"Luonnonvarat yhä useammin sotien taustala
29.07.2003, klo 11.38
Vielä sata vuotta sitten valtiot sotivat keskenään ja sotien uhrit olivat sotilaita. Nyt suurin osa konflikteista on sisällissotia, joissa eniten kärsivät siviilit. Sotien syynä ovat yhä useammin luonnonvarat.
Michael Renner Worldwatch-instituutista kirjoittaa, että ainakin neljäsosa viime vuosien noin 50 aseellisesta konfliktista on ollut kytköksissä luonnonvaroihin ja niiden hallintaan.
Rennerin mukaan yli viisi miljoonaa ihmistä sai 1990-luvulla surmansa luonnonvaroihin liittyvissä konflikteissa. Yksistään Kongon väkivaltaisuuksissa on kuollut 3 – 4 miljoonaa ihmistä.
Öljy- ja timanttivaroistaan kuulussa Angolassa noin 30 prosenttia lapsista kuolee ennen kuudetta ikävuotta. Lähes puolet maan lapsista on alipainoisia. Elinikää angolalaisilla on odotettavissa 47 vuotta.
Köyhyys ja runsaat luonnonvarat lisäävät sisällissodan riskiä
Maailmanpankin tutkijan Paul Collierin mukaan köyhyys yhdistettynä luonnonvaroihin lisää sisällissodan todennäköisyyttä huomattavasti. Mitä riippuvaisempi talous on luonnonvaroista tulevista vientituloista, sitä suurempi on sisällissodan vaara.
Kun ennen vanhaan sissiliikkeet taistelivat vapauden ja paremman tulevaisuuden puolesta, nykyisin sissit ovat todennäköisesti kiinnostuneempia timanttikaivoksen hallinnasta kuin sorretun kansan vapauttamisesta.
Mellakointi saatetaan verhota etnisyyden kaapuun, mutta etniset kiistat ovat enää harvoin tärkein syy sotaan.
Angolan, Afganistanin, Kambodzhan ja Kolumbian kaltaisissa maissa luonnonvarojen ryöstely on tehnyt mahdolliseksi sodan jatkumisen epäinhimillisen pitkään. Sodan jaloissa kärsivä kansa tuskin enää jaksoi muistella sodan alkuvaiheen ideologista taustaa.
Luonnonvarat vaikuttavat sisällissotien syntyyn ainakin kahdella tavalla, kirjoittavat Tanja Vasama ja Inka Kovanen Helsingin Sanomien julkaisemassa artikkelissaan.
Artikkelin mukaan Afrikassa tyypillistä on, että sissiryhmät pyrkivät rahoittamaan toimintaansa ryöstelemällä luonnonvaroja. Aasiassa taas on yleisempää, että luonnonvarojen hyväksikäyttö on synnyttänyt epäkohtia, joita ratkomaan kapinallisryhmät syntyvät.
13 sisällissotaa tutkinut Kalifornian yliopiston tutkija Michael Ross arvioi, että on vahvoja todisteita siitä, että luonnonvarojen rikkaus lisää konfliktin puhkeamisen todennäköisyyttä, ja konflikti myös todennäköisesti kestää pidempään ja tuottaa enemmän uhreja.
Esimerkiksi Angolassa, Kongossa ja Sierra Leonessa sissit ovat kaivaneet timantteja sodan rahoittamiseksi. Liberiassa ja Kambodzhassa taas turvaudutaan laittomiin sademetsien hakkuisiin perustuvaan liiketoimintaan.
Sotaa pidentävä vaikutus on myös taktiikalla, jossa joko sissit tai vallassa oleva hallitus myy käyttöoikeuksia luonnonvaroihin alueilla, joita he joko hallitsevat tai aikovat vallata. Näin kytketään muiden valtioiden tai suuryhtiöiden intressit mukaan konfliktiin, joka sitten yleensä mutkistuu ja pahenee entisestään.
!!!
Teollisuusmaiden kulutusvimma ylläpitää konflikteja
Luonnonvaroista soditaan niin kauan kuin niin kutsutut kehittyneet maat jatkavat raaka-aineiden ja tavaroiden tuontia välittämättä niiden alkuperästä tai niistä oloista, joissa hyödykkeet on tuotettu.
Vastuuttomaan kuluttamiseen ja liiketoimintaan perustuvat yhteiskunnat ovat se moottori, joka pitää väkivallan kierteen käynnissä.
!!!
Ylen ympäristötietopalvelu"
(!!!-korostukset omiani)
Ympäristön saastuminen ei siis ole ainoa ongelma, jonka kulutushysteriamme aiheuttaa.
Millä voidaan perustella kulutuksen väheneminen energian tuotantoa lisäämällä?
29.07.2003, klo 11.38
Vielä sata vuotta sitten valtiot sotivat keskenään ja sotien uhrit olivat sotilaita. Nyt suurin osa konflikteista on sisällissotia, joissa eniten kärsivät siviilit. Sotien syynä ovat yhä useammin luonnonvarat.
Michael Renner Worldwatch-instituutista kirjoittaa, että ainakin neljäsosa viime vuosien noin 50 aseellisesta konfliktista on ollut kytköksissä luonnonvaroihin ja niiden hallintaan.
Rennerin mukaan yli viisi miljoonaa ihmistä sai 1990-luvulla surmansa luonnonvaroihin liittyvissä konflikteissa. Yksistään Kongon väkivaltaisuuksissa on kuollut 3 – 4 miljoonaa ihmistä.
Öljy- ja timanttivaroistaan kuulussa Angolassa noin 30 prosenttia lapsista kuolee ennen kuudetta ikävuotta. Lähes puolet maan lapsista on alipainoisia. Elinikää angolalaisilla on odotettavissa 47 vuotta.
Köyhyys ja runsaat luonnonvarat lisäävät sisällissodan riskiä
Maailmanpankin tutkijan Paul Collierin mukaan köyhyys yhdistettynä luonnonvaroihin lisää sisällissodan todennäköisyyttä huomattavasti. Mitä riippuvaisempi talous on luonnonvaroista tulevista vientituloista, sitä suurempi on sisällissodan vaara.
Kun ennen vanhaan sissiliikkeet taistelivat vapauden ja paremman tulevaisuuden puolesta, nykyisin sissit ovat todennäköisesti kiinnostuneempia timanttikaivoksen hallinnasta kuin sorretun kansan vapauttamisesta.
Mellakointi saatetaan verhota etnisyyden kaapuun, mutta etniset kiistat ovat enää harvoin tärkein syy sotaan.
Angolan, Afganistanin, Kambodzhan ja Kolumbian kaltaisissa maissa luonnonvarojen ryöstely on tehnyt mahdolliseksi sodan jatkumisen epäinhimillisen pitkään. Sodan jaloissa kärsivä kansa tuskin enää jaksoi muistella sodan alkuvaiheen ideologista taustaa.
Luonnonvarat vaikuttavat sisällissotien syntyyn ainakin kahdella tavalla, kirjoittavat Tanja Vasama ja Inka Kovanen Helsingin Sanomien julkaisemassa artikkelissaan.
Artikkelin mukaan Afrikassa tyypillistä on, että sissiryhmät pyrkivät rahoittamaan toimintaansa ryöstelemällä luonnonvaroja. Aasiassa taas on yleisempää, että luonnonvarojen hyväksikäyttö on synnyttänyt epäkohtia, joita ratkomaan kapinallisryhmät syntyvät.
13 sisällissotaa tutkinut Kalifornian yliopiston tutkija Michael Ross arvioi, että on vahvoja todisteita siitä, että luonnonvarojen rikkaus lisää konfliktin puhkeamisen todennäköisyyttä, ja konflikti myös todennäköisesti kestää pidempään ja tuottaa enemmän uhreja.
Esimerkiksi Angolassa, Kongossa ja Sierra Leonessa sissit ovat kaivaneet timantteja sodan rahoittamiseksi. Liberiassa ja Kambodzhassa taas turvaudutaan laittomiin sademetsien hakkuisiin perustuvaan liiketoimintaan.
Sotaa pidentävä vaikutus on myös taktiikalla, jossa joko sissit tai vallassa oleva hallitus myy käyttöoikeuksia luonnonvaroihin alueilla, joita he joko hallitsevat tai aikovat vallata. Näin kytketään muiden valtioiden tai suuryhtiöiden intressit mukaan konfliktiin, joka sitten yleensä mutkistuu ja pahenee entisestään.
!!!
Teollisuusmaiden kulutusvimma ylläpitää konflikteja
Luonnonvaroista soditaan niin kauan kuin niin kutsutut kehittyneet maat jatkavat raaka-aineiden ja tavaroiden tuontia välittämättä niiden alkuperästä tai niistä oloista, joissa hyödykkeet on tuotettu.
Vastuuttomaan kuluttamiseen ja liiketoimintaan perustuvat yhteiskunnat ovat se moottori, joka pitää väkivallan kierteen käynnissä.
!!!
Ylen ympäristötietopalvelu"
(!!!-korostukset omiani)
Ympäristön saastuminen ei siis ole ainoa ongelma, jonka kulutushysteriamme aiheuttaa.
Millä voidaan perustella kulutuksen väheneminen energian tuotantoa lisäämällä?
Vastaukset 87
Vanhimmat
Kiinnostavia tutkimuksia mutta eivät nyt oikeastaan kuulu tähän foorumiin.
luulin kylläkin, että kulutus on se, jonka perusteella voimaloita rakennetaan. Onko jokin muu syy?
Jos energian säästöä edes ajatellaan tapahtuvan kulutusta vähentämällä, on otettava esiin kulutuksen hyödyt ja haitat. Kyllä tänne mielestäni saa kulutuksen riemuistakin kirjoittaa muiden arvioitavaksi.
Öljy on nyky-yhteiskunnassa tärkeä raaka-aine ja viimeisinkin USA:n käymä sota sodittiin sen vuoksi. Se on eräs syy (päästöjen lisäksi) siihen miksi öljyn käyttöä tulisi pyrkiä vähentämään ja sitä kautta pienentää sen merkitystä maailmanpolitiikassa.
Tähän on tarvetta muutenkin sillä öljy on tunnetusti rajallinen luonnonvara. Joskus se pitää korvata, ja ainakin sähkö- ja lämpöenergiantuotannossa ydinvoima on hyvä vaihtoehto, ainakin paljon kuluttaville länsimaille ja demokraattisesti pitkällä oleville kehitysmaille. En viittaa ydinaseisiin, vaan enemmänkin siihen että tällaisissa maissa ydinjätteen ja -polttoaineen käsittelyn ja säilytyksen valvonta on paljon helpompaa kuin kaaostilassa olevissa maissa, ja ydinvoimaa voidaan käyttää yhtä turvallisesti kuin Suomessa.
Ydinvoimalla voi olla merkitys myös polttomoottorien korvaamisessa polttokennoilla, sillä vedyn tuotanto on erittäin energiavaltaista toimintaa. Metanolin käyttö on tietenkin teoria erikseen.
Uraanin vuoksi en muuten tiedä käydyn yhtään sotaa enkä tiedä ko. alkuainevaroja kaivetun nimenomaan sotatoimien rahoittamiseksi.
Itse kulutuksesta:
Talouskasvu vaatii energiaa, niin Suomessa kuin globaalistikin. Siksi sitä tulee tuottaa lisää, ja etukäteen varautua tulevaisuuden energiantarpeisiin rakentamalla voimalakapasiteettia reserviin. Mikäli talouskasvu pysähtyy, työttömyys lisääntyy sillä työn tehokkuuden jatkuvasti hivuttautuessa ylöspäin (automaatio ja kokemuksen karttuminen) työllisyyden ylläpitokin vaatii tilauskannan kasvua, työpaikkojen lisäämisestä puhumattakaan. Tämä ei onnistu ilman halpaa energiaa.
Näiden perusteiden nojalla pidän ydinvoiman lisärakentamista suotavana, jopa laajassa globaalissa mittakaavassa, olettaen että IAEA:n turvamääräyksistä ja terveestä turvakulttuurista ei tingitä missään.
"Talouskasvu vaatii energiaa, niin Suomessa kuin globaalistikin. Siksi sitä tulee tuottaa lisää, ja etukäteen varautua tulevaisuuden energiantarpeisiin rakentamalla voimalakapasiteettia reserviin."
Talouskasvu todella vaatii energiaa. Energiaa on järkevää säästää. Kuitenkin tarjoat jo etukäteen energiaa tulevan kulutuksen kattamiseksi. Paljonko energiaa säästetään, kun sitä on tyrkyllä enemmän kuin olisi tarve?
Ympäristön saastumisen syynä on todellakin vain kulutus. Onko sinulla mitään ajatuksia siitä, miten sitä voitaisiin vähentää? Siis energian, tuotteiden ja luonnonvarojen kulutusta.
"Mikäli talouskasvu pysähtyy, työttömyys lisääntyy sillä työn tehokkuuden jatkuvasti hivuttautuessa ylöspäin (automaatio ja kokemuksen karttuminen) työllisyyden ylläpitokin vaatii tilauskannan kasvua, työpaikkojen lisäämisestä puhumattakaan. Tämä ei onnistu ilman halpaa energiaa."
Selitä tuo ymmärrettävästi. Mielestäni se on täynnä ristiriitaisuuksia, joten en voi kommentoida. Liian nopeasti kirjoitettu?
Energiansäästöyritykset eivät kata talouskasvun aiheuttamaa energiantarvetta. Tarjoan energiaa tulevan kulutuksen kattamiseksi koska vaihtoehtoa ei juuri ole. Energiaa ei muuten juuri mene hukkaankaan jos voimalakapasiteettia on tarpeellista enemmän - eihän generaattoreita tarvitse huudattaa täydellä teholla.
"Onko sinulla mitään ajatuksia siitä, miten sitä voitaisiin vähentää? Siis energian, tuotteiden ja luonnonvarojen kulutusta. "
Kulutuksen vähentämiseksi ei hirveästi ideoita ole. Pakkausten vähentäminen olisi aika bueno idea, ei jokaisella karkilla tarvitse olla omaa käärettä. Säästyy vaivaakin. Tämä oli siis esimerkki. Ajoneuvojen tekniikan kehittyminen ja kuljettajakoulutus vähentävät polttoaineenkulutusta, ja julkisen liikenteen kehittäminen samoin. Uusi tekniikka vähentää tietty myös hukkaan menevän energia määrää melkeinpä joka hökötyksessä mitä valmistetaan.
Väännetäänpä rautalangasta. Mikäli talouskasvu pysähtyy, työttömyys lisääntyy, koska:
-työtä tehdään yhtä paljon kuin edellisenä vuonna
-mutta sitä tekemään tarvitaan vähemmän henkilöitä, koska vuodessa työkokemusta karttuu ja kokenut työntekijä on tehokkaampi. Vielä suurempi vaikutus on automaatiolla. Lisäksi väestö kasvaa pikkuhiljaa.
-nollatalouskasvussa uusia yrityksia ei perusteta.
Siis jo työllisyyden pysyminen samana vaatii hidasta talouskasvua. Se vaatii halpaa energiaa.
Jo vuosia on puhuttu siitä, että työ pitäisi määritellä uudelleen. Nykyisin sillä ymmärretään pääasiassa ns. palkkatyötä.
Ja muistathan, että talouskasvu ei mittaa hyvinvointia, kuin korkeintaan hyvin pienen piirin osalta.
Niin, siis tunnetustihan Suomen hyvinvointi EI ole kasvanut tahdissa talouden kanssa...
Työllä tarkoitan nimenomaan palkkatyötä. Muunlaista ei voida ottaa laskuissa huomioon, koska muita ei tilastoida eikä niitä voida muutoinkaan mitata. Koiran ulkoiluttaminen ei ole palkkatyötä, mutta voitko mitata sen arvoa tai tehokkuutta jotenkin?
Ylipäätään koko kysymys on irrelevantti.
Vapaaehtoistyönkin arvo on laskettavissa - säästöinä.
Esim. lapsilisät ja peruskoulutus ovat itse asiassa palkka vanhemmille heidän kasvattaessaan tulevaa uusiutuvaa työvoimaa - jota ei ehkä sitten tarvitakkaan.
Jos koiran taluttaja taluttaa omaa koiraansa, kysymyksessä lienee useimmiten omien tarpeiden tyydyttäminen. Jos hän taluttaa esim. iäkkään isoisänsä koiraa, kysymystä voidaan tarkastella mm. jo työpanoksensa yhteiskunnalle antaneelle henkilölle tapahtuvana vapaaehtoistyönä, josta hyötyvät koira, taluttaja ja omistaja. Jokaisen saama hyöty on kyllä laskettavissa, jos niin halutaan.
