuksen mukaiseen kuritusta tarvitsevien pahatapaisten lasten kasvattamiseen, niin olen keskustellut kanssasi kyseisestä aiheesta jo ihan tarpeeksi. En aio enää jatkaa keskustelua tästä aiheesta kanssasi, koska Sinä ET HYVÄKSY RAAMATUN OPETUKSIA TÄSSÄKÄÄN mielessä. Kun et kerran asiaa ymmärrä, niin myöntäisit sen avoimesti tai pitäisit suusi kiinni, niin sekin olisi sinulle viisaudeksi luettava...
Mielestäni olisi viisasta pysyä tässä nykyisessä aloittamassasi aiheessa, josta kommentoin vastaukksiasi seuraavasti:
A) Kirjoitit:
"Minä taas uskon, että vaikka asia kilpailutettaisiin, niin ihmiset yhtäkaikki haluaisi uskontonsa mukaisen hautauksen."
Vastaan: Toki saat uskoa mitä lystäät, mutta aito kilpailuttaminen olisi rehellistä meininkiä (vaikkakin vierasta kirkollisille) ja sen tulos olisi varmaan suuri yllätys teikäläiselle, sillä kyllä nykyihmisille raha ratkaisee tässäkin, etenkin kun se ei vaikuta ihmisen pelastumiseen mitään. Ellei ihminen ole maan päällä eläessään ottanut vastaan Jeshua Messiasta, niin hänen hautansa vaaliminen, vaikka hautaruusut vaihdettaisiin joka päivä maailman loppuun asti, ei enää häntä pelasta. Minun mottoni on: Mieluummin ruusuja pöydälle kuin haudalle !
B) Sitäpaitsi kirkko ei näe mitään väärää siinä, että vainaja polttohaudataan. Polttohautaus on kuitenkin Korkeimman silmissä Hänen kuvansa häpäisyä, sillä Korkein on luonut ihmisen omaksi kuvakseen. Polttohautauksesta on varoittava esimerkki Tanakh'issa (Aamos 2:1-3):
"1. Näin sanoo Herra: Mooabin kolmen rikoksen, neljän rikoksen tähden
minun päätökseni on peruuttamaton. KOSKA se on POLTTANUT Edomin kuninkaan LUUT KALKIKSI,
2. SENTÄHDEN minä lähetän tulen Mooabia vastaan, ja se kuluttaa Kerijotin palatsit. Ja Mooab kuolee sodan melskeessä, sotahuudon ja pasunan pauhinassa.
3. Ja minä hävitän tuomarin sen keskeltä, ja kaikki sen päämiehet minä tapan yhdessä sen kanssa, sanoo Herra."
Ymmärrätkö miksi Korkein kosti noin ankarasti luitten polttamisen kalkiksi ? Ellet ymmärrä, niin vastaan itse: Koska Korkeimman kuvan polttaminen on itse Korkeimman häpäisemistä !
C) Mitä tulee mainintaasi sankarihautojen, sotaveteriaanien haudoista ja muitten sanontasi mukaan 'kulttuurihistoriallisesti merkittävistä haudoista', niin kannaottosi paljastaa sinun asettavan ihmiset eri arvoisiksi heidän maallisen asemansa tai (kyseenalaisten) saavutustensa perusteella jopa heidän hautojensa suhteen.
Tarkoitan tällä sitä, että tuolla ajattelumallilla esimerkiksi vainajan leski, joka joutui 'kotirintamalla' elättämään 10-päistä lapsikatrastaan ei muka ansaitse yhtä 'sankarillista' hautaa kuin hänen sodassa kuollut entinen miehensä ! Olisi sinunkin jo aika oivaltaa, että kuoleman edessä ei auta ihmisen omat saavutukset ja mainitsemasi lainen 'kulttuuri' on eräs nykyajan monista epäjumalista. Kuulunet varmaan niin 'kultturellisiin' 'humanisteihin', joitten mielestä talibaanien räjäyttämät buddhan patsaat Afganistanissa olivat mitä 'ainutlaatuisimpia' kulttuurimonumentteja ja varmaan itkit kuullessasi ko. tihutyöstä.
Minä suorastaan (lähes) kiljuin ilosta, että mokomista epäjumalankuvista päästiin vihdoinkin eroon. Halleluyah !
D) Väitit lisäksi (tapasi mukaan) ihan perättömiä kun kirjoitit minusta seuraavaa:
"Muistutan taas siitä, että sinä toivoit minulle painajaisia, helvettiin joutumista ja muuta kidutusta."
Jos olisit (muistutan jälleen kerran) ottanut asiat niiden yhteyksissään, niin niiden sisältö olisi ollut PÄINVASTAINEN !
Kirjoitin (pääkohdittain), että ellet ota Raamatun pelastavaa Totuutta vastaan hyvällä, niin rukoilen, että Korkein olisi sinua kohtaan niin armollinen, että kurittaisi sinua antamalla sinun nähdä painajaisunia Helvetistä ja opastaisi sinut vihonviimeisenä keinona jopa pakottamalla ikuisen elämän tielle, ETTET lopulta päätyisi Helvettiin ! Siis olet jälleen kääntänyt asian ihan päälaelleen. Niin voi tehdä vain ihminen, joka on tietyn hengen vallassa...
Vielä mainittakoon (vaikka et ilmeisesti kommenttiani ymmärräkään), että mainintani Ilmestyskirjasta, jossa Korkein on pannut pedon ja 10-valtioliiton kuninkaitten sydämeen, että he yksimielisesti riisuvat sen Suuren Porton (eli EU:n superkirkon) alasti ja polttavat sen lopulta tulessa, on VAROITUS sekä sinulle että muille kirkon TOTUUDESTA luopuneeseen opetukseen toivonsa paneville, että AJOISSA eroaisivat kyseisestä harhaoppisesta järjestelmästä kuten käsky iltseltään Korkeimmalta kuuluu (vai kuuluuko Sinulle asti?) (Ilm.18:4-5):
"4. Ja minä kuulin toisen äänen taivaasta sanovan: "Lähtekää siitä ulos, te MINUN KANSANI, ettette tulisi hänen synteihinsä osallisiksi ja saisi tekin kärsiä hänen vitsauksistansa.
5. Sillä hänen syntinsä ulottuvat taivaaseen asti, ja Jumala on muistanut hänen rikoksensa."
Sinulla on ilmeisesti jokin luttarien virka, koska niin kiihkeästi jatkuvasti puolustat kirkkoa kaikissa sen harhaopeissaan antamatta milliäkään periksi.
Kehoitan:
Eroa tuosta tuhoontuomitusta ihmisorganisaatiosta, kun vielä voit. Onhan viisaampaa luopua kirkollisesta virasta kuin taivasosuudesta !
Tutki itseäsi, että asuuko Messias Sinussa, vaiko jokin aivan muu henki. Se kannattaisi vielä tässä vaiheessa, mutta tulevat ajat ovat salatut meiltä...
Siunausta itsetutkisteluun Jeshuassa !
näköjään ole viellä päässyt naiviudestasi.
Kyllä kirkot ovat osa kulttuuri perintöämme ja saatamme niitä ihaillakkin, niinkun montaa muutakin vastaavaa kulttuuri perintöä, ja niissä käyvat kirkkoonkuulumattomatkin, olisi kai aika epäkohteliasta olla menemättä, häihin, hautajaisiin jne.. vain siksi että ei kuulu kirkkoon jos joku ystävä tai sukulainen kuuluu ja kutsu tilaisuuteen tulee.
