Hitler vieraili Suomessa 4.6.1942 ja kertoi kahdenkeskisessä keskustelussa presidentti Risto Rytille: "Ellei sotaa Saksan kanssa silloin olisi tullut, olisivat venäläiset syksymmällä ryhtyneet hyökkäykseen ja kuka tietää, miten silloin olisi käynyt, kun yllätysmomentti olisi ollut venäläisten puolella eikä saksalaisten."
Hitler Suomen ulkoministeri Wittingille ja suurlähettiläs Kivimäelle, Kivimäen muistiinpanojen mukaan 27.11.1941: "Neuvostoliitto oli koko olemassaolonsa ajan valmistellut maailman tai ainakin Euroopan valloittamista ja alistamista bolsevismin ikeeseen. Mitä se olisi tietänyt Euroopan kansoille, sen olivat vasta nyt saksalaiset sotilaat Venäjän oloihin tutustuttuaan omin silmin nähneet. -- Mikä järjestelmä Venäjällä syntyisikin, oli se sitten monarkistinen tai muu, se oli aina pyrkivä Länsi-Euroopan valloittamiseen."
Saksan ulkoministeri Joachim von Ribbentrop oli Hitlerin uskollinen palvelija. Hän kertoi Suomen ulkoministeri Ramsaylle Ramsayn vierailulla Berliiniin: "Saksa oli pelastanut Suomen 1940, jolloin Molotov oli käynyt Berliinissä ja vaatinut Suomen jättämistä Neuvostoliiton armoille. Samassa tilaisuudessa Molotov oli myös sanonut, että Venäjän täytyi päästä Kattegatiin ja Skagerrakiin. Se osoitti selvästi, että Venäjällä oli Atlanttia kohti suuntautuvia ekspansiivisia pyrkimyksiä ja että sen hyökkäys länteen oli odotettavissa. Saksa olisi toistaiseksi välttänyt sodan suostumalla Venäjän vaatimuksiin, mikäli ne koskivat sen pääsyä Narvikiin ja Bosporille, mutta Saksa ei sitäkään tahtonut, ei omien etujensa, mutta ei myöskään Suomen vuoksi, jonka urhoollista kansaa se oli oppinut kunnioittamaan. Näistä syistä ei Saksa hyväksynyt Molotovin esityksiä, vaikka Molotov vastapalvelukseksi tarjosi jopa liittymistä kolmenvallansopimukseen."
Hitler Suomen ulkoministeri Wittingille ja suurlähettiläs Kivimäelle, Kivimäen muistiinpanojen mukaan 27.11.1941: "Neuvostoliitto oli koko olemassaolonsa ajan valmistellut maailman tai ainakin Euroopan valloittamista ja alistamista bolsevismin ikeeseen. Mitä se olisi tietänyt Euroopan kansoille, sen olivat vasta nyt saksalaiset sotilaat Venäjän oloihin tutustuttuaan omin silmin nähneet. -- Mikä järjestelmä Venäjällä syntyisikin, oli se sitten monarkistinen tai muu, se oli aina pyrkivä Länsi-Euroopan valloittamiseen."
Saksan ulkoministeri Joachim von Ribbentrop oli Hitlerin uskollinen palvelija. Hän kertoi Suomen ulkoministeri Ramsaylle Ramsayn vierailulla Berliiniin: "Saksa oli pelastanut Suomen 1940, jolloin Molotov oli käynyt Berliinissä ja vaatinut Suomen jättämistä Neuvostoliiton armoille. Samassa tilaisuudessa Molotov oli myös sanonut, että Venäjän täytyi päästä Kattegatiin ja Skagerrakiin. Se osoitti selvästi, että Venäjällä oli Atlanttia kohti suuntautuvia ekspansiivisia pyrkimyksiä ja että sen hyökkäys länteen oli odotettavissa. Saksa olisi toistaiseksi välttänyt sodan suostumalla Venäjän vaatimuksiin, mikäli ne koskivat sen pääsyä Narvikiin ja Bosporille, mutta Saksa ei sitäkään tahtonut, ei omien etujensa, mutta ei myöskään Suomen vuoksi, jonka urhoollista kansaa se oli oppinut kunnioittamaan. Näistä syistä ei Saksa hyväksynyt Molotovin esityksiä, vaikka Molotov vastapalvelukseksi tarjosi jopa liittymistä kolmenvallansopimukseen."
Vastaukset 107
Vanhimmat
Saksan tiedustelupalvelu oli saanut Marskin "salaisuuden" selville ja Hitler otti asian puheeksi Rytin kanssa.
Lisäksi ihmetteli Rytille sitä, miten kummallinen temppu Paasikiven ja Marskin tempaus oli ollut 26.11.1939.
Ei ollut ja vaikeaahan se olisi ollutkin kun stallarit sen vasta myöhemmin sepittivät!
koskaan, mitä ryti sanoi puolustuspuheenvuorossaan sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä?
tämänkö, mitä hitler kertoi?, joka poistettiin arkaluonteisena totuutena oikeudenkäyntiasiakirjoista!
Stalin odotti Saksan hyökkäystä Britanniaan kuin lehmä kesää. Hitler joutui muuttamaan strategiaansa täysin, koska Stalin uhkasi taustalla länteen hyökkäyksellään Saksan elintärkeitä etuja mm. Skandinaviassa. Stalinin hyökkäysuhka Petsamoon ja Ahvenanmaalle ja Kiirunaan oli todellinen. Samoin Norjaan kohdistunut länsimaiden invaasiouhkia laittoi Hitlerin toisiin aatoksiin.
"Stalin odotti Saksan hyökkäystä Britanniaan kuin lehmä kesää. Hitler joutui muuttamaan strategiaansa täysin, koska Stalin uhkasi taustalla länteen hyökkäyksellään Saksan elintärkeitä etuja mm. Skandinaviassa."
Jos tutustuisit Hitlerin aivoituksiin hieman tarkemmin niin lopettaisit tuon Suvorov-teorian toistamisen. Neukkula ei ollut valmis hyökkäämään kuin korkeintaan 1942-43. Tämän todistaa riittävän usea ammattitutkija joten siinä vakoilija perseennuolijoineen jää kyllä toiseksi.
Hitler tiesi USA:n tulevan ennemmin tai myöhemmin mukaan sotaan Britannian tukena. Hitlerin oli sitä ennen pakko saada Neuvostoliiton resurssit käyttöönsä pärjätäkseen jenkeille.
Tämä oli se fakta jonka mukaan hyökkäys itään ajoi ohi jopa brittien kukistamisen.
" Jos tutustuisit Hitlerin aivoituksiin hieman tarkemmin niin lopettaisit tuon Suvorov-teorian toistamisen. Neukkula ei ollut valmis hyökkäämään kuin korkeintaan 1942-43. Tämän todistaa riittävän usea ammattitutkija joten siinä vakoilija perseennuolijoineen jää kyllä toiseksi. "
Faktaahan minä. Neuvostoliitto valmistautui välirauhanaikana kuten takuuvarmasti tiedät Ahvenanmaan miehitykseen vaatimalla jo edeltäkäsin saarten demilitarisoimista.
Sallan rata tuli vaatimuslistalle suuntana Kiruna. Petsamon hallinnan vaatimus lisäksi yhtenä. Rauhaako Stalin vain näillä uhkillaan vain rakensikin? Stalin valmisteli iskusarjaa Hitlerin elintärkeisiin etuihin, Kirunan malmikuljetuksiin Ahvenanmeren hallinnalla. Valtaamista Kirunan malmio rakentamalla rautatie Sallasta länteen. Ja ottamalla Petsamo hallintaansa.
Winston taas kilpapurjehti Norjaan, joten järjetöntähän Hitlerin tuossa tilanteessa oli lähteä hyökkäämään Britanniaan. Nyt Hitler, tuo tunnettu inspiroija muuttikin strategiaansa täysin.
"Faktaahan minä. Neuvostoliitto valmistautui välirauhanaikana kuten takuuvarmasti tiedät Ahvenanmaan miehitykseen vaatimalla jo edeltäkäsin saarten demilitarisoimista."
Ja eiköhän neukuilla ollut tiedossa jo tuolloin Suomen lähentyminen Saksaan ja Saksa oli jo Norjassa. Neukuilla oli todella omat strategiset syynsä vaatia Ahvenanmaan pitämistä aseettomana kuten Moskovassa oli sovittu.
"Rauhaako Stalin vain näillä uhkillaan vain rakensikin? Stalin valmisteli iskusarjaa Hitlerin elintärkeisiin etuihin, Kirunan malmikuljetuksiin Ahvenanmeren hallinnalla. Valtaamista Kirunan malmio rakentamalla rautatie Sallasta länteen. Ja ottamalla Petsamo hallintaansa."
Jos katsot venäläisten suunnitelmia tältä ajanjaksolta niin huomaat niiden olleen varautumista saksalaisten tuloon alueelle, eli Norjaan ja kauttakulun alkamiseen Suomen kautta. Se mikä on merkillepantavaa näissä suunnitelmissa niin venäläiset tiesivät aivan oikein suomalaisten olevan jo Saksan puolella kun laskivat aina suomalaiset divisioonat Saksan vahvuuteen mukaan. Muista vielä että Saksa oli tullut venäläisten etupiirille kun aloittivat kauttakulkunsa Suomen kautta.
"Winston taas kilpapurjehti Norjaan, joten järjetöntähän Hitlerin tuossa tilanteessa oli lähteä hyökkäämään Britanniaan. Nyt Hitler, tuo tunnettu inspiroija muuttikin strategiaansa täysin."
Hitlerin alkuperäinen hyökkäysjärjestys oli Ranska ja Britannia ensin, sitten vasta itään Puolaan ja Venäjälle. Reaalitilanne sotki tätä järjestystä tunnetusti hieman ja brittien taipumattomuus pakotti Hitlerin jättämään maihinnousun ja kiirehtimään USA:n mukaantulon pelossa neukkujen kimppuun pikaisesti.
Japani meni omalta osaltaan ryssimään Hitlerin suunnitelmia metsään aika pahasti jättämällä hyökkäämättä neukkujen selkään talvella 1941 kun tilanne oli Barbarossassa kriittisimmillään ja mokasivat Hitlerin silmin lähtemällä sen sijaan USA:n kimppuun jolloin Saksankin oli käytännössä pakko jo julistaa sota jenkeille ja tämä yhdessä Barbarossan pysähtymisen kanssa tiesi sitten jo jyrkentyvää alamäkeä saksalaisten blizkriegille jonka varaan he Barbarossansa olivat laskeneet...
Tuolla ylempänä toin esille Stalinin odottaneen Hitlerin hyökkäystä Britanniaan, josta nämä keskustelumme rönsyt.
Edelleen väitän, JOS Saksa olisi hyökännyt Britannian, niin Suomi olisi odottanut vain ottajaansa, Molotovin ei olisi tarvinnut käydä enää syksyllä 1940 kyselemässä Hitleriltä lupaa Suomen miehittämiseksi. Samoin Sallan radan teko oli Stalinin sotilaallinen hanke katkaista Suomi poikki ja päästä iskemään Hitlerin elintärkeisiin etuihin, Kirunan kaivosalueen haltuunotollaan.
Churchillin ja Deladierin Suomelle talvisodan lopulla keväällä 1940 lupaama sotilaallinen apu joka toteutuessaan sekin olisi rajoittunut ainoastaan Kirunan haltuunottoon ei jäänyt Hitleriltä huomaamatta.
" Jos katsot venäläisten suunnitelmia tältä ajanjaksolta niin huomaat niiden olleen varautumista saksalaisten tuloon alueelle, eli Norjaan ja kauttakulun alkamiseen Suomen kautta. "
Tämä ajatusrakennelmahan sisältyi jo minunkin esiin tuomana, mutta eri lähtökohdista.
Stalin odotti Hitlerin Britannian invaasion alkamista jolloin puna-armeijalle olisi tarjoutunut tilaisuus toteuttaa Suomen valtaaminen
ja samoin Petsamon että Kirunan malmikaivosten valtaaminen. Suomen alue näytteli geopoliittisesti
erittäin tärkeää roolia Hitlerin sodankäynnille.
Suomen alueelta pystyttiin hallitsemaan Ahvenanmeren meriliikennettä Kirunasta. Petsamon nikkelikaivosten varaan rakennettu Hitlerin sotateollisuus olisi saanut kuoliniskun, JOS Stalin olisi ne saanut käsiinsä.
Molemmat maat varautuivat 2MS:aan tavallaan, Stalinin Suomenoperaatio välirauhan jälkeen tähtäsi iskeä noihin Hitlerin elintärkeisiin etuihin. Neuvostoliitolla itsellään oli omilla alueillaan malmivaroja joten Stalinin tarkoitus oli vain vaikeuttaa Saksan sotateollisuuden intressejä. Suomelle oli tässä shakissa annettu vain pelinappulan osa.
Mikään ei olisi estänyt Stalinia toteuttamasta haaveitaan Suomessa, JOS Hitler olisi ollut kusessa samaan aikaan Britanniassa. TÄHÄN Stalin oli varustautumassa Suomen suuntaan toteutuneella retkellään sen jälkimmäisellä puoliskolla vuonna 1940 kesällä.
"Edelleen väitän, JOS Saksa olisi hyökännyt Britannian, niin Suomi olisi odottanut vain ottajaansa, Molotovin ei olisi tarvinnut käydä enää syksyllä 1940 kyselemässä Hitleriltä lupaa Suomen miehittämiseksi."
Ja mikähän olisi ollut syynä Suomen miehitykseen kun Saksa ei olisi enää uhannut Suomen kautta neukkuja?
Molotovin Berliinin matkalla tehdyt Suomea koskeneet kyselyt liittyivät juuri ja pelkästään alkaneeseen kauttakulkuun ja Suomen ja Saksan välien lähenemiseen.
"Stalin odotti Hitlerin Britannian invaasion alkamista jolloin puna-armeijalle olisi tarjoutunut tilaisuus toteuttaa Suomen valtaaminen
ja samoin Petsamon että Kirunan malmikaivosten valtaaminen."
Teoriassa näin olisi kyllä ollut mutta kun tiedetään ulkomaisten tutkijoiden kertomana puna-armeijan onneton tilanne 1940-41 kun se oli keskellä suuria uudistus-ja ajanmukaistamistoimia, niin siinäkään mielessä Stalin tuskin olisi aloittanut operaatiota edes Skandinaviassa missä kuitenkin oli riski joutua sotaan saksalaisten kanssa koska Hitler oli jo Norjassa.
Toinen vastaanpaneva asia on tätä tukevien hyökkäyssuunnitelmien puuttuminen päinvastoin saksalaisten ja liittolaisten hyökkäyksiin venäläiset kyllä valmistautuivat.
"Molemmat maat varautuivat 2MS:aan tavallaan, Stalinin Suomenoperaatio välirauhan jälkeen tähtäsi iskeä noihin Hitlerin elintärkeisiin etuihin."
Koska "Suomen operaatio" on vain teoria niin kirjoituksesi kuullostaa epäuskottavalta. Tutkijat ovat ennemminkin kertoneet Stalinin varautuneen Hitlerin hyökkäykseen puolustuslinjan rakentamisella (Molotovlinja) ja joukkojen sijoittamisella syvään puolustusryhmitykseen.
Suomen operaatiosta ei tietääkseni ole mitään todisteita olemassa??????
"Mikään ei olisi estänyt Stalinia toteuttamasta haaveitaan Suomessa, JOS Hitler olisi ollut kusessa samaan aikaan Britanniassa."
Kyllä olisi, Hitlerin läsnäolo Norjassa, pelko joutua sotaan saksalaisten kanssa ja hänen oman armeijansa suursotaan valmistautumaton tila.
..asiaan kysymyksellä. Mielestäni et kyllä nyt kuvannut lainkaan totuudenmukaisesti tuota Molotovin käyntiä Berliinissä. Lainaan hiukan sinua :
"
Molotovin Berliinin matkalla tehdyt Suomea koskeneet kyselyt liittyivät juuri ja pelkästään alkaneeseen kauttakulkuun ja Suomen ja Saksan välien lähenemiseen."
-- Aivan varmaa on se että nämä Molotovin kyselyt eivät liittyneet vain ja ainoastaan tuohon kauttakulkuun. Siitähän kyllä puhuttiin ja venäläiset vaativat sen lopettamista. Mutta mutta ..Hitlerin tuodessa esiin toivomuksensa että saksalaiset eivät siedä uutta sotaa pohjolassa, Molotov oli varma ettei uutta sotaa tulisi ja perusteli asiansa sillä että Suomessa voitaisiin toteuttaa vastaavanlainen toimenpide kuin Baltian maissa ( pellevaalit ja miehitys kesällä 1940?).
Tietysti täytyy kyllä ihmetellä että mihin mahtoi perustua Molotovin käsitys että vastaavanlainen toimenpide voisi onnistua Suomessa? Takana oli kuitenkin molemminpuolinen erittäin verinen ja raskas talvisota.
Vielä pieni lainaus:
"Ja mikähän olisi ollut syynä Suomen miehitykseen kun Saksa ei olisi enää uhannut Suomen kautta neukkuja?"