Jos automaatio vie työpaikkoja, työttömien määrä ei vähene automaatiota edelleen lisäämällä, ellei sitten ihmislajin yksilöiden lukumäärässa tapahdu radikaali vähennys.
Kysymys ei suoranaisesti tietenkään liity palstan aiheeseen. Mutta jos elintasovaatimuksessamme pysyisimme edes kohtuullisena, yhä suurempi osa siihen pääsisi.
Turha puhua tästä asiasta. Käytännössä käy kuitenkin niin, että Kiinan yms. maiden ruvetessa nostamaan väkensä elintasoa kaikki mahdollinen törky poltetaan, vesistöt pilataan jne.
Meidän kulutuksemme kasvusta puhuminen tätä tosiasiaa ajatellen on runoutta.
Bruttokansantuote (BKT), tuo kirosana, on saamassa rinnalleen järkevämpiä hyvinvointia osoittavia mittareita, eräs niistä on ISEW:
"Kasvua vai kohtuutta
Talouden kasvun oletetaan jatkuvasti lisäävän hyvinvointia. Taloudellisen toiminnan mittari, bruttokansantuote, ei kuitenkaan mittaa lainkaan tai mittaa vain puutteellisesti luonnon tarjoamia hyödykkeitä ja palveluja, joiden varassa kaikki muu lepää. Monet toiminnot, jotka saastuttavat tai ehdyttävät luonnon pääomaa, kasvattavat BKT:tä.
Muitakin hyvinvoinnin mittareita on kehitetty. Yksi näistä on kestävän taloudellisen hyvinvoinnin mittari (ISEW). Siihen on laskettu mukaan esimerkiksi julkiset terveysmenot, auto-onnettomuudet, vesien ja ilman saastumisen sekä meluhaittojen aiheuttamat kustannukset ja uusiutumattomien luonnonvarojen käyttö. ISEW:in mukaan esimerkiksi Ison-Britannian hyvinvointi on 80-luvun alusta lähtien ollut laskusuunnassa, vaikka BKT (engl. GDP) on jatkanut kasvuaan.
Kestävä talous edellyttää hyvinvoinnin uudelleenarviointia. Mitä oikeastaan arvostamme ja tarvitsemme? Saavutammeko tämän paremmin jatkuvaan kasvuun vai kohtuuteen pyrkimällä?"
http://www.sll.fi/toiminta/kestava/kohtuus
Talouskiihkoilijoiden väittämä: 'jos talouskasvu pysähtyy, tulee maailmanloppu', alkaa vihdoinkin kaatua omaan mahdottomuutensa. Oma mielipiteeni on ollut, että se nimenomaan aiheuttaa maailmanlopun.
Laskennallisesti BKT säilyy varmaankin osoittamassa taloudellista toimeliaisuutta, mutta hyvinvointia sillä ei mitata - ei ole mitattu ennenkään. Siitä todisteena nykyinen hyvä BKT Suomessa ja korkea työttömyys, terveys- ja sosiaalipalveluiden alasajo jne. Kansa voi pahoin.
Seuraava lainaus on eräästä pdf-tiedostosta. en muista mistä sen hain, koetan löytää linkin. tiedoston nimi on 'Työvoima2020luku5.pdf'. Luvun 5 otsikko: TYÖVOIMAN KYSYNNÄN KEHITYS
"Määrällisestä kasvusta laadulliseen kasvuun
Taloudellisen kasvun oletetaan usein automaattisesti lisäävän hyvinvointia. Taloudellisen toiminnan mittari, bruttokansantuote, ei kuitenkaan mittaa lainkaan tai mittaa vain puutteellisesti luonnon tarjoamia hyödykkeitä ja palveluja. Taloudellinen aktiviteetti kasvattaa BKT:tä riippumatta siitä, pilaako se ympäristöä tai vaarantaako se jonkin luonnonvaran riittävyyden. Hyvinvoinnin mittareitakin on kehitetty. Yksi näistä on kestävän taloudellisen hyvinvoinnin mittari (ISEW). Siihen on laskettu mukaan mm. tulonjako, julkiset terveysmenot, auto-onnettomuudet, vesien ja ilman saastumisen sekä meluhaittojen aiheuttamat kustannukset ja uusiutumattomien luonnonvarojen käyttö (Cobb 1989, 401-455).
Jukka Hoffrénin (2001) tekemien laskelmien mukaan Suomen ISEW on laskenut vuodesta
1983 lähtien, vaikka bruttokansantuote on puolitoistakertaistunut vuodesta 1983 vuoteen 2000. Vastaavanlaisia tuloksia on saatu myös muista länsimaista (Cobb 1989; Stockhammeret al. 1997)"
Vastaajan trollikirjoitus ei liity mitenkään aiheeseen "Tulisiko Suomeen rakentaa lisää ydinvoimaa".
Ainoa aasinsilta jonka keksin, on, että vähentämällä riippuvuutta öljystä ja siirtymällä entistä enemmän ydinvoimaan, voidaan länsimaiden riippuvuutta esim. arabimaista vähentää ja siten ehkäistä konflikteja.
Korostin tekstistä kappaleen:
!!!
Teollisuusmaiden kulutusvimma ylläpitää konflikteja
Luonnonvaroista soditaan niin kauan kuin niin kutsutut kehittyneet maat jatkavat raaka-aineiden ja tavaroiden tuontia välittämättä niiden alkuperästä tai niistä oloista, joissa hyödykkeet on tuotettu.
Vastuuttomaan kuluttamiseen ja liiketoimintaan perustuvat yhteiskunnat ovat se moottori, joka pitää väkivallan kierteen käynnissä.
!!!
Juuri kulutusvimma on syynä kasvavaan energiantarpeeseen. Vain aasi tarvitsee sillan sen asian ymmärtämiseen.
>Juuri kulutusvimma on syynä kasvavaan
>energiantarpeeseen.
Elintason kohentuminen on. Sinusta siis kehitysmaat eivät saa kohottaa elintasoaan myöskään?
>Vain aasi tarvitsee sillan sen asian
>ymmärtämiseen.
Elintason nousun vastustaminen ei liity ydinvoimaan. Sitä voit tehdä jossain hihhulointipalstalla.
""Sinusta siis kehitysmaat eivät saa kohottaa elintasoaan myöskään?" "
Tässä annat ymmärtää,että kehitysmaiden hyvinvointi on kiinni suomen ydinvoimasta.
""Elintason nousun vastustaminen ei liity ydinvoimaan. Sitä voit tehdä jossain hihhulointipalstalla. ""
Ja tässä sen kumoat ??
Selitäppä ,miten suomen ydinvoimalan rakentaminen ja kulutuksen lisääminen vaikuttaa kehitysmaissa oloja parantavasti?? varsinkin niisä asuvien heikompiosaisten,joilla ei ole ollut varoja sijoittaa mihinkään projektiin?? Öky rikkaita se korkeintaan pönkittää,että voivat paremmin ryöstää kansaltansa luonnonvaroja.
>Tässä annat ymmärtää,että kehitysmaiden
>hyvinvointi on kiinni suomen ydinvoimasta.
Maapallo ei kestä paljon lisää polttovoimaa. Siksi länsimaissa tulisi siirtyä ydinvoimaan ja omalta osaltamme vähentää ilmansaasteita. Myös ydinvoimaa kehittämällä ja antamalla kehitysmaihin nekin voivat alkaa käyttämään sitä kasvavan energiantarpeensa tyydyttämiseen. Tuulivoima ja muu hihhulointi ei auta eikä siihen ole edes länsimailla rahaa, köyhistä kehitysmaista nyt puhumattakaan. Jos ydinvoimaa ei ajeta, kehitysmaat alkavat käyttää entistäkin enemmän polttovoimaa energiantarpeensa tyydyttämiseen ja sitten ollaan ongelmissa.
>Selitäppä ,miten suomen ydinvoimalan rakentaminen
> ja kulutuksen lisääminen vaikuttaa kehitysmaissa
> oloja parantavasti??
Ks. edellä. Kyseessä on myös se, että länsimaissa elintaso kasvaa.
>varsinkin niisä asuvien heikompiosaisten,joilla
>ei ole ollut varoja sijoittaa mihinkään
>projektiin??
Jos ei ole varaa halpaan ydinvoimaan, miten voisi olla kalliiseen tuuli- yms. voimaankaan?
>Öky rikkaita se korkeintaan pönkittää,että voivat
> paremmin ryöstää kansaltansa luonnonvaroja.
?!?
"Elintason nousun vastustaminen ei liity ydinvoimaan. Sitä voit tehdä jossain hihhulointipalstalla."
Miten niin ei liity. Elintason nousu tarkoittaa suurempaa energian tarvetta ja puhuttaessa energian tarpeen tyydyttämisestä, astu mukaan ydinvoima. Mielestäni nämä sasiat liittyvät hyvinkin toisiinsa!
Hihhuloinnilla tarkoittanet Esson baarin keskustelun ylittävää pohdintaa mielipiteestäsi päätellen :)
Suosittelisin sinulle muutamaa kirjaa luettavaksi mielenavarrukseen:
Thom Hartmann, Last Hours of Ancient Sunlight
Herman E. Daly, Beyond Growth
ja vaikkapa biologian pääsykoekirjanakin taannoin ollut: Sammuuko suuri suku
Vähennä energian kulutusta omalta osaltasi ja sulje tietokoneesi.
Mutta jo kauan sitten olen lopettanut sähkön tuhlaamisen, säästäminen on vasta alkamassa.
Tietysti suljen koneen siksi aikaa kun en sitä tarvitse (teethän sinäkin niin?), lyhyitä, noin 15-20 minuutin taukoja lukuunottamatta.
Kotitalouskäytössäkin huomaa, kuinka tietokone säästää energiaa toisaalla, kun se sitä sähkön muodossa kuluttaa. Parhaiten tämä ehkä näkyy etätyöntekijöiden säästyneinä työmatkoina - tiedän erään tapauksen, jossa työntekijä käy vain kerran tai pari kuukaudessa 125km:n päässä olevalla työpaikallaan, tekee muuten kaiken työn kotonaan ja voi vaivatta tehdä työnsä sen vaatimalla epäsäännöllisellä työajalla. Yleensäkin kotitietokone vähentää matkustamiseen tarvittavaa energiaa.
Suuret säästöt tietokoneella prosessiteollisuudessa. En tiedä, voiko maailmanlaajuista tietokoneilla saavutettavaa energiasäästöä mitenkään järkevästi arvioida, koska miltei kaikki tekniikka on jo tavalla tai toisella riippuvainen tietokoneista.
Varjopuoli tietokoneistumiselle on entistä tehostuneempi tuotanto, joka lisää kulutushysteriaa. Yksittäisen kuluttajan on vaikea tehdä sille mitään. Ennemmin tai myöhemmin siihen tarvitaan valtiovallan toimenpiteitä - mitä myöhemmin, sitä kovempia.
Kyllähän nämä ns päättäjät voisi hyödyntää,ja samalla säästää energiaa,jos he osaisivat käyttää tietokonetta yhteydenpitoon ja varmaankin jo onnisttuu neuvottelut ja kokoukset niin,että ei tarvitsisi lentää vouhkasta ees taas brysselin ja hesan väliä ,joka taatusti kuluttaa juuri fossiilisia polttoaineita huikeita määriä.
huvittavinta oli lukea muistaakseni viime talvena erään vihreiden kansanedustajan mielipiteitä ja tekoja luonnon hyväksi. "Ostan ympäristöystävällistä tuulisähköä." Seuraavassa kappaleessa hän kertoi, kuinka oli lähdössä etelänmatkalle perheensä kanssa. Lentokoneella, kuinkas muuten.
Muistaakseni etelänmatka lentokoneella kuluttaa energiaa muutaman suomalaisen omakotitalon vuotuisten lämmityskulujen verran *per nuppi*. Korjatkaa, jos muistan väärin.
No minkä takia sitten "viisaat ihmiset" yrittävät hampaat irvessä saada kansalaisten kulutusta nousuun ja toiset viisaat hampaat irvessä suunnittelevat uusia kulutettavia tuotteita ja kolmannet viisaat hampaat irvessä yrittävät saada ihmisiä ostamaan niitä?
Lähden hiukan kauempaa liikkeelle.
Kaiken elävän ainoa tarkoitus on lajin säilyminen - tämä koskee myös ihmisiä.
Ihminen poikkeaa muista lajeista mm. siinä, että sillä on kyky nähdä jo tapahtuneita asioita hyvin pitkältä ajalta ja myös suunnitella tulevaisuutta pitkällä tähtäimellä.
Kaikki elämä on myös mukavuudenhaluista. Ihminen on siinä samassa nipussa. Ihmisen suunnittelukyky yhdistettynä mukavuuden haluun on kulutuksen varsinainen syy.
Ihminen on lajina kuvitellut voivansa tyydyttää mukavuudenhalunsa ikuisesti ja aina vain mukavammalla elämällä. Eräät puhuvat silloin elintasosta ja sen noususta.
Joillakin lajiyksilöillä mukavuudenhalu on niin suuri, että he sulkevat silmänsä siltä tosiasialta, että ikuisuus alkaa silmin nähden olla loppumassa. He ajattelevat, että revitään nyt vielä vähän lisää, niin lapseni ja lapsen lapseni saa paremmat lähtökohdat omaan elämäänsä. Tämä siitä huolimatta, että todennäköisesti hekin ajattelevat ihan samoin.
Toiset lajiyksilöt tiedostavat jo tilanteen, mutta ovat voimattomia - mukavuudenhalua ajaa iso raha. Vain hallituksia painostamalla on saatu pientä liikettä aikaan. Mutta niin kauan kuin ikuiseen talouskasvuun ja ikuiseen elintason nousuun uskovat tosiasiassa päättävät maapallomme yhteisistä varoista, aikapommi tikittää.
Periaatteessa: jos ihmiset haluaa tuhota maapallon, siitä vaan. Luonto on toiminut ja sillä siisti - ihminen on ollut vain yksi epäonnistunut laji muiden sukupuuttoon kuolleiden joukossa. Kysymys onkin siitä, kuunnellaanko niitä, jotka varoittavat tulossa olevasta tuhosta, ja jos kuunnellaan, mitä tehdään.
Auttoiko pikkuisenkaan?
Taas puhut paljon mutta et sano mitään konkreettista. Siis yleistä höpötystä vaan. Samahelinää ja saarnaa ilman mitään varsinaista asiasisältöä. Koetat taas vaikuttaa ihmisten tunteisiin tuollaisella höpöhöpöjutuillasi kun et tosiasioita analysoimalla voi ketään vakuuttaa ydinvoiman vastaisuudestasi. Nuijin huvikseni sen...
>Ihminen poikkeaa muista lajeista mm. siinä, että
>sillä on kyky nähdä jo tapahtuneita asioita hyvin
> pitkältä ajalta ja myös suunnitella
>tulevaisuutta pitkällä tähtäimellä.
Sinällään irrelevanttia, koska eläintenkin käytökseen heijastuu kaikki tuo mennyt ja tuleva. Jos ei heijastuisi niin ne olisivat varmasti kuolleet sukupuuttoon. Eläimet tekevät tuon kaiken "vaistonvaraisesti" kun taas ihmisillä on illuusio siitä että "ajattelemme" kaiken tuon.
>Ihmisen suunnittelukyky yhdistettynä mukavuuden
>haluun on kulutuksen varsinainen syy.
Sinusta on mukavuudenhalua se että lapsikuolleisuus on mitätön, elinikä pitkä ja elämä helppoa? Minusta se ei ole mukavuudenhalua vaan lajityypillistä käyttäytymistä jossa koetetaan varmistaa ihmisen hengissä säilyminen ja mahdollisimman ihmisarvoinen elämä. Sinusta ilmeisesti ihmisten tulisi elää kuin kärpästen, että suurinosa kuolisi ennen aikuisikää jne. jne.? Näinhän se tilanne oli ennen "elintasoamme".
>Ihminen on lajina kuvitellut voivansa tyydyttää
>mukavuudenhalunsa ikuisesti ja aina vain
>mukavammalla elämällä.
Argumenttivirhe. Vielä halutaan korkeampaa elintasoa, etenkin kehitysmaissa. Sinä haluat kieltää sen ihmiskunnalta. Olet ihmisvihamielinen. Sitä paitsi, kehitys ja elintaso voi nousta kyllä loputtomiin koska teknologinen kehitys voi kasvaa loputtomasti ja loputtomasti voidaan keksiä miten asioita voisi tehdä vielä vähän paremmin ja tehokkaammin jne. jne. Muutenkin tekstisi on ihmeellistä teknologia ja kehityspessismismiä.