Aina voi tietysti kysellä kirkkojen suuruudenhulluutta kun niitä on rakennettu eri aikoina, nekin yleensä kansalaisilta kerätyillä varoilla, jos ei nyt joskus hallitsia laittanut niihin myös kansalaisilta kerättyjä varoja.
Kirkot ovat aina siis rakennettu varoilla jotka on kerätty kansalta.
Ja ihan muistututukseksi, kansalla ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin tulla "ryöstetyksi" kirkon toimesta, koska silloin viellä jokaisen oli PAKKO kuulua kirkkoon.
Eli saisivat jo vihdoin hoitaa itse valtaosan ryöstösaaliillaan rakentamansa mahtipontiset luomuksensa, tai ainakin vähemmän mahtipontiset.
Kai noihin kulttuuruimonumentteihin ja niiden kunnossapitämiseen tarvitaan valtionkin apua.
Mutta ei enää niihin jotka ovat rakennettu uskonvapauden jälkeen.
Onhan noilla jehovillakin "kirkkonsa" joka taajamassa eikä niihin verorahoja laiteta.
Miten olisi, jos lapsille annettaisi ja opetettaisi todellista tietoa ympäröivästä maailmasta, mitä se on, miten se toimii ja miksi, olisiko heillä niin suuri tarve hakeutua kaikenmaailman yliluonnollisia asioita julistavien keskuuteen?
Jos ihminen opetetaan tuntemaan itsensä ja todellin maailma, eiköhän etsimisenkin tarve vähenisi ja taikauskot poistuisivat?
Jos kerran opetus on ristiriitaista lapsesta asti, tulee varmasti vaikeuksia ymmärtää asioita matkanvarrella.
Siis juuri sitä TODELLISEN TIEDON siirtämistä tässä kaivataan, ei tiedon tukaduttamista.
Rahat voivat mennä tarvitsijoille muutakin kautta, kun jonkun yliluonnolliseen uskovan järjestön välityksellä.
Miten yhteisövero on "korvamerkitty"?
Tietty prosentti siitä menee kirkolle oli maksaja kuka hyvänsä.
Miksi muuten joku yliluonnolliseen uskova järjestö on parempi kuin toinen saamaan tuon veron?
Jos kerran pitkälle yli neljämiljoonaa kuuluu kirkkoon, on se niin suuri joukko, että varmaan pystyvät hoitamaan jäsenmaksuillaan ja muilta kerätyillä varoilla omat asiansa, ainakin pitäisi pystyä.
Yksinkertaista.
Jokainen tietysti haluaisi päättä minne hänen rahansa käytetään, minäkin, mutta se ei vain ole mahdollista.
"Ja ihan muistututukseksi, kansalla ei ollut muuta vaihtoehtoa kuin tulla "ryöstetyksi" kirkon toimesta, koska silloin viellä jokaisen oli PAKKO kuulua kirkkoon."
Milläslailla se on ryöstämistä, kun jos nytkin kuuluu kirkkoon, niin se ei ole mikään kirkkoherra joka sen kirkon omistaa, vaan just ne veronmaksajat. Ja he sitä käyttääkin.
"Miten olisi, jos lapsille annettaisi ja opetettaisi todellista tietoa ympäröivästä maailmasta, mitä se on, miten se toimii ja miksi, olisiko heillä niin suuri tarve hakeutua kaikenmaailman yliluonnollisia asioita julistavien keskuuteen?"
Ahaa, nyt siis ne, jotka uskovat Jumalaan, eivät tiedä "todellista tietoa" ympäröivästä maailmasta ja miten se toimii jne? Justiinsa.
"Rahat voivat mennä tarvitsijoille muutakin kautta, kun jonkun yliluonnolliseen uskovan järjestön välityksellä."
Niin, edelleen olen yrittänyt tässä tolkuttaa, että missään järjestössä ei ihmiset tee niin paljon töitä niin huonoilla työajoilla ja niin huonoilla pakoilla kuin kirkossa. Eli rahat ei menisi muissa lafkoissa tarvitsijoille, vaan palkkoihin.
JA edelleen, olen tästä jo monta kertaa sanonutkin, mutta kirkolla on niin plajon tehtäviä yhteiskunnassa, että kannattaa yhteiskunnan siitä vähän maksaakin. Ja miksi valitatte, kun pystytte itsekin asiaan vaikuttamaan.
"Jokainen tietysti haluaisi päättä minne hänen rahansa käytetään, minäkin, mutta se ei vain ole mahdollista."
Se on mahdollista, esim. äänestät vaaleissa ja ajat asioitasi esim. puolueen tai oman ehdokkaasi kautta.
Ja viimeisenä pointtina: en ymmärrä, jos aloitan jonkun mielestäni ihan asiallisen keskustelun, niin sitten muut tulevat haukkumaan ja sanomaan naiviksi ja kaikin tavoin pyrkivät halveksimaan mua. Että kukahan se on fanaatikko ja hihhuli jne. En kyllä mielestäni itse oo sanonu teille mitään vastaavaa.
Ryöstämistä on se, jos pakolla kuulutaan johonkin, josta pitää maksaa?
Puhehan oli ajasta jolloin noita kulttuuri "aarteita" rakennettiin.
Nythän se maksaminen on vapaaehtoista muulta osin kuin sellaisilta jotka joutuvat maksamaan yhteisverotusta omistuksiensa kautta.
Minäkin olen maksanut, siis jus sellainen joka ei sitä käytä.
Todellista tietoa tuskin on edes 10 % kansasta, ja uskovaiselle se tieto on näköjään tosivaikeata omaksua, ilman ristiriitoja.
Onhan se täällä nähty.
Jos sinä tiedät elämän biologian ja fysiikan luonnon lait ja olet uskovainen, ajatteletko silloin myös loogisesti?
Vapaaehtoisia hyväntekiäjärjestöjä varmasti löytyy tarvittaessa, siinä missä kirkonkin piirissä.
Mitä niitä kirkontehtäviä tarkoitat, joita sillä nyt on jota ei pysytä hoitamaan yhteiskunnassa, jos siitä Jumal usko poistetaan?
Rahan käyttöä ei silti kukaan yksityinen ihminen pysty päättämään vaikka kuinka äänestää vaaleissa. eikös ne valtioneuvoston kautta budjetoida?
Niin sellaista se on, haukutaan kun esittää mielipiteitä, voi raukkaa.
"Ryöstämistä on se, jos pakolla kuulutaan johonkin, josta pitää maksaa?
Puhehan oli ajasta jolloin noita kulttuuri "aarteita" rakennettiin."
Juu. Mutta kyllä siinä oli mukana koko yhteiskunta valtiota ym. myöden, siinä, että kirkkoon kuuluivat kaikki. Koskapa kirkko ja valtio olivat yhtä silloin. Kirkko hoiti lisäksi koulutuksen ja vielä paljon enemmän niitä yhteiskunnallisia tehtäviä. Siispä tilannetta ei voi verrata nykypäivän tilanteeseen.
Ja mitä nykypäivään tulee, sinustako historia ja kulttuuri ei ole merkittävää, ja hyödyllistä? Siinä tapauksessa ei meillä ole tulevaisuuttakaan (kansakunnalla, joka unohtaa historiansa, ei ole tulevaisuutta).
"Nythän se maksaminen on vapaaehtoista muulta osin kuin sellaisilta jotka joutuvat maksamaan yhteisverotusta omistuksiensa kautta.