Nythän tuon Norjan miehityksen jälkeen Saksan uhka Suomen alueen kautta olikin konkreettisesti tosiasia. Ei enää pelkästään vainoharhaa , kuten ennen talvisotaa.
asiasta tietopohjasi rajoittuneisuuden vuoksi.
"Aivan varmaa on se että nämä Molotovin kyselyt eivät liittyneet vain ja ainoastaan tuohon kauttakulkuun. Siitähän kyllä puhuttiin ja venäläiset vaativat sen lopettamista."
Suomen osalta kimmoke kyselyyn tuli juuri kauttakulun alkamisesta, sen paljastaa Paasikiven päiväkirjat kyseiseltä ajanjaksolta kun Molotov kertoi Paasikivelle hankkivansa selvyyden suomalaisten ja saksalaisten yhteistyön laadusta tulevalla saksan vierailullaan kun ei ollut tyytyväinen Paasikiven vastauksiin läpikulusta ja sen luonteesta. Siinä olet oikeassa että kysymys itsessään oli laajempi mutta alkusysäys tuli juuro tuosta kauttakulun alkamisesta ja tyytymättömyydestä suomalaisten antamaan tietoon siitä.
"Molotov oli varma ettei uutta sotaa tulisi ja perusteli asiansa sillä että Suomessa voitaisiin toteuttaa vastaavanlainen toimenpide kuin Baltian maissa"
Täytyy tässäkin huomioida että Hitler kysyi Molotovilta että aikovatko venäläiset käydä uuteen sotaan suomalaisia vastaan. Molotov ei missään vaiheessa keskusteluja uhannut Suomea sodalla vaan puhui kaiken aikaa etupiirisopimuksesta ja sen voimassaolon pitävyydestä. Suomen valtaaminenhan oli talvisodassa jo nolosti epäonnistunut venäläisiltä ja hehän selvästi pelkäsivät joutuvansa suursotaan jo silloinkin länsivaltojen kanssa ja venäläisillehän tuli tämän vierailun jälkeen jonkintasoinen varmuus siitä mikä Saksan seuraavan hyökkäyksen suunta tulisi olemaan. Eli ei ainakaan Britannia....
olla tiedoiltasi rajoittunut ja pelkäät tuovasi sen liian selvästi esiin :)
" Nythän tuon Norjan miehityksen jälkeen Saksan uhka Suomen alueen kautta olikin konkreettisesti tosiasia. Ei enää pelkästään vainoharhaa , kuten ennen talvisotaa. "
Näinhän se Norja, mutta tämän keskustelupolun ajatuksena MINULLA oli tuo kuuluisa jos. Eli jos Hitler olisi tehnyt invaasion Britanniaan, niin Stalinin ei olisi tarvinnut laittaa moloa kerjuumatkalle Berliiniin syksyllä v.1940.
Tämä minun keskustelukaverini joko ei tiedä asioista tai tahallaan sotkee asioita keskenään.
Tuota Norjaan kohdistunutta uhkaa Saksan taholta tuskin olisi tullut tuon invaasio Britanniaan ollessa ns.päällä. Talvisodan asetelmat sotkivat täysin Hitlerin suunnitelmat tehdä invaasio saarille. Englanti sai Hitlerin ja Stalinin päät sekaisin Skandinaviaan kohdistamansa mielenkiinnon
vuoksi. Suomi oli myös tuossa pelissä pelinappula, talvisodassa luvattuna lännen apuna.
Nyt Hitler komensi joukkonsa nopeasti suunnittelemaan maihinnousua Norjaan, ilman MITÄÄN aiempaa kunnollista suunnitelmaa.
Stalin odotti kuin lehmä kesää Hitlerin invaasiota
Britanniaan. Silloin aatun kädet olisivat olleet sidottu ja Kiruna ja Petsamo ja koko Suomi olisivat olleet Stalinin otettavissa.
"Näinhän se Norja, mutta tämän keskustelupolun ajatuksena MINULLA oli tuo kuuluisa jos. Eli jos Hitler olisi tehnyt invaasion Britanniaan, niin Stalinin ei olisi tarvinnut laittaa moloa kerjuumatkalle Berliiniin syksyllä v.1940."
Molotovin matka olisi todellakin tehty vaikka Hitler olisikin hyökännyt Britanniaa vastaan. Matkan pääsyyhän oli keskustella neukkujen liittymisestä Saksan, Japanin ja Italian liittolaiseksi tripacktiin. Suomen osuus tuli mukaan kun saksalaisten läpikulku alkoi syyskuussa ja Molotov ei saanut Paasikiveltä tyydyttävää vastausta sen taustoista.
Aika pahaa tietämättömyyttä sinulta :)
"Tuota Norjaan kohdistunutta uhkaa Saksan taholta tuskin olisi tullut tuon invaasio Britanniaan ollessa ns.päällä."
Sinulla on taas aikajanat lahjakkaasti sekaisin :)
Lue ensin perustiedot tapahtumista eikö niin....
"Stalin odotti kuin lehmä kesää Hitlerin invaasiota
Britanniaan. Silloin aatun kädet olisivat olleet sidottu ja Kiruna ja Petsamo ja koko Suomi olisivat olleet Stalinin otettavissa"
Täyttä puppua. Norja oli saksalaisilla jo ennen kuin Sealion oli edes teoriassa tarkoitus suorittaa. Stalinilla ei olisi ollut uskallusta hyökätä Skandinaviaan kun saksalaiset olivat Norjassa.
" Molotovin matka olisi todellakin tehty vaikka Hitler olisikin hyökännyt Britanniaa vastaan. Matkan pääsyyhän oli keskustella neukkujen liittymisestä Saksan, Japanin ja Italian liittolaiseksi tripacktiin. Suomen osuus tuli mukaan kun saksalaisten läpikulku alkoi syyskuussa ja Molotov ei saanut Paasikiveltä tyydyttävää vastausta sen taustoista. "
Täyttä puppua! Matka ja matka, Suomen osuus tuli mukaan siksi, koska Suomi jäikin VALTAAMATTA!!!!
Lupaa kysyttiin mutta ei saatu. Läpikulku ja Suomen miehitys (Kannas ja Hanko) olivat veljekset
Saksan ja Neuvostoliiton välisessä ottelun aloituksessa. Hangon venäläisten joukkojen kuljetukset Venäjältä olivat tulleet ohi rauhanneuvoteluiden.
Ja saksalaisten läpikulun ESTÄMISEKSI Stalin ei tehnyt MITÄÄN. Olihan Stalinillakin JO joukkoja Suomessa ja aivan rannikolla.
Miksi Stalin ei estänyt lomakuljetuksia Suomen läpi? Onhan Suomeakin arvosteltu, koska Suomi salli saksalaisten joukkojen läpikulun pohjoiseen, miksi Stalin olisi tehnyt oikein salliessaan lammasmaisesti saksalaisten sotilasosastojen kuljetukset ja aivan nokkansa alta (Hanko)Lappiin!
Miksi Suomen piti sallia venäläisten joukkojen kuljetukset??
" Norja oli saksalaisilla jo ennen kuin Sealion oli edes teoriassa tarkoitus suorittaa. Stalinilla ei olisi ollut uskallusta hyökätä Skandinaviaan kun saksalaiset olivat Norjassa. "
Tässä sitä ollaan, sinä olet toveri hyvä sotkemaan
asiat.
Tämä on sitä ns. täyttä paskaa. Vasta talvisota ja sen yllättävä lopputulos sai Hitlerin kiinnostumaan pohjolasta. Stalin oli ensin ja Hitler tuli perässä.
Paska vetää aina siksontijaisia puoleensa.
läpikuljetuksia JOS Hitler olisi aloittanut invaasionsa Britanniaan.
" Suomen osuus tuli mukaan kun saksalaisten läpikulku alkoi syyskuussa ja Molotov ei saanut Paasikiveltä tyydyttävää vastausta sen taustoista. "
Tämä sotkemistyylisi kuuluu pelin henkeen.
"Täyttä puppua! Matka ja matka, Suomen osuus tuli mukaan siksi, koska Suomi jäikin VALTAAMATTA!!!!
Lupaa kysyttiin mutta ei saatu."
Tutustu nyt hyvä mies vaikka kertomiini Paasikiven päiväkirjoihin. Hänhän ne keskustelut Molotovin kanssa kävi joissa häneltä kysyttiin Suomen ja Saksan yhteistyöstä ja läpikulusta. Ja Molotov lupasi Paasikivelle tiedustella asiaa saksalaisilta juuri marraskuun matkallaan Berliiniin.
Eli kyllä Suomen osuus tuli keskusteluissa mukaan juuri alkaneen kauttakulun myötä.
"Ja saksalaisten läpikulun ESTÄMISEKSI Stalin ei tehnyt MITÄÄN. Olihan Stalinillakin JO joukkoja Suomessa ja aivan rannikolla."
Ei tietenkään tehnyt kun pelkäsi saksalaisia. Venäläiset olivat Suomessa Moskovan rauhansopimuksen perusteella.
"" Norja oli saksalaisilla jo ennen kuin Sealion oli edes teoriassa tarkoitus suorittaa. Stalinilla ei olisi ollut uskallusta hyökätä Skandinaviaan kun saksalaiset olivat Norjassa. "
Tässä sitä ollaan, sinä olet toveri hyvä sotkemaan
asiat.
Tämä on sitä ns. täyttä paskaa. Vasta talvisota ja sen yllättävä lopputulos sai Hitlerin kiinnostumaan pohjolasta. Stalin oli ensin ja Hitler tuli perässä.
Paska vetää aina siksontijaisia puoleensa."
Olet todella hauskan tietämätön ajankohdan kokonaishistoriasta. Et edes tiennyt että Britannian valloitus operaatio Sealion oli määrä suorittaa heinakuussa 1940 (ja se peruttiin lopullisesti syyskuussa 1940) kun taas Norja oli saksalaisilta vallattuna lopullisesti jo kesäkuun alussa 1940.
Eli Saksa oli jo Norjassa olisipa se sitten toteuttanut Britannian hyökkäyksensä tai ei.
Eli Stalin ei olisi uskaltanut hyökätä Skandinaviaan juuri Saksan läsnäolon vuoksi.
Lue tapahtumia vähän muidenkin kuin Suomen näkökulmasta ennen kuin alat toisia haukkumaan :)
"läpikuljetuksia JOS Hitler olisi aloittanut invaasionsa Britanniaan."
Kuten tuossa toisessa vastauksessa sinulle rautalangasta taivutin niin Saksa oli jo Norjassa ennen kuin he olivat aikoneet toteuttaa operaatio Sealionin.
"" Suomen osuus tuli mukaan kun saksalaisten läpikulku alkoi syyskuussa ja Molotov ei saanut Paasikiveltä tyydyttävää vastausta sen taustoista. "
Tämä sotkemistyylisi kuuluu pelin henkeen."
Huomaan että et tiennyt tästäkään mitään joten vastauksesi on sinänsä ymmärrettävä perustuen tietämättömyyteesi :)
Olet psykologisesti taitava ammattisi osaava vasemmistoliittolainen.
Pakitetaanpa vielä, saksalaisten läpikuljetuksia EI OLISI tullut pohjoiseen jos venäläiset itse eivät olisi olleet Hangossa, jonne he vaativat läpikuljetus oikeuden. Tässä se kaiken ydin.
Jos Hitler olisi tehnyt invaasion Britanniaan ei saksalaisia olisi tullut Norjaan! Tässä toinen ydinasia!
Sinä väännät suotta lankaasi.
Sotkemistyylisi on psykologian opintojesi tuote!?
"Olet psykologisesti taitava ammattisi osaava vasemmistoliittolainen."
Tästä huomaa aina että asiatieto loppuu kun alkaa poliittinen paasaus :)
"Pakitetaanpa vielä, saksalaisten läpikuljetuksia EI OLISI tullut pohjoiseen jos venäläiset itse eivät olisi olleet Hangossa, jonne he vaativat läpikuljetus oikeuden. Tässä se kaiken ydin."
Tämä väitös menee jo taas niin hauskaksi kotohistoriankirjoituksen tuotteeksi että :)
Saksalaiset olisivat tosin pyytäneet kauttakulkua ilman neukkujen läsnäoloa Suomen alueellakin koska heillä oli omat intressinsä Norjan joukkojen huollon osalta ja samalla Suomen alueeseen ja suomalaisiin tutustumisessa tulevan Barbarossansa osalta. Suomen näkökulmasta on kirjoitettu kauttakulusta tasapainottavana tekijänä neukkujen kauttakulkuun mutta se ei ollut saksalaisten syynä.
"Jos Hitler olisi tehnyt invaasion Britanniaan ei saksalaisia olisi tullut Norjaan! Tässä toinen ydinasia!"
Totta kai olisi. Hehän olivat siellä jo ennen kuin operaatio Sealion oli edes tarkoitus toteuttaa.
Tutustu edellen ajankohdan historiaan :)
"Sinä väännät suotta lankaasi.
Sotkemistyylisi on psykologian opintojesi tuote!?"
Tietämättömyytesi on lukemattomuuden puute? :)
Stalin odotti vesi kielellä Hitlerin Britannian invaasiota.
Hitler antoi 2.7.1940 käskyn ryhtyä valmisteluihin Isoa-Britanniaa vastaan ja 16.7. käskyn maihinnousuvalmisteluista sekä tarjosi 19.7. Isolle-Britannialle yksityiskohtia määrittelemättä rauhaa. Tarjous ei saanut vastakaikua yksin taistelevassa Isossa-Britanniassa. Neuvostoliitto miehitti kesäkuussa omalla tahollaan Baltian maat, jotka julistettiin 21.7. neuvostotasavalloiksi. Samana päivänä Hitler antoi ensimmäisen käskynsä Neuvostoliittoon suunnattavan sotaretken valmisteluista. Hitler halusi olla riippumaton Neuvostoliitosta, jonka hän pelkäsi myöhemmin tekevän Ison-Britannian kanssa Saksaa vastaan suunnatun liiton. Neuvostoliitto vaati kesällä Romanialta Bessarabiaa ja Pohjois-Bukovinaa ja saikin ne. Saksa, Italia ja Japani solmivat 27.9. kolmen vallan sopimuksen, johon seuraavana vuonna liittyivät Unkari, Romania, Slovakia ja Bulgaria. Näin 1936 aloitettu Italian ja Saksan välinen poliittinen lähentyminen, ns. Berliinin–Rooman akseli, laajeni koskemaan myös Japania, minkä jälkeen Japanin katsottiin kuuluvan akselivaltoihin. Lokakuussa Hitler yritti, tosin tuloksetta, taivuttaa Espanjan diktaattoria, kenraali Francisco Francoa sotaan Isoa-Britanniaa vastaan. Italia aloitti 13.9. Pohjois-Afrikassa hyökkäyksen Libyasta Egyptiin ja hyökkäsi 28.10. Kreikkaan, ja Saksa lähetti lokakuussa joukkoja Romaniaan. Marraskuussa Saksan sodanjohto totesi Italian sodankäynnin niin Afrikassa kuin Balkanillakin ponnettomaksi. Hitler antoi ensimmäiset ohjeensa hyökkäyksestä Kreikkaan, josta oli Ison-Britannian tukemana tullut kiusallinen sivusta. Huolimatta siitä, että Iso-Britannia oli lyömättä ja tilanne Balkanilla oli kiusallinen, Hitler valitsi itselleen vielä uuden vihollisen, kun hän 18.12.1940 allekirjoitti yleisohjeen Neuvostoliittoon 15.5.1941 tehtävästä hyökkäyksestä.
Eli JOS!
Molon pyyntöä Suomen miehittämiseksi ei olisi tarvinnut tehdä, koska Hitlerillä olisi ollut töitä kädet täynnä Britannian invaasion ollessa täydessä käynnissä.
" Hitler ei ollut kuitenkaan kiinnostunut Skandinaviasta. Hänen päähuolensa oli suunnitteilla oleva hyökkäys länsirintamalla. Hitlerin lähtökohta oli se, että Norja pysyy puolueettomana, mutta rauhoittaakseen Quislingia hän vakuutti, että brittien maihinnousun sattuessa Saksa lähettäisi kuusi, kahdeksan, 12 tai useampiakin divisioonia avuksi. Hän korosti, että Saksa halusi Norjan pysyvän puolueettomana, mutta Saksa puuttuisi tilanteeseen mikäli oli vähäisinkin epäilys brittien maihinnoususta. "
Chris Mann - Christer Jörgensen, Hitlerin sota pohjoisessa, 2003, sivu 35
"Eli JOS!
Molon pyyntöä Suomen miehittämiseksi ei olisi tarvinnut tehdä, koska Hitlerillä olisi ollut töitä kädet täynnä Britannian invaasion ollessa täydessä käynnissä."
Molotov ei tietääkseni ole tehnyt Berliinissä pyyntöä Suomen miehittämisestä vaan oli esittänyt Hitlerille kysymyksen etupiirijaon voimassaolosta koska saksalaiset olivat aloittaneet kauttakulun Suomen alueen läpi.
Et edes tuolla lainauksellasikaan saanut selvennettyä itsellesi sitä että saksalaiset olivat jo vallanneet Norjan kesäkuun alkuun 1940 mennessä ennen kuin Hitler aloitti vakavasti valmistelut operaatio Sealionia varten, kuten lainauksessasikin kerrotaan, heinäkuun alussa 1940.