>Joillakin lajiyksilöillä mukavuudenhalu on niin
>suuri, että he sulkevat silmänsä siltä
>tosiasialta, että ikuisuus alkaa silmin nähden
>olla loppumassa.
höpöhöpö. Taas tyypillistä roskaasi ja propagandaa. Luonnonvaroja riittää, luonto ja ihmiset voivat koko ajan paremmin jne. Lue vaikka alkujaan
http://www.turunsanomat.fi/osasto/?ts=1,8,0,0,98515,2002-06-21
http://www.economist.com/displayStory.cfm?story_id=718860
http://www.economist.com/finance/displayStory.cfm?story_id=1234903
http://www.wired.com/wired/archive/5.02/ffsimon.html
>Mutta niin kauan kuin ikuiseen talouskasvuun ja
>ikuiseen elintason nousuun uskovat tosiasiassa
>päättävät maapallomme yhteisistä varoista,
>aikapommi tikittää.
Lässynlässyn... Kova on saarna mutta ilman mitään sisältöä. Oletko harkinnut papin uraa? Tuolla mentaliteetilla pärjäisit varmaan hyvin...
>Periaatteessa: jos ihmiset haluaa tuhota
>maapallon, siitä vaan.
No mikä sitten on sinun logiikkasi ja harhaluulojesi mukaan ongelma?
>Kysymys onkin siitä, kuunnellaanko niitä, jotka
>varoittavat tulossa olevasta tuhosta, ja jos
>kuunnellaan, mitä tehdään.
Ai sinuako? Toivottavasti ei kuunnella, vaan järjen ja tiedon ääntä eikä kaltaistasi säteilyhysteeristä kehityksen jarrua. Mikä ihmeen profeetta luulet oikein olevasi?
""Sinällään irrelevanttia, koska eläintenkin käytökseen heijastuu kaikki tuo mennyt ja tuleva. Jos ei heijastuisi niin ne olisivat varmasti kuolleet sukupuuttoon. Eläimet tekevät tuon kaiken "vaistonvaraisesti" kun taas ihmisillä on illuusio siitä että "ajattelemme" kaiken tuon. ""
Eläimet luottavat vaistoihinsa,ja nninpä ne säilyvät lajina pallollamme. Niin tulisi ihmisenkin tehdä,Luottaa vaistoihinsa ,ja ajatella. Jos ei luota vaistoihinsa ,on todennäköisesti kuollut ajattelija lyhyen ajan sisällä.
Puuttuuko saarnamieheltä todellisuudentaju, vai mikä mättää?
Eihän tuossa ole järjen hiventäkään kun väität kasvun olevan ikuista.
Jos sinulle joskus sattuu tulemaan hetkellinen selväjäkinen hetki, niin mieti mihin kuntoon maapallo joutuisi mikäli kaikilla olisi edes tämä länsimainen elintaso.
Vai riittää luonnonvaroja loputtomiin ja mielestäsi luonto voi hyvin.
Kai täällä on sentään maapallosta kyse eikä mistään muusta planeetasta.
Sinä kylläkin taidat harhailla eri aurinkokunnassakin.
Ei ole sinua tavoittanut tieto Itämeren (maailman suurimman sonta-altaan) tilasta?? Etkä myöskään ole käynyt katsomassa Suomen metsien kuntoa parturoinnin jälkeen.
En kylläkään ihmettele enää kirjoituksiasi kun itse ydinprofeetta Tiuri lausuu seuraavaa:
"Lähempänä totuutta on kansanedustaja Martti Tiurin tokaisu, että parin sadan vuoden kuluttua ydinjätettä voi vaikka syödä lusikalla."
Puolestani voit kyllä vetää leipäläpeesi niin paljon Plutoniumia kuin haluat.
Jos sinun hörhöilysi ovat "järjen ja tiedon ääntä" niin kiitos ei.
Monet vaistonvaraiset toiminnot, ihmisten ja eläinten, ovat ohjelmoituna geeneissä. Ihmiset kykenevät kertomaan toisilleen menneistä tapahtumista, eläimet tiettävästi ei.
Hyvä esimerkki on lapintiira. kun etelänavalle tulee talvi, ne muuttavat pohjoisnavalle. siellä syntyvät poikaset. poikasten vanhemmat muuttavat syksyn tullen takaisin etelänavalle, poikaset jää vielä sinne. Ne lähtevät muuttomatkalle etelänavalle paljon myöhemmin ilman ainuttakaan opasta ja päätyvät perille.
Ei ole osoitettu, että vanhemmat olisivat kyenneet kertomaan poikasilleen, minne heidän on lennettävä. Itse asiassa se olisi jymyuutinen. Ainoa mahdollisuus on siten nykytietämyksen mukaan se, että muuton päämäärä on geeneihin ohjelmoitu. Tätä sanomme vaistoksi.
Vaistomaisen toiminnan tarkoitus on kyllä lajin säilyminen. Yhden yksilön kohdalla se saattaa merkitä myös tuhoa.
>Eihän tuossa ole järjen hiventäkään kun väität
>kasvun olevan ikuista.
Johan perustelin sen!!! Onko sinulla jotain perusteluitani vastaan, jos on, kerro mitä ja missä ja millä perusteella.
>Vai riittää luonnonvaroja loputtomiin
Kerro minulle mihin rauta katoaa maapallolta? Ei mihinkään, vaan muuttaa muotoaan. Tulevaisuudessa voipi olla että vanhojen romuttamojen maaperän kaivaminen raudan toivossa on kannattavaa jne. Uusia raaka-aineita keksitään koko ajan lisää, etenkin kun jokin loppumassa oleva (kallis) pitäisi korvata jollakin toisella jne.
> ja mielestäsi luonto voi hyvin.
Paremmin kuin yli sataan vuoteen.
>En kylläkään ihmettele enää kirjoituksiasi kun
>itse ydinprofeetta Tiuri lausuu seuraavaa:
>"Lähempänä totuutta on kansanedustaja Martti
>Tiurin tokaisu, että parin sadan vuoden kuluttua
>ydinjätettä voi vaikka syödä lusikalla."
No kun Tiuri on oikeassa.
>>"Lähempänä totuutta on kansanedustaja Martti
>>Tiurin tokaisu, että parin sadan vuoden
>>kuluttua ydinjätettä voi vaikka syödä
>>lusikalla."
>No kun Tiuri on oikeassa.
Tota noin... miksi ne sitten pitää piilottaa 500m syvyyteen? Eikö Tiurin tai sun jälkeläiset voisi tehdä vaikka ydinjätebaarin niistä ydinjätteistä? 200 vuoden säilömisajan vaatiman tilan luontoa rasittava vaikutus on huomattavasti vähäisempi kuin miljoonan vuoden. Ja johan osa on ollut jo 50 vuotta - 150 vuotta enää!
>Tota noin... miksi ne sitten pitää piilottaa 500m
>syvyyteen?
Koska maailma on täynnä kaltaisiasi säteilyhysteerikkoja ja ydinvoimateollisuus on turvallisuudessaan vastuullinen, jopa paranoidi.
>Eikö Tiurin tai sun jälkeläiset voisi tehdä
>vaikka ydinjätebaarin niistä ydinjätteistä?
Olkinukke.
Niitä voisi syödä lusikallisen satojen vuosien päästä jne.
>200 vuoden säilömisajan vaatiman tilan luontoa
>rasittava vaikutus on huomattavasti vähäisempi
>kuin miljoonan vuoden.
HAHAHAH! Ai että säästetään oikein kalliota ja bentoniittisavea kun ei tehdäkkään hommia kunnolla? Jo on sinulla oudot säästämisen kohteet. Jos minä saisin päättää, säästettäisiin mieluummin siten että jokaisen ydinvoimaa vastustaneen hipin kodeista katkaistaisiin sähköt. :)
>Ja johan osa on ollut jo 50 vuotta - 150 vuotta
>enää!
Niinpä.
Käytetäämpä vaihteeksi myöhäisteini-ikäisen mukalogiikkaasi samalla mitalla takaisin, ettei lukijoille tule tylsää:
"Johan perustelin sen!!! Onko sinulla jotain perusteluitani vastaan, jos on, kerro mitä ja missä ja millä perusteella."
Perustelusi eivät vastaa todellisuutta pätkääkään, mutta markkinaäpäläpää kylläkin. Näyttää siltä että uskot tiedotuksesta vain sen osan, joka sopii omaan näkemykseesi asioista. Vastaavaa retoriikkaa käyttää mm. j. Saarni Uteleteorian perusteluissa (www.utele.net), mutta todellisuuden kanssa sillä on hyvin vähän tekemistä. Vaikka järkevät ihmiset kuten Esko Valtaoja, jonka tekstejä olet myös taannoin siteerannut, puolustavatkin ydinvoimaa, ei se ydin jäte ole kelvollista aamiaismurosubstituutiksi ihan niin pian kuin luulet.
Sanoit että luonto voi paremmin kuin yli sataan vuoteen!!!
Mitäs jos perustelisit tuota hurjaa väitettäsi jotenkin, sillä alan todellakin huolestua puolestasi jos jatkat moisen soopan laukomista ilman perusteluita. Liitäppä perusteluihisi vaikka muutama webbilinkki ja kerro vaikka jotain ilmakehän hiilidioksidipitoisuuksista muutaman miljoolan vuoden aikajanalla.
P.S. Suosittelen edelleenkin mainitsemaniani kirjoja luettavaksi. Kyseessä ei ole mitään olkinukke-trolli-kauhukuvaläppää, vaan hyvinkin poikkitieteellistä pohdiskelua sivuten kyseistä keskustelua.
Kerrataan vielä:
>>"Lähempänä totuutta on kansanedustaja Martti
>>Tiurin tokaisu, että parin sadan vuoden
>>kuluttua ydinjätettä voi vaikka syödä
>>lusikalla."
>No kun Tiuri on oikeassa.
"Tota noin... miksi ne sitten pitää piilottaa 500m syvyyteen?"
Ja vastaat:
"Koska maailma on täynnä kaltaisiasi säteilyhysteerikkoja ja ydinvoimateollisuus on turvallisuudessaan vastuullinen, jopa paranoidi."
Tuota ei voi tulkita muuten kuin siten, että mielestäsi Tiuri on vastuuton. Olen kyllä samaa mieltä kanssasi siitä asiasta. Sinun vastuullisuutesihan on jo kaikkien tiedossa, joten kaikki kolahtaa nyt paikalleen. Kiitos.
Yksi asia jäi vaivaamaan: ensin sanot, että Tiuri on oikeassa toteamuksessaan, että parin sadan vuoden kuluttua ydinjätettä voi vaikka syödä lusikalla. Sitten lisäät:
"Niitä voisi syödä lusikallisen satojen vuosien päästä jne."
Kyllähän mä hyvin ymmärrän, että jos jotkut ovat sitä mieltä, että ydinjätettä voi parinsadan vuoden kuluttua syödä lusikalla - mutta miksi pitää lisätä 'satojen vuosien päästä'? Eikö se ilman muuta ole syötävää vielä esim. 500 vuoden kuluttua, jos sitä voi syödä jo 200 vuoden kuluttua? Vai pilaantuko se ydinjäte jotenkin? Jos, niin kuinka kauan se on syömäkelpoista?
>Tuota ei voi tulkita muuten kuin siten, että
>mielestäsi Tiuri on vastuuton.
Siis HÄH?!? Miten se, että Tiuri puhuu asiaa tekee hänestä vastuuttoman?
>Kyllähän mä hyvin ymmärrän, että jos jotkut ovat
>sitä mieltä, että ydinjätettä voi parinsadan
>vuoden kuluttua syödä lusikalla - mutta miksi
>pitää lisätä 'satojen vuosien päästä?
Koska tarkkaa lukua ei liene kukaan laskenut.
>Perustelusi eivät vastaa todellisuutta
>pätkääkään,
Kuten mitkä, missä ja mitä? Höpötät taas tyhjänpäiväisyyksiä perustelematta väitteitäsi mitenkään.
>mutta markkinaäpäläpää kylläkin.
Mitä?
>Näyttää siltä että uskot tiedotuksesta vain sen
>osan, joka sopii omaan näkemykseesi asioista.
Kuten missä, mitä ja milloin? Taas höpötät perustelematta mitään mitenkään. Tuolla tavallahan "keskustellen" voisi väittää ihan mitä tahansa mistä tahansa.
>Vaikka järkevät ihmiset kuten Esko Valtaoja,
>jonka tekstejä olet myös taannoin siteerannut,
>puolustavatkin ydinvoimaa, ei se ydin jäte ole
>kelvollista aamiaismurosubstituutiksi ihan niin
>pian kuin luulet.
Muutaman sadan vuoden päästä voisi kyllä syödä hiukan. Mutta kukapa nyt jätteitä söisi...
>Sanoit että luonto voi paremmin kuin yli sataan
>vuoteen!!! Mitäs jos perustelisit tuota hurjaa
>väitettäsi jotenkin, sillä alan todellakin
>huolestua puolestasi jos jatkat moisen soopan
>laukomista ilman perusteluita. Liitäppä
>perusteluihisi vaikka muutama webbilinkki
Toki, lue vaikka
http://www.economist.com/displayStory.cfm?story_id=718860
http://www.aynrand.org/medialink/defendindustry.shtml
http://www.wired.com/wired/archive/5.02/ffsimon.html
http://www.ncpa.org/ba/ba230.html
http://www.spectator.co.uk/article.php3?table=old§ion=current&issue=2002-06-22&id=1977&searchText=
>ja kerro vaikka jotain ilmakehän
>hiilidioksidipitoisuuksista muutaman miljoolan
>vuoden aikajanalla.
Hiilidioksidi onkin toki yksi juttu. Mutta esim. ilmansaasteista jotain kuvaa tuo
http://www.economist.com/images/20010804/CST318.gif
>P.S. Suosittelen edelleenkin mainitsemaniani
>kirjoja luettavaksi.
Suosittelen että luet Mikko Paunion kirjan "Vihreä Valhe".
Oliko pahan makuista kun et enää suosittelekaan syömistä.
"Muutaman sadan vuoden päästä voisi kyllä syödä hiukan. Mutta kukapa nyt jätteitä söisi... "
Olet siis sitä mieltä ettei esim. Itämeri ole sataan vuoteen ollut näin hyvässä kunnossa??
Itse kun muistan miten puhdasta ja kirkasta merivesi oli yli 50 vuotta sitten.
Minkä vuoksi luulet Itämerta kutsuttavan maailman suurimmaksi paska-altaaksi??
Veden puhdistamiseksiko Kaukaa laski lipeää Vuokseen, aikoivatko he pestä jokivettä??
Sekö on puhtaan luonnon merkki kun metsät on parturoitu ja myllätty koneella muistuttamaan lähinnä kuun pintaa??
Ja sellutehtaat pilanneet vedet, ilman ja maat (Lievestuore).
Haisi muuten tosi pahalle kun jouduin ajamaan siitä ohi.
Entäs soiden tuhoamiset, seurauksena myös monen järven tuho.
No ei muuta kun hyvää ruokahalua herroille Tiuri & Jansson plutonium pizzan parissa, minä aion toistaiseksi pysytellä ihan tavallisessa ruokavaliossa.
Suosittelisin kyllä sinullekin, jutuistasi päätellen ei tuo ydinruoka kuitenkaan sovi sinulle.
Ensin sanot Tiurin olevan oikeassa sanoessaan, että 200 vuoden kuluttua uraanijätettä voi vaikka syödä lusikalla ja nyt sanot, että tarkkaa lukua ei ehkä kukaan ole laskenut!
Vaarallista, todella vaarallista! Tulevaisuudessahan joku ydinhörhö saattaisi uskoa professorin sanoja ja ruveta popsiin ydinjätettä jo 200 vuoden kuluttua! Jospa se silloin ei olekaan vielä ihan syömäkelpoista? Jospa se olisi syötävää vasta 250 vuoden kuluttua?
Mikähän mahtaisi olla arvioitu pisin aika ydinjätteiden säilytyksessä, jolloin se viimeistään on syötävää? Eikö ne ydinjätteet tulisi merkitä tarroilla, esim. 'EI ENNEN VVVV-KK-PP' tai 'EI_ENNEN_VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV'? Jo nyt joku ydinhörhö saattaa kertoa lapsilleen ja tämä edelleen omille lapsilleen jne. 200 vuoden päässä odottavista herkuista.
