Onko paha asia, jos hiilivoimaa käytetään säätövoimana? Onko se pahempi kuin jos sitä käytettäisiinkin perusvoimana ydinvoiman sijasta?
Vuonna 1997 (ennen Olkiluodon isoja remontteja eli tehonkorotuksia) Meri-Porin hiilivoimalan käyttökerroin (josta siis TVO omistaa 45%) oli reilut 56%. Vuonna 2001 sen käyttökerroin oli vajaa 25%. Vuonna 1998 Meri-Porin voimalan käyttöaste putosi vuoden -97 tasosta, ja vuonna -99 (kun OL:n tehonkorotukset oli saatu valmiiksi keväällä -98) edelleen, pysyen lähes samalla tasolla vuoteen 2001 asti.
(Vuonna -97 TVO:n osuus Meri-Porin sähköstä oli 1890 GWh, vuonna -01 956 GWh eli noin puolet vuoden -97 tasosta!)
Tämän mukaan ydinvoiman käytön lisääntyessä on hiilivoiman käyttö vähentynyt.
Johtopäätös:
Yleisesti ydinvoiman rakentaminen vähentää hiilivoiman käyttöä.
Johtopäätös edellisestä:
Ydinvoiman vastustus johtaa siihen, että hiilivoiman käyttö lisääntyy.
Edelleen johtopäätös edellisestä:
Ydinvoimaa vastustavat joko toivovat, että hiilivoiman käyttö lisääntyy tai eivät ole tutustuneet tosiseikkoihin.
Vuonna 1997 (ennen Olkiluodon isoja remontteja eli tehonkorotuksia) Meri-Porin hiilivoimalan käyttökerroin (josta siis TVO omistaa 45%) oli reilut 56%. Vuonna 2001 sen käyttökerroin oli vajaa 25%. Vuonna 1998 Meri-Porin voimalan käyttöaste putosi vuoden -97 tasosta, ja vuonna -99 (kun OL:n tehonkorotukset oli saatu valmiiksi keväällä -98) edelleen, pysyen lähes samalla tasolla vuoteen 2001 asti.
(Vuonna -97 TVO:n osuus Meri-Porin sähköstä oli 1890 GWh, vuonna -01 956 GWh eli noin puolet vuoden -97 tasosta!)
Tämän mukaan ydinvoiman käytön lisääntyessä on hiilivoiman käyttö vähentynyt.
Johtopäätös:
Yleisesti ydinvoiman rakentaminen vähentää hiilivoiman käyttöä.
Johtopäätös edellisestä:
Ydinvoiman vastustus johtaa siihen, että hiilivoiman käyttö lisääntyy.
Edelleen johtopäätös edellisestä:
Ydinvoimaa vastustavat joko toivovat, että hiilivoiman käyttö lisääntyy tai eivät ole tutustuneet tosiseikkoihin.
Vastaukset 42
Vanhimmat
Nyt kun vettä on vähän, on se korvattu hiilivoimalla.
Koko ajan kuitenkin tuodaan Venäjältä lähes 1500 MW:n teholla pääasiassa hiilivoimalla tuotettua sähköä.
Eli, ydinvoimalla ajetaan (täydellä teholla) peruskuormaa. Peruskuormanajoksi voi laskea myös tuon Venäjäntuonnin. Vedellä ajetaan peruskuormaa ja säädetään.
Jos nämä ynnä yhteistuotannot eivät riitä, ajetaan puuttuva osuus kivihiililauhteella.
Sähkönkulutus kasvaa koko ajan. Hiilivoiman osuus riippuu veden määrästä.
"Johtopäätös:
Yleisesti ydinvoiman rakentaminen vähentää hiilivoiman käyttöä.
Johtopäätös edellisestä:
Ydinvoiman vastustus johtaa siihen, että hiilivoiman käyttö lisääntyy.
Edelleen johtopäätös edellisestä:
Ydinvoimaa vastustavat joko toivovat, että hiilivoiman käyttö lisääntyy tai eivät ole tutustuneet tosiseikkoihin."
Suoraan sanoen tunnen itseni tyhmäksi noiden kanssa. Kerrot yhden yhtlön omistamien voimalaitosten käytöstä jotain ja lopulta päädyt johtopäätökseen, jota en jaksa edes kirjoittaa, toi viiminen kuitenki. Lennokkuutta ei sinulta puutu. Uskotaan nyt kuitenkin että tarkoitat jotakin.
Mutta mutta... miksi ydinvoimayhtiö ei hanki tuuli- tai aurinkovoimaa? Olisi kertaheitolla aseet pois monenkin sellaisen käsistä, jotka katsovat uusiutuvien kotimaisten polttoaineiden käytön olevan ainoa oikea ratkaisu.
että tuuli- ja aurinkovoima ovat kuin hyttysen pieru ydinmiiluihin verrattuna. TVO tuottaa Olkiluodossa aika tarkkaan 20% Suomessa tuotettavasta sähköstä. Valmistuttuaan uusi ydinvoimala tuottaa yksinään noin 10-15% Suomen sähkönkulutuksesta.
On hiukan erikokoiset pelimerkit kysymyksessä. Ei tuossa tuotannossa paljon painaisi yksi, kymmenen tai edes sata 2 MW:n tuulivoimalaa. Satakin voimalaa olisi alle puolet siitä, mitä Olkiluodon tehoja nostettiin -97-98. (Ja tiettävästi uusia tehonkorotuksia tai jotain tehokkuuden parannuksia on suunniteltu ensi vuodeksikin.) Rahaa siinä kyllä palaisi - PVOhan tutki tuota tuulivoimavaihtoehtoa ja totesi, ettei kannata.
Sitä paitsi, jos TVO:lla olisi sekä ydin- että tuulivoimatuotantoa, niin luuletko että se muuttaisi yhtiön imagoa mihinkään suuntaan ydinvoiman vastustajien ja tuulivoiman kannattajien keskuudessa? Raskaan teollisuuden (eli asiakkaan) mielipide sen sijaan muuttuisi - nyt ammattitaitoisena ja oikeaan asiaan panostavana yhtiönä tunnettu TVO voitaisiin sen jälkeen nähdä ihme näpertelijänä, joka tuhlaa omistajien rahoja.
lisäksi pitää muistaa, että TVO tuottaa sähköä suurteollisuuden tarpeisiin. Se tarkoittaa, että toimintavarmuutta pitää olla silloinkin kuin ei tuule tai aurinko menee pilveen viikoksi.