Eli pointtina tässä on (missä olet väärässä) että Saksa oli jo Norjassa vaikka olisikin aloittanut operaatio Sealionin ja siksi Stalin ei olisi uskaltanut sekaantua Skandinavian tilanteeseen.
Eli väite Stalinin aikeesta hyökätä Skandinaviaan kesällä 1940 0n täysin paikkansapitämätön.
" Hitler ei ollut kuitenkaan kiinnostunut Skandinaviasta. Hänen päähuolensa oli suunnitteilla oleva hyökkäys länsirintamalla. Hitlerin lähtökohta oli se, että Norja pysyy puolueettomana, mutta rauhoittaakseen Quislingia hän vakuutti, että brittien maihinnousun sattuessa Saksa lähettäisi kuusi, kahdeksan, 12 tai useampiakin divisioonia avuksi. Hän korosti, että Saksa halusi Norjan pysyvän puolueettomana, mutta Saksa puuttuisi tilanteeseen mikäli oli vähäisinkin epäilys brittien maihinnoususta. "
Chris Mann - Christer Jörgensen, Hitlerin sota pohjoisessa, 2003, sivu 35"
Jos katsot lainaamastasi kirjasta mitä ajankohtaa tämä lainauksesi käsittelee niin huomaat että siinä puhutaan vuoden 1939 joulukuusta.
Eli lainauksesi ajankohtana sota Norjasta ei ollut vielä alkanutkaan, sehän alkoi vasta huhtikuussa 1940 ja päättyi monien vaiheiden jälkeen länsiliittoutuneiden vetäytymiseen Norjasta kesäkuun alkuun mennessä. Saksalaiset nostivat hakaristilipun salkoon Kirkkoniemessä 16. kesäkuuta 1940.
Stalin odotti Saksan hyökkäystä Britanniaan kuin lehmä kesää. Hitler joutui muuttamaan strategiaansa täysin, koska Stalin uhkasi taustalla länteen hyökkäyksellään Saksan elintärkeitä etuja mm. Skandinaviassa. Stalinin hyökkäysuhka Petsamoon ja Ahvenanmaalle ja Kiirunaan oli todellinen. Samoin Norjaan kohdistunut länsimaiden invaasiouhkia laittoi Hitlerin toisiin aatoksiin.
Tästä lähdetään. Kun puna-armeija oli 13.3.1940 sopimuksen mukaan Hangossa.
1. Seuraavaksi Stalin suunnitteli Sallasta rautatietä länteen kohti Kirunaa.
2. Stalin vaati Petsamoa Neuvostoliitolle Kalatajasaarennon lisäksi.
3. Seuraavaksi Stalin vaati Ahvenanmaan saamista haltuunsa.
4.Stalin vaati joukoilleen Suomen läpikuljetus oikeutta rautateitse Hankoon.
Hitler LOPETTI suunnitelman invaasiosta Britanniaan VASTA 12.10.1940.
Länteen osoittivat Stalinin suksienkärjet välirauhan aikana 1940 kesällä. Se oli odotuksen aikaa.
Stalin odotti kuin lehmä kesää Hitlerin invaasiota
Britanniaan, ja valmistautui Suomen alueella hyökkäämään Saksan elintärkeitä etuja vastaan heti
kun invaasio olisi alkanut.
Hitlerin luopuessa 12.10.1940 invaasiosta Britanniaan, laittoi Stalin Molotovin neuvottelemaan Berliiniin vain muutaman viikon kuluttua marraskuussa 1940.
Tällöin Molotov oli tehnyt vaatimuksen, " ettei Saksa auttaisi Suomea, joka oli Venäjän etupiirissä ja jonka valloittaminen oli Venäjälle tärkeätä ". Ja tätä pyyntöä ei olisi tarvinnut tehdä, "JOS" Hitler olisi toteuttanut invaasiosuunnitelmansa Britanniaan, sehän olisi ollut selvä. Nyt Stalin olisi pystynyt TEKEMÄÄN MITÄ VAAN HALUTESSAAN.
Hitler kielsi Molotovia, " Uusi sota Suomessa ei ole Saksan etujen mukaista".
Norjan valtaaminen kuului Britannian ja Saksan väliseen sotaan joka alkoi jo Molotov Ribbentrop paktin astuttua voimaan, Saksan hyökättyä paktin saamin oikeuksin Puolaan.
Britannia yritti estää Saksan malmikuljetukset Norjan rannikkoa pitkin Kirunasta. Sota olisi saanut uuden käänteen JOS Saksa olisi tehnyt invaasion Britanniaan. Tai jos Britannia olisi onnistunut invaasiossaan Norjaan.
Tuolloin Norja olisi jäänyt täysin toisenlaiseen asemaan sekä Britannian että Saksan intresseissä.
Ja tätä kuviota Stalin odotti kuin se kuuluisa lehmä kesää, mitä tuleman pitää länsirintamalla. Tällöin Norjaan ei olisi kohdistunut
Britannian uhkaa koska päänäyttämöksi olisi muodostunut ilmeisesti taistelu Britanniasta.
Saksalaiset olisivat kaikin joukkoineen olleet Britannian kimpussa, koska invaasiouhkaa NORJAAN ei olisi tuossa tilanteessa ollut. Tällöin Skandinavia olisi joutunut Stalinin armoille.
"Stalin odotti Saksan hyökkäystä Britanniaan kuin lehmä kesää. Hitler joutui muuttamaan strategiaansa täysin, koska Stalin uhkasi taustalla länteen hyökkäyksellään Saksan elintärkeitä etuja mm. Skandinaviassa. Stalinin hyökkäysuhka Petsamoon ja Ahvenanmaalle ja Kiirunaan oli todellinen. Samoin Norjaan kohdistunut länsimaiden invaasiouhkia laittoi Hitlerin toisiin aatoksiin."
Sinulla on ajanjaksot jo tässäkin väitteessä täysin sekaisin. Väitit alunperin että Stalin olisi hyökännyt kesällä 1940, kun Hitler olisi ollut operaatio Sealionin kimpussa.
Mutta nythän olikin niin että saksalaiset olivat jo Norjassa kesäkuussa 1940 ja Britannian maihinnousu eli Sealion oli tarkoitus toteuttaa vasta heinäkuussa 1940 (peruttiin lopullisesti syyskuussa 1940), joten Stalin ei olisi uskaltanut hyökätä Skandinaviaan väittämänäsi ajankohtana koska Hitler oli jo alueella.
"Hitlerin luopuessa 12.10.1940 invaasiosta Britanniaan, laittoi Stalin Molotovin neuvottelemaan Berliiniin vain muutaman viikon kuluttua marraskuussa 1940."
Väärä ajankohta. Sealionista luovuttiin jo syyskuun alussa 1940. Pääsyy miksi Molotov kutsuttiin tai lähetettiin Berliiniin oli neuvotella läheisemmästä liittosuhteesta tripactin jäsenten kanssa. Tämähän ei sitten sopinut venäläisille.
"Britannia yritti estää Saksan malmikuljetukset Norjan rannikkoa pitkin Kirunasta. Sota olisi saanut uuden käänteen JOS Saksa olisi tehnyt invaasion Britanniaan. Tai jos Britannia olisi onnistunut invaasiossaan Norjaan"
Edelleen sinulla on ajankohdat aivan sekaisin. Britit (ja ranskalaiset) olivat aktiivisia Norjassa kesäkuun alkuun 1940 asti. Sen jälkeen Norja oli saksalaisten hallinnassa. Edelleen maihinnousu britanniaan oli tarkoitus totetuttaa vasta Norjan valtauksen jälkeen.
Ja eikös saksalaiset edelleen olleet jo silloin Norjassa eikä Stalin tunnetusti uskaltanut ottaa riskejä suursodan syttymisestä 1940-41 koska tutkijoiden mukaankin olisi ollut sellaiseen valmis korkeintaan 1942-43.
Hitlerin invaasiota Britanniaan kesällä 1940.
Sinun kannattaa päivittää tietosi ajan tasalle!
Hitler alkoi katsoa vakavammin operaatiota Venäjälle, kun suurilmahyökkäys Englantiin 27.8.-15.9.1940 oli katsottu epäonnistuneiksi jolloin oli myös luovuttava maihinnoususuunnitelmasta.
MUTTA
Hitler luopui LOPULLISESTI operaatiosta vasta 12.10.1940. antamallaan käskyllä.
Kuule, SINÄ puhut PASKAA.
Näin se meni.
Stalin odotti Saksan hyökkäystä Britanniaan kuin lehmä kesää. Hitler joutui muuttamaan strategiaansa täysin, koska Stalin uhkasi taustalla länteen hyökkäyksellään Saksan elintärkeitä etuja mm. Skandinaviassa. Stalinin hyökkäysuhka Petsamoon ja Ahvenanmaalle ja Kiirunaan oli todellinen. Samoin Norjaan kohdistunut länsimaiden invaasiouhkia laittoi Hitlerin toisiin aatoksiin.
Tästä lähdetään. Kun puna-armeija oli 13.3.1940 sopimuksen mukaan Hangossa.
1. Seuraavaksi Stalin suunnitteli Sallasta rautatietä länteen kohti Kirunaa.
2. Stalin vaati Petsamoa Neuvostoliitolle Kalatajasaarennon lisäksi.
3. Seuraavaksi Stalin vaati Ahvenanmaan saamista haltuunsa.
4.Stalin vaati joukoilleen Suomen läpikuljetus oikeutta rautateitse Hankoon.
Hitler LOPETTI suunnitelman invaasiosta Britanniaan VASTA 12.10.1940.
Länteen osoittivat Stalinin suksienkärjet välirauhan aikana 1940 kesällä. Se oli odotuksen aikaa.
Stalin odotti kuin lehmä kesää Hitlerin invaasiota
Britanniaan, ja valmistautui Suomen alueella hyökkäämään Saksan elintärkeitä etuja vastaan heti
kun invaasio olisi alkanut.
Hitlerin luopuessa 12.10.1940 invaasiosta Britanniaan, laittoi Stalin Molotovin neuvottelemaan Berliiniin vain muutaman viikon kuluttua marraskuussa 1940.
Tällöin Molotov oli tehnyt vaatimuksen, " ettei Saksa auttaisi Suomea, joka oli Venäjän etupiirissä ja jonka valloittaminen oli Venäjälle tärkeätä ". Ja tätä pyyntöä ei olisi tarvinnut tehdä, "JOS" Hitler olisi toteuttanut invaasiosuunnitelmansa Britanniaan, sehän olisi ollut selvä. Nyt Stalin olisi pystynyt TEKEMÄÄN MITÄ VAAN HALUTESSAAN.
Hitler kielsi Molotovia, " Uusi sota Suomessa ei ole Saksan etujen mukaista".
Norjan valtaaminen kuului Britannian ja Saksan väliseen sotaan joka alkoi jo Molotov Ribbentrop paktin astuttua voimaan, Saksan hyökättyä paktin saamin oikeuksin Puolaan.
Britannia yritti estää Saksan malmikuljetukset Norjan rannikkoa pitkin Kirunasta. Sota olisi saanut uuden käänteen JOS Saksa olisi tehnyt invaasion Britanniaan. Tai jos Britannia olisi onnistunut invaasiossaan Norjaan.
Tuolloin Norja olisi jäänyt täysin toisenlaiseen asemaan sekä Britannian että Saksan intresseissä.
Ja tätä kuviota Stalin odotti kuin se kuuluisa lehmä kesää, mitä tuleman pitää länsirintamalla. Tällöin Norjaan ei olisi kohdistunut
Britannian uhkaa koska päänäyttämöksi olisi muodostunut ilmeisesti taistelu Britanniasta.
Saksalaiset olisivat kaikin joukkoineen olleet Britannian kimpussa, koska invaasiouhkaa NORJAAN ei olisi tuossa tilanteessa ollut. Tällöin Skandinavia olisi joutunut Stalinin armoille.
"Ja tätä kuviota Stalin odotti kuin se kuuluisa lehmä kesää, mitä tuleman pitää länsirintamalla. Tällöin Norjaan ei olisi kohdistunut
Britannian uhkaa koska päänäyttämöksi olisi muodostunut ilmeisesti taistelu Britanniasta.
Saksalaiset olisivat kaikin joukkoineen olleet Britannian kimpussa, koska invaasiouhkaa NORJAAN ei olisi tuossa tilanteessa ollut. Tällöin Skandinavia olisi joutunut Stalinin armoille."
Sinä raukkahan puhut edelleen aivan eri ajankohdasta eli talvisodan ajasta ja sen loppupuolen tapahtumista.
Silloinhan Stalin lopetti hyökkäyksensä Suomea vastaan osittain länsivaltain sekaantumisen pelosta.
Vähän myöhemmin kesäkuussa 1940 Stalin ei olisi uskaltanut hyökätä Suomeen/Skandinaviaan koska Saksa oli juuri vallannut Norjan eikä Stalinilla ollut uskallusta edelleenkään ottaa riskiä suursotaan joutumisesta, tällä kertaa Saksaa vastaan.
Saksalaiset olivat korvamerkinneet Norjaa ja sen pitämistä varten aivan eri joukot kuin oli varattu Britannian valloitusta operaatio Sealionia varten. Joten väitteesi kaikkien saksalaisten joukkojen kiinniolosta Sealionissa on täyttä valhetta.
Et muuten uskalla mainita lähdettäsi tälle väitteellesi? Mann ja Jörgensen se ei ole koska minulla on tuo kirja eivätkä he tälläistä potaskaa siinä väitä....
Onko tullut luettua taas vakoilija Suvorovin teorioita kun tälläistä pesee :)
olisi toteutunut. Mutta Hitlerin käskyllä maihinnousun valmistelut lopetettiin vuoden 1940 lokakuun 12 päivänä. Nyt Hitler alkoi katsoa vakavammin operaatiota Venäjälle, kun suurilmahyökkäys Englantiin 27.8.-15.9.1940 oli katsottu epäonnistuneiksi jolloin oli myös käytännössä luovuttava maihinnoususuunnitelmasta.
Näin kauan Stalin piti Suomea pihdeissään
välirauhanaikana, ja odotti että olisi rauhassa saanut toteuttaa Suomen lopullisen valtaamisen.
Tästä lähdetään. Kun puna-armeija oli 13.3.1940 sopimuksen mukaan Hangossa. Tässä Stalinin vaatimuslistaa Moskovan rauhansopimuksen ollessa jo allekirjoitetu.
1. Seuraavaksi Stalin suunnitteli Sallasta rautatietä länteen kohti Kirunaa.
2. Stalin vaati Petsamoa Neuvostoliitolle Kalatajasaarennon lisäksi.
3. Seuraavaksi Stalin vaati Ahvenanmaan saamista haltuunsa.
4.Stalin vaati joukoilleen Suomen läpikuljetus oikeutta rautateitse Hankoon. Neuvostoliitto vaati kauttakulkua Hankoon JO - 8.heinäkuuta 1940.
Sopimus kauttakulusta tehtiin pyynnön ajankohdasta huolimatta 6.9.-40.
Saksan kanssa sovittiin kauttakulusta 12.9.
Englanti esitti vastalauseensa vain saksalaisten kauttakulusta.
Hitler LOPETTI suunnitelman invaasiosta Britanniaan VASTA 12.10.1940.
Länteen osoittivat Stalinin suksienkärjet välirauhan aikana 1940 kesällä. Se oli odotuksen aikaa.
Arvoisa paskanpuhuja, ei tähän mitään Suvoroveja
tarvita. Nämä tapahtumat löytyvät jo koululaisten historian kirjoistakin.
Ei Norja enää olisi ollut uhattuna JOS invaasio Britanniaan olisi toteutunut. Kaikki voimat myös ne muutamat Norjassa olevat divisioonat olisi pitännyt laittaa maihinnousun toteutukseen.
" Väitit alunperin että Stalin olisi hyökännyt kesällä 1940, kun Hitler olisi ollut operaatio Sealionin kimpussa. "
Niin väitin kuten oikein toteatkin ja väitän edelleenkin!
Kyllä Stalin vaikutti noilla toimillaan erinomaisesti siihen, että Hitlerin nyt suunnitellessa hyökkäystä venäjälle Suomi saatettiin laskea ns.varmana maana - Romanian ohella jotka voidaan ottaa huomioon Barbarossaa suunniteltaessa.
"Hitler LOPETTI suunnitelman invaasiosta Britanniaan VASTA 12.10.1940."
Väärin taas.... Hitler lopetti operaatio Sealionin syyskuun 17. päivänä.
"Länteen osoittivat Stalinin suksienkärjet välirauhan aikana 1940 kesällä. Se oli odotuksen aikaa."
Suvorov-paskaa.
"Arvoisa paskanpuhuja, ei tähän mitään Suvoroveja
tarvita. Nämä tapahtumat löytyvät jo koululaisten historian kirjoistakin."
Sinulla näyttää löytyvän tuota paskanjauhamista aivan riittävästi. Tietoa ei tosin lähellekkään yhtä paljoa....
"Ei Norja enää olisi ollut uhattuna JOS invaasio Britanniaan olisi toteutunut. Kaikki voimat myös ne muutamat Norjassa olevat divisioonat olisi pitännyt laittaa maihinnousun toteutukseen."