Minäkin olen maksanut, siis jus sellainen joka ei sitä käytä."
Niin, ihan vapaaehtoisesti siis ihmiset maksavat. Paitsi se pieni yhteisöverotuksen osa, niin joo. Mutta tosiaan, se kulttuuriperintö on joka tapauksessa kansamme yhteistä, se on perusta koulullemme, työttömyys- ym. tuille, sosiaaliturvalle, kielelle, jne. Etkö halua myöskään maksaa maamme sodissa kärsineille? Minusta meidän kansakuntana tulee kunnioitaaa veteraaneja. Kirkko hoitaa sankarihautausmaat ja sotaveteraanien hautaamisen. Entä yhteiskunnallisesti tärkeät lapsi- ja nuoriso- ja diakoniatyö? Näitä ei saa mistään näitä palveluja yhtä halvalla kuin kirkosta.
Hyväntekeväisyysjärejstöillä ei rahat mene TUTKITUSTI yhtä hyvin perille kuin kirkossa, koska kirkossa on valmis struktuuri omasta takaa, ja henkilöstö alipalkattua ja ylityöllistettyä.
Lisäksi kirkon pitää maksaa vielä kirkkoon kuulumattomienkin hautaus yhtälailla kuin jäsenienkin. Rahoille siis tulee vastinetta.
"Jos sinä tiedät elämän biologian ja fysiikan luonnon lait ja olet uskovainen, ajatteletko silloin myös loogisesti?"
Miksi en ajattelisi? Eihän nämä asiat ole yhtään ristiriidassa keskenään. Tuskin voit tuomita uskovaisia sen perusteella, mitä täällä on nähty. Täällä nyt liikkuu aika paljon sellasta "äärisakkia".
On mun mielestä tosi surullista ja suoranaista sortamista se, että pitää jotain ihmisryhmää tyhmempänä kuin toiset. Vai omaa tyhmyyttä? Siksi se kai onkin niin surullista, eikä raivostuttavaa.
"Rahan käyttöä ei silti kukaan yksityinen ihminen pysty päättämään vaikka kuinka äänestää vaaleissa. eikös ne valtioneuvoston kautta budjetoida?"
Eipä juu. Eikö se just oo se demokratian idea, äänestetään sinne ihmisiä, jotka päättää niinkuin me toivotaan? Ja omalle edustajalle voi sitten lähettää pyyntöjä ja niin pois päin.
>mutta kyllä siinä oli mukana koko yhteiskunta valtiota myöten<
Tietysti oli, koska oli pakko.
>kirkko hoiti lisäksi koulutuksen<
Totta kait, opetti omaa oppiaan ja samalla sai kansan nöyräksi tottelemaan.
Ahaa? Kuka pakotti? Taisikin olla valtio, ei kirkko.
"Totta kait, opetti omaa oppiaan ja samalla sai kansan nöyräksi tottelemaan."
Ahaa, siis kansa totteli paremmin kun osasi lukea omalla kielellään ja sai niin siis paremmin tietoa? Minä olen aina luullut, että se on toisinpäin... että kun kansa pidetään tietämättömänä, niin se saadaan paremmin tottelemaan.
"Totta kait historia ja kulttuuri on merkittävää, historiasta pitäisi myös oppia jotain ja kulttuuri on toki muutakin kuin kirkkorakennukset?"
Toki, mutta kun ottaa huomioon kristinuskon yli tuhatvuotisen historian Suomessa, niin eipä siinä paljoa muuta historiaa olekaan (aika ennen kirjoitettuja dokumentteja on esihistoriaa, ja epäilenpä, että ennen 800-lukua täällä ei paljon kirjoituksia esiintynyt).
"Onneksi koululaitos, sosiaaliturva, eikä Kela kuitenkaan enää ole kirkon käsissä."
Mutta ajatus kouluttaa kansa, ja huolehtia heikommista on kirkon piirissä syntynyt.
"Muistan itse kun isäni kuoli, äitini maksoi myös oman hautapaikkanssa samalla kirkolle, raha kelpasi, mutta kun aika tuli oli paikka maksettava uudestaan, ei kuulemma ollut enää voimassa."
Olen pahoillani, että kävi näin. Äitisi olisi kuitenkin ehkä kannattanut ottaa selvää tällaisista asioista? Aina ei virkailijat muista niistä sanoa, niin käy kyllä usien valtion laitoksissakin kuten Kelassa. Ihmiset tekee virheitä :(
"Minä kun luulin että sotaveteraanit on haudattu valtion kustannuksella?"
Niin, siis uuden lain mukaan hautaaminen saa olla edelleen ilmaista, mutta käsittääkseni se menee kirkon pussista, jos se on. Useimmat seurakunnat tarjoavat ilmaiseksi hautapaikan ja lisäksi hoitavat veloituksetta haudan avauksen, peittämisen ja havutuksen sekä polttohautauksen tuhkauksen. Hautaamisessa on kai muitakin kuluja, näihin voi hakea sossusta apua, tai jos on varaton, niin sitten kunta maksaa. Mutta että valtio ei maksa mitään.
MUTTA valtio maksaa kirkolle tämän yhteisöveroina. Minusta se on ihan oikein.
"Kyllä kai kirkko saakin hoitaa omistaan diakoniatyönsä?"
Diakoniatyön asiakkaat vaan ovat usein sellaisia, jotka ovat valtion tukijärjestelmän väliinputoajia.
"Missähän muuten nuo palvelut on kilpailutettu?"
Järkikin sen kai sanoo, ettei missään muualla kuin kirkossa sitä työtä tehdä niin huonolla palkalla ja niin suurella työmäärällä ja huonoilla työajoilla. Koska sitä tehdään kutsumuksesta.
""Hyväntekeväisyys" siis on halvempaa kirkolla kuin esm, Punaisella ristillä?
Miksi?
Mutta osoite saattaisi olla ehkä parempi?"
Koska kirkon työntekijät tekevät sen omien töidensä ohessa, siis ilmaiseksi. Muitten organisaatioiden töissä on aina jotain ihmisiä, ja niiden palkkoihin menee rahaa. Ainakin paperitöihin menee aikaa ja rahaa.
Sinusta siis esim. yhteisvastuukeräysten kohteet eivät ole hyviä? Tässä esimerkkejä kirkon tämän vuoden keräysten kohteista:
-Kongon demokraattisen tasavallan sodan uhrit
-kuivuudesta kärsivät Etiopiassa ja Eritreassa
-sodan uhrit Länsi-Afrikassa
-Irakin sodan uhrit
-väkivallan vastainen työ Suomessa ja Ruandassa
"Siis sinusta "ylösnosemukset" ovat aivan normaali fysikan mukainen ilmiö, jossa ei ole mitään epäloogista eikä ristiriitaista?"
Onpa monia muitakin ilmiöitä, joita fysiikan lait eivät pysty selittämään. Näistä pienenä esimerkkinä rakkaus. Mutta ehkä ei ole kyse tiedemiesten tyhmyydestä, ehkä se on vain tiedon puutetta... (eipä ole ylösnousemusta todistettu epätodeksikaan, tiede ei oikein voi sorkkia näihin uskonasioihin, koskapa ei operoi niiden alueella).
ja henki palaa Luojansa luokse takaisin
sillä suurihenki Hän on Itsekkin
veroja ei makseta sitä varten sillä
kyllä henget liikkuu ilman niitäkin .
mutta ethän sinä sitä ymmärrä kun et
ymmärrä paljon mitään muutaakaan .
hanki ymmärrys niin sitten tiedät ja
usko lujemmin .
tilisi on tyhjä niinkuin on nekin .....?
siis valtio, ja siinähän kirkolla ei ollut mitään tekemistä eikös juu?