Iso raha siis voi olla perusteluna myös hiilivoimalan käyttöön. Hyväksytään se.
Imagoasia ei ole ihan noin yksinkertaista. Monetkin suurkuluttajat voisivat toivoa pientä vihreää merkkiä energiataseeseensa.
Kannattavuus myös ihmetyttää. Tappiollako ne tuulivoimalat nytkin pyörii? Bisnes nyt kaikkein mieluiten ottaisi rahaa valtiolta, jos tukiaisista aiot jotain sanoa.
Eikö todellakaan ydinvoimayhtiöiltä riitä mielenkiintoa puhtaaseen ja turvalliseen energiantuotantoon edes sen vertaa, että ostaisivat osuuksia tuulivoimaloista kuten hiilivoimaloista? Taskurahoistahan on vain kysymys.
Pidemmällä tähtäimellä yhtiön itsensä - ja sitä kautta sen asiakasomistajien - etujen mukaista ei välttämättä ole kapea-alainen energian tuotanto.
mutta ok. veikkaan, että kun uusiutuvia polttoaineita käyttävät voimalat on saatu kannattaviksi, iso rahakin on yht'äkkiä erittäin kiinnostunut ilmaston puhtaudesta. Ikävää on se, että niin kauan saastuttaminen jatkuu.
>"Kannattavuus myös ihmetyttää. Tappiollako ne tuulivoimalat nytkin pyörii? Bisnes nyt kaikkein mieluiten ottaisi rahaa valtiolta, jos tukiaisista aiot jotain sanoa."
Jos ei tappiolla, niin ei ainakaan voitollakaan. Muistaakseni ainakin jokin aika sitten vielä (luokkaa 1 vuosi) tuulivoimaa omistavat yhtiöt myivät tuulivoimaa hiukan alle tuotantokustannusten vaikka saivatkin valtion tukiaisia. Eli siis tukiaiset eivät ole tarpeeksi suuria, jotta firmat pääsisivät edes omilleen. Ihmekös PVO:kin hylkäsi tuulivoimapuiston rakentamisen.
Onneksi. Valtiolla on niin paljon muitakin rahareikiä. Terveydenhoito ja sosiaalitoimikin kaipaavat koko ajan lisää rahaa.
Periaatepäätös viidennen ydinvoimalan rakentamisesta edellytti (taustalla) tuulivoimakapasiteetin nostamista jonnekin 500MW vuoteen 2010 mennessä, tai jotain semmosta. Joskus aiemminkin siitä keskusteltiin ja silloin epäilit sen toteutumista.
saatoit olla oikeassa. siinä tapauksessa eduskuntaa olisi taas kerran huijattu.
en osaa sanoa, puuttuuko terveydenhuoltopuolelta rahaa, kun viinan ja tupakan veroja alennetaan. Mun puolesta ois voinu nostaa molempia (älkää nyt ampuko mua silti).
Mutta ihan oikeesti toivon, että joku ydinvoimayhtiön pr-ihminen lukisi tätä juttua ja rupeis miettimään, josko sittenkin pieni almu tuuli- tai aurinkovoimalle jopa tuottaisi fyrkkaa pitkässä juoksussa. kansalaismielipide kun kuitenkin on varteenotettava voima.
ollaanko samaa mieltä siitä, että sähkön tuotantoa hiilivoimalla pitäisi vähentää?
äsh. taas mokasin. juttu kuului 'tuulivoimasta' jutun alle.
>"Periaatepäätös viidennen ydinvoimalan rakentamisesta edellytti (taustalla) tuulivoimakapasiteetin nostamista jonnekin 500MW vuoteen 2010 mennessä, tai jotain semmosta. Joskus aiemminkin siitä keskusteltiin ja silloin epäilit sen toteutumista.
>
>saatoit olla oikeassa. siinä tapauksessa eduskuntaa olisi taas kerran huijattu."
Sinulla on väärää tietoa. Ydinvoimapäätökseen liitettiin TAVOITE, että *uusiutuvaa* energiaa (ei välttämättä juuri tuulivoimaa) pyritään rakentamaan lisää 500 MW. Suurin osa tuosta oli tarkoitus rakentaa Vuotoksen avulla, mutta se kaatui samojen ympäristöjärjestöjen vastustukseen, jotka vastustivat ydinvoimaakin.
Valtio lupasi politiikallaan edistää uusiutuvien energiamuotojen käyttöä, ja niin ollaan tehtykin (vuotos vain kaatui, mutta se ei ollut poliitikkojen syy). Bioenergian käyttö on lisääntynyt, osittain koska (tietääkseni) valtio on alkanut enemmän tukea investointeja siihen.
>"Mutta ihan oikeesti toivon, että joku ydinvoimayhtiön pr-ihminen lukisi tätä juttua ja rupeis miettimään, josko sittenkin pieni almu tuuli- tai aurinkovoimalle jopa tuottaisi fyrkkaa pitkässä juoksussa. kansalaismielipide kun kuitenkin on varteenotettava voima.
Kyllä jokunen miljoona euroa on turhan iso raha laitettavaksi "kansalaismielipiteen parantamiseen", kun ei se kuitenkaan parantuisi kuin kovin pienellä osalla väestöstä - eli sellaisilla, jotka kuvittelevat, että se olisi jotain muuta kuin symbolinen ele. Asiasta vähänkään tuntevat tietäisivät kyllä, että se olisi rahan heittämistä kankkulan kaivoon - ja vetäisivät siitä johtopäätöksiä kyseisestä yhtiöstä.
Lisäksi ne, kenen mielipiteisiin voitaisiin vaikuttaa, olisivat merkityksettömiä voimayhtiötä koskevan päätöksenteon kannalta, ja sehän on se asia, mikä ratkaisee. TVO:han ei myy kuluttajille suojaan sähköä. Fortum kyllä myy, mutta Fortumilla tietääkseni onkin tuulivoimaloita (ja Loviisan ydinvoimala).
>"ollaanko samaa mieltä siitä, että sähkön tuotantoa hiilivoimalla pitäisi vähentää?"
No jos saan muotoilla sen toisin, niin varmaankin olemme :-)
Sähköntuotantoa hiilivoimalla tulee korvata taloudellisesti järkevillä, ympäristöystävällisillä ja tuotantovarmoilla tavoilla.
Minulle riittää, että kaksi edellisistä kolmesta ehdosta täyttyy. Tuulivoima täyttää korkeintaan yhden.