Täyttä valhetta. Myös lainaamasi Mann/Jörgensen todistavat sinut valehtelijaksi kirjassaan Hitlrin sota pohjoisessa. Sinä muuten lainasit aivan väärästä kohdasta tuota kirjaa, siinä käsiteltiin ajankohtaa joulukuu 1939 :)
Valehtelet myös saksalaisten vetävän Norjasta joukkonsa operaatio Sealionin takia.
Esitä todisteesi tälle väitteellesi kesältä 1940 ja yritä tällä kertaa pysyä oikeassa ajankohdassa :)
Ja toisekseen Saksalaiset olisivat kaikin joukkoineen olleet Britannian kimpussa, koska invaasiouhkaa NORJAAN ei olisi tuossa tilanteessa ENÄÄ ollut. Tästähän on kysymys Norjassa olleiden muutaman saksalaisdivisioonan merkityksestä!
Tällöin Skandinavia olisi joutunut Stalinin armoille. Stalin olisi OTTANUT ns.vapaat kädet Suomen osalta, ilman pyyntöä Hitleriltä.
Jos saksalaiset olisivat toteuttaneet invaasion niin Norjassa olleet muutamat divisioonat olisivat vedetty ilman muuta Britannia invaasioon, sodan painopiste olisi ollut silloin BRITANNIA. Norjassa siinä tilanteessa EI olisi tarvittu kuin saksalainen rannikkovartio osasto.
elokuussa, ja tuon kuukauden jälkipuoliskolla.
Väitit tällaista.
" Ja eikös saksalaiset edelleen olleet jo silloin Norjassa eikä Stalin tunnetusti uskaltanut ottaa riskejä suursodan syttymisestä 1940-41 koska tutkijoiden mukaankin olisi ollut sellaiseen valmis korkeintaan 1942-43. "
Saksan arkistoista löytyneiden arkisto dokumenttejen mukaan Stalin siirsi erikoisjoukkojaan Suomen rajalle elokuussa 1940.
Stalin valmistautuu hyökkäämään Suomeen. Zehlin oli Saksan lähettiläs Liettuassa. Tässä pari sähkettä jotka hän oli lähettänyt Berliiniin. Sähkeet löytyivät sodan jälkeen Saksan arkistoista!
________________________________________________
Zehlinin sähke :" Tiedonantaja korkeaarvoinen liettualainen upseeri, on vahvistanut yleisesikuntapiiristä olevan tietonsa ja väittää että neuvostojoukkojen on oltava hälytysvalmiudessa Suomen rajalla 15.8.1940. Tosiasiaksi jää että Liettuasta on siirretty pois hyvin paljon erinomaisesti varustettua ratsuväen osastoja ja noin kolmannes panssari ja ilmavoimista. Kaunas 3.8.1940. "
Kaunas 7.8.1940. Zehlin.
" Zehlin ulkoministeriölle: Myös toisesta luotettavasta, täkäläistä neuvostolähetystöä lähellä olevasta lähteestä ilmoitetaan että Suomen rajalla erittäin hyvin varustetut 15 divisioonaa on pidettävä elokuun puolivälistä alkaen erikoishälytysvalmiudessa. Viime aikoina 15 divisioonaa on vahvistettu erittäin hyvillä motoroiduilla panssariyksiköillä. Tämän lähteen mukaan on odotettavissa Suomelle elokuun jälkipuoliskolla uhkavaatimus joka johtaa Suomen miehitykseen Balttian maiden tapaan. "
Kaunas 7.8.1940. Zehlin.
_________________________________________________
Stalin seurasi tiiviisti Saksan ja Britannian sotaa ja odotti Hitlerin mahdollista invaasiota Britanniaan. Stalinin joukot olivat valmiina tekemään lopullisen iskun Suomeen.
"Saksan arkistoista löytyneiden arkisto dokumenttejen mukaan Stalin siirsi erikoisjoukkojaan Suomen rajalle elokuussa 1940."
Nyt ollaan jo elokuussa....
Jos Stalin olisi uskaltanut hyökätä Suomeen niin varmaan hän olisi hyökännyt elokuussa.
Tämähän päinvastoin todistaa sen että hän ei uskaltanut hyökätä kun saksalaiset olivat Norjassa ja suursodan vaara olisi ollut ilmeinen :)
"Ja toisekseen Saksalaiset olisivat kaikin joukkoineen olleet Britannian kimpussa, koska invaasiouhkaa NORJAAN ei olisi tuossa tilanteessa ENÄÄ ollut. Tästähän on kysymys Norjassa olleiden muutaman saksalaisdivisioonan merkityksestä!"
Hyvä typerys, Norja oli jo vallattu kesäkuussa 1940 saksalaisin voimin.
Lue edelleen ajankohdan historiaa ja yritä edes ymmärtää sitä :)
"Tällöin Skandinavia olisi joutunut Stalinin armoille. Stalin olisi OTTANUT ns.vapaat kädet Suomen osalta, ilman pyyntöä Hitleriltä."
Ei olisi koska saksalaiset olivat Norjassa ja Stalin ei uskaltanut riskeerata suursodan mahdollisuudella.
"Jos saksalaiset olisivat toteuttaneet invaasion niin Norjassa olleet muutamat divisioonat olisivat vedetty ilman muuta Britannia invaasioon, sodan painopiste olisi ollut silloin BRITANNIA. Norjassa siinä tilanteessa EI olisi tarvittu kuin saksalainen rannikkovartio osasto."
Ei olisi vedetty. Norjassa oleviin joukkoihin ei OKH:lla ollut mitään asiaa sotkeutua Hitlerin määräyksellä. Sealioniin oli varattu eri joukot joita siirrettiin itään heti kun operaatio peruutettiin.
Tietotasosi ajankohdan tapahtumista on suorastaan surkea :)
"Juu, vasta 12. lokakuuta 1940 Hitlerin käskyllä!on faktaa!"
Mann/Jörgensen kirjoittavat kylläkin lainaamassasi kirjassa syyskuun alussa...
Taidat olla pihalla pahemmin kuin luulinkaan :)
HITLERIN ULTIMATUM STALINILLE. SUOMEEN EI HYÖKÄTÄ!
" Tämähän päinvastoin todistaa sen että hän ei uskaltanut hyökätä kun saksalaiset olivat Norjassa ja suursodan vaara olisi ollut ilmeinen :)"
No niin, jatketaanpas. Tuo tukintasi on oikean suuntainen. Stalin pelkäsi Saksan muutamaa divisioonaa Norjassa, ja odotti invaasiota Britanniaan juuri siitä syystä. Saksalaisille Norjassa oleville (pääosalle) joukoista olisi tullut siinä tilanteessa lähtö Britannian suuntaan.
Mutta tässä vielä, ja onkin sitten ERITTÄIN MIELENKIINTOISTA luettavaa!
Kun Saksan puolustusvoimien yleisesikunta oli saanut Liettuasta 10.8 1940 tietoja neuvostojoukkojen liikehdinnästä Suomen rajoilla ja sen johtavan uuden sotilaallisen selkkauksen alkamiseen maiden välillä.
Sotamarsalkka Keitel joka silloin oli OKH:n päälikkö ilmoitutti Ribbentropille:
"Yleisesikunta haluaa estää pohjoisessa syntyvät levottomuudet, koska ne vaikeuttavat Saksan raaka-aineiden hankkimista Suomesta Saksaan. Ehdotan että ulkoministeriömme ottaa asian esille Moskovassa ja tähdentää heille mitä taloudellisia intressejä Saksalla on Suomessa."
Kaksi päivää myöhemmin Hitler neuvotteli Keitelin kanssa Suomen kysymyksestä. Tässä neuvottelussa tehdyssä muistiossa sanotaan:
" Keitelin käsityksen mukaan Hitler ryhtyy antamaan epäsuoraan tukea Suomelle, mahdollisesti Ruotsin kautta."
Ja armeijan esikuntapäällikkö Halder kirjotti 26.8.1940:
" Führer on päättänyt lähettää Suomeen aseita ja lentokoneita. Jos Stalin hyökkää Suomeen ME miehitämme Petsamon."
Kovaa peliä pelasivat ystävät, Hitler ja Stalin Suomen selän takana!
luettavaa, suoraan saksan arkistoista ovat faktat löydetty. Hitlerin käskyt ovat jääneet arkistoihin.
Koita esittää omia lähteitäsi, oletko vain nettifaktamiehiä?
S
SÄHKEET!
Zehlinin sähke :" Tiedonantaja korkeaarvoinen liettualainen upseeri, on vahvistanut yleisesikuntapiiristä olevan tietonsa ja väittää että neuvostojoukkojen on oltava hälytysvalmiudessa Suomen rajalla 15.8.1940. Tosiasiaksi jää että Liettuasta on siirretty pois hyvin paljon erinomaisesti varustettua ratsuväen osastoja ja noin kolmannes panssari ja ilmavoimista. Kaunas 3.8.1940. "
Kaunas 7.8.1940. Zehlin.
" Zehlin ulkoministeriölle: Myös toisesta luotettavasta, täkäläistä neuvostolähetystöä lähellä olevasta lähteestä ilmoitetaan että Suomen rajalla erittäin hyvin varustetut 15 divisioonaa on pidettävä elokuun puolivälistä alkaen erikoishälytysvalmiudessa. Viime aikoina 15 divisioonaa on vahvistettu erittäin hyvillä motoroiduilla panssariyksiköillä. Tämän lähteen mukaan on odotettavissa Suomelle elokuun jälkipuoliskolla uhkavaatimus joka johtaa Suomen miehitykseen Balttian maiden tapaan. "
Kaunas 7.8.1940. Zehlin.
"luettavaa, suoraan saksan arkistoista ovat faktat löydetty. Hitlerin käskyt ovat jääneet arkistoihin.
Koita esittää omia lähteitäsi, oletko vain nettifaktamiehiä?
S"
Minä kysuin sinulta lähteistä, joten vastaa toki ensin.
Vai onko lähteesi tutusti ja tunnetusti valehtelija Suvorov kuten viestisi lopussa S:llä vihjailet :)
"No niin, jatketaanpas. Tuo tukintasi on oikean suuntainen. Stalin pelkäsi Saksan muutamaa divisioonaa Norjassa, ja odotti invaasiota Britanniaan juuri siitä syystä. Saksalaisille Norjassa oleville (pääosalle) joukoista olisi tullut siinä tilanteessa lähtö Britannian suuntaan."
Ei olisi tullut. Tutustu aiheen kirjallisuuteen kuten Jaklinin "Pohjoisrintama-Hitlerin kohtalonkenttä" missä kerrotaan Hitlerin nimenomaan kieltäneen OKH:ta puuttumasta Norjan joukkoihin minkään muun tarpeen verukkeella.
joku parempikin tietoviisas, mutta sitten haukotellaan: MISTÄ SÄ TUON TIEDÄT!
Lue, kävele välillä raikkaassa ilmassa niin kyllä sitä sitten pystyy omaksumaan monipuolista tietoa.
Suvorovia en ole lukenut. Tiedän kyllä tuon kirjailijan.
Minun lähteitteni "viittaukset" ovat TAKUUVARMAA laatua. suoraan Saksan arkistoista.
"SÄHKEET!
Zehlinin sähke :" Tiedonantaja korkeaarvoinen liettualainen upseeri, on vahvistanut yleisesikuntapiiristä olevan tietonsa ja väittää että neuvostojoukkojen on oltava hälytysvalmiudessa Suomen rajalla 15.8.1940. Tosiasiaksi jää että Liettuasta on siirretty pois hyvin paljon erinomaisesti varustettua ratsuväen osastoja ja noin kolmannes panssari ja ilmavoimista. Kaunas 3.8.1940."
Tärkein huomio tosin tässäkin on se että Stalin ei hyökännyt elokuussa 1940 koska pelkäsi joutuvansa suursotaan saksalaisten kanssa jotka olivat jo Norjassa.
Täytyy muistaa myös se fakta että kauttakulkuliikenne Suomen läpi alkoi vasta syyskuussa 1940, joten siitä ei vielä ollut tässä kyse.
Molotov oli kiinnostunut nimenomaan kauttakulkuliikenteestä ja saksalaisten suhtautumisesta lisäpöytäkirjaan käydessään Berliinissä. Tähän venäläiset eivät saaneet vastauksia Paasikiveltä Moskovassa joten he kääntyivät saksalaisten puoleen asian selvittääkseen.
Sinulla jälleen nuo ajankohdat tuntuvat olevan pielessä mutta niinhän ne ovat olleet koko ajan :)
"joku parempikin tietoviisas, mutta sitten haukotellaan: MISTÄ SÄ TUON TIEDÄT!"
Eli et pysty kertomaan lähdettäsi???
No tämä ei yllätä minua varsinkaan sen jälkeen kun lainasit Mann/Jörgenseninkin kirjaa täysin ajankohdallisesti väärästä kohdasta :)
"Minun lähteitteni "viittaukset" ovat TAKUUVARMAA laatua. suoraan Saksan arkistoista."
Et silti kehtaa kertoa edes lähdeteostasi koska pelkäät jääväsi kiinni valehtelusta :)
" Tärkein huomio tosin tässäkin on se että Stalin ei hyökännyt elokuussa 1940 koska pelkäsi joutuvansa suursotaan saksalaisten kanssa jotka olivat jo Norjassa. "
Niin olivatkin, ja tässä kalapaliikkissamme olen "muutaman" kerran tämän todennut; " Stalin odotti kuin lehmä kesää milloin Hitler aloittaa invaasionsa Britanniaan ", ja vie Norjassa olevia joukkoja (muutama divisioona) SINNE!
Stalin odotti tilaisuutta heti Moskovan rauhan sopimisen jälkeen odotuksen jatkuen aina v.1940 syksyyn saakka.
Käy pikkasen ulkona piristäytymässä, se saattaa virkistää aivonystyröitäsi!
"Niin olivatkin, ja tässä kalapaliikkissamme olen "muutaman" kerran tämän todennut; " Stalin odotti kuin lehmä kesää milloin Hitler aloittaa invaasionsa Britanniaan ", ja vie Norjassa olevia joukkoja (muutama divisioona) SINNE!"
Ei olisi vienyt pataljoonaakaan Norjasta kuten jo lähdeviittein totesin. Saksan sota-arksitoista Jaklinkin on tietonsa ammentanut :)
"Stalin odotti tilaisuutta heti Moskovan rauhan sopimisen jälkeen odotuksen jatkuen aina v.1940 syksyyn saakka."
Mutta ei olisi hyökännyt kun Norja oli saksalaisilla jo kesäkuusta 1940 alkaen ja Stalinin oma armeija oli tutkijoiden mukaan hyökkäysvalmis vasta 1942-43.
Tätähän sinä toki et tiennyt vaikka jokaisen ajankohtaan tutustuneen se pitäisi tietää :)
Käy pikkasen ulkona piristäytymässä, se saattaa virkistää aivonystyröitäsi!
aloituksessani, hieman tuonempana.
Yllätys on kuitenkin melkoinen, koska KUKAAN ei ole aiemmin tuonut julki esim tuon Hitlerin ultimatumin taustoja. Tai koska Hitler antoi käskyn lopettaa maihinnousun VALMISTELUT, (12.10.1940). (ei suunnitelmat)
Itse ultimatumin lähteen löytymisestä voin kyllä kiittää rehellisesti sinua ystäväni. Sinä sait minun kaivamaan kirjahyllyjäni ja sattumalta osuin aiheeseen. Siitä kiitos vielä kerran. Sitä tietoa olen etsinyt ja kauan.
Et tietenkään kehtaa paljastaa lähdettäsi kun pelkäät minun tuntevan sen ja siten jääväsi kiinni valehtelusta :)
"Yllätys on kuitenkin melkoinen, koska KUKAAN ei ole aiemmin tuonut julki esim tuon Hitlerin ultimatumin taustoja. Tai koska Hitler antoi käskyn lopettaa maihinnousun VALMISTELUT, (12.10.1940)."
Edelleen toistat väärää päivämäärää jääräpäisesti. Lue vaikka Mann/Jörgensenin kirjasta että Hitler peruutti Sealionin jo syyskuussa 1940. H-hetken operaatiolle piti olla jo heinäkuussa 1940.
siinä pointtini. Lopetetaan tältä erää kiitos.
"Ei helmiä
Kirjoittanut: sialle!
siinä pointtini. Lopetetaan tältä erää kiitos"
Minun sotakirjahyllyni e-book kirjastoni on sen verran kattava että kaltaisesi valehtelijat jäävät kyllä minun osaltani kiinni jos lähdetieto tulee ilmi.
Toisaalta tiesin sinun koko ajan olevan väärässä koska et pysynyt edes selvillä vuoden 1940 tapahtumien järjestyksestä mikä sentään on peruskauraa tälläisissä asioissa. Sekä lisäksi lainauksesi Mann/Jörgensenin "Hitlerin sota Pohjoisessa" kirjasta käsitteli aivan väärää ajankohtaa...