Jotkut täällä puolustavat Rooman Klubin virheellisiä ennustuksia talouskasvun ja raaka-aineiden loppumisesta, koska maapalloon mahtuu vain rajallinen määrä raaka-aineita. Markus jo vastasikin mutta jatkan ja korostan, että ensinnäkin raaka-ainevarannot eivät ole lähelläkään loppua ja toiseksi sopimustaloudessa raaka-aineiden käyttö voi jatkuvasti tehostua nopeammin kuin kulutus lisääntyy. Näin raaka-aineita riittää loputtomasti samalla kun niiden hinta alenee.
Markkinamekanismin ongelma on ollut kautta aikojen, että se kuulostaa liian hyvältä ollakseen totta. Liberaalien ja varsinkin libertaristien ongelmana on aina ollut, että ihmiset paljon mieluummin voivottelevat pessimistisessä nollasumma-ajattelun paineessa kuin yrittäisivät löytää kaikkia hyödyttäviä ratkaisuja. Jos esimerkiksi palaisimme 300 vuotta taaksepäin ja yrittäisimme selittää sen ajan ihmisille kuinka korkealle elintaso voi nousta, jos vain he lisäisivät yksilönvapauksia eli omistusoikeuksia ja sopimusvapautta, niin varmasti he pitäisivät meitä täysin hulluina. Sama ongelma on nykyäänkin kun yrittää selittää sopimustalouden tehokkuudesta. Ainoa syy miksi nykyään siihen uskotaan edes vähän on, että kaikki kykenevät omilla silmillään näkemään miten esim. tietokoneiden ja kännyköiden laatu paranee samalla kun hinnat laskevat. Tietotekniikassa hinnanlasku on tietysti nopeinta, mutta myös lähes kaikilla muillakin aloilla hinnat laskevat joko välittömästi tai sitten epäsuorasti laadun nousun kautta. Vielä paremmin hintatrendin lasku ymmärrettäisiin, jos valtio ei jatkuvasti vetäisi välistä eli verojen, tullien ja kartellisoivan sääntelyn avulla ulosmittaisi reaalisia kuluttajahintojen laskua. Monet esimerkiksi luulevat öljyn kallistuvan jatkuvasti. tai kyllähän se kallistuu, mutta verojen takia. Itse öljy halpenee jatkuvasti. (siis tietysti markkinoilla hinnat jatkuvasti vaihtelevat, mutta trendi on aleneva) Toinen asia jota ei usein oteta huomioon on inflaatio ja yleensäkin rahanmäärän nousu, joka toisaalta piilottaa ja toisaalta syö hinnanlaskut. Maailmantalouden lisääntyvät investoinnit ja erikoistuminen mahdollistavat jatkuvan hintatrendin alenemisen jopa sekataloudessa. Ratkaisevaa on kumpaan suuntaan sekatalous on "kallellaan" eli onko se lähempänä sopimus- vai käskytaloutta. Edellinen synnyttää laskevan hintatrendin ja jälkimmäinen nousevan hintatrendin. Perusongelmana ei ole resurssien määrä vaan niiden hyödyntämistapa. Mekaaniset mallit raaka-aineiden riittävyydestä ja "kasvun rajoista" ovat täysin virheellisiä, mikäli ne eivät ota tarkkaan huomioon vaihtoehtoisten talousjärjestelmien vaikutuksia.
Jonkin raaka-aineen loppuu kuluminen (vaikkapa öljyn) on ns. ceteris paribus-esimerkki, joka lähtee siitä, että vain yksi tekijä muuttuu. (eli nähtävästi esimerkissäsi vain tarjonta). Todellisuus on kuitenkin monien tekijöiden summa, eikä resurssin väheneminen välttämättä nosta sen hintaa. Muutenhan kaikki olisi jatkuvasti muuttunut niukemmaksi ja ennen kaikkea kalliimmaksi sitten Aatamin ja Eevan ajoista lähtien. Tärkeää on huomata, että aivan kuten tietokoneita kyetään jatkuvasti tuottamaan tehokkaammin eli halvemmalla (pääoman ja tietämyksen lisääntyessä), aivan samoin kyetään jatkuvasti tehokkaammin eli halvemmalla esim. kaivamaan metalleja tai poraamaan öljyä. Sama tietysti pätee myös jalostukseen, kuljetukseen, jne. Näin resurssin yksikköhinta (marginaalihinta) jatkuvasti putoaa, samalla kuitenkin voittojen noustessa. Lisäinvestoinneilla voidaan siis tehdä kaikki jatkuvasti halvemmaksi. Esimerkiksi kivikaudella metalleja ja öljyä oli nykyistä enemmän, mutta niiden hyödyntäminen oli paljon kalliimpaa (työmäärä suhteessa raaka-aineyksikköön esim. kilo rautaa tai litra öljyä) kuin nykyisellä pääomatasolla eli infrastruktuurilla, erikoistumisella, tietotaidolla ja teknologialla sama yksikkö voidaan tuottaa satoja kertoja tehokkaammin. Tehokkuuden lisääntyminen on siis tehnyt kaiken "vähemmän niukaksi" eli ennen kaikkea halvemmaksi eli samalla työmäärällä saa jatkuvasti entistä enemmän. Sama prosessi jatkuu edelleen voimakkaana ja voi itse asiassa jatkua loputtomiin. Parhaiten tuotannon tehostumisen tietysti huomaa kännyköiden tuotannossa (jotka ovat niitä vähiten säädeltyjä tuotannonaloja), sillä vaikka hinnat jatkuvasti alenevatkin, se ei yrityksiä välttämättä haittaa, koska niitä kiinnostaa vain tuotantokustannusten ja myyntihinnan suhde. Hinnat voivat siis alentua ja silti kaikki voittavat. Aivan samanlainen prosessi on tapahtunut myös mm. metallien ja öljyn tuottajilla ja jalostajilla. Esimerkiksi Outokumpu ja Rautaruukki eivät ole suinkaan kärsineet vaikka metallien hintatrendi onkin jatkuvasti laskeva. Sama tietysti pätee öljyn osalta myös esim. Shelliin, Exxoniin, Nesteeseen, jne. Esimerkiksi 1980-luvulla öljyn ja monien muiden raaka-aineiden hinnat laskivat kymmeniä prosentteja, mutta silti raaka-ainetuottajat voivat toimia voitollisesti. Siitä, että jokin resurssi tulee niukemmaksi ei siis voi vetää sitä johtopäätöstä, että sen hinta alkaisi nousta. Käytännössä raaka-aineresurssien hintatrendi on viimeisen 200 vuoden ajan ollut voimakkaasti aleneva eikä trendiä voi käytännössä kääntää kuin laajamittainen hintasäännöstely (ks. öljykriisi) tai sosialisointi. Periaatteessa hintatrendi voisi alkaa nousemaan myös raaka-aineiden lähestyessä loppuaan, mutta se on käytännössä mahdotonta, kuten tullaan seuraavassa huomaamaan.
Ovatko raaka-aineet ja niistä vaikkapa (vihreiden lempiesimerkki) öljy sitten aivan lähiaikoina loppumassa? No, ei varmasti. Totta kyllä on, että esim. öljyn tunnetut varannot/reservit riittävät vain 10-20 vuotta, mutta sehän ei todista yhtään mitään. Esimerkiksi Norjan öljyreservit riittävät jatkuvasti vain noin 10 vuoden päähän, mutta tuskin kukaan tosissaan uskoo, että ne silloin loppuvat. Kysehän on vain siitä, että ei ole mitään järkeä alkaa etsimään lisää öljyä, kun kerran tietää reservien riittävän peräti kymmenen vuoden ajan! Lisäreservien etsiminen olisi suurin piirtein yhtä järkevää, kuin jos ihmiset varastoisivat koteihinsa ruokaa koko loppuelämäkseen.Mitään tarvetta hamstraamiseen ei ole, koska kyllä Statoil tietää löytävänsä öljyä vielä vuosikymmeniksi, sillä tuo 10 vuoden varastoraja säilyy koko ajan. Toisin sanoen, Statoil alkaa huolestumaan vasta sitten, kun (tunnettujen) reservien kesto alkaa vuosittain vähentyä esim. 9, 8, 7, jne. eli aivan samoin kun jos ihmisten jääkaappien sisältötrendi olisi jatkuvasti laskeva. Markkinoita ei siis kiinnosta tunnettujen reservien määrä vaan niiden määrän muutokset, joten niin kauan kuin tunnetut reservit pysyvät nykyisessä 10-20 vuodessa, yksikään sijoittaja ei ala ostamaan tulevaisuuden öljyä (termiinejä ja optioita) nykyistä öljyä kalliimmalla. (Tosin tällaisiakin sijoittajia markkinoilla varmasti silloin tällöin näkyy, mutta he päätyvät vararikkoon.) Sama pätee tietysti kaikkiin muihinkin raaka-aineisiin.
Tunnetut reservit:
Vihreät voisivat edelleen sanoa: "Mitä jos käänne pahempaan tapahtuukin yhtäkkiä parinkymmenen vuoden kuluttua?". Vastaus on, että käänne ei voi olla lähellä siitä yksinkertaisesta syystä, että ensinnäkin tunnetut reservit ovat vain osa nykyteknologialla hyödynnettävistä reserveistä (mm. liuskeöljy), jotka puolestaan ovat myöskin pieni osa ns. lopullisista reserveistä (mm. syvänmerenpohja), jotka ovat puolestaan murto-osa maankuoresta. [Useimpien raaka-aineiden osalta listaa voisi tietysti vielä jatkaa jo nykyteknologiallakin saavutettavilla asteroideilla, jne. jne., mutta siihen on tuskin pakottavaa tarvetta nykyihmisten elinaikana.] Optimismia lisää sekin, että edes kaikkia tunnettuja reservejä ei nykyään käytetä. Syynä ovat mm.:
- sodat ja sosialisoinnin uhka. Koskee suurta osaa maailman valtioista ja varsinkin lähes koko mustaa Afrikkaa, jonne ei nykyään välttämättä edes uskalleta mennä etsimään raaka-aineita, niiden hyödyntämisestä puhumattakaan.
- tehottomuus eli alkeelliset tuotantomenetelmät. Hyvänä esimerkkinä maailman ex-suurin öljyntuottaja ex-NL tuottaa jatkuvasti vähemmän, mutta ei siksi, että öljy tai metallit olisivat loppumassa vaan, koska laitteet hajoavat käsiin. Vastaavanlainen tehottomuus on kehitysmaissa yleistä, sillä sosialisoinnin uhka ja länsimaiden vasemmisto/vihreiden painostus vaikeuttaa ylikansallisten yritysten investointeja tuotannon tehostamiseen.
- pakotteet, sillä esimerkiksi yhtä maailman suurinta öljyntuottajaa eli Irakia on usean vuoden ajan kielletty myymästä öljyään.
- kartellit, sillä lähes kaikkien raaka-aineiden tuotannossa on valtioiden ylläpitämiä kartelleja, joiden päätehtävänä on hintojen nostaminen tuotantomääriä alentamalla. Tunnettuja esimerkkejä tietysti OPEC ja de Beers, mutta lähes kaikki tuottajat ovat enemmän tai vähemmän kartellisoituneet aina kahvin- ja banaanintuottajista puuntuottajiin. Suomessakin on oma raaka-ainekartelli eli MTK, mutta se on suhteellisen heikko, koska suomessa maanomistus on yksityistä eli kilpailu voimakasta. Kehitysmaissa asia on päinvastoin eli kartellin luominen on helppoa, koska siellä ovat kaikki raaka-aineet käytännössä diktaattorin ja hallitsevan valtaeliitin hallinnassa joko virallisesti tai sitten epävirallisesti korruption kautta. Vapaan kilpailun vallitessa yksityiset kartellit aina hajoavat, mutta valtioiden ylläpitämät kartellit eivät koe maansisäistä kilpailua ja ulkomaisen kilpailun ne voivat yrittää minimoida valtioiden välisillä sopimuksilla.
Lisäksi on vielä muistettava se, että näistä kartelleista ja muista tuotannonesteistä huolimatta markkinat ovat niin metalleja ja öljyä, että kaikkia tunnettujakaan lähteitä ei kannata hyödyntää. Kun vielä varmuuden vuoksi muistetaan, että nyt puhutaan edelleenkin vain jo tunnetuista reserveistä, niin varmasti jokainen ymmärtää, että raaka-aineet eikä edes sinänsä suhteellisen harvinaiset fossiiliset raaka-aineet ole lähelläkään loppumista.
Korvikkeet:
Edelleen jotkut vihreät voisivat sanoa: "Mitä jos esim. parin sadan vuoden kuluttua nuo lopullisetkin reservit loppuvat?". Vastaus on, että jo sitä ennen on siirrytty korvaaviin materiankäyttö- ja energiantuotantomuotoihin ja mikä tärkeintä, ilman hinnannousua, sillä kulutuksen riittää ohjaamaan pois esim. öljystä myös öljyn hinnan suhteellisesti hitaampi aleneminen. Toisin sanoen, hallittuun muutokseen riittää kunhan fossiilisten polttoaineiden hinta halpenee hitaammin kuin esim. atomivoiman, aurinkovoiman, fuusiovoiman tai minkä tahansa seuraavan parinsadan vuoden aikana keksittävän energianlähteen hinta. Sama tietysti pätee kaikkiin raaka-aineisiin ja yleensäkin hyödykkeisiin. Korvikkeisiin siirtyminen ei siis suinkaan tapahdu jonkin valtavan hintanousun tai muun katastrofin kautta (paitsi valtion sääntelyllä, ks. öljykriisi) vaan vähittäisenä (marginaalisena) suhteellisten hintojen muutoksella. Käytännössä raaka-aineet eivät siis voi loppua, sillä vaikka tulevaisuudessa jokin yksittäinen raaka-aine (öljy on hyvä esimerkki) alkaisikin käymään todella harvinaiseksi, suhteelliset hinnat olisivat varmasti löytäneet tehokkaan kierrätystavan tai korvikkeen. Itse asiassa korvikkeita on rajattomasti, joten tästäkin seuraa, että raaka-aineet eivät voi loppua. Esimerkiksi kuparikaapelit voidaan korvata radiomastojen tai satelliittien digitaalivälityksellä tai vaikkapa valokaapeleilla, jotka tehdään käytännössä hiekasta eli kivestä, joka tuskin loppuu kovin lyhyellä aikavälillä. Itse asiassa useat metallitkin voidaan korvata hiekalla eli valmistamalla esim. terästäkin kovempaa posliinia, jne. jne. Jokainen tiedelehtiä lukenut on varmasti huomannut kuinka paljon erilaisia vaihtoehtoisia materiaaleja ja tekniikoita on olemassa, joten käytännössä korvikkeita ovat lähes rajaton määrä. Useimmat tieteen lähes lukemattomista mahdollisuuksista ovat tietysti olemassa vain teoriatasolla, mutta suhteellisten hintojen muutosten kautta ne muuttuvat tarvittaessa hyvinkin nopeasti realistisiksi.
Kasvun rajat:
Kasvun rajoja ei siis ainakaan resurssien ja teknologian kannalta ole olemassa. Jos taloudellista kapasiteettia löytyy, pystytään teknologiaa kehittämään rajattomasti, löytämään lähes rajattomasti lisää materiaa ja energiaa (sama asia:) sekä ennen kaikkea käyttämään yhä tehokkaammin kaikki resursseja. Ydinkysymys on siis jälleen taloudellinen kasvu, sillä jos se on jatkuvasti mahdollista, kasvun rajoja ei ole ainakaan raaka-aineiden osalta. Luulenpa, että edes vihreät eivät kiistä taloudellisen kasvun mahdollisuutta. Maapallo ja kaukaisessa tulevaisuudessa itse universumi kykenee kyllä tarjoamaan resursseja ja mahdollistamaan loppumattoman elintason nousun jatkuvasti laajenevalla ihmiskunnalle. Asian ydin on arvovalinnoissa. Haluammeko yhä korkeampaa teknologiaa ja jatkuvaa elintason eli hyödykemäärän nousua vai haluammeko ihmiskunnan palaavan lähemmäksi luonnonvaraista omavaraistaloutta. Jos lähtee siitä, että kaikki kaivokset, puiden kaataminen, tuuli- tai aurinkovoimaloiden rakentaminen tai yleensäkin maapinta-alan ja luonnon resurssien käyttäminen on "Telluksen raiskausta", silloin tietysti "kasvun rajat" ovat olemassa. Mikäli taas lähtee siitä, että yksilöillä on oikeus maapinta-alan, puiden, metallien, asteroidien, jne. resurssien käyttöön, silloin "kasvun rajoja" ei ole ainakaan sopimustaloudessa, sillä hyödykemäärän lisääminen on mahdollista sekä saasteettomasti että luonnonvaraisia alueita säästäen. Esimerkiksi kolmannes maapallon maapinta-alasta voisi olla luonnonsuojelualuetta ja silti se ei estäisi talouskasvua eli elintason nostoa hyödykemäärää lisäämällä. Talouskasvu ja luonnon- sekä eläintensuojelu eivät sulje toisiaan pois vaan ovat täysin yhteensovitettavissa sopimusyhteiskunnan ja siihen perustuvan (sopimus)markkinatalouden avulla. Kyse on moraalista. Kollektivistit haluaisivat tehdä valinnat myös muiden puolesta. Libertaristit antaisivat jokaisen yksilön itse päättää. Libertarismissa jotkut voisivat esimerkiksi elää omavaraistaloudessa luonnonmukaisessa ympäristössä, kun taas toiset voisivat elää avaruusasemien teknoympäristössä. Jokainen saisi itse valita. Kyse on arvoista.