Jos 'tunnetut' voimayhtiöt rupeavat suurieleisesti rustailemaan tuulivoimaloita, tulee näinä sähkön hintaheilahtelujen aikoina kansan syville riveille aatos, että meillä tuo kaikki kuitenkin maksatetaan, kävi kuinka tahansa.
Ja oikeassa ovat!
tsekkaan tuon 500MW.
"Lisäksi ne, kenen mielipiteisiin voitaisiin vaikuttaa, olisivat merkityksettömiä voimayhtiötä koskevan päätöksenteon kannalta, ja sehän on se asia, mikä ratkaisee."
Kansalaismielide. Siirtyy eduskuntaan. Eduskunta tekee päätöksen uusista ydinvoimaloista.
"Sähköntuotantoa hiilivoimalla tulee korvata taloudellisesti järkevillä, ympäristöystävällisillä ja tuotantovarmoilla tavoilla."
Eiköhän tärkeämpää olisi turvallisella (ennenkaikkea), saastevapailla, uusiutuvilla ja kotimaisilla polttoaineilla, sekä menetelmällä, jota sadat tuhannet tulevat sukupolvet eivät varmasti tule kiroamaan.
Kyllä mä maksan sähköstä lisää ihan mielelläni jos sillä nopeutetaan uusiutuvien ja kotimaisten polttoaineiden käyttöä energiantuotannossa.
En tiedä, onko minulla edes mahdollisuutta maksaa siitä, että tösselistä ei tule ydintörkysähköä. Omaa voimalaa ei kuitenkaan ole varaa rakentaa ja ilman sähköä olisi hiukan hankala elää.
"En tiedä, onko minulla edes mahdollisuutta maksaa siitä, että tösselistä ei tule ydintörkysähköä."
Ei sinun tarvitse maksaa senttiäkään.
Suomessa yksityinen ei voi ostaa ydinsähköä.
Ainakin Helsingin Energia ostaa ydintörkysähköä ja myy sitä kuluttajille. Osuus taisi olla jotain 10%. Voidaan selvittää jos on tarpeen.
Näin se tosiaan on.
Vuotoksen allashankkeen epääminen ei poista poliitikkojen vastuuta tavoitteen täyttymisestä. Jäljellä on vielä hyviä vaihtoehtoja, kuten tuuli- ja aurinkovoima.
Törmäsin erääseen aikaisempaan tavoitteeseen:
"Kuusi vuotta sitten laaditun tuulivoiman edistämisohjelman mukaan Suomessa tulisi vuonna 2005 olla sata megawattia tuulivoimatuotantoa. Nykyisin megawatteja on vaatimattomat 17, joten ohjelman toteutuminen merkitsisi tuulivoiman kuusenkertaistumista seuraavan kuuden vuoden aikana."
http://www.yle.fi/ympuut/990207.htm
Lainaus ilmeisesti vuonna 1999 kirjoitetusta tekstistä.
Vuonna 2002 tuulivoimatuotantoa oli 43MW. Kolmessa vuodessa tuo määrä siis pitäisi puolitoistakertaistaa.
Tarkistin asian Helsingin Energian sivuilta:
"YDINVOIMAA OLKILUODOSTA
Helsingin Energian sähkön hankinnasta ydinvoiman osuus on noin 10 %. Hankimme Olkiluodon ydinvoimalassa tuotettua sähköä Oy Mankala Ab:n kautta, joka on osallisena Teollisuuden Voima Oy:ssä."
Vahinko että en asu Helsingissä. Olisi kiva saada pistokkeesta sähköä, jonka tietäisin olevan turvallisesti, ympäristöystävällisesti ja edullisesti tuotettua kuten ydinsähkö on. Valitettavasti ydinsähkösopimusta eivät tavalliset kuluttajat voi (vielä) tehdä.
500MW uusiutuvaa ei sekään riitä mihinkään. Vaikka säästettäisiin 500MW, tuotettaisiin 500MW uusiutuvilla, sekä vielä kaasulla 500MW ja ydinvoimalla 1500MW niin sekään ei riitä pitkällä aikavälillä. Juuri ja juuri tuo voisi riittää vuonna 2015. Siksi tarvitaankin NYT nopeasti pari reaktoria sekä muita energiantuotantomuotoja. Kolmas ja ehkä neljäskin reaktori olisi saatava valmiiksi vuoteen 2020 mennessä jos halutaan että asiat olisivat hyvin.
>Vuotoksen allashankkeen epääminen ei poista
>poliitikkojen vastuuta tavoitteen täyttymisestä.
Viherhörhöt kaatoivat tuon allashankkeen. Vihreille ei kelpaa edes vesivoima.
>Jäljellä on vielä hyviä vaihtoehtoja, kuten
>tuuli- ja aurinkovoima.
Tuulivoima on järjettömän kallista, epäluotettavaa ja pilaa maisemaa törkeästi. Aurinkovoima taas noiden lisäksi on äärimmäisen huono ratkaisu, koska se aiheuttaa suunnattomasti kasvihuonekaasupäästöjä per tuotettu sähkömäärä, moninkertaisesti esim. ydinvoimaan verrattuna.
>"Kuusi vuotta sitten laaditun tuulivoiman
>edistämisohjelman mukaan Suomessa tulisi vuonna
>2005 olla sata megawattia tuulivoimatuotantoa.
HAHAHAHAHAHAHAAHAHH!
>Nykyisin megawatteja on vaatimattomat 17,
Koko Suomen tuulivoimaloilla ei edes pyörittäisi Olkiluodon ydinvoimalan vesikiertopumppuja, vaikka kaikki tuulivoimalat sattuisivatkin jostain ihmeen luonnonoikusta toimimaan samaan aikaan...
>joten
>ohjelman toteutuminen merkitsisi tuulivoiman
>kuusenkertaistumista seuraavan kuuden vuoden
>aikana."
Ei tule toteutumaan. Onneksi suomalaisen maiseman ja veronmaksajien tilipussin huomioon ottaen.
>Vuonna 2002 tuulivoimatuotantoa oli 43MW.
Lähde?
Kuinka paljon ydinvoimalat sitten tarvitsevat hiilivoimalaa säätövoimakseen Suomessa? Noin suunnilleen sanottuna.
Entä onko mahdollinen sellainen tilanne, jossa kaikki suomessa kulutettava sähkö tuotetaan suomessa sijaitsevilla ydinvoimaloilla?