Sinun on nyt tosiaan parempi poistua takavasemmalle ennenkuin jäät lisävalheista kiinni :)
oman näkemyksesi. Nyt sinulle avautui tilaisuus kertoa rauhassa näkemyksesi, ja lähdeviitteineen tietenkin. Sinulla ei ollut paljon annettavana sisältöä kinasteluunne.
"Nyt sinulle avautui tilaisuus kertoa rauhassa näkemyksesi, ja lähdeviitteineen tietenkin. Sinulla ei ollut paljon annettavana sisältöä kinasteluunne."
Valitsit tälläisen taktiikan tällä kertaa, eli tulet muka uudelleen sivustakatsojana mukaan :)
Minä olen maininnut lähteeni (mm. Jaklin, Mann/Jörgesen) mutta tämä sinä valehtelija olet vaiennut, ehkä taholtasi viisaasti koska valheistahan jää aina kiinni :)
..kyllä tullut mitään selvää vastausta tuohon kysymykseeni. Ikävä kyllä.
Siis Suomen kysymys ei tietenkään ollut Molotovin pääasia hänen matkallaan Berliinin , kyllähän siellä tärkeämpiäkin asioita sentään käsiteltiin.
Mutta suomalaisia koskeva osuus , mitä siellä käsiteltiin , olikin sitten varsin merkittävä ja osoitti nimenomaan tuon Suomen kuulumisen venäläisten etupiiriin poliittisesti. Tuo oli asia josta molemmat olivat yhtämieltä , sekä Hitler että Molotov.
Oletan että noiden keskustelujen kulku on sinulle varsin tuttua asiaa, joten en ala niitä läpikäymään tässä ja totean vain että tutkijoiden keskuudessa vallitsee varsin selkeä konsensus siitä mitä Molotov tarkoitti tuodessaan esille tuon edellisenä syksynä solmitun sopimuksen toteutumisen ; yhtä poikkeusta lukuunottamatta ja tarkoitti sitten tätä Suomea.
Eihän tuota nyt ole kiistänyt enää kukaan , jopa venäläistutkijatkin taitavat olla jo siirtyneet tälle klassiselle tulkinnalle.
"Suomen osalta kimmoke kyselyyn tuli juuri kauttakulun alkamisesta, sen paljastaa Paasikiven päiväkirjat kyseiseltä ajanjaksolta kun Molotov kertoi Paasikivelle hankkivansa selvyyden suomalaisten ja saksalaisten yhteistyön laadusta tulevalla saksan vierailullaan kun ei ollut tyytyväinen Paasikiven vastauksiin läpikulusta ja sen luonteesta. Siinä olet oikeassa että kysymys itsessään oli laajempi mutta alkusysäys tuli juuro tuosta kauttakulun alkamisesta ja tyytymättömyydestä suomalaisten antamaan tietoon siitä."
--En usko lainkaan että kimmoke Suomen osalta kyselyyn olisi tullut tuosta kauttakulkusopimuksesta ja jos tulikin niin se tuli vain siitä syystä että Kremlissä tulkittiin ( aivan oikein ) jotakin olleen tekeillä suomalaisten ja saksalaisten kesken.
Olisiko se kimmoke kuitenkin tullut juuri tuosta mitä Molotov itse Hitlerille sanoi ; syksyn -39 sopimus oli toteutunut täysin lukuunottamatta Suomea. Sopimus oli siis kesken , miksipä Molotov ei olisi selvittänyt onko tuo samainen sopimus siis vielä voimassa kaikilta osin?
Jos venäläiset olisivat tyytyneet siihen että suomalaisten ja venäläisten välit olivat selvitetty jo Moskovan rauhassa ,kuten Hitler esitti , eihän tuollaista kyselyä olisi tarvinnut lainkaan tehdä. Jotakin jäi mahdollisesti kesken?
Paasikiven päiväkirjat ovat siinä mielessä hieman väärä lähde tässä Molotovin Berliinin matkasta kertovassa osuudessa , koska kyseinen lähettiläs oli täysin ulkona jo tuolloin tapahtumaketjusta. Paasikiven raportit tuosta Berliinin matkasta eivät sisältäneet muuta kuin lähinnä yleisiä diplomaattipiireissä silloin liikkuneita huhuja. Häntä ei ilmeisesti edes informoitu siitä mistä Berliinissä oli kyse Suomea koskevassa osuudessa. Molotov tuskin Paasikivelle alkoi tilittämään tuosta syksyn -39 etupiirisopimuksesta ja sen Suomea koskevasta osasta.
"En usko lainkaan että kimmoke Suomen osalta kyselyyn olisi tullut tuosta kauttakulkusopimuksesta ja jos tulikin niin se tuli vain siitä syystä että Kremlissä tulkittiin ( aivan oikein ) jotakin olleen tekeillä suomalaisten ja saksalaisten kesken."
Kerroin jo tässä samassa ketjussa että lähteeni tälle tiedolle on Paasikiven päiväkirjat hänen ollessaan Moskovan lähettiläänä 1940.
Molotov yritti useaan otteeseen tivata tietoa saksalaisten läpikulkuliikenteestä Paasikiveltä joka aluksi ei edes tiennyt koko asiasta yhtään mitään. Kun hän sai preppausta hallitukselta niin hänen ei annettu kertoa Molotovin mielestä asiaa selventävästi kauttakulun luonteesta.
Molotov toi selvästi esille aikeensa kysyä asiasta saksalaisilta tulevalla Berliinin vierailullaan joten kyllä kauttakulun alkaminen oli yksi tärkeimmistä syistä Suomen asian esiinottoon sillä olihan Saksa tullut yllättäen venäläisten etupiirille.
"Paasikiven päiväkirjat ovat siinä mielessä hieman väärä lähde tässä Molotovin Berliinin matkasta kertovassa osuudessa , koska kyseinen lähettiläs oli täysin ulkona jo tuolloin tapahtumaketjusta."
Paasikiven päiväkirjat kertookin enemmän Molotovin suhtautumisesta kauttakulun alkamiseen ja suomalaisten nihkeästä tiedottamisesta sen suhteen.
Ja siitä että Molotov aikoi ottaa asian esille Berliinissä. Tämä on erittäin tärkeä huomio.
.. asialliset päiväkirjamerkinnät kertovatkin aivan , niin kuin asian esille toit. Oikeassa lienet siinä ,että se kimmoke tuohon tuli tuosta kauttakulkusopimuksesta ja sen tulkintojen epäselvyydestä suomalaisten osalta.
No tuohan olikin ensimmäinen todellinen merkki Suomen ja Saksan lähentymisestä joka oli myöskin selvästi Kremlinkin nähtävissä.
Edelleenkin totean kuitenkin että vaikka Paasikiven päiväkirjoista tuleekin esille tuo mitä Molotov sanoi Paasikivelle - se ei suinkaan tarkoita että kannattaisi vetää kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä tuon pohjalta siitä mistä oli kyse Suomea koskevissa keskusteluissa Berliinissä ,vaikka se kimmoke tuosta kauttakulusta olisikin tullut.
Olen samaa mieltä että tuo on erittäin tärkeä huomio ja nimenomaan huomio siitä mitä suomalaisille tahdottiin kertoa Kremlin puolelta. Sehän ei sitten ollut sitä samaa vs informaatio saksalaisten puolelta.
..niin. Eihän se usko tässä tapauksessa paljoa paina .
Samoin jo aikaisemmin toin esille tuon epäilykseni että Paasikiven päiväkirjat eivät välttämättä ole tässä tapahtumaketjussa se paras lähde.
..lisäystä. Mitäpä mieltä olet mistä oli kysymys Molotovin tivaamisessa Suomen kysymyksen ratkaisemiseksi? Ei kai kuitenkaan vain tuosta kauttakulkusopimuksesta?
" Molotov ei missään vaiheessa keskusteluja uhannut Suomea sodalla vaan puhui kaiken aikaa etupiirisopimuksesta "
....."Paasikiven päiväkirjat eivät välttämättä ole tässä tapahtumaketjussa se paras lähde." ......
Tässä Tuomiojan Erkin sivuilta kaapattua. Poimintani pätkä on alla olevasta linkistä.
...... "Sen jälkeen hän selosti laajasti Molotovin käyntiä Berliinissä marraskuussa 1940, jolloin Molotov oli tehnyt vaatimuksen, ettei Saksa auttaisi Suomea, joka oli Venäjän etupiirissä ja jonka valloittaminen oli Venäjälle tärkeätä. Kaksi päivää Saksa koitti välttää vastaamasta Molotovin kysymykseen, kunnes Molotov kolmantena päivänä teki sen niin suoraan, ettei vastausta enää voitu sivuuttaa. "........"
http://www.tuomioja.org/index.php?mainAction=showPage&id=1285&category=2
ja saksalaisten näkemyksestä siitä.
Olihan Saksa tullut neukkujen etupiirille kun kauttakulku oli alkanut.
"Samoin jo aikaisemmin toin esille tuon epäilykseni että Paasikiven päiväkirjat eivät välttämättä ole tässä tapahtumaketjussa se paras lähde."
Edelleen mielestäni Paasikiven paivakirjat kertovat juuri Molotovin eli venäläisten reaktiosta kauttakulkuun ja sitä kautta kertovat autenttisesti heidän aikeistaan reagoida tähän muuttuneeseen tilanteeseen.
Onko sinulla parempi lähde venäläisten syistä kyselyihin Berliinissä?
..ja mikähän mahtaisi olla käsityksesi siitä mitä tarkoittaa kun Suomi olisi laskettu kuuluvaksi venäläisten etupiiriin tuolloin?
Että tuo syksyn -39 sopimus olisi ollut voimassa tuolloin kaikkinensa ,kuten Molotov itse sanoi : "Onko saksalais-venäläisen sopimuksen Suomea koskeva kohta edelleenkin voimassa? Neuvostohallituksen asenteessa ei tässä suhteessa ollut tapahtunut minkäänlaista muutosta..." - lainaus SSSR - Germanija 1939-1941. Dokumentary i materialy o sovetsko - germanskih otnosenijah. nide 2. Vilna 1989 s.108
Olisiko kyseessä ollut mahdollisesti Suomen alueen saattaminen venäläisten käyttöön sotilaallisesti heidän valmistautuessaan saksalaisinvaasioon, tavalla taikka toisella?
... parempaa lähdettä juuri tuohon mitä Paasikivelle sanottiin. Kuitenkin tuo Molotovin Berliinin matka on käsitelty kaikissa tärkeimmissä tutkimuksissa mitä tuolta ajalta on Suomen osuutta käsitelty.
On oikeastaan vaikeampi keksiä tutkimusta missä tuota Berliinin keskustelua ei kommentoitaisi.
"..ja mikähän mahtaisi olla käsityksesi siitä mitä tarkoittaa kun Suomi olisi laskettu kuuluvaksi venäläisten etupiiriin tuolloin?"
Venäläiset laskivat Suomen turvapuskurikseen saksalaisia vastaan lisäpöytäkirjan mukaisesti.
Saksalaisten kauttakulku loukkasi tätä sopimuksen osaa.
"Olisiko kyseessä ollut mahdollisesti Suomen alueen saattaminen venäläisten käyttöön sotilaallisesti heidän valmistautuessaan saksalaisinvaasioon, tavalla taikka toisella? "
Suomen valtaustahan oli jo yritetty talvisodassa joka ei ollut mitenkään kunniakas kokemus puna-armeijalle. Nyt lisäksi saksalaiset olivat jo Norjassa ja kauttakulku alkanut Suomen läpi. Venäläiset eivät olisi uskaltautuneet sotaan Suomea vastaan pelätessään mahdollista suursotaan ajautumista saksalaisten kanssa. Tästä Stalinin valmistautumattomuudesta sotaan on useiden (ei venäläisten) tutkijoiden todisteita, joten siinäkin valossa venäläiset olivat huolissaan Saksan tulosta alueelle.
Jälkiviisaana katsoen venäläiset olivat oikeassa tämän pelkonsa kanssa.
" parempaa lähdettä juuri tuohon mitä Paasikivelle sanottiin. Kuitenkin tuo Molotovin Berliinin matka on käsitelty kaikissa tärkeimmissä tutkimuksissa mitä tuolta ajalta on Suomen osuutta käsitelty."
Juuri tätä tarkoitin. Berliinin keskustelu ei valaise sitä lähtösyytä että miksi venäläiset olivat yhtäkkiä niin kiinnostuneita Suomesta. Paasikiven kanssa käyty keskustelu kertoo tästä selkeämmin kun siinä vielä kerrotaan aikeista selvittää asiat saksalaisten kanssa juuri kyseisessä Berliinin tapaamisessa.
ja kummallista tulkintaa Berliinin neuvotteluista. Kun lukee autenttisen tekstin niin siitä ei saa tuollaista kuvaa.
" Venäläiset eivät olisi uskaltautuneet sotaan Suomea vastaan pelätessään mahdollista suursotaan ajautumista saksalaisten kanssa. Tästä Stalinin valmistautumattomuudesta sotaan on useiden (ei venäläisten) tutkijoiden todisteita, joten siinäkin valossa venäläiset olivat huolissaan Saksan tulosta alueelle. "
Hitlerin piti kieltää venäläisiä hyökkäämästä elokuussa Suomeen. Kyllä venäläiset pelkäsivät kuten mainitsitkin saksalaisia, ja katsoivat parhaimmaksi olla hyökkäämättä Välirauhanaikana.
Saksalaisten oli helppo vaatia kauttakulkuoikeutta
Suomen läpi, koska heillä oli esittää, kuinka Saksa esti neuvostovoimien hyökkäyksen elokuussa Suomeen. Vastapalveluna kauttakululle Hitler lupasi aseita Suomelle.
John Nykopp - PAASKIVEN MUKANA MOSKOVASSA
Itse koitin ottaa selvää saksalaisilta olisiko heillä tietoa sellaisista seikoista jotka viittaisivat Kremlin jyrkempään politiikkaan Suomea kohtaan. Saksalaiset olivat hyvin vaiteliaita, mutta silloin tällöin he puhuivat vaikutelmistaan.
Niinpä kuulin Moskovan – laivastoattasealta että neuvostohallitus olisi elokuussa suunnitellut hyökkäystä Suomea vastaan. " Se pysäytettiin ", ja samalla he antoivat vaikutelman että se tapahtui Saksan väliintulon seurauksena.
Tämä merkitsi Saksan Suomen politiikan muutosta. Siitä oli osoituksena saksalaisten joukkojen kuljetus Suomen kautta Norjaan ja tämän sopimuksen vastikkeeksi samanaikaisesti annettu lupaus aseiden toimittamiseksi Suomen puolustusvoimille.
Laivastoasiamiehen kertomuksen mukaan eräs Neuvostoliiton korkeimman sotilasjohdon edustaja oli hyökkäyssuunnitelman rauettua lausunut, että koko talvisota oli ollut turha koska Suomenlahden pohjoisrannikko ei ole joutunut kaikesta huolimatta Neuvostoliiton haltuun.
Väite jonka mukaan suunnitteilla ollut hyökkäys pysäytettiin Saksan väliintulon seurauksena, sopii hyvin yhteen sen tosiasian kanssa, että neuvostolehdistön koko kampanja meitä vastaan heikkeni elo-syyskuun vaihteessa.
Neuvostohallituksen kiinnostus ” rauhan ja ystävyyden seuraan” PÄÄTTYI samoihin aikoihin.
..tarkoitin myös. Berliinin keskustelu valaisee varsin hyvin myös tuota lähtösyytä miksi Suomen kysymys esille otettiin juuri tuolloin.
Venäläiset eivät suinkaan olleet mitenkään yhtäkkiä kiinnostuneita Suomesta - kyllä tuo kiinnostus oli tullut varsin selvästi esille jo vuodesta 1938.
Suomalaisen käsityksen mukaan tuo kiinnostus olisi kaiken järjen mukaan pitänyt hieman laimentua tuon Moskovan rauhansopimuksen myötä. Näinhän ei sitten käynytkään. Ei tietenkään, koska Suomi edelleenkin katsottiin Moskovan etupiiriin - näköjään kaikkinensa kuten Molotov itse toteaa vastoin Hitlerin käsitystä.
Mitään yhtäkkistä kiinnostusta venäläisillä ei syntynyt tuon kauttakulkusopimuksen vuoksi - se vain ilmensi tosiasian että jotakin oli tapahtumassa Suomen - Saksan suhteissa.
Myös muistetaan kokonaistilanne ; saksalaisilla oli takanaan voittoisa salamasotaputki ja erityisesti tuo Norjan miehitys oli suomalais-venäläisten suhteiden kannalta erittäin merkityksellinen.
" Sen jälkeen hän selosti laajasti Molotovin käyntiä Berliinissä marraskuussa 1940, jolloin Molotov oli tehnyt vaatimuksen, ettei Saksa auttaisi Suomea, joka oli Venäjän etupiirissä ja jonka valloittaminen oli Venäjälle tärkeätä. Kaksi päivää Saksa koitti välttää vastaamasta Molotovin kysymykseen, kunnes Molotov kolmantena päivänä teki sen niin suoraan, ettei vastausta enää voitu sivuuttaa "
http://www.tuomioja.org/images/1122618937_kirje2.jpeg
http://www.tuomioja.org/index.php?mainAction=showPage&id=1285&category=2
..tosiaankin.