Kovastippa sinä koetat kiemurrella. Aivan kuin jokin iilimato.
>Ensin sanot Tiurin olevan oikeassa sanoessaan,
>että 200 vuoden kuluttua uraanijätettä voi vaikka
> syödä lusikalla ja nyt sanot, että tarkkaa lukua
> ei ehkä kukaan ole laskenut!
Tuo on tyypillinen viherhörhöjen kommentti. Esitetään väite, että koska TARKKAA aikaa ei voida sanoa (tyyliin vuosi se ja se, kuukausi se ja se, päivä se ja se ja tunti ja minuutti ja sekunti se ja se) niin koetatte luoda mielikuvaa, että MITÄÄN aikaa ei voida sanoa. Luuletteko te tosiaan että järkevät ihmiset menevät tuohon ansaanne vai onko niin että koetattekin vain saada vähälahjaisempia ihmispoloa narutettua?
Se olennainen pointti on, että aikajakso on jotain tuota luokkaa jonka olen esittänyt. Tarkkaa vuotta on mahdotonta sanoa, riippuuhan se jo käytetystä lusikasta ja tuuristakin. Jotain sinne päin se kuitenkin on, sadasosa siitä minkä ne kapselit tulevat vähintäänkin kestämään siellä ydinjätehaudassa.
>Vaarallista, todella vaarallista!
Siis mikä? Sekö että on mahdotonta sanoa sekunnilleen tarkalleen jotakin noinkin loppujen lopuksi merkitöntä asiaa (eihän kukaan järkevä ihminen jätettä olisi syömässä muutenkaan)? Hah.
>Tulevaisuudessahan joku ydinhörhö saattaisi uskoa
> professorin sanoja ja ruveta popsiin ydinjätettä
> jo 200 vuoden kuluttua! Jospa se silloin ei
>olekaan vielä ihan syömäkelpoista? Jospa se olisi
> syötävää vasta 250 vuoden kuluttua?
Oletko ihan oikeasti noin vähälahjainen vai kuvittelenko vain? Kuka nyt jätettä viitsisi syödä muutenkaan.
>Mikähän mahtaisi olla arvioitu pisin aika
>ydinjätteiden säilytyksessä, jolloin se
>viimeistään on syötävää?
Mikähän mahtaisi olla arvioitu pisin aika tuulivoimaloiden romuissa, jolloin se viimeistään olisi syötävää?
>"Muutaman sadan vuoden päästä voisi kyllä syödä
>hiukan. Mutta kukapa nyt jätteitä söisi... "
>
>Olet siis sitä mieltä ettei esim. Itämeri ole
>sataan vuoteen ollut näin hyvässä kunnossa??
Olet taas aivan sekaisin. Mitä tuolla sanomisellani on tekemistä Itämeren kanssa? En ole missään vaiheessa kommentoinut mitenkään Itämeren ympäristön tilaa (muutoin kuin mitä on tullut radioaktiivisuuden suhteen tullut joskus vastattua jollekkin säteilyhysteerikolle).
>Minkä vuoksi luulet Itämerta kutsuttavan maailman
> suurimmaksi paska-altaaksi??
Miten tämä Itämeri nyt liittyy vähäisimmässäkään määrin ydinvoimaan?
>Veden puhdistamiseksiko Kaukaa laski lipeää
>Vuokseen, aikoivatko he pestä jokivettä??
Olet aivan sekaisin.
>Sekö on puhtaan luonnon merkki kun metsät on
>parturoitu ja myllätty koneella muistuttamaan
>lähinnä kuun pintaa??
Ja liittyy ydinvoimaan...miten?
>Ja sellutehtaat pilanneet vedet, ilman ja maat
>Lievestuore). Haisi muuten tosi pahalle kun
>jouduin ajamaan siitä ohi.
Ja tämä liittyy mielestäsi ydinvoimaan...miten? HAH!
>Entäs soiden tuhoamiset, seurauksena myös monen
>järven tuho.
Ydinvoima? Tiedätkö mitä se on? Siitä ollaan puhumassa. Lopeta piiperrys.
>No ei muuta kun hyvää ruokahalua herroille Tiuri
>& Jansson plutonium pizzan parissa, minä aion
>toistaiseksi pysytellä ihan tavallisessa
>ruokavaliossa.
Olenko minä väittänyt että haluaisin syödä plutoniumia? Olet kyllä todella sekaisin.
>Suosittelisin kyllä sinullekin, jutuistasi
>päätellen ei tuo ydinruoka kuitenkaan sovi
>sinulle.
?!?
Mene hoitoon.
"Mitä tuolla sanomisellani on tekemistä Itämeren kanssa?
Ei mitään suoranaisesti, en ole niin väittänytkään.
Mutta välillisesti tietenkin koska myös ydinsähköä käyttävä teollisuus osallistuu Itämeren ja muun luonnon saastuttamiseen.
Itsehän aloit esiintyä luonnon tuntijana kun väitit luonnon tilasta:
"Paremmin kuin yli sataan vuoteen."
Tietääkseni Itämerikin on osa luontoa. Samoin muut vesistöt. Kuten myös metsät ja suot.
Etkö ole tiennyt??
Tiedän kyllä ydinvoimasta enemmän kuin sinä, ja muustakin energiantuotannosta.
Etkö uskalla syödä itse mitä tarjoat muille, herättää epäilyksiä kokkikaksikon Tiuri ja Janssonin menu.
Osaan mennä hoitoon jos tarvetta on, en vain oikein osaa luottaa tohtori Janssonin diagnoosiin.
Sinun kohdallasi hoito taitaa olla myöhäistä.
"Tietääkseni Itämerikin on osa luontoa. Samoin muut vesistöt. Kuten myös metsät ja suot.
Etkö ole tiennyt??"
Valitan, sinulla ei oikein logiikka toimi. Vai voiko sanoa, että metsän tila on parantunut, jos yhden puun tila on huonontunut ja kaikken muiden parantunut? VOIKO? Näetkö metsää puilta? Metsän tila voi parantua, vaikkei kaikkien yksittäisten puiden tila parane.
Ja mieti vielä sitä hoitoon menoa.
Jos kävisit joskus katsomassa metsiä saisit tosiaan valittamisen aihetta.
Logiikkasi mukaan metsien tila on hyvä kun niissä kasvaa vain ohuita kuitupuita??
No, kukin tavallaan. Mielestäni metsien tila on surkeampaakin huonompi jos venelautojen löytäminen tuottaa vaikeuksia, koska puiden pitäisi olla 200 vuotta vanhoja.
En vielä harkitse hoitoon menoa, mutta suosittelen sinulle.
"Miten tämä Itämeri nyt liittyy vähäisimmässäkään määrin ydinvoimaan"
Eikö itämeren vesi ole aika tärkeä tekijä ydinvoimaloille ?? Olen ymmärtänyt ,että jos sitä ei olisi ,niin ei voimaloita olis pystytty käyttämään ainakaan näin lämpimillä säillä..??
Olet moneen kertaan teroittanut ,että merivesi on oiva lauhdutin suomenkin voimaloille.Sinulla on alkanut muisti pätkiä,.Kunhan vain ei sätely ole vioittanut aivojasi ::::
>Eikö itämeren vesi ole aika tärkeä tekijä
>ydinvoimaloille ??
Itämeren rehevöityminen ja kunto ei liity ydinvoimaan pätkääkään. Oletko ihan uuno? Vesi kelpaa jäähdytykseen hyvin vaikka olisikin aika rehevöitynyttä.
>Mutta välillisesti tietenkin koska myös
>ydinsähköä käyttävä teollisuus osallistuu
>Itämeren ja muun luonnon saastuttamiseen.
Teollisuus ei Itämerta saastuta juuri lainkaan. Maatalous ja yhdyskuntajätteet kylläkin. Ydinvoimalla ja itämeren kunnolla ei ole mitään tekemistä keskenään paitsi kaltaisesi säteilyhysteerikon ja luonto- ja kehityspessimistin mielestä.
>Tietääkseni Itämerikin on osa luontoa. Samoin
>muut vesistöt. Kuten myös metsät ja suot.
Itämerin on vain OSA luontoa. Keskimäärin menee hyvin luonnossa, kuten sanoin esim. ilmansaasteet vaikkapa Englannissa.
>Tiedän kyllä ydinvoimasta enemmän kuin sinä,
HAH! No ei ainakaan siltä vaikuta.
>ja muustakin energiantuotannosta.
Niinkö?
>Etkö uskalla syödä itse mitä tarjoat muille,
>herättää epäilyksiä kokkikaksikon Tiuri ja
>Janssonin menu.
Mitä valehtelet. Minä olen muistaakseni lupautunut syömään lusikallisen ydinjätettä jos olen elossa 1000 vuoden päästä vai miten se meni. En ole väittänytkään että söisin nyt. Oletko aivan pihalla?
>Sinun kohdallasi hoito taitaa olla myöhäistä.
Sinun sairastamaasi säteilyhysteriaan ei valitettavasti ole hoitoa.
En ole penkonut Rooman klubin papereita, mutta ei käsittääkseni tänne maapallolle mistään virtaa lisää raaka-aineita. Näillä pallollamme olevilla raaka-aine varannoilla meidän ja tulevien sukupolvien on tultava toimeen.
Sihen, että kierrätys toimii kunnolla on vielä pitkä matka. Niinkaun kuin raaka-aineiden hinnat ovat halpoja ei ihmisiä säästäminen ja kierrättäminen kiinnosta. Vasta pakon edessä niin tulee tapahtumaan.
Markkinamekenismin suuri ongelma on kuvitelma jatkuvasta kasvusta.
Unohdetaan se tosiasia, että ainakin tähän asti ihmiskunnan kehitys on ollut jatkuvaa nousu- ja laskukautta. En tiedä ovatko syteemit sitten muuttuneet.
Tuskinpa nuo 1600-1700 luvun ihmiset kovin paljoa ihmettelisivät nykysysteemiä, paitsi ehkä sitä, että eikö ihminen kehitykkään.
Silloin 300 vuotta sitten oli pieni omistava luokka ja suuri köyhällistö, niinhän se on nykyäänkin, niin täällä Suomessa kuin globaalisestikin.
Sehän se on markkinatalouden pääidea, nimittäin varallisuuden kertyminen pienen eliitin pankkitileille. Markkinataloushan ei ole mikään hyväntekeväisyys järjestelmä jota kiinnostaisi vaurauden jakaminen tasaisesti.
Ei ole pydamidi kääntynyt 300 vuoden aikana.
Tarkoitan sitä, että ei ole valtavaa vaurasta ja mitätöntä köyhää kansanosia, ainakaan maailman laajuisesti.
Ei meidän halvat kännykät ja tietokoneet paljoa lohduta miljardia nälkää näkevää laji toveria.
Nuo pydamidin pohjalla olevat ihmismassat ovat lähinnä kiinnostuneet mistä saisivat tämänpäivän ruoka- ja vesiannoksensa. Ei heillä ole mielessä uusimman kännykän osto tai pitäisikö tietokone vaihtaa uusimpaan malliin.
En usko tuohon jatkuvaan hintojen laskuun, jossain tulee raja vastaan. Ei voida mennä 0-hinnan toiselle puolelle. Että meille maksettaisiin jos haemme tavaraa kaupasta.
Toki tehokkuus on kasvanut kokoajan, mutta on silläkin varjopuolensa. Nimittäin työttömyys.
Siitä ei päästä mihinkään, että tehokkuuden paraneminen tietää aina jollekin potkuja.
Tämä ei ole yksin Suomen ongelma vaan se on maailmanlaajuinen.
Mitä tehokkaampia me olemme sitä vähemmän jää työtä maailman kurjille.
Sehän on meidän ns. kasvun yksi kulmakivi. Kamppailu rajallisista resursseista.
Tuo kun kerrot raaka-aineita löytyvän lisää rajattomast ei perustu mihinkään tosiasiaan.
Se on samaa luokkaa kuin sään ennustaminen, pitää paikkansa tai sitten ei pidä.
Rajaton kasvu pyramidin huipulla on mahdollista, mutta se edellyttää myös rajatonta köyhyyden kasvua pohjalla.
Julma tosiasia on, että emme voi sallia hyvinvoinnin tasaista jakoa kaikkien kesken koska se tietäisi meille elintason laskua.
Puhut valinnan vapaudesta. Ikävä kyllä eivät maailman kurjat itse ole osaansa valinneet vaan me heidän puolestaan.
Samoin nuo diktaattorit ovat meidän parhaita ystäviämme. Heitähän me tuemme kun popsimme halpaa banaania.
Jos aiomme säilyä pydamidin huipulla emme voi edes sallia demokratiaa muille kuin itsellemme.
>En ole penkonut Rooman klubin papereita, mutta ei
> käsittääkseni tänne maapallolle mistään virtaa
>lisää raaka-aineita.
Niin, eikä niitä katoa täältä mihinkään (pl. poltettavat esim. öljy). Joten?
>Niinkaun kuin raaka-aineiden hinnat ovat halpoja
>ei ihmisiä säästäminen ja kierrättäminen
>kiinnosta. Vasta pakon edessä niin tulee
>tapahtumaan.
Aivan. Ei ennen ole mitään tarvettakaan siihen.
>Markkinataloushan ei ole mikään hyväntekeväisyys
>järjestelmä jota kiinnostaisi vaurauden jakaminen
> tasaisesti.
Miksi pitäisi? Mitä tällä on tekemistä ydinvoiman kanssa?
>En usko tuohon jatkuvaan hintojen laskuun,
>jossain tulee raja vastaan. Ei voida mennä
>0-hinnan toiselle puolelle.
Voi se vähentyä äärettömästi saavuttamasta koskaan nollaa euroa.
Voivoi, kun et kykene lukemaan ja ajattelemaan kunnolla. Mitä sinä logiikasta puhut, kun et siitä mitään ymmärrä?
Jos minä sanon, että kynä on keltainen, sinä päättelet että keltainen on kynä, eli voikukka on siis kynä.
Kun kerron vertauskuvallisen esimerkin metsästä, kykenet ajattelemaan vain konkreettista metsää. No jos ei ole kykyä käsitteelliseen ajatteluun, niin ei ole. Hyppää jo helvettiin.
En siis tiedä mitä logiikka tarkoittaa.
Eli jos sinä puhut metsistä, niin tosiasiassa tarkoitat jotain muuta.
Eipä vielä selvinnyt mitä tarkoitat kun kehut metsien tilaa hyväksi.
Helvettiin en vielä aio mennä pitkään aikaan, vaikka en käsitäkkään arvoituksiasia.
Et kai ole väärällä palstalla, täällä on huuhaalle nimittäin omakin.
Yritätkö olla vitsikäs, vai
"Teollisuus ei Itämerta saastuta juuri lainkaan. Maatalous ja yhdyskuntajätteet kylläkin. Ydinvoimalla ja itämeren kunnolla ei ole mitään tekemistä keskenään paitsi kaltaisesi säteilyhysteerikon ja luonto- ja kehityspessimistin mielestä.
Otahan asioista selvää ennenkuin syötät tuollaista sontaa.
Sinähän täällä säteilyhysteerikko olet. Ei tosiasioiden kertominen tee kenestäkään hysteerikkoa. Kaiken lisäksi olen aina lainannut tietoni Stuk:n sivuilta, joita ainakin ennen kehuit luotettaviksi. Onko kantasi muuttunut?