MOTIVA:
"Uusiutuvan energian edistämisohjelman (2003–2006) mukaan tavoitteena on lisätä tuulivoiman käyttöä kuusitoistakertaisesti vuodesta 2001 vuoteen 2010 mennessä."
http://www.motiva.fi/uutiskeskus/Tiedotteet/2003/L%E4nsituuli%20%96%20West%20Wind%20-hankkeen%20mittaukset%20k%E4ynnistyv%E4t?articles=no
Jos 'käyttöä' merkitsee kulutettua energiaa, oli se vuonna 2001 n. 70MWh, jolloin sen vuonna 2010 pitäisi olla 1120MWh. Heikolta näyttää, kun viime vuonna se oli 63MWh!
"Viherhörhöt kaatoivat tuon allashankkeen. Vihreille ei kelpaa edes vesivoima."
Eivät vihreät olleet yksin asialla. Myös sinä ja moni muu ydinhörhö hääräsi saman asian kimpussa.
Sinäkään et nähnyt mitään hyvää vesivoimassa.
Pelkäsit patojen murtumista ja muutenkin olit sitä mieltä, että vesistöt pilaantuvat nimenomaan vesivoiman vuoksi.
Et tosin pystynyt kertomaan miten vesistöt pilaantuvat ja miksi niitä pitää suojella vesivoimalta, mutta voidaan saastuttaa muuten.
Itse kun asun sellaisen vesistön rannalla jossa ei ole saastuttavaa teollisuutta mutta voimalaitos on.
Ainakin täällä jokivesi säilyy juomakelpoisena myös voimalaitoksen jälkeen.
Tuskinpa täällä olisi hyvää kalakantaakaan ilman velvoite istutuksia.
Tuosta maiseman pilaamisesta, esim Olkiluoto näkyy tosi kauas merelle mutta ne Reposaaren tuulimyllyt eivät.
Tämä meidän vesivoimala kun on metsän keskellä niin näkyy ehkä 200 m:n asti.
>"Uusiutuvan energian edistämisohjelman (2003–2006) mukaan tavoitteena on lisätä tuulivoiman käyttöä kuusitoistakertaisesti vuodesta 2001 vuoteen 2010 mennessä."
>
>"Jos 'käyttöä' merkitsee kulutettua energiaa, oli se vuonna 2001 n. 70MWh, jolloin sen vuonna 2010 pitäisi olla 1120MWh. Heikolta näyttää, kun viime vuonna se oli 63MWh!"
Niinpä niin - Motiva kun on valtion elin, ja yrittää *houkutella* yrityksiä ja yhteisöjä (ja niiden mukana siis myös yksityisiä ihmisiä) toteuttamaan tavoitteita. Se että tavoite ei ole toteutunut (ja ei todennäköisesti toteudu), johtuu vain ja ainoastaan siitä, etteivät ihmiset ja yritykset ole halunneet heittää rahojaan kankkulan kaivoon tuulivoimaa tukemaan, kun todellisiakin ongelmia ja rahareikiä on.
Jos haluat kasvattaa tuota lukua, niin rakenna hyvä ihminen tuulimylly, joka jauhaa sähköä. Voitpa ainakin tuntea tehneesi osasi. Eipä siitä tuulimyllystä tosin paljon sen enempää hyötyä olisikaan...
Harmi silti, että myöskin minun verorahojani käytetettäisiin sen tukemiseen, halusin tai en.
>Eivät vihreät olleet yksin asialla. Myös sinä ja
>moni muu ydinhörhö hääräsi saman asian kimpussa.
Roskaa. Minä kannatin Vuotoksen allashanketta.
>Sinäkään et nähnyt mitään hyvää vesivoimassa.
Roskaa. Totesin vain että siinäkin on ongelmansa, kuten kaikessa energiantuotannossa.
>Pelkäsit patojen murtumista
Mikä onkin totta. Patojen murtuminen on tappanut enemmän ihmisiä kuin mitä ydinvoimalat.
>ja muutenkin olit
>sitä mieltä, että vesistöt pilaantuvat
>nimenomaan vesivoiman vuoksi.
Roskaa.
>Ainakin täällä jokivesi säilyy juomakelpoisena
>myös voimalaitoksen jälkeen.
En ole muuta väittänytkään.
>Tuskinpa täällä olisi hyvää kalakantaakaan ilman
>velvoite istutuksia.
Vesivoimalat häiritsevät kalakantaa ja muuttavat koko joen ekosysteemin.
>Tuosta maiseman pilaamisesta, esim Olkiluoto
>näkyy tosi kauas merelle mutta ne Reposaaren
>tuulimyllyt eivät.
Olkiluoto tuottaakin 20% koko Suomen sähköstä, ne Reposaaren myllyt jotain ehkä tuhannesosia siitä. Olkiluoto on vain YKSI paikka, kun taas myllyjä pitäisi pystyttää KOKO rannikko täyteen jotta saataisiin edes hiukan sähköä.
Säätövoimaksi kelpaa puun poltto sekä vesivoima. Ei siihen hiiltä tarvita. Säätövoimana voidaan tietysti käyttää myös ydinvoimaa, näinhän mm. Ranskassa tehdään.
Kaikkea Suomessa kulutettavaa sähköä ei kannata tuottaa ydinvoimalla, koska vesivoimaa saadaan tuotettua erittäin edullisesti yleensä sekä puuta poltetaan joka tapauksessa mm. metsäteollisuudessa jne. Ydinvoimalla voi ja kannattaakin korvata hiili, kaasu ja turve perusvoimasta, sekä tietenkin tuonti ulkomailta ja kulutuksen kasvu.
Kerrataanpa vielä mitä olet kirjoittanut ja katsotaan sitten kuka on valehtelija:
" Ydinvoiman vaihtoehdot ja vaarat?
Kirjoittanut: Markus, 24.2.2002 klo 00.19
Ensiksi oma mielipiteeni vaikka olenkin sen jo sanonut muutamaan otteeseen.
Tuulivoima:
Ei tuota tarpeeksi, on kallista (mm. Tanskassa lopetettu lisärakentaminen). Rumentaa maisemaa ja vaikutukset esim. tuuliin ja ilmastoon epävarmoja. Akut voivat olla ongelmajätettä.
Vesivoima:
Kohtuullisen halpa. Tuhoaa joen ja lähialueet. Epävarma kuivuudesta ja jäätymisestä johtuen. Vaarana patojen murtuminen ja siitä seuraavat hukkumiset ja omaisuustuhot. Ei voida lisätä merkittävästi enää koska sopivia paikkoja ei ole."