"Venäläiset laskivat Suomen turvapuskurikseen saksalaisia vastaan lisäpöytäkirjan mukaisesti."
--selventäisitkö vielä mitä tarkoittaa käytännössä "turvapuskurina" oleminen keskellä suursotaa..?
"Saksalaisten kauttakulku loukkasi tätä sopimuksen osaa."
-tosiasiassahan tuo kauttakulkusopimus oli siis merkki siitä, ettei tuo etupiirijako enää ollut voimassa saksalaisten tulkinnan mukaan.
"lisäksi saksalaiset olivat jo Norjassa ja kauttakulku"
--tuo Norja oli ehkä se syy miksi välirauhan aika oli hieman "myrskyistä" aikaa suomalais-venäläisissä suhteissa. Suomen aluetta voitiin nyt todellisuudessa käyttää hyökkäysalustana ainakin Murmanskin suuntaan.
". Venäläiset eivät olisi uskaltautuneet sotaan Suomea vastaan pelätessään mahdollista suursotaan ajautumista saksalaisten kanssa."
--Molotovhan ei puhunutkaan mistään sotimisesta Suomessa. Hän ajatteli muunlaista ratkaisua ja aikataulukin oli ajateltuna - kuusi -kaksitoista kuukautta.
"Tästä Stalinin valmistautumattomuudesta sotaan on useiden (ei venäläisten) tutkijoiden todisteita, joten siinäkin valossa venäläiset olivat huolissaan Saksan tulosta alueelle."
-Totta . Neuvostoliitto ei ollut valmis sotaan SAKSAA vastaan. Suomi ei ollut saanut mitään turvatakuita saksalaisilta vielä tuolloin, eikä ennen noita Berliinin keskusteluja myöskään Molotovilla voinut olla tietoa mistään takuista suomalaisille.
..tuohan nyt ei suinkaan ole mitään autenttista tekstiä noista keskusteluista..
"Niinpä kuulin Moskovan – laivastoattasealta että neuvostohallitus olisi elokuussa suunnitellut hyökkäystä Suomea vastaan. " Se pysäytettiin ", ja samalla he antoivat vaikutelman että se tapahtui Saksan väliintulon seurauksena."
Tämähän oli juuri niin "vahva" todiste venäläisten aikomuksista kuin odottaa saattaa...
Toki venäläisillä oli suunnitelmia Suomen varalle useampiakin, kuten suurvalloilla etupiireistään aina on, mutta tärkeänä seikkana noissa suunnitelmissa täytyy huomioida se että niihin aina liittyi saksalaisten uhka. Suomi itsessään ei ollut se uhkatekijä miksi noita suunnitelmia tehtiin vaan suurvaltapolitiikka oli se pääsyy.
Suunnitelmista puheenollen kuriositeettina maininta siitä että Suomen päämaja alkoi laatimaan ensimmäisiä hyökkäysvaihtoehtosuunnitelmiaan jo joulukuussa-40/tammikuussa-41. Ja Suomi ei sentään tuolloinkaan ollut suurvalta :)
..sisältävän kritiikitöntä arvelua tuo kommenttisi.
Tuo elokuun hyökkäysuhka on jo osoitettu useammassakin tutkimuksessa ns. "ankaksi". Huhut lähtivät liikeelle saksalaisten baltian suurlähetystöistä, joissa oli huomattu joukkojen liikuttelua ja arvelivat suunnaksi Suomea - todellisuudessa siis suuntana oli Balkan. Suomalainen sotilastiedustelukin tuon selvitti jo tuolloin aikalailla tuoreeltaan.
Tuohan sopii erinomaisesti yhteen myös sitten tuohon kauttakulkusopimuksen tekohetkeen - nuo huhut varmistivat omalta osaltaan suomalaisten suostumisen kaikkeen mitä saksalaispuolelta olisi esitetty.
Lisäksi venäläisten divisioonien määrä oli itseasiassa alimmillaan Suomen vastaisella rajalla tuolloin "kuuman elokuun " aikana...
" Saksalaisten kauttakulku loukkasi tätä sopimuksen osaa. "
Oliko Neuvostoliiton hyökkäysuhka kuitenkin se syy, mitä saksalaiset käyttivät keppihevosenaan saadessaan Suomalaiset hyväksymään saksalaisten kauttakulkuoikeuden Norjaan. Pyyntöä saksalaiset ryydittivät vielä tarjoamalla aseapua Suomelle.
Nämä faktat löytyvät Krosbyn: Suomen valinta 1941 teoksesta.
Arkistokoodi L274/085843
Stalin valmistautuu hyökkäämään Suomeen Zechlin oli Saksan lähettiläs Liettuassa
Zechlinin sähke : Tiedonantaja korkeaarvoinen liettualainen upseeri, on vahvistanut yleisesikuntapiiristä olevan tietonsa ja väittää että neuvostojoukkojen on oltava hälytysvalmiudessa Suomen rajalla 15.8.1940. Tosiasiaksi jää että Liettuasta on siirretty pois hyvin paljon erinomaisesti varustettua ratsuväen osastoja ja noin kolmannes panssari ja ilmavoimista. Kaunas 3.8.1940.
B19/B003686
Zechlin ulkoministeriölle: Myös toisesta luotettavasta, täkäläistä neuvostolähetystöä lähellä olevasta lähteestä ilmoitetaan että Suomen rajalla erittäin hyvin varustetut 15 divisioonaa on pidettävä elokuun puolivälistä alkaen erikoishälytysvalmiudessa. Viime aikoina 15 divisioonaa on vahvistettu erittäin hyvillä motoroiduilla panssariyksiköillä. Tämän lähteen mukaan on odotettavissa Suomelle elokuun jälkipuoliskolla uhkavaatimus joka johtaa Suomen miehitykseen Baltian maiden tapaan. Kaunas 7.8.1940. Zechlin.
" tuo elokuun hyökkäysuhka on jo osoitettu useammassakin tutkimuksessa ns. "ankaksi". Huhut lähtivät liikeelle saksalaisten baltian suurlähetystöistä, joissa oli huomattu joukkojen liikuttelua ja arvelivat suunnaksi Suomea - todellisuudessa siis suuntana oli Balkan. Suomalainen sotilastiedustelukin tuon selvitti jo tuolloin aikalailla tuoreeltaan. "
Jos vähän valaisisit lähdeteosta apunasi käyttäen noita väitteitäsi, kiitos.
On todella ala-arvoista TODETA, omilla lauseillaan, jonkun lähteen paikkansa pitämättömyys. Kumoa lähteeni paikkansa pitämättömyys omilla lähdetiedoillasi!
viestistä tässä ketjussa, niin tuo tieto elokuun hyökkäysaikeesta oli "ankka"...
"Nämä faktat löytyvät Krosbyn: Suomen valinta 1941 teoksesta."
Dokumentit itsessään ovat saksalaiset arkistodokut, kuten oikein kerrot, mutta niitten kertoma ei ole totuus.
Samoista Krosbyn arkistodokuista ilmenee myös hyvin saksalaisten masinoima propaganda neukkujen hyökkäyksestä kesällä 1941, jota vastaan Hitler muka valmistautui.
Asiaan paremmin perehtyneenä tietää tämän kuitenkin olleen vain Göbbelsin masinoimaa propagandaa jota saksalaiset suuntasivat kanssasotijoidensa preppaamiseen.
..lukaise esimerkiksi R.Heiskanen :Päämajan tiedustelu 1939-44...siellä on tuosta elokuun tapahtumista tekstiä.
...on kai niitä muitakin , pitänee katsoa hyllystä jahka kotiin tästä selviydyn...;)
joooo
lähteen tiedot. Sinultahan se käy.
Patoharjun teoksen päivämäärät sopivat hyvin Zechlinin laittamien sähkeiden päivämääriin.
T.Patoharju - SUOMI TAHTOI ELÄÄ
" Kun Saksan puolustusvoimien yleisesikunta oli saanut 10.8 1940 tietoja neuvostojoukkojen liikehdinnästä Suomen rajoilla ja sen johtavan uuden sotilaallisen selkkauksen alkamiseen maiden välillä. Sotamarsalkka Keitel joka silloin oli OKH:n päällikkö ilmoitutti Ribbentropille: ”
Yleisesikunta haluaa estää pohjoisessa syntyvät levottomuudet, koska ne vaikeuttavat Saksan raaka-aineiden hankkimista Suomesta Saksaan. Ehdotan että ulkoministeriömme ottaa asian esille Moskovassa ja tähdentää heille mitä taloudellisia intressejä Saksalla on Suomessa.”
Kaksi päivää myöhemmin Hitler neuvotteli Keitelin kanssa Suomen kysymyksestä. Tässä neuvottelussa tehdyssä muistiossa sanotaan: ” Keitelin käsityksen mukaan Hitler ryhtyy antamaan epäsuoraan tukea Suomelle, mahdollisesti Ruotsin kautta.” Ja armeijan esikuntapäällikkö Halder kirjotti 26.8.1940: ” Führer on päättänyt lähettää Suomeen aseita ja lentokoneita. Jos Stalin hyökkää Suomeen ME miehitämme Petsamon.”
Eli Nykopp, Krosby ja Patoharju. Kolmen teoksen tuomana ja samasta asiasta on kyse.
..nyt syytä uskoa : näitä saksalaisten liikkeelle laskemia huhuja (väärinkäsityksiä?) ,jotka ovat kopioituneet useampaankin teokseen ,vaiko ihan suomalaisen sotilastiedustelun antamia raportteja samasta asiasta ,etenkin kun venäläisten omat arkistot tukevat näitä tietoja?
Suomen - Neuvostoliiton rajalla oli tuolloin elokuussa puna-armeijan voimat heikoimmillaan mitä ne olivat olleet koko talvi- ja jatkosodan välisen ajan. Ei oikein näytä siltä ,että siellä olisi valmistauduttu juuri tuolloin sotaan Suomea vastaan.
Mikään tosiasia ei tue tuota väitettyä miehitysuhkaa nimenomaan tuolloin elokuussa 1940, on vain nämä arvelut joissa viitataan kaikissa noihin alkuperältään samoihin saksalaislähteisiin...
Moskovan painostus Välirauhanaikaan oli todellista
ja armotonta. Parhaiten asian pystyy näkemään ulkopuolinen tutkija, kuten esittelyssä oleva
Anthony Upton.
ANTHONY UPTON
" On erittäin ilmeistä että suomalaisten politiikka oli seurausta turvattomuuden tunteesta ja pelosta eikä sen ymmärtämistä auteta yksinkertaisesti väittämällä, että ne olivat liioiteltuja. Ainoastaan NL vakuuttava käyttäytyminen olisi voinut vähentää niitä tunteita, mutta kaikki mitä neuvostohallitus teki, vaikutti juuri päinvastaiseen suuntaan.
Jos voisi käsittää tilanteen siten , kuten Suomen hallitus senkäsitti, täytyy muistaa, että sille oli monta kertaa vakuutettu, että Moskovan rauha oli ratkaissut kaikki poliittiset kysymykset. Nyt sitä taustaa vasten, mitä on tapahtunut Balttian maissa, Neuvostoliitto esitti kymmenen päivän kuluttua kolme vaatimusta, kaikki vastenmielisiä, joista yksi, NIKKELITOIMILUPAA koskeva, oli erittäin pulmallinen kansainvälisesti katsottuna, ja toinen kauttakulkuvaatimus sotilaallisesti haitallinen.
Mutta kaikkein pelottavinta ei ollut vaatimusten sisältö. Ne eivät sinänsä olleet luonnottomia suurvallan pienelle naapurille tekemiä vaatimuksia kansainvälisen sekasorron aikana. Pelottavinta oli, ettei voinut tietää mitä seuraavaksi vaaditaan. Ettei koskaan tiedetty milloin vaatimukset loppuvat, eikä mikä loppu tulisi olemaan.
Liian monet seikat näyttivät suomalaisten mielestä viittaavan siihen, että mitä Neuvostoliitto suunnitteli Suomea varten, oli Viron kohtalo ja Kuusisen valtaannousu ja lopullinen voitto.
Huolimatta pelostaan Suomen hallitus ei koskaan toiminut silmittömästi eikä menettänyt kykyään hallita tilannetta, mikä niissä oloissa oli hämmästyttävää, mutta ei se, että Suomen hallitus oli peloissaan. "
"Eli Nykopp, Krosby ja Patoharju. Kolmen teoksen tuomana ja samasta asiasta on kyse."
Jos Patoharjulla ja Krosbylla on sama saksalainen arkistodokumentti lähteenä ja Nykopilla ei muuta kuin kuulopuheita niin luotettavalta näyttää :)
Itse asiassa nuo saksalaiset arkistodokumentitkin perustuvat nimettömiin "kuulopuheisiin" tai "lähteisiin", joten niidenkään luotettavuus ei kovin korkeaa tasoa ole.
Saksalaisella Zechlillä lähteenä mm. "Liettualainen upseeri, nimetön neuvostolähetystöä lähellä oleva lähde ja kolmanneksi nimetön hyvä sotilaslähde"...
Siis pelkkiä kuulopuheita nämä saksalaisten tiedot joita he itsekkään eivät näytä pitäneen millään tavalla varmana.
Krosby "Suomen valinta 1941" s.244-250.
ja niiden faktoista. Suon sen oikeuden kyllä sinulle.
Tässä poimintojani Krosbyn teoksen sivuilta.
Hans Peter Krosby - SUOMEN VAIKEA VALINTA 1941
Sotilaallinen yhteistyö Suomen ja Saksan välillä neljänä tai viitenä kuukautena ennen hyökkäystä on kiistämätön tosiasia……..Tosiasioita ei voi perustellusti laittaa kyseenalaisiksi. Tuota aikaa koskevaa todistusaineistoa on paljon ja se vahvistaa käytännöllisesti katsoen yksimielisesti nämä tosiasiat.
Kiistäjät eivät voi hakea muuta todistusaineistoa kuin henkilöiden sodanjälkeen antamat todistajanlausunnot joilla kirjallisen tai suullisen lausunnon antaessaan on hyvä syy tosiasioiden salaamiseen……
Kysymys ei olekaan siitä mitä todella tapahtui, vaan MIKSI niin tapahtui, ja olisiko tapahtumat voitu välttää.
Kysymys on lyhyesti sanottuna siitä, olisiko Suomi voinut valita toisen suuntan, jos sen olisi annettu lainkaan vapaasti valita. Monet kirjoittajat ovat tarjonneet suomalaisille tässä kohdin kaikenlaisia neuvoja – sodan jälkeen. Muutamat ovat neuvoneet että suomalaisten olisi pitänyt jättää kohtalonsa liittoutuneiden huomaan ja odottaa suotuisaa ratkaisua sen jälkeen kun Saksa olisi voitettu.
Toiset ovat sanoneet että suomalaisten olisi pitänyt liittyä ruotsalaisten kanssa puolueettomuus liittoon. Eräät viisaat ovat sanoneet että suomalaisten olisi sekä Saksalle ja Neuvostoliitolle että he ovat täysin puolueettomia ja heidät on jätettävä rauhaan. Tekiväthän ruotsalaisetkin niin, eivätkä he sotkeutuneet sotaan….’’’’…..
Neuvostoliiton sulautettua Balttian valtiot ja vakuuttuneina että Suomen vuoro on seuraavaksi, olivat suomalaiset aktiivisesti hakeneet suojelusta Saksalta, ainoalta valtiolta joka sitä pystyi antamaan.
Niin kuin todistusaineisto osoittaa tämä pelasti Suomen jakamasta Suomenlahden toisella puolen olevien naapureidensa kohtaloa. Se johti Suomen asemaan jossa se oli ehdottoman riippuvainen Saksasta. Ei ollut kysymys vapaasta valinnasta, ellei venäläistämistä pidetä mahdollisena vaihtoehtona. Se ei ollut ideologinen valinta.
Se oli välttämättömyys kansakunnalle joka arvosti itsenäisyyttään, vaikka se loppujen lopuksi joutuisi rajoittamaan tuota itsenäisyyttään huomattavasti Hitlerin Saksan Euroopassa sen jälkeen, kun Saksa olisi voittanut liittoutuneet ja Neuvostoliiton.
Jos näin kävisi Saksan tuen hyväksyminen vai lykkäisi tuhoutumista. Mutta niin kauan kun on elämää, on myös toivoa. Mitään muuta vaihtoehtoista tietä ei näyttänyt olevan avoinna. ….Suomalaiset olivat oman onnensa varassa mitä ruotsalaisiin tulee.
Realistisesti ottaen jäljellä oli vain kaksi vaihtoehtoa. Suomi saattoi valita Neuvostoliiton tai Saksan kesken. Sotilasliitto Neuvostoliiton kanssa oli viimeinen asia, jota suomalaiset voivat kuvitella. Heidän aikaisemmat kokemuksensa Venäjästä, sekä ennen vuotta 1917 että sen jälkeen olivat saaneet heidät uskomaan että tuollainen järjestely olisi kohtalokas……
Liittoutuipa Suomi Neuvostoliiton kanssa tai pysyisi puolueettomana se saattoi olla varma että se tulisi vedetyksi kahden Itämeren suurvallan väliseen konfliktiin. Saksalaiset joukot pohjois-Norjassa etenisivät varmasti Petsamon alueelle.