Olet naivimpi kuin kuvittelinkaan.
Kun noita lukuopetuksia, eli "kinkereitä" pidettiin katekismuksen avulla, oli siis kysymyksessä paremmantiedon opettamisesta?
Eiköhän kysymyksessä ollut pahemmanlaatuisesta aivopesusta jota viellä kirkoissa sopivasti pelottelemalla jatkettiin.
Minkähän takia vanhoihin kirkkoihin piti maalata pirunkuvia ja helvetin tulia?
Ettei vaan ollut siksi, että tyhmenpikin ymmärtäisi mikä odotti jos ei nöyränä totellut pappien ja esivallan ohjeita.
Katsos aivopesu on viellä tehokkaampaa kuin tietämättömyys, sehän on näilläkin palstoilla monesti todettu.
Siis kaikki historia on kristinuskon historiaa viimeiset tuhatvuotta?
Onko siis kaikki tapahtumatkin kristiuskon syytä tuonna aikana, mistä historiaa kirjoitetaan?
No niin, totta kait Jumalahan niitä ohjailee, vai mitä?
Mitähän jos miettisit uudestaan.
>ajatus kouluttaa kansa, ja huolehtia heikoimmista on kirkon piirissä syntynyt<
Totta kait koulutus on kirkon piirissä syntynyt, missä muualla se noissa olosuhteissa olisi voinnut syntyä?
Tuo sisältää oletuksen, että ellei kristinuskoa olisi elettäisiin täällä vielläkin vailla minkäänlaista oppia ja lukutaitoa, tuotako tarkoitat?
Niin Äitini olisi pitänyt ottaa selvää asioista, mutta kun sattui luottamaan kirkonedustajaan.
Minusta taasen myyjän tulisi ilmoittaa myydessä, kinka kauan "takuuaika" on voimassa.
Miten on, jos ostaa hautapaikan itselleen, eikös sitä kuvittele että se on käytössä silloin kuin kuolee,harvemmin sitä aikaisemmin tarvitsee?
En vielläkään ymmärrä mikä estää, etteivät hautausmaat voisi olla kuntien ja valtion vastuulla, mutta kun ne nyt on seurakuntien niin olkoot, taitavat niin halutakkin?
Mutta yhteisöveron sijasta yksittäisen hautauksen meno voidaan suorittaa myös yksittäis korvauksenakin.
Minusta valtio on vastuussa kansalaisistaan ja kansalaisilla on velvollisuuksia valtiota kohtaan.
Jos kirkko nyt haluaa tehdä työtään jonkin, joka ei jostakin syystä kuulu tähän ryhmään, on se tietysti kirkon ja sen jäsenten asia.
Siis olet vakuuttunut siitä, että tarvitaan usko Jumalaan ennenkuin hyväntekeväisyyttä pystytään tekemään maailmassa vapaaehtoisesti?
Maailmassa ei ole siis humanismia ilman kirkon opetusta?
Hyväntekemiskohteet on varmaan aina hyviä, jos siellä on apua tarvitsevia, turha pistää sanoja suuhuni.
Tietystikkin jos kohteita ruvetaan tarkastelemaan lähemmin, voidaan huomata että jotkut niistä on luonnonvaroiltaan rikkaita valtioita.
Voidaan siis spekuloida mitä niissä olisi pitänyt tehdä, ettei tuollaiseen tilanteeseen olisi jouduttu jossa kansalaiset tarvitsevat ulkopuolista apua.
Mutta se onkin toinen juttu kun ahneus ja vallan himo voittaa järjen.
Mikähän siinä Rakkaudessa on, mitä ei pystytä selittämään?
Kokeiles tätä:
Rakkaus on intensionaalinen suhde, eli jos A rakastaa B.tä niin A.n rakkauden kohde ei ole B sinänsä, vaan pikemmin A:n odotusten, toiveiden ja uskomusten mielikuva B:stä - siis se, millaisena b näyttäytyy A:lle.
Siinä yksi tieteellinen selitys, se ei tietenkään ole sama, kuin teologinen selitys joka voisi olla tälläinen.
Jumalakaan ei voisi olla persoonallinen ilman toisia persoonia, siksi Hän on kolminaisuus. Persoona ottaa huomioon toiset persoonat, se vahvistaa niiden olemassa olon, ja toiset persoonat vahvistavat sen itsensä olemassa olon.
Tätä suhdetta nimitetään kristillisessä teologiassa rakkaudeksi. Rakkaus on persoonan kuolemattomuuden vahvistus. Se on myös kristittyjen Jumalan nimi.
Siinä selityksiä ja niistä voi valita tietysti uskottavamman, kukin loogisen ajattelun tai sitten tarpeensa mukaan.
"siis valtio, ja siinähän kirkolla ei ollut mitään tekemistä eikös juu?"
Toki kirkko ja valtio olivat yhtä, mutta valtio oli kuitenkin se ylin pomo ja määräsi kirkon virkoihinkin ihmiset. Esim. 1800-luvulla kirkolla oli hyvin vähän sanomista itsevaltiaan keisarin määräyksiin. Enkä usko, että se Ruotsin kuningas oli sen parempi, tosin siihen aikaan oli säätyjen valtakin suuri, ja papisto oli yksi säädyistä.
Esim. yksi syy uskonnonvapauden kieltämiselle, eli sille, että kaikki kuuluivat samaan kirkkoon, oli se, että Ruotsin kuningas pelkäsi, että jos saisi liittyä esim. ortodoksiseen kirkkoon, niin siellä annettaisiin venäläispropagandaa. Kyse oli yhtenäistämispolitiikasta. Siksi uskonnonvapaus alkoi tulla vasta venäläisvallan alla, tosin sielläkin yhtenäistämispolitiikkaa harjoittivat ainakin Nikolai I ja olikos se II. Eikös ne Aleksanterit olleet niitä vapaamielisempiä... ei muista. No kuitenkin. Kyse oli pitkälti niitten valtaapitävien intresseistä, eikä kirkon hengellisistä päämääristä.
Niinkuin kirjoitin jo tuolla toisessa keskustelussa: kirkko on muutenkin aina ollut vallitsevaan yhteiskuntaan mukautuva. Jeesuskaan ei ollut yhteiskunnallinen vallankumouksellinen. Hän halusi saada ihmisten sisällä aikaan "vallankumouksen". Silloin ei olisi väliä, millainen yhteiskunta ja esivalta on. Siispä kirkkokaan ei ole keskittynyt valtion muuttamiseen, vaan enemmän siihen hengelliseen elämään. Tokikaan kokonaan ei pidä maailmastakaan sulkeutua, täällä me kuitenkin eletään ja kirkon pitää pitää huoli, että yhteiskunnassa on sellaiset puitteet, että kirkko voi toimia. Ne, joilla on ollut henkilökohtaisia valtaintressejä taas ovat eri asia, eikä heitä voi minusta kovin "kristillisiksi" mainita. silti heitäkin kirkossa on, koska kirkko koostuu erehtyväisistä ihmisistä.
"Kun noita lukuopetuksia, eli "kinkereitä" pidettiin katekismuksen avulla, oli siis kysymyksessä paremmantiedon opettamisesta?"'