Et siis tiedä mitä olet kirjoittanut??
Jos tuo muistisi pätkii noin pahasti, niin minä voin etsiä vanhoja kirjoituksiasi jos kauniisti pyydät.
Sääliksi käy kun dementia iskee noin nuoreen miehenalkuun.
Niin, sinähän se valehtelija oletkin.
Sanoit:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000000949315
>"Viherhörhöt kaatoivat tuon allashankkeen. >Vihreille ei kelpaa edes vesivoima."
>Eivät vihreät olleet yksin asialla. Myös sinä ja
>moni muu ydinhörhö hääräsi saman asian kimpussa.
Valehtelit. En minä vastustanut Vuotoksen allasta vaan päinvastoin ajoin sitä.
Vastaa muuten muuhunkin tekstiini kiitos, voin muistuttaa mihin jäätiin:
>Sinäkään et nähnyt mitään hyvää vesivoimassa.
Roskaa. Totesin vain että siinäkin on ongelmansa, kuten kaikessa energiantuotannossa.
>Pelkäsit patojen murtumista
Mikä onkin totta. Patojen murtuminen on tappanut enemmän ihmisiä kuin mitä ydinvoimalat.
>ja muutenkin olit
>sitä mieltä, että vesistöt pilaantuvat
>nimenomaan vesivoiman vuoksi.
Roskaa.
>Ainakin täällä jokivesi säilyy juomakelpoisena
>myös voimalaitoksen jälkeen.
En ole muuta väittänytkään.
>Tuskinpa täällä olisi hyvää kalakantaakaan ilman
>velvoite istutuksia.
Vesivoimalat häiritsevät kalakantaa ja muuttavat koko joen ekosysteemin.
>Tuosta maiseman pilaamisesta, esim Olkiluoto
>näkyy tosi kauas merelle mutta ne Reposaaren
>tuulimyllyt eivät.
Olkiluoto tuottaakin 20% koko Suomen sähköstä, ne Reposaaren myllyt jotain ehkä tuhannesosia siitä. Olkiluoto on vain YKSI paikka, kun taas myllyjä pitäisi pystyttää KOKO rannikko täyteen jotta saataisiin edes hiukan sähköä.
"Jos haluat kasvattaa tuota lukua, niin rakenna hyvä ihminen tuulimylly, joka jauhaa sähköä. Voitpa ainakin tuntea tehneesi osasi. Eipä siitä tuulimyllystä tosin paljon sen enempää hyötyä olisikaan... "
Mitä hyödyt tuollaisesta kirjoittelusta?
Asiaakin olisi - odottelen vastauksia kysymyksiini otsikon 'Paljonko hiilivoimaa?' viestissä.
>"Kuinka paljon ydinvoimalat sitten tarvitsevat hiilivoimalaa säätövoimakseen Suomessa? Noin suunnilleen sanottuna."
Eivät *ydinvoimalat* sinänsä tarvitse säätövoimaa. Meidän sähkön kulutuksemme on senluonteista, että tarvitsemme säätövoimaa, ja koska vesivoimassakin on omat ongelmansa tuossa suhteessa (eipä sitä Saimaata viitsi tyhjäksi laskea, vaikka se sähköntuotannon optimoimiseksi voisikin olla järkevää) on hiilivoima tällä hetkellä siinä käytössä.
(Ja jos saan lisätä, niin hiiltä käytetään osittain myös perusvoiman tuotannossa. Nimenomaan tässä käytössä pitäisi heti saada hiilivoima korvattua ydinvoimalla. Se olisi ensimmäinen askel - sen jälkeen voi alkaa tarkemmin miettiä jatkoa.)
Voi olla mielestäsi sanojen vääntelyä että *ydinvoima* ei tarvitse säätövoimaa vaan koko verkko, mutta minun mielestäni tämä on tärkeä pointti.
Varavoimaa ydinvoimalat tuskin sinänsä tarvitsevat (esim. vuosihuoltojen tai yllättävien katkojen ajaksi) - vuosihuollot ajoitetaan vähän sähköä kuluttaviin aikoihin ja yllättäviä katkoja on ollut kovin vähän. Periaatteessa on kuitenkin oltava koko kapasiteetin verran varavoimaa *hetkellisesti* käytössä (ja tämä koskee tietysti kaikentyyppisiä voimaloita, ei vain ydinvoimaa) - mutta se varavoiman pitäminen onnistuu vesivoimaloilla hyvin. Ei niillä ole kuitenkaan varaa ajaa koko aikaa kaikki luukut apposen auki. Jos joku ydinvoimaloista pamahtaa irti verkosta, niin kyllä vettä aina sen verran riittää, että voidaan avata luukut kunnes atomimylly saadaan taas käyntiin.
>"Entä onko mahdollinen sellainen tilanne, jossa kaikki suomessa kulutettava sähkö tuotetaan suomessa sijaitsevilla ydinvoimaloilla?"
Periaatteessa kyllä, käytännössä ei. Ydinvoimalan seisottaminen vara- tai säätövoimana ei ole taloudellisesti eikä muutenkaan järkevää. Onhan meillä vesivoimaa säätövoimaksi, vaikkei kylläkään tarpeeksi että vain siihen voitaisiin turvautua (ks. yllä - vesi voi loppua tai järven pinta nousta liian korkealle).
huomautin.
>"Jos haluat kasvattaa tuota lukua, niin rakenna hyvä ihminen tuulimylly, joka jauhaa sähköä. Voitpa ainakin tuntea tehneesi osasi. Eipä siitä tuulimyllystä tosin paljon sen enempää hyötyä olisikaan... "
>
>Mitä hyödyt tuollaisesta kirjoittelusta?
Tarkoitus oli osoittaa, että ei pidä sysätä vastuuta valtion tai joidenkin muiden ihmisten vastuulle. Jos näkee jonkun asian hyväksi, voi itsekin tehdä sen eteen jotain - niinkuin vaikka rakentaa tai ostaa tuulimyllyn. Jos siis siitä paremman omantunnon saat ja tunnet tekeväsi siten jotain ympäristön hyväksi.
Loppuun vain lakonisesti totesin, että sen käytännön vaikutus vain on niin pieni, että jo joillain muilla valinnoilla voi paljon paremmin vaikuttaa aiheuttamaansa ympäristörasitukseen kuin tuulisähkön käytöllä. Esimerkiksi pelkästään se, että on mökki toisella puolella Suomea ja sinne kulkee jokusen kymmenen kertaa vuodessa omalla autolla kuluttaa aikamoiset määrät luonnonvaroja, etelänlomalle menosta sitten puhumattakaan.