Kenraali Warlimontin mielestä Hitler ei olisi missään tapauksessa kunnioittanut Suomen puolueettomuus julistusta, koska hän piti Kolosjoen nikkelimalmia korvaamattomana Saksan sotateollisuudelle. ” Koska saksalaisten asema Norjassa ei olisi sitä paitsi saanut vaarantua selustassa” jatkaa Warlimont, ” olisi Suomen miehittäminen saksalaisilla joukoilla suunnilleen linjalla Kalastajasaarento – Pohjanlahden pohjoispää ollut sotilaallisesti välttämätöntä.
Tämä olisi jättänyt Suomelle mahdollisuuden joko hyväksyä Saksan miehitys tai liittyä
Saksan joukkoihin Neuvostoliittoa vastaan. Kummassakin tapauksessa suomalaisten olisi odotettava Neuvostoliiton hyökkäystä”, lopettaa Warlimont.
Jos suomalaiset vastoin kaikkia odotuksia olisivat reagoineet Saksan miehitettyä suuren osan pohjois-Suomea siten että he olisivat liittyneet Neuvostoliiton rinnalle, niin Hitlerillä olisi ollut vastaus siihenkin.
” Arvattavasti ” olettamus on Warlimontin " Hitler olisi pitänyt vielä tärkeämpänä Leningradin pikaista valloittamista, Suomenlahden koko etelärannikon miehittämistä ja tällä tavoin
”puolueettoman ” alueen näännyttämistä nälkään".
On aivan selvää että Hitler olisi pystynyt näännyttämään Suomen, kenties alamaisekseen.Tuota aikaa koskevat asiakirjat osoittavat, että Suomen elintarvike varastot olivat kriittisen niukat.
Saksalaisten suljettua pääsyn Petsamosta merelle ja ruotsalaisten ollessa haluttomia antamaan omia kallisarvoisia elintarvikevarastojaan
ja Neuvostoliiton ollessa haluton tai kyvytön elintarviketoimituksiin, suomalaiset olivat jo kesäkuussa 1941 tilanteessa, jossa Saksalla oli Suomen viljavaraston avain. Saksa oli myös Suomen ase- ja ammustarvike lähde.
Nämä kaikki huomioon ottaen suomalaiset eivät nähneet mitään muuta käyttökelpoista vaihtoehtoa kuin asettumisen Saksan rinnalle mahdollisen Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton välien selvittelyssä.
Tuo valinta poisti konfliktin mahdollisuuden Euroopan voimakkaamman sotilasmahdin kanssa. Ja siihen liittyi myös houkuttelevia mahdollisuuksia. Se lupasi menetettyjen alueiden takaisin saantia. Ja se saattaisi siirtää kauas tulevaisuuteen alinomaisen idästä tulevan uhan……..
Erinomainen tulkinta.
Tuossa tekstissä Krosby käsittelee sitä mahdollisuutta että Suomi ei olisi lähtenyt mukaan sotaan. Silloin Saksa olisi ottanut Pohjois-Suomen väkisin hyökkäysalustakseen, mutta Etelä-Suomi ei olisi saksalaisia sinänsä kiinnostanut ellei Suomi olisi liittynyt Neuvostoliiton puolelle Saksaa vastaan.
Se mikä tuosta Krosbyn tulkinnasta ei selvinnyt oli se vaihtoehto että Suomi olisi antanut vapaaehtoisesti Lapin, mutta pysyttäytynyt muuten puolueettomana Saksan ja Neuvostoliiton sotaan nähden. Mikä intressi Hitlerillä silloin olisi ollut alistaa tai näännyttää Suomi? Ei mikään koska hänen ei olisi tarvinnut tuhlata sotavoimaansa Suomen miehitykseen sillä itsenäinen Suomi olisi ollut puolueeton ja pystynyt käymään kuitenkin kauppaa Saksan kanssa.
Itseasiassa tämä puolueettomuusvaihtoehto on tyrmätty ainakin suomalaisessa tutkimuksessa aina liian vähäisin ja tutuin perusteluin, kuten yksinkertaisesti siihen ei olisi ollut mahdollisuuksia. Mielestäni olisi ollut, jos sitä vaihtoehtoa olisi haluttu edes oikeasti tutkia mutta kun johdon mieliala oli revanssihaluinen ja siihen tuli mahdollisuus Saksan Barbarossan siivellä niin siinä sitä mentiin jälleen hakkaamaan päätä Karjalan kantoon :)
" Se mikä tuosta Krosbyn tulkinnasta ei selvinnyt oli se vaihtoehto että Suomi olisi antanut vapaaehtoisesti Lapin, "
Tässä tuohon Krosbyn skenaariota:
" Tuota aikaa koskevat asiakirjat osoittavat, että Suomen elintarvike varastot olivat kriittisen niukat. Saksalaisten suljettua pääsyn Petsamosta merelle ja ruotsalaisten ollessa haluttomia antamaan omia kallisarvoisia elintarvikevarastojaan ja Neuvostoliiton ollessa haluton tai kyvytön elintarviketoimituksiin, suomalaiset olivat jo kesäkuussa 1941 tilanteessa, jossa Saksalla oli Suomen viljavaraston avain "
Saksa olisi kiristänyt nälällä Suomea kokonaan alamaisekseen.
ARVI KORHONEN
VIISI SODAN VUOTTA
Molotov vierailee Berliinissä
......Tällä kauttakulkusopimuksella, johon liittyi suullinen lupaus konsenssionien myöntämisestä kaivostoimintaan Suomessa, Petsamo mukaan lukien, oli heti alusta alkaen suurpoliittinen merkitys. Saksa tietysti käsitti sen olevan vaikutuspiirisopimuksen vastainen ja antoi siitä Neuvostoliitolle väheksyviä tietoja, jotka kohta osoittautuivat paikkansa pitämättömiksi.
Saksan toiminta Suomen suunnalla oli sellaista, että sopimuksen mukaan siitä olisi ollut ilmoitettava Neuvostoliitolle. …Uudistuneet kyselyt osoittivat, että Neuvostoliitto oli huolestunut tilanteesta.
Se ottikin Suomen kysymyksen aivan keskeisesti esille niissä neuvotteluissa, joita Molotov kävi Ribbentropin kutsumana Berliinissä 12-13.11.1940 yhteistoiminnan laajentamisesta sekä Euroopan ja Aasian jakamisesta vaikutuspiireiksi.
Saksalaisten virallisten muistiinpanojen mukaan;
Molotov neuvottelujen alkaessa pyysi ennen uuden sopimuksen tekoa ja suhteiden lujittamista selvyyttä, katsoiko Saksa edelleen vanhan sopimuksen olevan voimassa Suomen suhteen, ja toisessa yhteydessä ilmoitti Neuvostoliiton pitävän velvollisuutenaan lopullisesti ratkaista ja selvittää Suomen kysymys.
Hitler vakuutti että saksalaisten joukkojen kauttakuljetus lopetetaan aivan lähimpinä päivinä, että Saksalla ei ollut poliittisia intressejä Suomessa, ja että sitä kiinnosti vain Suomen nikkelin ja puun vienti sodan kestäessä. Toisaalta Hitler huomautti, että vaikutus-piiri sisältöä ei oltu elokuun sopimuksessa määritelty ja ilmoitti moneen kertaan jotensakin jyrkästi , että Saksa piti epäsuotavana konfliktin syntymistä Itämerellä eikä salli sitä, ei myös uutta Suomen sotaa, koska Suomella on sympatioita Saksassa.
Molotov väitti että ” kummankaan sopimuspuolen kädet eivät omassa vaikutuspiirissään ole sidottuja ” ja että Suomen kysymys kyllä voitaisiin ratkaista ilman sotaa ja komplikaatiota, jos Saksa ja Neuvostoliitto pysyisivät hyvässä yhteisymmärryksessä ja Saksa ottaisi saman asenteen kuten v-1939.
Venäjä ei enää halunnut lykätä toiveidensa täyttymistä Suomessa puolta tai koko vuotta myöhempään aikaan. Hitlerin kysymykseen aikooko Neuvostoliitto ryhtyä sotaan Suomea vastaan, saksalainen muistiinpano kertoo Molotovin ” hieman kierrellen ” vastanneen, että kaikki olisi kunnossa, jos Suomen hallitus luopuisi kaksimielisestä asenteestaan ja jos kiihotus kansan keskuudessa Neuvostoliittoa vastaan lopetettaisiin.
Kysyttäessä, minkälaista ratkaisua Suomen kysymyksessä Molotov ajatteli, tämä selitti ajattelevansa ratkaisua samaan suuntaan kuin Besarabiassa ja reunavaltioissa ( = Baltian maissa ). Kun tällä tietenkin tarkoitettiin Neuvostoliittoon liitettyä reunavaltio vyöhykettä, täytyy sanonta tulkinta
siten, että Neuvostoliitto aikoi kokonaan valloittaa Suomen.
"" Tuota aikaa koskevat asiakirjat osoittavat, että Suomen elintarvike varastot olivat kriittisen niukat. Saksalaisten suljettua pääsyn Petsamosta merelle ja ruotsalaisten ollessa haluttomia antamaan omia kallisarvoisia elintarvikevarastojaan ja Neuvostoliiton ollessa haluton tai kyvytön elintarviketoimituksiin, suomalaiset olivat jo kesäkuussa 1941 tilanteessa, jossa Saksalla oli Suomen viljavaraston avain "
Saksa olisi kiristänyt nälällä Suomea kokonaan alamaisekseen."
Mikä olisi ollut Saksan peruste "kiristää" Suomi alamaisekseen jos sillä olisi ollut jo Lappi hallussaan. Kertoohan Krosbykin että Saksan kiinnostus Suomessa kohdistui pohjoiseen sekä hyökkäysalustana että raaka-aineiden osalta.
Tuo Krosbyn lainauksesi oli siitä skenaariosta että Suomi olisi liittynyt Saksaa vastaan.
Siitä ei puolueettomuudessa toki ollut kyse. Saksan kanssa kaupankäynti ei olisi ollut mitenkään mahdotonta puolueettomana kuten vaikkapa Ruotsin esimerkki osoitti. Eikä poissuljettua olisi ollut Ruotsinkaan apu siinä tilanteessa että Suomi ei olisi ollut sodan osapuoli. Auttoihan Ruotsi meitä vaikka sodimme natsien puolellakin.
Tuo Korhosen tulkinta Berliinin keskusteluista oli täysin turha koska alkuperäinen teksti löytyy vaikkapa netistä useammasta lähteestä ja on huomattavasti antoisampi kuin jo ajopuuteoriansa kanssa ajat sitten upotettu puolueellinen Korhonen :)
2MS riehuessa olisi ollut naivia luulla että ETELÄ-SUOMI olisi voinut säilyä Suomen julistuksilla puolueettomana. Neuvostoliitto ja Saksa ei olisi sallinut etelä-Suomen alueen olevan rauhan saareke.
Itämeri oli Hitlerille sodan kestäessä elintärkeä Ruotsin malmikuljetuksien vuoksi. Lisäksi Itämeri oli saksalaisten sukellusveneiden koulutus käytössä.
Suomi olisi ollut nälkämotissa jos Saksa olisi miehittänyt Lapin kuten Warlimont toteaa. Ja miksi Hitler ei olisi kiristänyt viljaruuvilla Suomea puolelleen. Hitlerin taktiikkaan kuului 2MS:n aikana viljatoimituksien panttaminen ja pitää Suomi näpeissään nimenomaan nälällä.
Ja jos ei Saksa niin Neuvostoliitto olisi käyttänyt toisiaan vastaan Suomen alueita sodassaan KAIKKIALLA, ILMASSA MAALLA JA MERELLÄ!
Mikään mahti ei olisi heitä pidellyt, ei edes pikkiriikkinen Suomi.
"2MS riehuessa olisi ollut naivia luulla että ETELÄ-SUOMI olisi voinut säilyä Suomen julistuksilla puolueettomana. Neuvostoliitto ja Saksa ei olisi sallinut etelä-Suomen alueen olevan rauhan saareke."
Täytyy muistaa että suomalaiset itse "kutsuivat" saksalaiset lentojoukot ja laivasto-osaston Etelä-Suomeen. Ilman tätä Helsingin neuvottelujen pyyntöä saksalaisia joukkoja ei olisi ollut etelässä. Pohjoisen kiinnostus etukäteen oli selviö ja sen saksalaiset olisivat tosiaan ottaneet vaikka väkisin.
Jos Suomi olisi julistautunut puolueettomaksi 22.06.1941 Saksan ja Neuvostoliiton sotaan nähden olisi Etelä-Suomella ollut aivan realistiset mahdollisuudet pysyä sodasta koskemattomana alueena ja olisihan sitä toki valvonut meidän oma armeijamme.
"Itämeri oli Hitlerille sodan kestäessä elintärkeä Ruotsin malmikuljetuksien vuoksi. Lisäksi Itämeri oli saksalaisten sukellusveneiden koulutus käytössä."
Itämerellä ei nyt Suomen puolueettomuuden kanssa olisi juurikaan ollut tekemistä. Toki Saksa olisi halutessaan voinut katkaista Suomen laivaliikenteen mutta tuskin se olisi sen etu ollut jos Suomi olisi puolueeton ollut.
"Suomi olisi ollut nälkämotissa jos Saksa olisi miehittänyt Lapin kuten Warlimont toteaa. Ja miksi Hitler ei olisi kiristänyt viljaruuvilla Suomea puolelleen. Hitlerin taktiikkaan kuului 2MS:n aikana viljatoimituksien panttaminen ja pitää Suomi näpeissään nimenomaan nälällä"
Tämän vaihtoehdon Krosby esitti vain siinä tapauksessa että Suomi olisi mennyt Neuvostoliiton puolelle ja tämä taas ei olisi ollut todennäköistä. Puolueettomuudestahan tässä puhutaan. Hitlerillä tuskin olisi ollut mitään syytä kiristää Suomea jos hänellä olisi ollut jo Lappi hallussaan ja sitä myöten kaikki se mitä Suomesta väkisin halusi. Toki Suomi olisi voinut yrittää käydä kauppaa saksalaisten ja miksi ei myös ruotsalaisten kanssa.
"Ja jos ei Saksa niin Neuvostoliitto olisi käyttänyt toisiaan vastaan Suomen alueita sodassaan KAIKKIALLA, ILMASSA MAALLA JA MERELLÄ!
Mikään mahti ei olisi heitä pidellyt, ei edes pikkiriikkinen Suomi."
Älä nyt aivan vauhkoonnu :) Suomen oma armeija olisi toki ollut puolueettomuuden takeena Etelä-Suomessa. Koskemattomana kun kuluttavaan hyökkäyssotaan ei olisi lähdetty.
Neuvostoliitto pommitti jatkosodan alussa Suomea nimenomaan siitä syystä että oli saanut varmuuden siitä että Suomi oli yhteistyössä saksalaisten kanssa eikä kyennyt julistautumaan puolueettomaksi Saksan hyökkäykseen nähden.
Neuvostoliitto nimenomaan vaati Suomelta puolueettomuutta Barbarossan alussa ja ilmoitti tekevänsä vastaiskuja jos Suomi tekisi sotilaallista yhteistyötä saksalaisten kanssa.
Tässäkin mielessä puolueettomaksi julistautuminen ja Pohjois-Suomen julistaminen miehitetyksi alueeksi olisi voinut välttää jopa Neuvostoliiton pommitukset....
Näin NATO-kenraali Walter Warlimont toteaa miten Hitler olisi toiminut, jos Suomi olisi niskoitellut hänen tahtoaan vastaan. Hän oli näköalapaikalla Hitlerin esikunnassa OKW:ssä muistaakseni Jodlin varamies.
" Itämerellä ei nyt Suomen puolueettomuuden kanssa olisi juurikaan ollut tekemistä. Toki Saksa olisi halutessaan voinut katkaista Suomen laivaliikenteen mutta tuskin se olisi sen etu ollut jos Suomi olisi puolueeton ollut. "
Suomi oli jo osaksi merisaarrossa, Itämerelle ei olisi ollut asiaa. Kauppamerenkulku olisi ollut poikki.(Tanskan salmet) Välirauhan aikaan Suomen ainut meriväylä muualle maailmalle oli Petsamossa joka saksalaisten käsissä olisi sulkenut Suomen täysin muusta maailmasta. Jäämeren tie Rovaniemeltä Liinahamariin oli Suomen elämän tie.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jäämerentie
"Wikistäänpä" asiasta; " Tuhansien viljatonnien kuljetus Liinahamarista Rovaniemelle ja samoin tuhansien paperi- ja selluloosatonnien kuljetus Rovaniemeltä Liinahamariin aiheutti Jäämerentielle kuorma-autoliikenteen jonka vertaista saa hakea mm. Alaskan tien ja Keski-Afrikan tien sota-ajan liikenteestä.
Ensimmäinen laiva rauhanteon jälkeen saapui Liinahamarin satamaan Puna-armeijan poistuttua Petsamosta 14. huhtikuuta 1940. Armeijan Autokomppaniat 42 ja 43 aloittivat kuljetukset Liinahamarista 15. huhtikuuta 1940. Ensimmäisen laivan lastina oli aseita ja elintarvikkeita. Aluksi ainoastaan armeijan autokomppaniat saivat käyttää Jäämerentietä.