Niin Itämeri on tosiaan vain osa luontoa, mutta ei meillä muutakaan merta ole.
"Mitä valehtelet. Minä olen muistaakseni lupautunut syömään lusikallisen ydinjätettä jos olen elossa 1000 vuoden päästä vai miten se meni. En ole väittänytkään että söisin nyt. Oletko aivan pihalla? "
Vai valehtelen. Kuten itsekin toteat himoitsevasi päästä maistamaan ydinjätettä.
Olet tällä palstalla kehunut Tiuria ja seissyt hänen sanomisiensa takana.
Tiuri kertoi, että ydinjäte kelpaa syötäväksi parinsadan (200) vuoden kuluttua.
Alkaako onni rakoilla, etkö vastaakkaan enää Tiurin puheista?
"Sinun sairastamaasi säteilyhysteriaan ei valitettavasti ole hoitoa."
Eipä haittaa kun en sairasta tuota tautia.
Miten on oma terveydentilasi, joko tilasit ajan?
"Niin, eikä niitä katoa täältä mihinkään (pl. poltettavat esim. öljy). Joten?
Sitä vaan kun ei tule lisää muuta kuin kuluttajia.
Tarkoittaa sitä, että resurssit on jaettava useamman kesken.
Sinähän olet puolustanut tuhlausta koska mielestäsi ydinvoima on halpaa.
"Markkinataloushan ei ole mikään hyväntekeväisyys
>järjestelmä jota kiinnostaisi vaurauden jakaminen
> tasaisesti.
Miksi pitäisi? Mitä tällä on tekemistä ydinvoiman kanssa?
Et siis halua jakaa hyvinvointia muiden kanssa. Selväksi tuli.
Että mitäkö tekemistä ydinvoimalla on tuotannon kanssa?? Olen luullut sillä tuotettavan sähköä jota taas teollisuus käyttää tavaroiden ym. valmistukseen.
Itsekin olet vaahdonnut ydinvoiman tuovan vaurautta.
Hintojen lasku:
"Voi se vähentyä äärettömästi saavuttamasta koskaan nollaa euroa."
Ei pidä paikkaansa. Tuotteen on tuotettava voittoa sijoittajille määrätyn prosentin, markkinataloudessa kun olemme.
Jos teollisuus alkaa tuottamaan voittoa muutaman promillen niin ei ole firma kauan pystyssä.
Jos vähän viitsit ajatella niin itsekin huomaat miten mahdoton on ajatus rajattomasta ja jatkuvasta kasvusta.
En ole uuno. Sinä taidat olla.
Siis miten jäähdytys pelaisi jos ei olisi vettä ??
etkö tajua noin yksinkertaista asiaa. ja jos vedellä jäähdytetään jotain ,niin mihin luulet lämmön siirtyvän muualle ,kuin veteen.ja silloinhan vesi lämpiää. Lämpö taas aiheuttaa kasvillisuuden rehevöitymistä (paitsi jos jäähdytysvesi on myrkyllistä kasveille)
Nyt tietenkin väität että se on vähäistä,mutta pienistä asioista kasvaa yhdesä isompi asia.
Kyllähän jokainen jo näkee, kuka on ajettu nurkkaan. Olet vain Tiurin pahainen, säälittävä lakeija, joka nyt ahdistuneena etsii ulospääsyä isäntänsä tukemisesta väitteen 'uraania voi syödä 200 vuoden kuluttua' oikeaksi todistamisessa, mutta itseppä olet isäntäsi valinnut. Lakeijan lojaalisuus isäntäänsä kohtaan on tietysti sinällään kunnioitettavaa. Joskus vain olisi viisaampaa olla hiljaa.
Professori Tiuri on ehkä tutkinut jonkin verran ydintekniikkaa, en vain ole sattunut näkemään mitään sen tapaista. Sen sijaan olen nähnyt hänen nimissään esitettyjä mielipiteitä ja arvioita, jollaisia voi lukea mistä tahansa, jopa täältä. Siitä, kuka on alunperin kehittänyt jonkin mielipiteen, on vaikea ottaa selväa. Kaiken kaikkiaan Tiurin asiantuntemus ydintekniikasta näyttäisi olevan pelkästään ideologiaan perustuvaa.
Kun herra Tiuri esittää väitteen, joka on jyrkästi ristiriidassa kaikkien muiden alan asiantuntijoiden kanssa, on kysyttävä tämän väitteen motiiveja. Leikinlaskua? Siinä tapauksessa Vastuutonta. Tarve sanoa viimeinen sana? Typerää. Osoitus syvällisestä asiantuntemuksesta? Pieleen meni. Antaa lakeijoilleen jotain eri mieltä olevien suut tukkivaa referenssiä? No se näköjään voi mennä läpi.
Opiskelet näköjään jotain terveydenhoitoon liittyvää. Voin vain kuvitella, millaisia paineita sinulla on yrittäessäsi selittää ristiriitoja isäntäsi väitteiden, tietojesi ja järkesi kanssa. Se voi osaltaan selittää kirjoituksissasi näkemäni tuskan ja ahdistuksen.
Sinullakaan ei varmaan ole mitään sitä vastaan, että pyydän nyt kaikkia lukemaan ja arvioimaan uudelleen keskustelunavauksesi 'Tiuri kirjoittaa (taas) asiaa ydinvoimasta!' ja siihen suoraan liitettyjä puheenvuoroja:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000000810498
Perustelet mainitsemasi "faktat" "riippumattomilla" lähteillä, kuten talouslehtien jutuilla, puolustakaa teollisuutta hommeleilla, jenkkihallituksen äpäläpällä, ja yksittäisten ihmisten mielipiteillä. Sieltähän se totuus luonnon tilasta löytyy ;)
P.S. Miksiköhän kansainvälinen tiedeyhteisö on asiasta toista mieltä.
P.S.S. Antamasi linkin (http://www.economist.com/images/20010804/CST318.gif) kuvaaja ei kuvaa mitään muuta kuin savun ja rikkidioksidin pitoisuuksia. Satuitko tietämään että pääasiallinen syy ilmaston lämpenemiseen on hiilidioksidilla...
Anteeksi vain, mutta onko tämä niinku liberaalien maailmankatsomuksen mukainen juttu?
Kuka tuo runkku on? Tajuaa väärin kaikki asiat. Perkeleen kusipää.
Pitäisi se jonkinlainen ymmärryksen taso olla, jos aikoo keskustella.
En ole väittänyt metsien tilasta mitään.
Jos sanon, että metsän tila voi parantua, vaikka YHDEN puun tila huonontuisi,
tuletko sinä koiranpaskan näköinen älykääpiö niin että ovenkarmit meinaavat tulla mukana kuraäänellä karjumaan: "sinä siis väität metsien tilaa hyväksi". Etkö tajua abstraktia ajattelua? Jos sanon että "viimeinen korsi katkaisee kamelin selän", syytätkö minua eläinrääkkäyksestä?
Eijei perkeleen vitun paskan kaheli mulkku idiootti!
Se selviää kun luet omat kirjoituksesi.
Toistan vielä: sekopäille on oma palstansa. Tervemenoa.
Koetappa nyt lopettaa tuo henkilöä vastaan hyökkääminen ja vastata itse asiaan ja esittämiini argumentteihin.
>Kyllähän jokainen jo näkee, kuka on ajettu
>nurkkaan.
Sinä kun et osaa keskustella asiasta ja viet jutun sivuraiteille.
>Olet vain Tiurin pahainen, säälittävä lakeija,
Hahahahaha! En ole edes koskaan tavannut Tiuria. Miksi ihmeessä minä levittäisin jotain hänen evankeliumiaan? No?
>Professori Tiuri on ehkä tutkinut jonkin verran
>ydintekniikkaa, en vain ole sattunut näkemään
>mitään sen tapaista.
No kirjoita toki ukolle ja/tai selaa miehen ansioluetteloa niin kyllä se sieltä aukenee...
>Kaiken kaikkiaan Tiurin asiantuntemus
>ydintekniikasta näyttäisi olevan pelkästään
>ideologiaan perustuvaa.
Ei ole, mutta on irrelevanttia vaikka hän olisikin, koska hän esittää päteviä ja hyviä argumentteja sen puolesta. Ei väite ole sen parempi tai pahempi riippuen siitä kuka tai miksi sen sanoo.
>Kun herra Tiuri esittää väitteen, joka on
>jyrkästi ristiriidassa kaikkien muiden alan
>asiantuntijoiden kanssa, on kysyttävä tämän
>väitteen motiiveja.
Kuten mitä?
>Opiskelet näköjään jotain terveydenhoitoon
>liittyvää. Voin vain kuvitella, millaisia
>paineita sinulla on yrittäessäsi selittää
>ristiriitoja isäntäsi väitteiden, tietojesi ja
>järkesi kanssa.
Kuten mitä ristiriitoja?!? HAH!
>Se voi osaltaan selittää kirjoituksissasi
>näkemäni tuskan ja ahdistuksen.
Aijaa, oletko jo psykiatrikin joka tekee konsultaatioita netin välityksellä? HAHAHA! Sinä tässä alat olla ahdistunut jos joku, koska et vieläkään kykene esittämään hyviä argumentteja väitteittesi tueksi.
>En ole uuno. Sinä taidat olla.
Sinä väität että Itämeren rehevöitymisellä on jotain tekemistä ydinvoiman kanssa. Sinä se uuno olet.
>Siis miten jäähdytys pelaisi jos ei olisi vettä
>??
Ei siitä ollut kysymys. Älä koeta vaihtaa puheenaihetta.
>Lämpö taas aiheuttaa kasvillisuuden
>rehevöitymistä (paitsi jos jäähdytysvesi on
>myrkyllistä kasveille)
HAHAHAHAAHAH! Siis kuvittelet että Itämeren rehevöityminen on ydinvoiman aikaansaamaa tai jotenkin ydinvoiman vaikutuksesta? Hei ihan oikeasti, lasketko sinä leikkiä vai oletko oikeasti noin toope? Ne vaikutukset rajoittuvat parin kilometrin päähän siitä voimalasta, ei muualle.
>Sitä vaan kun ei tule lisää muuta kuin
>kuluttajia. Tarkoittaa sitä, että resurssit on
>jaettava useamman kesken.
Niin? Miten tämä liittyy siihen että resursseja ei saisi KÄYTTÄÄ enemmän? Niiden "jakaminen" onkin kokonaan toinen asia.
>Sinähän olet puolustanut tuhlausta koska
>mielestäsi ydinvoima on halpaa.
?!? Aika outoa "logiikkaa" taas mutta empä ole yllättynyt...
>Et siis halua jakaa hyvinvointia muiden kanssa.
Ei siitä ollut kyse.
>Että mitäkö tekemistä ydinvoimalla on tuotannon
>kanssa?? Olen luullut sillä tuotettavan sähköä
>jota taas teollisuus käyttää tavaroiden ym.
>valmistukseen.
Vastustat siis tuotantoa sinällään? Jaahas.
>Itsekin olet vaahdonnut ydinvoiman tuovan
>vaurautta.
Niinhän se tuokin edullisen energian muodossa. Energian avulla ihmisen työn arvo voi moninkertaistua.
>"Voi se vähentyä äärettömästi saavuttamasta
>koskaan nollaa euroa."
>
>Ei pidä paikkaansa. Tuotteen on tuotettava
>voittoa sijoittajille määrätyn prosentin,
Ei ole olemassa mitään "määrättyä prosenttia" ja voiton tavoitteluss joudutaan resurssien niukkuuden vuoksi tyytymään jatkuvasti pienempiin ja pienempiin voittoihin.
>markkinataloudessa kun olemme.
Emme ole, vaan sekataloudessa.
>Jos teollisuus alkaa tuottamaan voittoa muutaman
>promillen niin ei ole firma kauan pystyssä.
Jos ei ole muita firmoja jotka tuottaisivat sen paremmin niin kyllä pysyy.
>Jos vähän viitsit ajatella niin itsekin huomaat
>miten mahdoton on ajatus rajattomasta ja
>jatkuvasta kasvusta.
Juuri perustelin sinulle että se on mahdollinen. Lue uudestaan viestini. Tehokkuus voi kasvaa äärettömästi koska aina voidaan keksiä parempia tapoja tehdä asioita.
Miten liberalismi liittyy tähän keskusteluun? Miksi koetat leimata keskustelun sillä perusteella että se liittyisi liberalismiin? Eikö sinulla ole mitään OIKEITA argumentteja esittää? Ei taida. En ole tosin yllättynyt.
Kirjoitin:
"Anteeksi vain, mutta onko tämä niinku liberaalien maailmankatsomuksen mukainen juttu?"
Ymmärtääkseni tämä on selkeästi uteliaan ihmisen kysymys. Uteliaisuus lienee keskustelussa sallittua - etenkin kun kysymykseen viittaavassa puheenvuorossa liberalismiin viittaava sana esiintyi muistaakseni ainakin 3-4 kertaa.
Tietysti on hyvä, jos kuka tahabsa pystyisi vastaamaan, mutta parhaiten kai asian tietää ko. kirjoituksen kirjoittaja.
Onkohan väestön määrälle mapallolla olemassa jotain rajoja?
Ei väestönmäärälle maapallollakaan ole mitään ehdotonta rajaa.
Riippuu väestön määritelmästä. Tulevaisuudessahan ihmiset voivat olla vaikka tietokoneissa viilettäviä bittijonoja, jotka sisältävät ihmisen informaation.
Ja miksi pitäisi tyytyä maapalloon?
"Miten tämä liittyy siihen että resursseja ei saisi KÄYTTÄÄ enemmän?"
Mitähän mahdat tarkoittaa?
Jos minulla on rahallisia resursseja 100 € miten voin käyttää enemmän. Kiitollisena vastausta odottaen.
Olet puolustanut tuhlausta koska pidät ydinenergiaa halpana. Nyt jo ihmettelet itsekin:
" Aika outoa "logiikkaa" taas mutta empä ole yllättynyt... "
En minäkään yllättynyt.
Energian avulla työn tuotto moninkertaistuu. Toinen asia on, kenelle siitä tulee vaurautta.
Eivät ne robotin tieltä poispotkitut siitä mitään hyödy.
Ei taida taloustiede olla vahvin alasi??
"Ei ole olemassa mitään "määrättyä prosenttia" ja voiton tavoitteluss joudutaan resurssien niukkuuden vuoksi tyytymään jatkuvasti pienempiin ja pienempiin voittoihin."
En minäkään ole taloutieteilijä, mutta sen tiedän etteivät sijoittajat pidä rahojaan yrityksessä jonka tuotto on jonkun promillen luokkaa.
Alat jo muokata luonnonlakeja:
"Tehokkuus voi kasvaa äärettömästi koska aina voidaan keksiä parempia tapoja tehdä asioita."
Siis tulevaisuudessa tarvitaan vain yksi voimala koko maapallolla??
Nyt kun kirvesmiehet rakentavat talon puolessa vuodessa niin tulevaisuudessa sekunnissa??
Eikä sekään vielä olisi äärettömän tehokkuuden rajalla.
Usko pois, ei ole mitään ääretöntä ja rajatonta.
Aina tulee raja vastaan.
sovitaan nyt ensin, että väestöllä tarkoitamme ihmisiä - aistivia ja olemassaolostaan tietoisia ihmisiä.
"Ei väestönmäärälle maapallollakaan ole mitään ehdotonta rajaa."
Pakko olla. Maan tuottavuus ei riitä ruokkimaan ääretöntä määrää ihmisiä, eikä maapallolle mahdu kuin rajallinen määrä ihmisiä. siis pysytään vielä maapallolla.
Heitä joku arvio siitä, kuinka paljon ihmisiä maapallolla voisi enintään olla. itselläni ei ole siitä mielikuvaa, vaikka olen joitakin arvioita lukenut - en siis muista juuri nyt.
Voihan asia olla miten hyvänsä, ehkä ihmisiä vielä on vaikkapa tuhat miljardia. Eihän sitä tiedä mitä vielä keksitään.
Nyt kyllä vaikuttaa siltä, että kantokyvyn raja on ylitetty jo parin miljardin ihmisen kohdalla. Tämä nykyinen väkimäärä perustuu halpojen fossiilisten polttoaineiden törsäämiseen (jotkut puhuvat tuottamisesta, mutta törsäämistähän se on). Käytännössä öljyä muutetaan ruuaksi: siitä tehdään lannoitteita, sitä käytetään koneissa maanviljelyksessä ja kuljetuksessa ja liikenteessä.