Jo sillä etten käy etelässä lomalla teen aikamoisen ekoteon. On sitten varaa tuhlata muualla, vaikka muutamalla kuumalla suihkulla silloin tällöin (vaikkei ihan viime aikoina ole tullut sellaisessa käytyäkään :-p) tai pitää talvella kotona lisälämmitinta ettei varpaat palellu sukat jalassa.
Kaikki on kovin suhteellista.
Selvä juttuhan tuo säätövoima on. kulutuksen vaihtelua varten se on.
et antanut mitään arviota siitä, kuinka paljon hiilivoimaa käytetään nimenomaan säätövoimana. voi olla kyllä vaikea selvittää.
ei kaikkea hiilivoimaloita voi noin vain korvata ydinvoimalla. osa niistä tuottaa myös kaukolämpöä - semmonen luulo mulla ainakin on.
ydinvoiman kannalta olisi tietysti parasta tasainen kulutus kaiken aikaa. olenko oikeassa, kun kuvittelen, edelleen yv. kannalta, optimin minimikulutuksen olevan tasan sama kuin ydinvoimaloiden tuotanto? mikä on nykyään usein esiintyvä minimikulutus suomessa?
Vai muistat niin, että olet ollut innokas vesivoiman kannattaja.
Olet sekaisin enemmän kuin aluksi arvelin.
Tässä lainaus keskustelusta jossa oli puhe myös Vuotoksesta. Tätä mieltä olit silloin:
"Kirjoittanut: Markus, 28.2.2002 klo 12.40
Vesivoima on epäluotettavaa energiatuottamista. Esimerkiksi puolet Norjasta pimeni oliko se nyt viime keväänä kun vesivoimalat eivät saaneet vettä pyöriäkseen! Maa jossa on öljyä ja kaasu vaikka miten paljon, pimeni kun sää oli ollut huono! HAH!
Ei kiitos ainakin minulle ja ei kiitos ainakin suomalaiselle teollisuudelle. Ydinvoiman tuottaminen takaa varmuuden ja tasaisen sähköntuotannon.
Ja vesivoima raiskaa ympäristön. Joen ekosysteemin ja maisemallisestikin se on aika kolkko näky (ja ennen kuin rinnastat ydinvoimalat niin totean että ydinvoimalat voidaan pystyttää korpeen tai vaikka kallion sisään eikä niitä tarvita kovin montaa tuottamaan sama määrä sähköä kuin kaikki Suomen vesivoimalat yhteensä)."
Ei tuosta etsimälläkään löydä kehuja Vuotos hankkeelle. Et ole koskaan nähnyt mitään ongelmia ydinvoimassa vaikka nyt yrität sellaista väittää (sinänsä hyvä asia).
"Roskaa. Totesin vain että siinäkin on ongelmansa, kuten kaikessa energiantuotannossa"
"Vesivoimalat häiritsevät kalakantaa ja muuttavat koko joen ekosysteemin."
Kyllähän ne häiritsevät jos ei rakenneta kalaportaita kuten esim. Norjassa.
Mutta olisiko niissä vesistöissä kalaa ilman velvoite istutuksia, tuskinpa.
Mielestäsi valehtelen kun kerroin miten nuo voimalat näkyvät merelle.
Käy katsomassa merellä ja sano sitten vasta onko valhetta.
>Vai muistat niin, että olet ollut innokas
>vesivoiman kannattaja.
Vesivoima on hyvää, mutta ei sillä voida tuottaa perusvoimaa riittävästi juuri missään päin maailmaa, jotta se yksikään olisi mikään ratkaisu. Säätövoimaksi se sopiikin erinomaisesti sitten.
>Olet sekaisin enemmän kuin aluksi arvelin.
Et vaan sinä et tajua taas lainkaan mistä puhut.
"Vesivoima on epäluotettavaa energiatuottamista. "
Niin, ei sillä koko maan energiantarvetta kannata koettaa tuottaa.
"Ydinvoiman tuottaminen takaa varmuuden ja tasaisen sähköntuotannon."
Aivan. Käyttöaste on jotain 98% Suomessa.
"Ja vesivoima raiskaa ympäristön. Joen ekosysteemin ja maisemallisestikin se on aika kolkko näky"
Niinhän se tekee, ei se ole ongelmatonta. Parempi se silti on kuin vaikka puun poltto tai hiilivoima, tai rannikon täyttäminen hullunmyllyvoimaloilla tms.
>Ei tuosta etsimälläkään löydä kehuja Vuotos
>hankkeelle.
Oletko ihan oikeasti noin ymmärrysrajoitteinen? Häh? Ei se, että en TUOSSA NIMENOMAISESSA VIESTISSÄ kehu Vuotosta tarkoita että VASTUSTAISIN Vuotosta.
>Et ole koskaan nähnyt mitään ongelmia
>ydinvoimassa vaikka nyt yrität sellaista väittää
>sinänsä hyvä asia).
Ai mitä "ongelmia" minä nyt muka näen ydinvoimassa? Missä? Milloin?
>Kyllähän ne häiritsevät jos ei rakenneta
>kalaportaita kuten esim. Norjassa.
Häiritsevät muutenkin. Veden pinnan korkeus muuttuu ja vaihtelee jatkossa rajustikkin, jne.
>Mutta olisiko niissä vesistöissä kalaa ilman
>velvoite istutuksia, tuskinpa.
No mihinkäs ne kalat olisivat sieltä hävinneet?
>Mielestäsi valehtelen kun kerroin miten nuo
>voimalat näkyvät merelle. Käy katsomassa merellä
>ja sano sitten vasta onko valhetta.
En ole väittänyt että ne eivät näkyisi merelle. Älä valehtele taas. Muutama ydinvoimala yhdessä paikassa ei kuitenkaan haittaa maisemaa niin paljon kuin KOKO Suomen rannikon täyttäminen tuulivoimalaloilla. (=Saman energiamäärän tuottamiseksi). Ydinvoimalat ovat vain paikallinen monumentti (kuten vaikkapa tehtaat tai satamat muutenkin), ei mikään koko rannikkon pilaava tuulivoimapuisto.
Onko niin, että mielestäsi esitän valheita kun lainaan tekstiäsi?? Omituista.
Tavallaan myönnät silloin olevasi valehtelija itsekin. Taitaa jo päässäsi paine kasvaa.