Siis sinun mielestäsi olisi ollut parempi olla opettamatta kansaa lukemaan? Kyllähän sen näkee Suomen kirkosta nykyäänkin, ettei se mitään "aivopesua" ollut": päinvastoin, kun ihmiset osasivat lukea itse Raamattua ja katekismusta, niin he myös pystyivät ajattelemaan itse. Siitä seurasi useat herätysliikkeet kirkon sisällä, jotka ovat vielä nykyäänkin olemassa, osa toki on eronnut kirkosta (mutta hyvin pieni osa).
Sanopa missä oli tuohon aikaan asiat paremmin, eiköhän se ollut kyse koko ihmiskunnan tietämättömyydestä, eikä vaan "pahan kirkon aivopesusta". Taikausko oli vallalla, ja se kohdistui niin "vanhan kansan" uskomuksiin kuin kirkon kertomuksiin. Helvetti, pirut ja muut mystiset jutut olivat muotia myös kansan keskuudessa, siksi niitä sinne kirkkoonkin niin paljon maalailtiin. Osaksi. Ja koska Suomessa papit on hyvin paljon tulleet kansan keskuudesta, ja ovat itsekin olleet talonpoikia (siis kappalaiset yms.), niin tottakai kansan uskomukset vaikuttivat myös heihin. Eihän kirkko voi muodostua mistään muusta kuin kansasta, ihmisistä. Kuinka siis kirkko olisi voinut tietää näitä asioita paremmin? Kyse ei varmasti ollut mistään pelottelusta suurimmalta osalta, vaan ihan vilpittömästä uskosta. Ihmiset jotenkin kuvittelee, että kirkon edustajat tiesi silloin yhtä paljon asioista kuin mekin nyt, mutta salaili niitä kansalta ja piti kansaa tietämättömänä. Mutta eihän silloin kukaan tiennyt paremmin.
Tiedän kyllä asioiden laidan vähintään yhtä hyvin kuin sinä, enkä yritäkään väittää, etteikö kirkko olisi tehnyt virheitä, ja etteikö asiat olisi osaksi niinkin kuin sanot. Kuitenkin, kirkko on tehnyt myös hyviä asioita, eikä ole sellainen mörkö, kuin sinä annat ymmärtää. Esität asiat hyvin yksipuolisesti, ja koska asiat eivät koskaan ole mustavalkoisia, niin silloin vika on sinun esitystavassasi.
"Siis kaikki historia on kristinuskon historiaa viimeiset tuhatvuotta?
Onko siis kaikki tapahtumatkin kristiuskon syytä tuonna aikana, mistä historiaa kirjoitetaan?"
Jos todella luulet, että tarkoitan tuota, niin huhhuh. Ja jos et luule, niin silloin olet vain ilkeämielinen, kun ymmärrät tahallaan väärin.
Tarkoitin sillä siis sitä, että kristinusko on osa Suomen historiaa YLI tuhannen vuoden ajalta, ja niin kauan, kuin se on ollut valtauskonto (ainakin 700 vuotta), niin tottakai se on hyvin merkittävä osa historiaa. Ei kaikki, mutta se on kuitenkin vaikuttanut lähestulkoon kaikkeen. Koska uskonto vaikuttaa ihmiseen hyvin kokonaisvaltaisesti, ja koska ne on ne ihmiset, jotka tekee sitä historiaa, niin... ja toki myös ennen Suomen kristillistymistä kristinusko vaikutti historiaan myös Ruotsin kautta, koskapa Suomi oli osa sitä vielä silloin.
Jos opiskelet Suomen historiaa ilman yhtään kirkkohistoriaa, niin hyvinpä vajavaiseksi jää. Veikkaanpa esim, että mitään kirjallista tietoa on vaikea löytää ainakaan ennen 1700-lukua, jos ei halua kirkon juttuihin koskea.
"Tuo sisältää oletuksen, että ellei kristinuskoa olisi elettäisiin täällä vielläkin vailla minkäänlaista oppia ja lukutaitoa, tuotako tarkoitat?"
No luterilaisuudella on siihen hyvin suuri osuus. Katsopa esim. sukulaiskansojamme tuolla itänaapurissa. Ei heillä ole omaa kirjakieltä, eikä mitään kouluja eikä mitään omalla kielellä. Toki muitakin historiallisia syitä on, mutta luterilaisuuden kansanopetuksen korostus on varsin hyvä syy.
Voit myös katsoa katolista Eurooppaa. Sielläkin lukutaitoisuusprosentit ovat paljon pienemmät: kansan koulutusta ei arvosteta siellä yhtä paljon. Sen sijaan juuri protestanttiset Pohjoismaat ovat kärjessä koulutus- JA sosiaalitukiasioissa.
Myös Amerikassa on paljon protestantteja: miksei siellä ole yhtä hyvä tilanne? Amerikkalaisen protestantismin tausta on hyvin erilainen: sinne lähti Euroopasta hyvin paljon ns. ääriainesta, jota ei hyväksytty Euroopassa. Amerikkalainen luterilaisuus esim. eroaa hyvin paljon saksalaisesta ja pohjoismaalaisesta.
Kuitenkin Amerikassakin on asiat paremmin kuin jossain muslimivaltioissa tai Intiassa tai Etelä-Amerikassa.
"Miten on, jos ostaa hautapaikan itselleen, eikös sitä kuvittele että se on käytössä silloin kuin kuolee,harvemmin sitä aikaisemmin tarvitsee?"
No, ainakin minä tiedän, vaikken ole vielä hautapaikkaa hankkinutkaan, että ne menee umpeen tietyn ajan päästä. Ja monesti kauppaa tehdessä ihan tavallisessa liikkeessäkin ei myyjä ole takuuaikaa maininnut, jos en sitä erikseen kysy. Toki valveutuneena kuluttajana kysyn sen aina, vaikka papereista sen näkisin varmaan itsekin.
Mutta, kuten sanoin, kirkossakin tehdään virheitä. Olen pahoillani edelleen, että sellainen virhe sattui äitisi kohdalle. Muistathan, että todellakin, kirkko koostuu vain ihmisistä, ei mistään täydellisistä enkeleistä.
"En vielläkään ymmärrä mikä estää, etteivät hautausmaat voisi olla kuntien ja valtion vastuulla, mutta kun ne nyt on seurakuntien niin olkoot, taitavat niin halutakkin?
Mutta yhteisöveron sijasta yksittäisen hautauksen meno voidaan suorittaa myös yksittäis korvauksenakin."
Niin, sanoinhan jo aiemmin, että minunkin mielestäni raha voitaisiin antaa jollain muullakin tavalla kuin yhteisöveron kautta. Juuri niin, että siitä tarkasti näkyisi, mihin se menee. Nimenomaan, avustettavia kohteita on juuri se, että kirkko hautaa kirkkoon kuulumattomiakin omille mailleen (ei kirkon, vaan kyseisten ihmisten omasta tahdosta), sotaveteraanien hautaus, hautojen kunnossapito, kaikenlainen byrokratia, mitä vaaditaan hautaustoimen ylläpitoon, kulttuurihostoriallisten kohteiden (kirkkojen, hautojen, muistomerkkien, museoesineitten jne) kunnossapito.
Ja hautausmaat ovat kai kirkolla, koska ihmiset niin haluaa. Näkyyhän se jo siitäkin, että sellaisetkin ihmiset, jotka ei kuulu kirkkoon, haluaa tulla kirkon maille haudatuksi.