Nyt kun öljyvarat vähenevät (paitsi Burtilla niitä riittää ikuisesti) eikä sopivaa korviketta ole, ja samalla vyöryy muita katastrofeja: ilmastonmuutos, saasteet, metsien häviäminen, eroosio, lajien väheneminen, on ajan kysymys milloin väkiluku kääntyy laskuun.
Ja kun fossiiliset polttoaineet ja korkeapitoiset malmiesiintymät on jo törsätty, väkiluku ei koskaan tule nousemaan entiisiin huippulukemiin.
Voihan sitä luottaa teknologiaan, mutta se on vähän kuin tieteiskuvitelmaa tai ihmepelastuksen odotusta.
>Mitähän mahdat tarkoittaa?
Viestissä johon vastasin sanottiin:"Sitä vaan kun ei tule lisää muuta kuin kuluttajia. Tarkoittaa sitä, että resurssit on jaettava useamman kesken." Johon minä totesin että miten se liittyy siihen että resursseja ei saisi käyttää enemmän.
>Jos minulla on rahallisia resursseja 100 € miten
>voin käyttää enemmän.
Siten että hankit resursseja enemmän kuin se 100 euroa.
>Energian avulla työn tuotto moninkertaistuu.
>Toinen asia on, kenelle siitä tulee vaurautta.
Kaikille, koska arvokkaasta työstä maksetaan tietysti suurempaa palkkaa.
>Eivät ne robotin tieltä poispotkitut siitä mitään
> hyödy.
Uusluddistinen uskomus joka ei pidä paikkaansa. Työttömyyden syyt ovat jäykässä palkkarakenteessa jolloin työn arvo ja palkan arvo eivät voi kohdata optimaalisesti.
>Ei taida taloustiede olla vahvin alasi??
No ei heikoimpiakaan mutta sinulla on jotain ihmeellisiä sosialistisia ja uusluddistisia käsityksiä.
>En minäkään ole taloutieteilijä, mutta sen tiedän
> etteivät sijoittajat pidä rahojaan yrityksessä
>jonka tuotto on jonkun promillen luokkaa.
Pitävät jos parempia ei ole. Tietysti. Mitäs muuta sitten voisivat tehdä!
>Siis tulevaisuudessa tarvitaan vain yksi voimala
>koko maapallolla??
Periaatteessa jos se yksi voimala on tarpeeksi tehokas ja halpa jne.
>Nyt kun kirvesmiehet rakentavat talon puolessa
>vuodessa niin tulevaisuudessa sekunnissa??
Vaikka niinkin, tosin tuskin kirvesmiehet vaan kirvesmiehet käyttävät vaikka laitetta joka luo talon sekunnissa.
>Usko pois, ei ole mitään ääretöntä ja rajatonta.
>Aina tulee raja vastaan.
Ei pidä paikkaansa. Avaruuskin on esimerkiksi ääretön.
Sanot resursseja tulevan lisää. Et kuitenkaan kerro miten esim. maapallon malmivarat lisääntyvät.
Kyllä pitää olla melkoinen taikuri joka saa tyhjästä jotain lisää.
Mielipiteesi työn tuottavuudesta:
"Kaikille, koska arvokkaasta työstä maksetaan tietysti suurempaa palkkaa."
Kumoat tuon kuitenkin:
" Työttömyyden syyt ovat jäykässä palkkarakenteessa jolloin työn arvo ja palkan arvo eivät voi kohdata optimaalisesti."
Viimeaikojen kehitys kylläkin todistaa varallisuuden jatkuvaa keskittymistä, ei tasaisempaa jakaantumista.
Jääräpäisesti väität sijoittajien olevan hyväntekijöitä:
" Pitävät jos parempia ei ole. Tietysti. Mitäs muuta sitten voisivat tehdä! "
Jos seuraisit uutisia tietäisit mikä on tämänpäivän trendi.
Joka päivä kerrotaan miten firmoja siirtyy pois Suomesta tai potkivat väkeä pois. Tänä vuonna on ollut vähennystä yli 20000 työpaikkaa.
Mihinkä ne kirvesmiehet niitä takoja rakentavat, toisille planeetoillekko??
Kyllä kai sentään kysyntä rajoittaa myös tuotantoa.
Kas vain, sinä siis "tiedät" maailmankaikkeudesta enemmän kuin tiedemiehet.
>Sanot resursseja tulevan lisää.
Enkä sanonut. Älä valehtele.
>Et kuitenkaan kerro miten esim. maapallon
>malmivarat lisääntyvät.
Eivät ne lisäännykkään mutta sinusta ne katoavat jonnekkin.
>" Työttömyyden syyt ovat jäykässä
>palkkarakenteessa jolloin työn arvo ja palkan
>arvo eivät voi kohdata optimaalisesti."
Ei tuo kumoa mitenkään sitä että työn tuottavuuden noustessa sen palkkaus nousee.
>Viimeaikojen kehitys kylläkin todistaa
>varallisuuden jatkuvaa keskittymistä, ei
>tasaisempaa jakaantumista.
Nykyään ei ollakkaan vapaassa markkinataloudessa vaan valtio sählää asioita.
>Jääräpäisesti väität sijoittajien olevan
>hyväntekijöitä:
En, vaan totean että jos parempaa tuottoa ei voi saada niin sijoittajien PITÄÄ tyytyä vähäisempään. Mitä sitten kuvittelet että he tekevät? Ampuvat itsensä? Häh?
>Jos seuraisit uutisia tietäisit mikä on
>tämänpäivän trendi.
Nykypäivän trendi onkin kohti sosialismia joka on pahaa. Elintaso ja ostovoima on kyllä siitäkin huolimatta noussut mm. Suomessa. Esim. keskikuukausipalkalla saa jo hyvän tietokoneen kun vuosikymmen sitten se vei vuoden palkan (ja tietokonekkin oli aivan surkea).
>Joka päivä kerrotaan miten firmoja siirtyy pois
>Suomesta tai potkivat väkeä pois. Tänä vuonna on
>ollut vähennystä yli 20000 työpaikkaa.
Tuo liittyy taas siihen että työmarkkinat eivät jousta.
>Mihinkä ne kirvesmiehet niitä takoja rakentavat,
>toisille planeetoillekko??
?!?
>Kyllä kai sentään kysyntä rajoittaa myös
>tuotantoa.
Tietysti.
>Kas vain, sinä siis "tiedät" maailmankaikkeudesta
> enemmän kuin tiedemiehet.
?!?
Sanoit:
"Niin? Miten tämä liittyy siihen että resursseja ei saisi KÄYTTÄÄ enemmän? Niiden "jakaminen" onkin kokonaan toinen asia.#
Miten käytät resursseja enemmän jos niitä ei ole??
Joskus on kaikki malmivarat otettu käyttöön. Väkiluvun ja elintason kasvu aiheuttaa pulan.
Kyllä nytkin on eräät resurssit käytetty loppuun esim. eräät puulajit.
Jos kulutus on suurempi kuin tuotto seuraa pula.
Mikä tuossa on sellaista ettet ymmärrä??
Työttömyydestä olet väärillä jäljillä:
">" Työttömyyden syyt ovat jäykässä
>palkkarakenteessa jolloin työn arvo ja palkan
>arvo eivät voi kohdata optimaalisesti."
Ei tuo kumoa mitenkään sitä että työn tuottavuuden noustessa sen palkkaus nousee.
Tuossahan juuri kerrot työttömyyden johtuvan korkeista palkoista. Ei myöskään pidä paikkaansa, että palkkataso olisi seurannut tuottavuuden kasvua.
Mitä tämä mielestäsi on jos ei vapaata markkinataloutta??
Ei niiden sijoittajien itseään tarvitse ampua, he vain siirtävät sijoituksensa halvempaan maahan.
Seuraisit uutisia, tänäänkin on ollut näistä juttuja.
"Nykypäivän trendi onkin kohti sosialismia joka on pahaa. Elintaso ja ostovoima on kyllä siitäkin huolimatta noussut mm. Suomessa. Esim. keskikuukausipalkalla saa jo hyvän tietokoneen kun vuosikymmen sitten se vei vuoden palkan (ja tietokonekkin oli aivan surkea)."
Kyllä on sulla käsitteet sekaisin, Vai sosialismia tämä mielestäsi on.
Tiedät hyvin, että ihmiset pystyvät ostamaan tietokoneen hintojen laskun vuoksi, ei sen vuoksi, että palkkataso olisi noussut.
Niin, et kertonut mihin tuotetta tupataan jos kasvu on rajatonta tai ääretöntä.
Tosin olihan sinulla siihen oikea vastaus:
"?!? "
Ei tuohon paremmin voi vastata.
Samoin vastauksesi tietoon maailmankaikkeudesta:
"?!?
>Miten käytät resursseja enemmän jos niitä ei
>ole?? Joskus on kaikki malmivarat otettu
>käyttöön.
Silloin niitä voidaan käyttää TEHOKKAAMMIN.
>Kyllä nytkin on eräät resurssit käytetty loppuun
>esim. eräät puulajit.
So, uusia, korvaavia resursseja on keksitty ja tullaan aina keksimään.
>Jos kulutus on suurempi kuin tuotto seuraa pula.
>Mikä tuossa on sellaista ettet ymmärrä??
Sinä et ymmärrä, että kulutus ei voi olla suurempi kuin tuotto joten joudutaan tekemään valintoja. Markkinoilla tuotteen hinta nousee jos siitä on kova pula ja se hillitsee kulutusta. Aikanaan hinta nousee niin korkealle että kuluttajat siirtyvät toisiin tuotteisiin ja raaka-aineisiin. Mikäli raaka-aineen käytön tehokkuutta voidaan kasvattaa, luonnollisesti tarjonta lisääntyy.
>Ei tuo kumoa mitenkään sitä että työn
>tuottavuuden noustessa sen palkkaus nousee.
Ei niin, enkä ole niin väittänytkään.
>Tuossahan juuri kerrot työttömyyden johtuvan
>korkeista palkoista.
Ei pelkästään korkeista palkoista vaan joustamattomista työsopimuksista ylipäätänsä. Monilla aloilla on kyllä liian korkeat palkat suhteessa tuottavuuteen ja monilla aloilla liian matalat jne. koska markkinat EIVÄT sanele palkkoja vaan TUPO.
>Ei myöskään pidä paikkaansa, että palkkataso
>olisi seurannut tuottavuuden kasvua.
Pitää. Tehdastyöläiset ovat aina ansainneet paremmin kuin vaikkapa maajussit. Paperiteollisuudessakin tuottavuus on noussut huimasti koneistumisen myötä ja palkat myös. Huomaa, että tämä on tapahtunut vaikka EMME olekkaan nyt vapaassa markkinataloudessa. Vaikutus olisi paljon voimakkaampi jos olisimme.
>Mitä tämä mielestäsi on jos ei vapaata
>markkinataloutta??
Säätelytaloutta, sekataloutta, jne.
>Ei niiden sijoittajien itseään tarvitse ampua, he
> vain siirtävät sijoituksensa halvempaan maahan.
Mutta kun jos ei saa tuottoa sielläkään sen enempää.
>Seuraisit uutisia, tänäänkin on ollut näistä
>juttuja.
Niin mistä muka?
>Kyllä on sulla käsitteet sekaisin, Vai
>sosialismia tämä mielestäsi on.
Yhteisomistus on sosialismia. Koulut, terveyskeskukset, verot, jne. Kaikki yhteisomistusta eli sosialismia.
>Tiedät hyvin, että ihmiset pystyvät ostamaan
>tietokoneen hintojen laskun vuoksi, ei sen
>vuoksi, että palkkataso olisi noussut.
Sekä- että. Tuottavuus on noussut tietokoneiden valmistajilla joten tietokoneita voidaan myydä halvemmalla kappalehinnalla. Toisaalta kaikkien alojen tuottavuus on noussut joten kaikilla ihmisillä on enemmän ostovoimaa ostaa tietokoneita. Tuottavuuden kasvu näkyy sekä hintojen halventumisena että palkkojen nousuna.
>Niin, et kertonut mihin tuotetta tupataan jos
>kasvu on rajatonta tai ääretöntä.
?!?
Loppuvista resursseista sanot:
"Silloin niitä voidaan käyttää TEHOKKAAMMIN."
Miten käytät tehokkaammin sellaista joka on loppu??
"So, uusia, korvaavia resursseja on keksitty ja tullaan aina keksimään"
Kerro miten olet ajatellut korvaavasi maapallolta loppuneet hyvät puulajit??
Vastaukseksi ei kelpaa suomalainen kuitupuu.
Sekoilet tuossa palkka ja tuottavuus asiassa oikein kunnolla.
Yksittäisen työntekijän palkka on saattanut nousta, mutta entä alan saama potti?
Otetaan esimerkki konepajasta jossa oli 60-luvulla 800 työntekijää tänään 80. Tuottavuus on jopa kasvanut. Rahaa virtaa omistajille.
Silti on 720 ihmistä jotka eivät tuosta hyödy mitään.
Vai tienaa duunari paremmin kuin maajussi? Oliko tuo vitsi?
Olet sitä mieltä että elämme sosialistimaassa, koska joitain asioita vielä yhteiskunta hoitaa.
No eipä tarvitse olla yksin. Tuon mukaanhan kaikki maailman maat ovat sosialistimaita, jopa USA koska sielläkin valtio hoitaa jotain yhteisiä asiopita.
"Toisaalta kaikkien alojen tuottavuus on noussut joten kaikilla ihmisillä on enemmän ostovoimaa ostaa tietokoneita. Tuottavuuden kasvu näkyy sekä hintojen halventumisena että palkkojen nousuna. "
Mihin unohtui pois potkitut, ei heidän ansionsa ole nousseet??
Ei tuottavuuden nousu ole työttömälle nostanut tuloja. Ei myöskään laskenut elintarvikkeiden hintoja ainakaan samassa suhteessa kuin tietokoneiden.
Kysyin:
"Niin, et kertonut mihin tuotetta tupataan jos
>kasvu on rajatonta tai ääretöntä."
Tulikin tarkka vastaus:
?!?
Niin,se parikilometriä ei ole mielestäsi itämerta.
Voihan sen niinkin ajatella ,mutta jos kaikki laitokset ja asujat rannalla ajttelevat samoin ,niin missä on sitten se itämeren rannikko. Eli kyllä sekin alue kuuluu itämereen,jota käytetään lauhduttamiseen. Elä viiti jankuttaa päivänselvästä asiasta. Ei yksi tekijä saastuttamisessa kovin paljon tee,mutta kaikki yhdessä. No, jos ymmärryksesi ei riitä ,niin olkoon..
Tulisiko se raja näkyviin elintarvike pulana.Jo tähän mennessä on ollut aikoja ,jolloin ihmiset ovt kuolleet ravinnonpuutteeseen.Luonto kyllä pitää jonkinlaisen tasapainon kaikkien elävien välillä ja sille ei voi tiedemihetkään mitään.lisäksi väkilukua säätelee sodat,jotka yleensä ovat valtataisteluja. En kyllä osaa sanoa mitään arviota väkiluvusta ,joka voi elää pallollamme varsinkin näin riitaisena. Mutta elintarvike pulaan tuskin löytyy ratkaisua ydinvoimasta tai sen tuottamasta jätteestä,vaikka jotku niin kuvittelevatkin ja ovat jopa valmiita niitä kokeilemaan ravintona.
>Niin,se parikilometriä ei ole mielestäsi
>itämerta.
Se ei ole ITÄMERI. Se on OSA, hyvin, hyvin, hyvin pieni osa Itämerta.
>Ei yksi tekijä saastuttamisessa kovin paljon
>tee,mutta kaikki yhdessä.
Se ei tee käytännössä pätkääkään. Sinulla ei ole mitään logiikkaa. Jos haluaisit oikeasti helpottaa Itämeren rehevöitymistä tehokkaimmin, kieltäisit luomutuotannon (koska luomumaatalous tuottaa ravinnehuuhtoumia enemmän per tuotettu ruokamäärä kuin tehomaatalous) ja pyrkisit ajamaan Pietarin jätevesien kunnostusta. Tai edes suurempien suoja-alueiden tekemistä maataloudelle. Mutta sitä sinä et tee.