"Ei se, että en TUOSSA NIMENOMAISESSA VIESTISSÄ kehu Vuotosta tarkoita että VASTUSTAISIN Vuotosta."
Eli: jos et joka viestissä kirjoita vastustavasi uusiutuvia energiamuotoja, niin se tarkoittaa ettet sittenkään vastusta niitä??
Tiedoksi: Vesivoimaahan se Vuotoskin olisi ollut.
Olet ihmeissäsi:
"Ai mitä "ongelmia" minä nyt muka näen ydinvoimassa? Missä? Milloin? "
Taasko on pallo hukassa?? Kirjoitit:
"Totesin vain että siinäkin on ongelmansa, kuten kaikessa energiantuotannossa"
Kun mielestäsi kaikessa energiantuotannossa on ongelmia, niin kerro mitä ne ydinvoiman ongelmat ovat.
No nythän möläytit:
"Häiritsevät muutenkin. Veden pinnan korkeus muuttuu ja vaihtelee jatkossa rajustikkin, jne#
Et voi olla tosissasi. Kuvitteletko ettei vesistöissä vedenpinnan korkeus vaihtele luonnontilassakin??
Et voisi enempää olla väärässä. Vesivoimalathan nimenomaan tasaavat vedenkorkeutta ettei kaikki vesi mene kevättulvissa mereen.
Kalajutut näyttävät tuottavan sinulle ongelmia:
"No mihinkäs ne kalat olisivat sieltä hävinneet?
Voi pyhä yksinkertaisuus. Luuletko ettei niitä olisi kalastettu??
Tosiasia on, että monen vesistön kalakantojen pelastaja on voimayhtiö.
Kokemusta on nimittäin luonnontilaisistakin vesistä josta ei kalaa löydy.
Eikö oma valehtelusi riitä, kun pitää laittaa sanoja toisen suuhun ja sitten syyttää valehtelijaksi??
"En ole väittänyt että ne eivät näkyisi merelle. Älä valehtele taas."
Olet kyllä outo veivaaja. Etkö osaa vai et ymmärrä mitä luet??
En mielestäni kirjoittanut minkään voimalan tehoista enkä lukumääristä mitään.
TVO:n vuosikertomuksessa kerrotaan voimaloiden tuotannosta ja myynnistä v. 2002 seuraavaa:
Tuotanto - myynti = ero (laskin itse, kun osasin)
OL1: 6998 - 6989 = 9 GWh
OL2: 7108 - 7099 = 9 GWh
Onko tuo ero
a) siirtohäviöitä
b) omaa kulutusta
c) jotain muuta, mitä?
>Onko niin, että mielestäsi esitän valheita kun
>lainaan tekstiäsi??
Mitä, missä ja milloin olen sanonut, että vastustaisin Vuotoksen allashanketta? En mitään, missään enkä koskaan. Valehtelet taas.
>"Ei se, että en TUOSSA NIMENOMAISESSA VIESTISSÄ
>kehu Vuotosta tarkoita että VASTUSTAISIN
>Vuotosta."
>Eli: jos et joka viestissä kirjoita vastustavasi
>uusiutuvia energiamuotoja, niin se tarkoittaa
>ettet sittenkään vastusta niitä??
Olkinukke.
Odotan edelleenkin MISSÄ, MITÄ ja MILLOIN olen vastustanut muka Vuotoksen allashanketta.
>"Ai mitä "ongelmia" minä nyt muka näen
>ydinvoimassa? Missä? Milloin? "
>Taasko on pallo hukassa?? Kirjoitit:
>"Totesin vain että siinäkin on ongelmansa, kuten
>kaikessa energiantuotannossa"
Niin, MITÄ ongelmia minä siinä luettelin? No?
>Kun mielestäsi kaikessa energiantuotannossa on
>ongelmia, niin kerro mitä ne ydinvoiman ongelmat
>ovat.
Sinä väität että minä KERROIN, mitä en tehnyt tuossa tapauksessa. Olen kyllä KERTONUT aikaisemmin monessa käänteessä. Sekoilet kyllä aivan totaalisesti.
>Et voi olla tosissasi. Kuvitteletko ettei
>vesistöissä vedenpinnan korkeus vaihtele
>luonnontilassakin??
Vaihtelee, mutta ei niin paljon mitä se vaihtelee kun pykätään 20 metriä korkea pato ja availlaan ja suljetaan luukkuja.
>En mielestäni kirjoittanut minkään voimalan
>tehoista enkä lukumääristä mitään.
Et niin, koska et ymmärrä että se on relevantti tietoa arvioitaessa hyötyjä ja haittoja. Jos näköhaittaa laitetaan aiheuttamaan YKSI ydinvoimala jonnekkin korpeen tai TUHANSIA tuulivoimaloita pitkin koko rannikkoa, kumpi on pahempi näkösaaste? Tai oikeastaan, mikä olisi PIENEMPI näkösaaste kuin ydinvoimala per tuotettu sähkömäärä?
siirtohäviöitä.
>"Tuotanto - myynti = ero (laskin itse, kun osasin)
>OL1: 6998 - 6989 = 9 GWh
>OL2: 7108 - 7099 = 9 GWh
>
>Onko tuo ero
>a) siirtohäviöitä
>b) omaa kulutusta
>c) jotain muuta, mitä?"
Tuo tarkoittaa sellaista noin 1 MW jatkuvaa tehoa/laitos. Sillä määrällä ei vielä läheskään laitosta pyöritetä, joten kaiketi se menee sitten siirtohäviöihin.
luin eilen googlen sivuilta, että tvo:n voimala kuluttaa omaan toimintaansa 30MW! pitääkö se suunnilleenkaan paikkansa?
jos yksi voimala vaatii 30MW, 10 vaatii jo 300MW. Eli silloin tarvitaan jo pieni ydinvoimala ihan niitä varten?
>jos yksi voimala vaatii 30MW, 10 vaatii jo 300MW.
>Eli silloin tarvitaan jo pieni ydinvoimala ihan
>niitä varten?
Oletko ihan sekaisin? 10 ydinvoimalaa tuottaa 15000MW sähköä, kyllä siitä sopii 300MW omaan käyttöön käyttää.
Sen sijaan 15000MW tuottaminen tuulivoimalla vaatisi tuollaiset 50000 tuulimyllyä, eli yhteen laitettuna nauhana se veisi tilaa jotain 5-8000 kilometriä...
Kiitos vahvistuksesta
Missä sitten olet puolustanut Vuotoksen hanketta??