Ei yleensäkään, haluan vielä korostaa tätä asiaa. ole olemassa mitään abstraktia "kirkkoa". Kirkko on yhtä kuin ihmiset, ja täällä Suomessa se käsittää 4,5 miljoonaa ihmistä. Demokratiassa on aina se ongelma, että tehdään, niinkuin enemmistö haluaa. Siksi myös kirkko toimii niinkuin toimii: kyse ei ole jostain epämääräisestä möröstä nimeltä kirkko, vaan ihmisten tahdosta.
Ja yhteisövero-hommeli ei sentään edes ole kirkon päätettävissä, joten miksi ihmiset aina valittaa siitä kirkolle? Se on sentään lakiasia, jonka päättää eduskunta.
"Siis olet vakuuttunut siitä, että tarvitaan usko Jumalaan ennenkuin hyväntekeväisyyttä pystytään tekemään maailmassa vapaaehtoisesti?"
Taas väännät jotenkin kummasti sanojani silleen, kun en ole sitä tarkoittanut. Olen sanonut, että kirkolla on voimavarat ja resurssit valmiina. Toki muillakin hyväntekeväisyysjärjestöillä on vapaaehtoistyöntekijöitä, mutta silti tarvitaan niitä oikeita palkattuja työntekijöitä hoitamaan sitä byrokratiaa. Kirkolla niitä on omasta takaa, ja niitä vapaaehtoisiakin paljon paljon enemmän, kuin millään muulla järjestöllä.
Monet järjestöt myös joutuvat johonkin tiettyyn maahan keräystä järjestäessään myös siihen maahan järjestämään työntekijöitä. Kirkolla on nämä kaikki verkostot jo valmiina.
"Tietystikkin jos kohteita ruvetaan tarkastelemaan lähemmin, voidaan huomata että jotkut niistä on luonnonvaroiltaan rikkaita valtioita.
Voidaan siis spekuloida mitä niissä olisi pitänyt tehdä, ettei tuollaiseen tilanteeseen olisi jouduttu jossa kansalaiset tarvitsevat ulkopuolista apua."
Jos nyt aletaan vääntelemään toisen sanoja, niin oletko sinä puolestasi siis sitä mieltä, ettei esim. Irakin kansalle tule järjestää hätäapua, koska "itse ovat itsensä siihen liemeen hankkineet"? Siis on Irakin kansan syy, että Hussein oli heidän johtajansa, ja heidän olisi vaan pitänyt ottaa luonnonvaroistaan enemmän hyötyä irti...
Samalla ajattelulla esim. köyhiä tai työttömiä ei tulisi auttaa "olisivat alunperinkin vaan järjestäneet asiansa paremmin"...
"Rakkaus on intensionaalinen suhde, eli jos A rakastaa B.tä niin A.n rakkauden kohde ei ole B sinänsä, vaan pikemmin A:n odotusten, toiveiden ja uskomusten mielikuva B:stä - siis se, millaisena b näyttäytyy A:lle."
Siis tässä on mielestäsi rakkaus selitetty tyhjentävästi? No, en voi siihen muuta sanoa, kuin että mahtaa olla elämäsi tylsää ja merkitysköyhää. Varmaan sateenkaarta katsellessasikin ajattelet vaan, että "tuossa valo vaan heijastuu vesipisaroista", tai kun sinulle syntyy lapsi, niin toteat vaan vaimollesi, että "noin siinä käy, kun minun siittiöstäni ja sinun munasolustasi syntynyt kantasolu monistui ja erilaisten kiasmojen kautta syntyi erilainen yhdistelmä kromosomeja jne, ei siinä ole mitään ihmeellistä tai selittämätöntä". Tai vaikea kuvitella sinulle kyllä vaimoa, jos vastaat tyttöystävällesi, kun hän kysyy, että mitä rakkautemme sinulle merkitsee: "Rakkaus on intensionaalinen suhde, eli jos A rakastaa B.tä niin A.n rakkauden kohde ei ole B sinänsä, vaan pikemmin A:n odotusten, toiveiden ja uskomusten mielikuva B:stä - siis se, millaisena b näyttäytyy A:lle."
Myös uskossa on paljon muusta kyse kuin teologiasta. Teologia on pikemminkin juuri sellaista tieteellistä, uskon selittämistä järjellä. Mutta maailmassa on kyse ihmiselle paljon enemmästä kuin kylmästä järjestä. Katsoin muuten telkkarista Terminator II, siinä on hyvä esimerkki tästä. Terminaattorin mielestä järkevää olisi ollut tappaa kaikki, jotka tulee tehtävän tielle. Ihmiseltä se kuitenkin oppi, ettei niin saa tehdä. Siis, vaikka se on järjen vastaista.
Voi siis olla, että olen naivi. Mutta aina ennemmin olen naivi, ja näen asioitten hyvät puolet, kuin kyynikko ja pessimisti, joka ei näe asioissa mitään hyvää. Harvoin asia on kuitenkaan täysin paha, jos joku niin väittää, hän on sokea ja fanaatikko. Ja siihen jos joku menee sanomaan, että "no tässä asiassa on kyllä hyviäkin puolia", niin sitten saa silmilleen tältä fanaatikolta, että "sä et kuule tiedä mistään mitään, ja ootpas sä naivi ja tyhmä kun luulet näin".
Mutta toivoisin kuitenkin, ettet pidä minua tyhmänä. Se kuultaa kirjoituksistasi läpi, eikä ole kovin kiva jutella sellaisen kanssa, joka ei kunnioita juttukumppania. En minäkään sentään pidä sinua mitenkään tyhmänä tai pahana, vaikka oletkin eri mieltä. Olet päinvastoin varmaan fiksuimpia, kenen kanssa oon täällä palstalla jutellut. Vaikka tosiaan, se toisen alentaminen ei ole kovin fiksua.
kun kirkko on meidät sivistänyt, miksi tuon taikauskon pitäisi vielläkin jatkua?
Onko ihmisen mahdotonta elää todellisessa maailmassa ilman uskoa, sielunvaellukseen, jälleensyntymiseen tai ylösnousemuksen toivon kaltaisia uskomuksia.
Syy siihen, että näin on vielläkin löytyy tietysti uskonnoista ja niiden opettamisesta.
Opetetaan oppeja jotka eivät perustu muuhun kuin taikauskoisiin vanhoihin käsityksiin.
Näitä valheita on siis vielläkin mielestäsi jatkettava, miksi?
Mikä on sellainen elämän filosofia joka vaatii ehdottomasti jumal-uskon jotta sitä voidaan toteuttaa?
Minusta ihmisten "kusettaminen" noilla tarinoilla ja saduilla jotka jo aikaa sitten on havaittu valheiksi, vertauskuvallisiksi ja taikauskoisiksi on moraallisestikkin kirkolta, joka tietää itsekkin Raamatun olevan vain vertauskuvallista tekstiä, törkeää rahastusta.
Mitä tuohon Irakiin tulee, on kait aina jossain mielessä kansan syy minkälainen johtaja sillä on, vaikka tietysti valtaan tultuaan johtaja voi käyttää armejaa kansaansa vastaakin.
Mitä taas tulee raha-apuun on varmasti sitäkin saatavissa pääoma markkinoilta tuollaisia rikkauksia vastaan jos vain tahtoa ja järkeä löytyisi.