Sinä ET koeta poistaa 90% tietystä ongelmasta, vaan keskityt poistamaan 0,00001% ongelmasta. Siinä ei ole kerta kaikkiaan MITÄÄN järkeä. Sama juttu on havaittavissa kaltaistesi säteilyhysteerikkojen kanssa mitä tulee säteilyyn: Haluaisitte sulkea kaikki ydinvoimalat koska ne aiheuttava 0,1% ihmisten saamasta säteilyannoksesta, mutta ette välitä vähääkään esim. asuntojen radontuuletuksesta jne, jotka ovat syypää noin 50% suomalaisten saamasta säteilyaltistuksesta.
Mietippä nyt ihan rehellisesti, onko tuossa MITÄÄN järkeä? Sama kuin minä vastustaisin ilmansaasteita ja haluaisin kieltää ihmisten piereskelyn. Vaikea toteuttaa ja seuraukset olisivat pahat. Ilmansaasteita saisi HUOMATTAVASTI paremmin hillittyä kieltämällä fossiiliset polttoaineet.
>No, jos ymmärryksesi ei riitä ,niin olkoon..
Sinulla ymmärryksessä on puutteita kun koetat iskeä hyttystä hengiltä etkä tee mitään dinosaurukselle.
>Miten käytät tehokkaammin sellaista joka on
>loppu??
Mikä luonnonvara on nyt loppu? Tietyn hyödykkeen vähentyessä sen käyttöä on pakko aina tehostaa. Tehokkuudella tarkoitin kyllä tässä yhteydessä työn tuottavuuden nousua josta seuraa elintason nousu.
>Kerro miten olet ajatellut korvaavasi maapallolta
> loppuneet hyvät puulajit??
Toisilla puilla, muovilla, keraamisilla aineilla, betonilla, jne. jne.
>Vastaukseksi ei kelpaa suomalainen kuitupuu.
Aijaa, miksi ei?
>Yksittäisen työntekijän palkka on saattanut
>nousta, mutta entä alan saama potti?
Noussut tietysti.
>Otetaan esimerkki konepajasta jossa oli
>60-luvulla 800 työntekijää tänään 80. Tuottavuus
>on jopa kasvanut. Rahaa virtaa omistajille.
>Silti on 720 ihmistä jotka eivät tuosta hyödy
>mitään.
Hyötyvät. He tekevät jotain muuta työtä jossain muussa yrityksessä. Koska konepaja voi tuottaa jopa enemmän tuotteita kymmenesosalla työntekijöistä, tuotteiden hinnat ovat ALHAISEMMAT joten ihmisillä on senkin vuoksi enemmän varaa ostaa niitä tuotteita ja elää paremmin ja helpommin.
>Vai tienaa duunari paremmin kuin maajussi? Oliko
>tuo vitsi?
Tietääkseni kyllä. Paperityöläinen tienaa jotain 4000 euroa kuussa, kun vielä 20 vuotta sitten tienasi saman kuin sairaanhoitajat. Nykyään sairaanhoitajat tienaavat noin 1500-2000 euroa kuussa.
>Olet sitä mieltä että elämme sosialistimaassa,
>koska joitain asioita vielä yhteiskunta hoitaa.
Itse asiassa yhteiskunta hoitaa tai vaikuttaa melkein KAIKKIIN asioihin. Nimeä jokin asia mihin yhteiskunta ei ole laittanut näppejään peliin?
>No eipä tarvitse olla yksin. Tuon mukaanhan
>kaikki maailman maat ovat sosialistimaita, jopa
>USA koska sielläkin valtio hoitaa jotain yhteisiä
> asiopita.
Aivan. Joissain sosialismia on vain enemmän kuin toisaalla.
>Mihin unohtui pois potkitut, ei heidän ansionsa
>ole nousseet??
Heillä on uusia työpaikkoja tuottavuuden kasvun ja elintason nousun seurauksena. Esimerkiksi palvelusektori työllistää hyvin kun vain pienen joukon ihmisiä tarvitsee valmistaa tuotteita, rahaa on niin paljon että loput voivat palvella ja hemmotella toisiaan ja elää sillä.
>Ei tuottavuuden nousu ole työttömälle nostanut
>tuloja.
Itse asiassa on. Työttömyyskorvaus on suurempi nykyään kuin mitä se oli 50 vuotta sitten.
>Ei myöskään laskenut elintarvikkeiden hintoja
>ainakaan samassa suhteessa kuin tietokoneiden.
Inflaatio syö osan palkannoususta koska valtio harrastaa rahapolitiikkaa ja saa siten lisää rahaa tuhlattavakseen. Ostovoima on kuitenkin kasvanut.
Kyllähän minä tiesin että et pysty myöntämään tosiasioita,vaikka miten sen todistaisi.
En ole väittänytkään ,että se koko itämeren yksin saastuttaisi,mutta kyllä vaikuttaa itämereen,.
Saakat sinun kanssa kinuta ,jos vain viitsii.tosin se ei muuta sitä,että sinä et voi millään myöntää olevasi väärässä. Tollo,mikä tollo ,ei maha mitään
Olet säälittävä tapaus. Ruikutat jostain ydinvoimalan lauhdevesien vaikutuksesta Itämereen kun sillä ei ole mitään merkittävää vaikutusta vaan sadalla muulla asialla on.
Mikset muuten vastaa suoraan kommentteihini? Tuossa ne ovat kertauksen vuoksi:
Se ei tee käytännössä pätkääkään. Sinulla ei ole mitään logiikkaa. Jos haluaisit oikeasti helpottaa Itämeren rehevöitymistä tehokkaimmin, kieltäisit luomutuotannon (koska luomumaatalous tuottaa ravinnehuuhtoumia enemmän per tuotettu ruokamäärä kuin tehomaatalous) ja pyrkisit ajamaan Pietarin jätevesien kunnostusta. Tai edes suurempien suoja-alueiden tekemistä maataloudelle. Mutta sitä sinä et tee.
Sinä ET koeta poistaa 90% tietystä ongelmasta, vaan keskityt poistamaan 0,00001% ongelmasta. Siinä ei ole kerta kaikkiaan MITÄÄN järkeä. Sama juttu on havaittavissa kaltaistesi säteilyhysteerikkojen kanssa mitä tulee säteilyyn: Haluaisitte sulkea kaikki ydinvoimalat koska ne aiheuttava 0,1% ihmisten saamasta säteilyannoksesta, mutta ette välitä vähääkään esim. asuntojen radontuuletuksesta jne, jotka ovat syypää noin 50% suomalaisten saamasta säteilyaltistuksesta.
Mietippä nyt ihan rehellisesti, onko tuossa MITÄÄN järkeä? Sama kuin minä vastustaisin ilmansaasteita ja haluaisin kieltää ihmisten piereskelyn. Vaikea toteuttaa ja seuraukset olisivat pahat. Ilmansaasteita saisi HUOMATTAVASTI paremmin hillittyä kieltämällä fossiiliset polttoaineet.
Sinä väitit että ydinvoimalalla ei ole mitään tekemistä itämeren kanssa. Ja minä että on.
Jos voimala tarvitsee lauhduttamiseen itämeren vettä ,niin miten ihmeessä se ei ole missään tekemisessä itämeren kanssa.(Suuruusluokasta ei ollut puhetta.)
Toinen käsiittämätön mielipiteesi Shernobylin onnettomuuden vaikutuksista euroopassa :Jutuistasi
saa sellaisen käsityksen ,että se on parantanut elinmahdollisuuksia -ja ihmisten terveyttä ko.alueella.Eikä aluekkaan ole kuin muutaman kilometrin tai vieläkin vähempi.Jne....
Puolueettomat tiedemiehet ovat todenneet Lomborgin epätieteelliseksi ja hänen väitteensä maailman tilan paranemisesta epäilyttäviksi.
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=585&ncid=585&e=5&u=/nm/20030826/sc_nm/environment_denmark_dc
COPENHAGEN (Reuters) - A panel of independent Scandinavian scientists said on Tuesday that recent reports by a controversial Danish environmentalist were unscientific and of dubious value.
The Danish government asked the panel of five academics to evaluate reports from an independent environmental institute headed by Bjorn Lomborg, after a prestigious Danish scientific committee earlier this year accused the environmental maverick of scientific dishonesty -- a charge he dismissed.
The 38-year-old statistician, author of the controversial book "The Skeptical Environmentalist," enraged the scientific community by saying that the dangers of global warming (news - web sites) had been exaggerated and that trying to slow it was a waste of money.
"The panel must conclude that none of the reports represent scientific work or methods in the traditional scientific sense," the five scientists said in their report.
In his book, Lomborg said the world's forests are barely declining, few animals have become extinct lately and rivers and oceans are becoming cleaner.
Lomborg has also criticized the vast sums being spent on reducing pollution, arguing that the amount spent on reducing greenhouse gas emissions would be enough to provide every person in the world with access to clean water and sewerage.
The chairman of Lomborg's Institute for Environmental Valuation, created by the center-right government in 2002, said the board took note of the panel's evaluation, while the Danish opposition said the institute should be closed.
>Sinä väitit että ydinvoimalalla ei ole mitään
>tekemistä itämeren kanssa. Ja minä että on.
Samalla logiikalla pierullani on tekemistä kasvihuoneilmiön kanssa. Teoriassa ehkä jotain, käytännössä ei mitään. Olet aivan sekopää.
>Jos voimala tarvitsee lauhduttamiseen itämeren
>vettä ,niin miten ihmeessä se ei ole missään
>tekemisessä itämeren kanssa.(Suuruusluokasta ei
>ollut puhetta.)
Pierullakin on siis tekemistä kasvihuoneilmiön kanssa ja pieremistä kannattaisi siis välttää tai peräti kieltää se, jotta kasvihuoneilmiö ei pahenisi eikös vaan? Sellaistahan sinä väität ydinvoiman kanssa, eli että ydinvoimasta pitäisi luopua koska se aiheuttaa haittaa Itämerelle. Suuruusluokka ja realismi ovat jääneet junastasi jo monta asemaa sitten.
>Toinen käsiittämätön mielipiteesi Shernobylin
>onnettomuuden vaikutuksista euroopassa
>:Jutuistasi saa sellaisen käsityksen ,että se on
>parantanut elinmahdollisuuksia -ja ihmisten
>terveyttä ko.alueella.
Älä valehtele. Sinä sitten saat ihmeellisiä "käsityksiä" milloin mistäkin päivänselvästä asiasta. MISSÄ ja MITÄ olen tarkalleen sanonut tuon suuntaista? En mitään. Valehtelet ja koetat epätoivoisesti viedä keskustelu sivuraiteille itse asiasta.
>Eikä aluekkaan ole kuin muutaman kilometrin tai
>vieläkin vähempi.Jne....
Valehtelet. Taas.
Ja toistan kunnes vastaat:
Se ei tee käytännössä pätkääkään. Sinulla ei ole mitään logiikkaa. Jos haluaisit oikeasti helpottaa Itämeren rehevöitymistä tehokkaimmin, kieltäisit luomutuotannon (koska luomumaatalous tuottaa ravinnehuuhtoumia enemmän per tuotettu ruokamäärä kuin tehomaatalous) ja pyrkisit ajamaan Pietarin jätevesien kunnostusta. Tai edes suurempien suoja-alueiden tekemistä maataloudelle. Mutta sitä sinä et tee.
Sinä ET koeta poistaa 90% tietystä ongelmasta, vaan keskityt poistamaan 0,00001% ongelmasta. Siinä ei ole kerta kaikkiaan MITÄÄN järkeä. Sama juttu on havaittavissa kaltaistesi säteilyhysteerikkojen kanssa mitä tulee säteilyyn: Haluaisitte sulkea kaikki ydinvoimalat koska ne aiheuttava 0,1% ihmisten saamasta säteilyannoksesta, mutta ette välitä vähääkään esim. asuntojen radontuuletuksesta jne, jotka ovat syypää noin 50% suomalaisten saamasta säteilyaltistuksesta.
Mietippä nyt ihan rehellisesti, onko tuossa MITÄÄN järkeä? Sama kuin minä vastustaisin ilmansaasteita ja haluaisin kieltää ihmisten piereskelyn. Vaikea toteuttaa ja seuraukset olisivat pahat. Ilmansaasteita saisi HUOMATTAVASTI paremmin hillittyä kieltämällä fossiiliset polttoaineet.
Olen tainnut tokaista jokus aikaisemminkin että se on Markus etupäässä sinun ongelmasi ettet ymmärrä mitä keskustelukumppanisi yrittävät sinulle sanoa! Ongelmaksi se muodostuu koko keskusteluryhmälle siinä vaiheessa, kun vesität asialliset keskustelut "absolluutisella" totuudellasi!
P.S. mahdatkos muuten tietää mitä valehtelu sana tarkoittaa ja missä asiayhteyksissä sitä normaalisti käytetään. Tietääkseni tietyn mielikuvan saaminen esim. sinun mielipiteistäsi on jotain aivan muuta kuin palturin laukomista. Jostain kumman syystä kirjoituksistasi tulee joksenkin ristiriitaisia mielikuvia niin tällä, kuin muillakin keskustelupalstoilla. Saataa olla että lukijoiden älykkyydessä on parantamisen varaa, mutta saattaa myös olla niin että syy on jossain muualla...
Lopun voit miettiä aivan itse...
>Olen tainnut tokaista jokus aikaisemminkin että se
>on Markus etupäässä sinun ongelmasi ettet ymmärrä
>mitä keskustelukumppanisi yrittävät sinulle sanoa!
"olli" sanoi selvästi ja useaan kertaan että muka vastustaisin vesivoimaa. En vastusta. Tämän olen hänelle todennut ja selittänyt rautalankaa vääntämällä jo useita kertoja. Se, että hän ei sitä tajua tarkoittaa että hän on varmaankin idiootti.
Onko sarkasmi tai ironia tuttuja käsitteitä?
Nyt olet kyllä lukenut toisten kirjoituksia tästä vesivoiman vastustmisestasi. En ole ottanut siihen kantaa kirjoittamalla .
Hyvä ,jos et vastusta.
Sinä vain olet toisinaan niin tarkka ,että jos tulee kijoitusvirhe ,niin siitä nostat metelin.
se itämeri asia josta olen maininnut,niin on totuus. Ole myös tarkka asiasta josta kulloinkin puutaan. Ei ollut muista saastuttajista puhe.eikä edes siitä ,saastuttaako voimala itämerta vai ei,vaan siitä ,että se on olennainen osa,siis itämeri,voimalan toiminnalle.,vaikka väität ,että se ei liity MITENKÄÄN itämereen..En ala karttaa sinulle siitä piirtämään,jos et käsitä,niin oo käsittämättä..
Olet jo itsesi tehnyt naurettavaksi loistamalla omaa typeryyttäsi toistuvasti.
>Hyvä ,jos et vastusta.
VIELÄKIN sinä jaksat jauhaa tästä samasta asiasta. OMAA TYHMYYTTÄSI et ymmärrä lukemaasi ja sitten vielä selittelet ja selittelet sitä asiaa uudestaan ja uudestaan. Lopeta jo.
>Sinä vain olet toisinaan niin tarkka ,että jos
>tulee kijoitusvirhe ,niin siitä nostat metelin.
Aijaa, kuten missä, mistä ja miksi?
>se itämeri asia josta olen maininnut,niin on
>totuus.
Niin mikä asia?
>vaan siitä ,että se on olennainen osa,siis
>itämeri,voimalan toiminnalle.,vaikka väität ,että
>se ei liity MITENKÄÄN itämereen..
Noi voi jessuskristus alkaako tämä idiotismismi uudestaan? Itämeri liittyy ydinvoimaan samalla tapaa kuin minun kännykkäni liittyy M1A2 panssarivaunuun. Molemmat käyttävät jotakin samaa ainetta. HERÄÄ PAHVI.
SINÄ koetit luoda vaikutelmaa ja väittää, että Itämeren rehevöityminen liittyy jollakin tapaa ydinvoimaan jne. EI liity. Ydinvoimalan vaikutus Itämeren rehevöitymiseen on täysin olematon.
Ole ihan oikeasti hiljaa kun et kerran asioista mitään tiedä etkä tajua vähääkään mitä sinulle kirjoitetaan. Se lienee kaikkien kannalta paras ratkaisu.
Sitä kenellä on ongelmia luetunymmärtämisen ja kirjoitetun tekstin sisäistämisen kanssa voidaan olla montaa eri mieltä.
Jos vasta-argumentti on lähes poikkeuksetta "selittelyä!!" ja viittaus aiempiin puheen vuoroihin vesitetään kommentilla: "mitä, missä, milloin -> valehtelet?" ymmärtämättä lainkaan miksi vasta-argumentti on ylipäätään sanottu, voidaan tehdä jotain johtopäätöksiä itse keskustelijasta!