Oletko muuten tietoinen, että vuotoksen hanke liittyy vesivoimaan, sitähän herra ainakin on vastustanut. Vai olenko käsittänyt väärin tai Markuksia onkin useampia.
Vai oletko tuuliviiri??
Et sitten tunnekkaan ydinvoimaa kun vihjailet ongelmista, mutta et edes tiedä mitä ne ovat.
Et ole selvillä vesistöistä, yleensä luonnontilassa vedet ovat korkealla keväällä ja sitten joet tulvivat pari viikkoa.
Lopun vuotta onkin sitten kuivaa aikaa.
Kukahan se sekaisin on?? Kun puhutaan Vuotoksesta, niin alat hourimaan tuulivoimasta!
Nyt kun olin muutaman päivän lomalla synnyinnyinseudulla niin oikein piti pysähtyä Reposaaren sillan pieleen kuuntelemaan sitä hourailemaasi kovaa melua.
Kyllä pitää olla hyvä kuulo, että jotain ääntä niistä kuulee.
Oletko varma, että olit selvinpäin kun kuulit kovaa melua??
Eikä ne edes ole rumia, päinvastoin.
Kun sinua näkyy haittaavan nuo tuulivoimalat, niin montako näkyy kotiisi??
>Missä sitten olet puolustanut Vuotoksen
>hanketta??
Ei siitä ollut kysymys, vaan siitä että sinä VALEHTELIT kun väitit että minä olisin sitä nimenomaisesti VASTUSTANUT jossakin. Tätäkään et voi myöntää ja koetat johtaa keskustelun toisille urille kun valheesi on paljastunut.
Vuotosta tarvitaan säätövoimaksi ydinvoimalle ja muullekin energiantuotannolle.
>Oletko muuten tietoinen, että vuotoksen hanke
>liittyy vesivoimaan, sitähän herra ainakin on
>vastustanut.
Mitä taas valehtelet? Tietysti tiedän että se liittyy vesivoimaan, oletko aivan pihalla taas?
>Vai olenko käsittänyt väärin tai Markuksia onkin
>useampia.
Et, vaan valehtelet etkä tajua mitä sinulle sanotaan.
>Vai oletko tuuliviiri??
En, mutta sinä olet valepukki jolla on pahoja ymmärrysvaikeuksia.
>Et sitten tunnekkaan ydinvoimaa kun vihjailet
>ongelmista, mutta et edes tiedä mitä ne ovat.
Tunnen ja olen perustellut jo useasti, en ala kertaamaan itseäni. Voit lukea nopeasti ja tiiviisti niistä vaikka tuosta
http://www.markusjansson.net/ydinvoima.html#vertaillampa
>Et ole selvillä vesistöistä, yleensä
>luonnontilassa vedet ovat korkealla keväällä ja
>sitten joet tulvivat pari viikkoa.
Aijaa, missä olen väittänyt muuta? En missään. Keksit taas päästäsi jotain ihan ihme juttuja.
>Lopun vuotta onkin sitten kuivaa aikaa.
Itse asiassa ei ole.
>Kukahan se sekaisin on?? Kun puhutaan
>Vuotoksesta, niin alat hourimaan tuulivoimasta!
Sinä mainitsit maisemahaitat ja ainoa mitä minä siihen totesin, oli:"Jos näköhaittaa laitetaan aiheuttamaan YKSI ydinvoimala jonnekkin korpeen tai TUHANSIA tuulivoimaloita pitkin koko rannikkoa, kumpi on pahempi näkösaaste?"
>Nyt kun olin muutaman päivän lomalla
>synnyinnyinseudulla niin oikein piti pysähtyä
>Reposaaren sillan pieleen kuuntelemaan sitä
>hourailemaasi kovaa melua.
Niin, Saksassa on monia paikkoja joissa melu on samaa tasoa kuin jos matkustajakone lentäisi koko ajan siinä päällä. Varsinaista melusaastetta. Yksittäiset myllyt jotka ovat pelkkään näpertelyä ja verovarojen haaskausta pitävät nekin ääntä, ei onneksi sentään niin pahaa kuin kokonainen iso tuulivoimapuisto pitää.
>Oletko varma, että olit selvinpäin kun kuulit
>kovaa melua??
Olkinukke. Ota selvää.
>Eikä ne edes ole rumia, päinvastoin.
Makuasia. Veikkaan että koko rannikko täynnä niitä on ainakin enemmistön mielestä huomattavasti rumempaa kuin pari ydinvoimalapömpeliä jossain hornan tuutissa.
>Kun sinua näkyy haittaavan nuo tuulivoimalat,
>niin montako näkyy kotiisi??
Irrelevanttia. Hörhöt haluavat koko Suomen (ja etenkin rannikon) täyteen tuulivoimaa joten se tulisi koskettamaan myös minua.
Niin, se on totta että ne ydinvoimalat tuottavat ITSE sen tarvitsemansa energian.
Onko valetta jos sanon sinun vastustaneen vesivoimaa?
Onko valehtelua jos kysyn herralta jotain?
Ilmeisesti olet niin pihalla ettet ymmärrä edes milloin sinulta kysytään jotain, vaan ensimmäinen ajatus mikä tulee korvien väliin on: tuo on valetta.
Et siis ole koskaan kuullut kevät tulvista??
Mikähän sitä vettä pidättelisi siellä latvavesillä jos ei padot.
Sen vuoksihan ne padot rakennetaankin, että vesi riittäisi pitempään.
Samoin tekoaltaat.
Maisemahaitta. Rannikolla ne Suomen ydinvoimalat on olleet tähän asti.
Kuka mistäkin pitää, minä katselen mieluummin tuuli- tai vesivoimalaa.
Tuhansista tuulivoimaloista en tietääkseni ole puhunut, se olet sinä joka sellaisia lukuja inttää.
Oletko käynyt mittaamassa Saksan melutason?? Vai onko pelkkää mutua.
Kuten kerroin ei nuo Reposaaren myllyt pitäneet kovaa ääntä, tuulikin piti kovempaa sekä meri.
En tiedä mitä hörhöjä itsesi lisäksi tarkoitat.
Minä en ole ainakaan vaatinut koko rannikkoa täyteen tuulivoimaloita.
Sitä en ymmärrä mitä se on sinulta pois jos rakennetaan tuuli- tai vesivoimaa, kyllä sinä saat pitää leikkikalusi (Loviisa/Olkiluoto)
Kysy nyt iskältä mikä on valehtelun ja kysymyksen ero.