Otetaan nyt vaikka tuo Venäjäkin, yksi maailman rikkaimmista valtioista mitä luonnonvaroihin tulee, silti suomestakin annetaan avustuksia sinne jatkuvasti, samalla jätetään rahan puutteessa monet omat kansalaiset heitteille ja hoitamatta.
Tässäkin kirkko näyttää hyvää esimerkkiä?
Sanoit ettei rakkautta voi selittää, mielestäni tuo selitys jonka annoin on aivan riittävä ja vielläpä oikea jos vain vaivautuisit sitä hieman ajattelemaan, sen mitenkä sen tunteen sitten kukin kokee on tietysti jokaisella yksilöllistä.
Totta kait monessakin kirkon tekemisessä on hyviä puolia, mutta en silti näe etteikö hyviä asioita voisi tehdä ilman yliluonnolliseen uskomattakin.
n81 kirjoitti:
"1. Monet kirkkoon kuulumattomatkin käyttävät kirkon palveluja (ihailevat kirkkoja, ovat mukana kirkollisissa toimituksissa ja joskus jopa jumalanpalveluksissa, myös hautauspalvelu syö varmasti enemmän rahaa, kuin siitä maksetaan ja sitäkin palvelua varmasti käytetään)."
Onko jonkun rakennuksen ihaileminen sen palvelujen käyttämistä? Minä ihailen useita yksityiskotejakin, mutten silti maksa niiden asukkaille siitä hyvästä rahaa. Maksatko sinä? Lisäksi monet uudemmat kirkot ovat mielestäni kamalan rumia, joten tasapainottaako se sitä, jos pidän joitain kauniina? Mitä taas tulee esim. häihin, niin mielestäni se on hääparin asia kustantaa juhlapaikka ja kirkko, ei vieraiden. Sama juttu muissa juhlissa, joissa käytetään kirkkoa. Mieluiten tulisin haudatuksi esim. metsään tai mummolaani mäenrinteeseen, mutta se ei ole nykymaailmassa mahdollista. Toiseksi paras vaihtoehto olisi tunnustukseton hautausmaa, mutta sellaistakaan ei toistaiseksi omassa kotikunnassani ole. Toivottavasti on jo siinä vaiheessa, kun minusta aika jättää. Kirkon siunaamaan maahan hautaaminen olisi minun kohdallani vähän sama kuin viskoa ruohonsiemeniä suolle. Saahan sitä tehdä, mutta ei siitä mitään hyötyä ole.
"2. Kirkko ja uskonnonopetus kontrolloivat osaltaan itsemurhauskonlahkoja sun muita."
Saman tekee mm. elämänkatsomustieto. Tai minkä tahansa ei-itsemurhaisen uskonnon opetus. Kristillisellä kirkolla ei ole tässä mitään erityisasemaa.
"3. Miksi hyöty pitäisi kohdistua aina itselle? Eikö se riitä lohduksi, että rahat menevät tarvitseville?"
Minä annan rahaa tai tarvikkeita mielelläni niitä tarvitseville, mutta annan ne mieluiten suoraan, ilman rahaa vieviä välikäsiä. Kirkkokin ottaa omansa välistä, sillä sen koneiston pyörittäminen maksaa.
"4. Viimeinen ja tärkein HUOMIO: kirkkoon kuulumattomien yhteisövero ei edes oikeastaan mene kirkolle!!!"
No miksi meidän sitten pitäisi maksaa sitä? Verotusta voisi hyvin muutta tältä osin raamatun osoittamaan suuntaan, eli kirkolle menevät rahat annettaisiin vapaaehtoisesti. Veroa on pakko maksaa, joten turha on hymistä kymmenyksistä, joiden pitäisi olla vapaaehtoisia. Kirkosta eroaminen auttaa siihen, että kirkollisveroa ei tarvitse maksaa, mutta on naurettavaa, että jokaisen yrityksen on silti maksettava myös kirkolle.
Minusta kirkon toiminnan pitäisi lähteä pääosin seurakuntalaisten vapaaehtoisten maksujen pohjalta. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että valtio maksaa uskontokunnille tietynsuuruista apua, mutta pitäisi maksaa kaikille, ei vain parille uskontokunnalle. Tasapuolisuutta rahoitukseen, kristinusko ei eroa muista uskonnoista mitenkään paitsi aatteensa puolesta.
ja kaiken tämän kukkuraksi näille ruikuttajille kyllä kelpaavat kirkolliset vapaapäivätkin.
No itse esim. viettäisin erittäin mielelläni kristillisten vapaapäivien sijasta pakanallisia vapaapäiviä. Eli joulua, juhannusta, kevätpäiväntasausta, vappua, elojuhlaa, jne... Kristityt ovat hieman siirtäneet näitä pyhiä toiseen paikkaan ja antaneet monelle uudet nimet, mutta eiköhän kansa tottuisi siihen, että juhlan paikka siirtyy parilla päivällä tai viikolla. Ehdotankin siis, että kristillisistä juhlapyhistä luovutaan ja siirrytään takaisiin vanhoihin juhliin. Kristityt saavat toki viettää omia juhliaan, mutta ne eivät vain olisi enää vapaapäiviä.
Nyt kun tilanne kuitenkin on mitä on, joustan itse ja vietän vapaani muutaman päivän verran väärään aikaan. Ehkä joskus tulee muutos parempaan päin.
"Nyt kun tilanne kuitenkin on mitä on, joustan itse ja vietän vapaani muutaman päivän verran väärään aikaan. Ehkä joskus tulee muutos parempaan päin."
Parempaan päin?
Kun aletaan järjestämään metsissä bakkanaaleja, joissa syödään sieniä, oksennellaan ja lopuksi pidetään orgiat, ollaan ilmeisesti sairaassa tavoitteessasi?
On siinä tapauksessa huomattavasti parempi että Kristillisyys on korvannut muinaiset irstailuihin ja väärään teologiaan perustuneiden järjestelmien merkkipäivät.
Sinulta on näköjään jälleen faktat lopussa, kun tapasi mukaan keksit asioita omasta päästäsi.
"On siinä tapauksessa huomattavasti parempi että Kristillisyys on korvannut muinaiset irstailuihin ja väärään teologiaan perustuneiden järjestelmien merkkipäivät."
Niin, esimerkiksi kristinuskon "suurin" merkkipäivä, joulu, jonka lähes kaikki yksityiskohdat on otettu suoraan näistä vanhoista "irstailujuhlista", ja lisätty päälle hieman kristillistä jeesusteluhuttua...
Joulukuusi, kinkku, lahjojen antaminen; mm. nämä kaikki ovat niitä "irstaita" pakanallisia piirteitä.
Mitä kristinuskon perversioihin tulee, niin uskonveljesi näiden sivujen takana näyttää ajavan monia samoja asioita, joista itse saarnaat tällä palstalla.
Juttua mm. homoista ja ei-kristillisistä uskonnoista
http://www.pelulamu.net/sacharias/suomenlaki.html
http://www.pelulamu.net/sacharias/pyhasota.html
Naisen asemasta
http://www.pelulamu.net/sacharias/naiset.html
Sairasta hommaa tuo Xtillisyys.
Käsittääkseni joulukinkku ja kuusi on tulleet niin myöhään, että kyse ei voi olla pakanallisuudesta? Muuten kyllä tiedossa on, että juhlat on kristillistetty. Sitä ennenkin ne on varmasti otettu joltain esipakanalliselta uskonnolta. Mitäs ihmeellistä siinä on? Varmasti ihmiset haluaa aina pitää omat juhlansa oman jumalansa kunniaksi.