Tavarakuljetusten järjestäminen annettiin vasta perustetulle valtion omistamalle Oy Pohjolan Liikenne Ab:lle joka sittemmin 1940-luvun lopussa muutettiin Valtionrautateiden apuyhtiöksi. Kesäkuusta 1940 kesäkuun 17. päivään 1941 yhtiö kuljetti tällä 531 kilometrin pituisella matkalla 330 000 tonnia tuontitavaraa, joka käsitti etupäässä elintarvikkeita ja maan elinkeinoelämän tarvitsemia raaka-aineita, sekä 203 000 tonnia vientitavaraa, joka käsitti pääasiassa puunjalostusteollisuuden valmisteita. "
Kenraali Warlimontin mielestä Hitler ei olisi missään tapauksessa kunnioittanut Suomen puolueettomuus julistusta, koska hän piti Kolosjoen nikkelimalmia korvaamattomana Saksan sotateollisuudelle.
” Koska saksalaisten asema Norjassa ei olisi sitä paitsi saanut vaarantua selustassa” jatkaa Warlimont, ” olisi Suomen miehittäminen saksalaisilla joukoilla suunnilleen linjalla Kalastajasaarento – Pohjanlahden pohjoispää ollut sotilaallisesti välttämätöntä.
Tämä olisi jättänyt Suomelle mahdollisuuden joko HYVÄKSYÄ SAKSAN MIEHITYS tai liittyä SAKSAN JOUKKOIHIN Neuvostoliittoa vastaan.
Kummassakin tapauksessa suomalaisten olisi odotettava Neuvostoliiton hyökkäystä”, lopettaa Warlimont.
Jos suomalaiset vastoin kaikkia odotuksia olisivat reagoineet Saksan miehitettyä suuren osan pohjois-Suomea siten että he olisivat liittyneet Neuvostoliiton rinnalle, niin Hitlerillä olisi ollut vastaus siihenkin. ” Arvattavasti ” olettamus on Warlimontin ” Hitler olisi pitänyt vielä tärkeämpänä Leningradin pikaista valloittamista, Suomenlahden koko etelärannikon miehittämistä ja tällä tavoin ”puolueettoman ” alueen näännyttämistä nälkään.
On aivan selvää että Hitler olisi pystynyt näännyttämään Suomen, kenties alamaisekseen. Tuota aikaa koskevat asiakirjat osoittavat, että Suomen elintarvike varastot olivat kriittisen niukat.
Saksalaisten suljettua pääsyn Petsamosta merelle ja ruotsalaisten ollessa haluttomia antamaan omia kallisarvoisia elintarvikevarastojaan
ja Neuvostoliiton ollessa haluton tai kyvytön elintarviketoimituksiin, suomalaiset olivat jo kesäkuussa 1941 tilanteessa, jossa Saksalla oli Suomen viljavaraston avain.
Saksa oli myös Suomen ase- ja ammustarvike lähde. Nämä kaikki huomioon ottaen SUOMALAISET EIVÄT NÄHNEET MITÄÄN MUUTA KÄYTTÖKELPOISTA VAIHTOEHTOA kuin asettumisen SAKSAN RINNALLE mahdollisen Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton välien selvittelyssä.
TUO VALINAT POISTI KONFLIKTIN MAHDOLLISUUDEN Euroopan voimakkaamman SOTILASMAHDIN kanssa. (Saksa) Ja siihen liittyi myös houkuttelevia mahdollisuuksia. Se lupasi menetettyjen alueiden takaisin saantia. Ja se saattaisi siirtää kauas tulevaisuuteen alinomaisen idästä tulevan uhan……..
Lisäksi on muistettava Neuvostoliiton uhkailut Suomen valloittamiseksi Moskovan rauhansopimuksen jälkeenkin, tätä uhkaa Suomi ei jäänyt odottamaan täysin yksin.
Kyllä sinun päätelmät ovat vailla minkäänlaista realismia. Suomi oli menettänyt Karjalan venäläisille, ja nyt se sinun mukaan antaessaan Lapin saksalaisille ja Etelä-Suomen näin jäädessä täysin venäläisten armoille Suomi olisi tehnyt viisaamman ratkaisun mitä todellisuudessa teki.
Suomi oli talvisodan jäljiltä täysin näiden suurvaltain armoilla, ei ole sanan sijaa siihen miten Suomen olisi käynyt jos olisimme jättäytyneet hirmuhallitsija Stalinin armoille. Tapahtumat Baltiassa ja Puolassa todistavat kyllä tämän vallinnan seuraukset. Saksan korttia käytettäessä riskiä lykättiin tuonemmaksi, riski kannatti ottaa, koska historiamme taas sen valinnan todistaa oikeaksi. Ei liene siitäkään epäselvää miten Suomen olisi käynyt jos Hitler olisi päässyt Euroopan herraksi, mutta tuon valinnan aikaan oli tehtävä REALISTINEN päätös VAIN noista kahdesta vaihtoehdosta. Talvisodan ja Kuusisen tuoman opetuksen seurauksena ymmärrän täysin hyvin sen ajan ihmisten ja päättäjiemme mielialoja.
Saksa vuodatti Suomen hallitukselle tietoja Stalinin lopullisista aikeista Suomea kohtaan. Suomea ei vallattu elokuussa 1940 koska Hitler kielsi sotilaalliset selkkaukset Suomessa, koska se olisi ollut SEN sotilaallisia etuja vastaan.
Lisäksi kun tämä tieto käytössämme peilaamme tätä sinun utopistista ajatelmaa " Etelä-Suomen mahdollisuuksista jäädä PUOLUETTOMAKSI " niin mitkään historiamme antamat faktat eivät puolla tuota sinun toivorikasta päätelmääsi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Warlimont
"Lisäksi kun tämä tieto käytössämme peilaamme tätä sinun utopistista ajatelmaa " Etelä-Suomen mahdollisuuksista jäädä PUOLUETTOMAKSI " niin mitkään historiamme antamat faktat eivät puolla tuota sinun toivorikasta päätelmääsi."
Tuo sinun lainauksesi oli turha siinä mielessä että siinä ei vakavasti käsitelty edes puolueettomuusmahdollisuutta.
Kaikki nämä sinun tuomasi "lainaukset" ovat lähteneet siitä teoriasta että Suomella ei muka olisi ollut muuta mahdollisuutta kuin mennä Saksan tai Neuvostoliiton puolelle. Tämä on siinä mielessä ymmärrettävää että kun Suomi todellisuudessa meni Saksan puolelle niin tätä vaihtoehtoa ei sitten haluta arvostella muuten kuin vertaamalla toista ja monen mielestä huonompaa vaihtoehtoa eli liittoutumista Neuvostoliiton kanssa.
Todellisuudessa puolueettomuusvaihtoehto olisi ollut erittäinkin realistinen niillä parametreilla joita olen jo tässä tuonut esiin. Käytännössä suomalaiset vain eivät vakavasti ajatelleetkaan tälläistä vaihtoehtoa enää kenraali Talvelan Berliininmatkojen jälkeen vaan alkoivat jo joulukuussa 1940 valmistella päämajatasolla osanottoa tulevaan Saksan hyökkäykseen.
Puolueettomuus on aina kiinni tahdosta ja mahdollisuuksista ja yleensä jos on tahtoa on myös mahdollisuuksia. Nyt Suomen osalta näin ei ollut kun Saksan vanaveteen lähteminen tapahtui jo puolivuotta ennen hyökkäyksen alkua.
"Suomi oli jo osaksi merisaarrossa"
Tarkennetaan että Suomi ei ollut saksalaisten asettamassa merisaarrossa eikä olisi puolueettomana ollut myöskään venäläisten tai länsiliittoutuneiden asettamassa saarrossa kuten eivät olleet myöskään ruotsalaiset sen paremmin.
"Kenraali Warlimontin mielestä Hitler ei olisi missään tapauksessa kunnioittanut Suomen puolueettomuus julistusta, koska hän piti Kolosjoen nikkelimalmia korvaamattomana Saksan sotateollisuudelle."
Minun väitteeni olikin että Lappi olisi luovutettu saksalaisten miehitettäväksi vapaaehtoisesti koska he olisivat ottaneet sen muuten väkisin. Mutta Suomen itsenäisyys olisi säilynyt Etelä-Suomen osalta ja Hitlerillä ei sinunkaan lainauksesi mukaan olisi ollut mitään intressejä Suomen eteläosiin. Ainoat saksalaisjoukot sodan alussa etelässä olivat Suomen sodanjohdon itsensä pyytämät lento-ja laivastojoukot. Ilman pyyntöä näitäkään ei olisi tullut.
"” Koska saksalaisten asema Norjassa ei olisi sitä paitsi saanut vaarantua selustassa” jatkaa Warlimont, ” olisi Suomen miehittäminen saksalaisilla joukoilla suunnilleen linjalla Kalastajasaarento – Pohjanlahden pohjoispää ollut sotilaallisesti välttämätöntä."
Tämä itseasiassa vahvistaa tuota ylempänä kirjoittamaani skenariota. Saksalaiset tarvitsivat Suomelta vain pohjoisosan.
"Tämä olisi jättänyt Suomelle mahdollisuuden joko HYVÄKSYÄ SAKSAN MIEHITYS tai liittyä SAKSAN JOUKKOIHIN Neuvostoliittoa vastaan."
Suomi olisi voinut tosiaan hyväksyä Saksan Lapin miehityksen eikä se olisi tarkoittanut missään nimessä itsenäisyyden menetystä jos puolueettomuusvaihtoehto olisi otettu vakavasti huomioon heti kun Saksan hyökkäyskaavailut tulivat tietoon. Nythän suomalaiset eivät sellaista edes ajatelleet, ikävä kyllä, vaan olivat heti hyökkäysvaihtoehdon kannalla.
Välirauha oli nimensä veroinen. Stalin olisi jatkanut hyökkäystään talvisodan pettymyksen jälkeen, ellei Hitlerillä olisi herännyt kiinnostusta samoille apajille Skandinaviaan.
kokoa teos nimeltä "hitlerin valheet" niin huomaan hänen taktiikan.
Teki sopimuksia ja rikkoi ne välittömästi tilaisuuden tullen. Se oli hitlerin salama valehtelemista se!
Saksan hallinnassa Norjan ja Tanskan miehityksen alettua.
Kalle Lehmus kertoo kirjassaan Tuntematon Mannerhein, WG 1967 puheen sisällön.
Sivulta 89 sivulle 93 on suomennos tuosta Hitlerin junassa pitämästä puheesta.
Toki kirjassa on paljon muutakin erikoista.
Suur-Saksaan. Saksa lupasi Suomelle epävirallisissa Göringin mitallikahvituksilla Kivimäelle Suomen saavan Kuolan ja osia Itä-Karjalasta. Taisi listalla olla jopa oma alusmaan palanen Namibiasta,He-He! Tärkeintä noissa lupauksissa kuitenkin oli. Hitlerin suunnitelmiin kuului Suomenkin liittäminen Suur-Saksaan.
zzzzzzzzzz
"Neuvostoliitto oli koko olemassaolonsa ajan valmistellut maailman tai ainakin Euroopan valloittamista ja alistamista bolsevismin ikeeseen.
Kummallista suunsoittoa Hitleriltä kun itse oli ei pelkästään Europpaa vaan koko maailmaa valloittamassa. Kehtaa syyttä toista siitä mitä itse koko ajan tekee.
Mitä se olisi tietänyt Euroopan kansoille, sen olivat vasta nyt saksalaiset sotilaat Venäjän oloihin tutustuttuaan omin silmin nähneet.
No mitä, ei taida tarina kertoa sitä.
Mikä järjestelmä Venäjällä syntyisikin, oli se sitten monarkistinen tai muu, se oli aina pyrkivä Länsi-Euroopan valloittamiseen."
Montako kertaa ja minä vuosina on Venäjä/N-liitto aloittanut yleishyökkäyksen länteen Länsi-Euroopan valloittaakseen? Kun ei nyt tule vuosilukuja mieleen.
940, jolloin Molotov oli käynyt Berliinissä ja vaatinut Suomen jättämistä Neuvostoliiton armoille. Samassa tilaisuudessa Molotov oli myös sanonut, että Venäjän täytyi päästä Kattegatiin ja Skagerrakiin.
Siinä teoreettisessa tapauksessa, että noin olisi todellakin ollut niin kaiken viimeksi Molotov olisi siitä Hitlerille tai saksalaisille yleensäkään kertonut. Eli suora vale kyseessä. Sehän olisi merkinnyt samaa kuin jos olisi kehunut, että me tästä aiomme vallata ainakin P-Saksan.
” Siinä teoreettisessa tapauksessa, että noin olisi todellakin ollut niin kaiken viimeksi Molotov olisi siitä Hitlerille tai saksalaisille yleensäkään kertonut.”
TOTTAKAI HÄN KERTOI! Mikset lue kokouksen oöytäkirjaa, joka on julkaistu täällä kymmeniä kertoja! Talvisodan rauhanteosta oli kulunut kahdeksan kuukautta ja Molotov ilmoitti maansa haluavan ”saattaa Talvisota päätökseen”! Molo tiesi, että Suomi (ja Ruotsi myös) oliantanut Saksalle luvan, ettäPohjois-Norjan lomalaiset saavat matkustaa Suomen läpi Etelä-Suomeen ja siitä laivalla Saksaan ja Molo olihuolissaan,että nämäovat ”tiellä” sotatoumessa!
Hitler ilmoitti, että Suomi tokikuuluu neukun etupiiriin, mutta Itämeren alueella ei saa syntyä sotatoimia tai häiriöitä!
-----Mikset lue kokouksen oöytäkirjaa, joka on julkaistu täällä kymmeniä kertoja!-----
Ja joka on natsien tekemä väärennös että Suomi tulisi hullun kiilto silmissä sotaan mukaan.
------ Talvisodan rauhanteosta oli kulunut kahdeksan kuukautta ja Molotov ilmoitti maansa haluavan ”saattaa Talvisota päätökseen”------
Miksi Molotohvi olisi mennyt Berliiniin sitä vinkumaan. MR-sopimus oli voimassa joten asiassa ei ole mitään järkeä eli siitä sen "pöytäkirjan" tietää väärennökseksi. Vai löytyykö historian dokumenteista jokin tieto, että Saksa olisi ilmoittanut sopimuksen päättyneeksi eikä sitä oltu myöskään solmittu määräajaksi?
Sakeaa nazihuttupropagandaa. Uskoo ken tahtoo mutta harva tahtoo.
Stallarille tosiasiat ovat aina ylivoimaisen vaikeita hyväksyä.
"Mikä järjestelmä Venäjällä syntyisikin, oli se sitten monarkistinen tai muu, se oli aina pyrkivä Länsi-Euroopan valloittamiseen."
Täyttä taattua puppua.
Länteenhän Venäjä pyrkii nytkin.
Ensin Ukraina,sitten Baltia ja Puola,sitten ---?
Missä vaiheessa Hitler ja Ryti keskustelivat kahden kesken? Varsin epäkohteliasta, kun juhlan kohteena oli syntymäpäiväänsä viettävä Suomen marsalkka.
Ei missään.Herrat keskustelivat kolmestaan ilman tulkkia.
Tai pikemmin Hitler selitteli tekemisiään. Se oli niin lähellä anteeksipyyntöä Talvisodan ajalta, kuin Hitlerille yleensä oli mahdollista.Marski sanoi jonkun lyhyen kommentin ja Ryti oli varsin hiljaa,
Nauhoitus osasta keskustelua tehtiin salaa ja on tallella.
Marski aneli syytesuojaa eversti Klebbiltä sovjetisointia vastaan, mutta Klara Pölzl vaikeni.
Saksa myi tai kavalsi Suomen. Eipä tehnyt pienintä poliittista tai sotilaallista elettä Suomen hyväksi talvisodan aikaan. Eikä pitänyt kiirettä sen jälkeenkään keväällä 40 ja kesällä 40. Ei tahtonut rikkoa N-liiton kanssa tehtyä sopimusta. Kun Norjan ja Ranskan jne miehitykset onnistuivat yli odotusten oli aika rikkoa sopimus N-liiton kanssa. Silloin Suomi alkoi kiinnostaa liittolaisena. Mutta Saksa Suomen pelastajana 1940 ei oikein sovi. Tulihan siitä sitten vähitellen aseveljeyttä... .. Eikä Suomen mahkut toisaalta saada apua muualta olleet hyvät. Saksa uhkasi Brittejä ja N-liittoa ja.. Apua valtiolla joka, soti N-liittoa vastaan oli siinä tilanteessa mahdoton saada Briteiltä, USAlta..
Mikäli NL olisi suostunut akseliin, Suomi olisi lakannut olemasta 1940 loppuvuonna. Molotov pysyi lujana ja pyrki poistamaan saksalaiset joukot Suomesta.
Hitler huomautti, että Stalin "vaatii yhä enemmän", "hän on kylmäverinen kiristäjä" ja "saksalaisten voittokulku on tullut Venäjälle sietämättömäksi kestää".
Hitler kuitenkin näki Neuvostoliiton alueelliset tavoitteet Balkanilla haasteena Saksan eduille.