"Niin, esimerkiksi kristinuskon "suurin" merkkipäivä, joulu, jonka lähes kaikki yksityiskohdat on otettu suoraan näistä vanhoista "irstailujuhlista", ja lisätty päälle hieman kristillistä jeesusteluhuttua..."
Miten paljon joulussa on jälkiä irstailusta? Pakanalliset symbolit, ja ajankohtahan on selvä.
On hyvin todennäköistä ettei Kristus syntynyt tuolloin, toisaalta, voi olla että syntyi. Jos niin on, niin sitten tuo päivä on muinoin tarkoitettu olemaan Kristuksen juhla.
Muuten pilailusivujen esiinlaitto esimerkkinä ei välttämättä osoita kovinkaan suurta asiantuntemusta, tai kekseliäisyyttä.
"1. Monet kirkkoon kuulumattomatkin käyttävät kirkon palveluja (ihailevat kirkkoja, ovat mukana kirkollisissa toimituksissa ja joskus jopa jumalanpalveluksissa,"
Moniin kirkon palveluihin kirkkoon kuulumaton ei pääse osalliseksi, joten miksi valtion pitäisi maksaa palveluista jotka eivät kuulu kaikille valtion ihmisille? Syrjintää?
"myös hautauspalvelu syö varmasti enemmän rahaa, kuin siitä maksetaan ja sitäkin palvelua varmasti käytetään). Kirkko on myös tärkeä osa kulttuuriperintöämme. Suomalaisen kohdalla se ei siis koskaan ole "ulkopuolinen", vaan osa elämäämme."
Vuonna 1982 sovittiin, että yhteisöveron vastineeksi hautausmaita pitävien seurakuntien pitäisi periä yhtenäiset hautausmaksut kaikilta, myös kirkkoon kuulumattomilta. Tapahtuiko näin käytännössä?
Lisää syrjintää.
"2. Kirkko ja uskonnonopetus kontrolloivat osaltaan itsemurhauskonlahkoja sun muita. Valtion kannattaa ennemmin olla yhteistyössä uskonnon kanssa, kuin yrittää tukahduttaa se tai olla puuttumatta asiaan. Monessa valtiossa, missä uskonnosta on tehty yksityisasia ja näin ihmisiltä on evätty todellinen TIETO asioista, itsemurhalahkot yms. ovat lisääntyneet."
Todisteita ja perusteluja kiitos, esimerkiksi missä näin on tapahtunut?
"3. Miksi hyöty pitäisi kohdistua aina itselle? Eikö se riitä lohduksi, että rahat menevät tarvitseville?"
Ei sen tarvitse kohdistua itselleen, kuhan se kohdistuu sitä tarvitseville tasapuolisesti niin minä olen tyytyväinen. Kirkko kuitenkin syrjii apua tarvitsevia kirkkoon kuulumattomia, joten minä en mielelläni anna senttiäkään kyseiselle laitokselle.
"4. Viimeinen ja tärkein HUOMIO: kirkkoon kuulumattomien yhteisövero ei edes oikeastaan mene kirkolle!!!
Koska yli 80 % suomalaisista kuuluu kirkkoon, ja yhteisöverosta annetaan vain pieni prosentti seurakunnille, ateisti voi ajatella, että HÄNEN yhteisöveronsa menee muille hyödynsaajille eli valtiolle, Kelalle, kunnille, metsänhoitoyhdistyksille ja metsäkeskuksille. Vain muutaman suomalaisen ihmisen yhteisövero menee seurakunnille. Sen sijaan pitkälti yli neljä miljoonaa kuuluu kirkkoon. Ne ihmiset, joiden rahat todella menevät seurakunnalle, varmasti löytyvät sieltä yli neljän miljoonan joukosta. Ateistin tai kirkkoon kuulumattoman ei siis tarvitse pelätä rahojensa menemistä kirkolle. Yksinkertaista."
Sun logiikka ei oikein toimi. Sen pienen prosentin tai kolmen joka menee seurakunnille, joka ikinen Suomen valtion kansalainen periaatteessa maksaa kuuluipa kirkkoon tai ei. Jos valtion rahoista menee prosentti jollekki lahkolle, niin jokainen valtion kansalainen tukee sitä lahkoa prosentin verran.
"Ja vaikka kirkon jäsenen yhteisövero menisikin seurakunnalle, se ei tee hallaa, koska se tulee oikeastaan hänelle itselleen. Jokainen seurakuntalainen on mukana päättämässä siitä, mihin hänen verorahansa laitetaan. Sekin on päätös, jos ei halua siihen vaikuttaa: nimittäin päätös antaa asia muiden käsiin. Hyvin monia se ei edes kiinnosta, koskapa eivät käy seurakuntavaaleissa äänestämässä."
Kirkkoon kuulumattomat eivät pääse päättämään mihin heidän yhteisöveronsa laitetaan kirkossa.
Miksei sitä osuutta mikä annetaan yhteisöverosta kirkolle, voi suunnata vaikka koulutukseen tai sairaaloihin? Kyllä kirkkoon kuuluvat, kuten muiden lahkojen jäsenet, voisivat mun puolesta itse maksaa jäsenmaksuilla lahkonsa palvelut ja rituaalit. Ei siihen koko kansaa voi velvoittaa.
Kirjoitit:". Viimeinen ja tärkein HUOMIO: kirkkoon kuulumattomien yhteisövero ei edes oikeastaan mene kirkolle!!!
Koska yli 80 % suomalaisista kuuluu kirkkoon, ja yhteisöverosta annetaan vain pieni prosentti seurakunnille, ateisti voi ajatella, että HÄNEN yhteisöveronsa menee muille hyödynsaajille eli valtiolle, Kelalle, kunnille, metsänhoitoyhdistyksille ja metsäkeskuksille. Vain muutaman suomalaisen ihmisen yhteisövero menee seurakunnille. Sen sijaan pitkälti yli neljä miljoonaa kuuluu kirkkoon. Ne ihmiset, joiden rahat todella menevät seurakunnalle, varmasti löytyvät sieltä yli neljän miljoonan joukosta. Ateistin tai kirkkoon kuulumattoman ei siis tarvitse pelätä rahojensa menemistä kirkolle. Yksinkertaista. "
Yksikään suomalainen yhteisö ei kuulu kirkkoon ja yksikään kirkkoon kuuluva ei maksa yhteisöveroa. Logiikkasi ei tältä osin toimi.
Kirkko kuitenkin verottaa yhteisöjä, aivan siitä riippumatta, millaiset ihmiset nuo yhteisöt omistavat. Tai ketkä ovat laittaneet alkupääoman, kuten säätiöissä on laita.
Hyväksyn kirkon oikeuden saada korvaus hoitamistaan yleisistä tehtävistä ja kulttuuriperinnön vaalimisesta. Yhteisövero on kuitenkin ongelmallinen tapa hoitaa tämä korvaus:
-yhteisöveron tuotto ei perustu kirkolle sen hoitamista tehtävistä aiheutuneisiin kustannuksiin,
-kirkko on hyvää vauhtia irtautumassa julkishallinnosta. Verotusoikeus, joka tarkoittaa vastikkeetonta suoritusta julkiselle organisaatiolle ja johon liittyy mm. mahdollisuus ulosottoon ilman tuomiota ja rikosoikeudelliset santiot tulojen ilmoittamatta jättämisestä, tulisi rajoittaa aidoille julkishallinnon toimijoille.