Olen itse ollut vankkumaton sijoitusrahastosäästäjä jo 1990-luvun alusta, kun kyseiset instrumentit rantautuivat maahamme. Ymmärsin että, että työkseen osakkeita seuraava tietää niistä enemmän kuin minä. Ja kohtuullisen hyvin ne ovat tuottaneet...
Kuitenkin tuotti vaikeuksia vastata seuraavan kysymykseen: "Miksi sijoittaa sijoittaa sijoitusrahastoihin, kun osinkoja ei heru ja rahastonhoitajat vetävät välistä nousivatpa tai laskivatpa kurssit?"
Jälkimmäinen osa oli tyypillistä suomalaista kyräilyä, mutta kysymys osingoista oli vaikeampi.
Kun sitten vertasin suoria osakesijoituksia sijoitusrahastoihin, niin sijoittaneena hyviä osinkoja antaneisiin yhtiöihin (eikä kasvuosakkeisiin, kuten it-buumin kuplayhtiöihin) huomaisin, että vuosikymmenien aikana saadut osingot ja rahastoannit tekivät niistä aivan vertailukelpoisen sijoituksen, vaikka eivät olleet mitään pörssin superstaroja. Näet tuollainen 5% osinko osakkeen arvosta tekee mukavan sijoituksen siitä lähes kahdessakymmenessä vuodessa. Ja yksikin IT-kuplan tapainen romahdus voi kyllä viedä sijoitusrahaston nousun mukanaan. Osingoilla kotiuttaa helposti tuottoa. Ei sitä näet kuitenkaan myy sitten pientä osinkoon verrattavaa osutta sijoitusrahaston tuotosta.
Onko hyviä vastauksia kysymykseen?
Kuitenkin tuotti vaikeuksia vastata seuraavan kysymykseen: "Miksi sijoittaa sijoittaa sijoitusrahastoihin, kun osinkoja ei heru ja rahastonhoitajat vetävät välistä nousivatpa tai laskivatpa kurssit?"
Jälkimmäinen osa oli tyypillistä suomalaista kyräilyä, mutta kysymys osingoista oli vaikeampi.
Kun sitten vertasin suoria osakesijoituksia sijoitusrahastoihin, niin sijoittaneena hyviä osinkoja antaneisiin yhtiöihin (eikä kasvuosakkeisiin, kuten it-buumin kuplayhtiöihin) huomaisin, että vuosikymmenien aikana saadut osingot ja rahastoannit tekivät niistä aivan vertailukelpoisen sijoituksen, vaikka eivät olleet mitään pörssin superstaroja. Näet tuollainen 5% osinko osakkeen arvosta tekee mukavan sijoituksen siitä lähes kahdessakymmenessä vuodessa. Ja yksikin IT-kuplan tapainen romahdus voi kyllä viedä sijoitusrahaston nousun mukanaan. Osingoilla kotiuttaa helposti tuottoa. Ei sitä näet kuitenkaan myy sitten pientä osinkoon verrattavaa osutta sijoitusrahaston tuotosta.
Onko hyviä vastauksia kysymykseen?
Vastaukset 23
Vanhimmat
Oletko huomannut, että osakkeen arvo putoaa suunnilleen osingon verran osingon irtoamisen jälkeen? Tämä on luonnollista, koska muutenhan voisi tehdä rahaa pitämällä osaketta vain osingon irtoamisen ajan. Osingot eivät siis ole "ylimääräistä rahaa", vaan pääomaa, joka on kertynyt normaalisti osakkeeseen kurssinousuna. Eli osingot ovat vähän kuin siirtäisi rahaa taskusta toiseen, maksaen välissä pääomaveroa valtiolle.
Rahasto omistaa osakkeita ja saa myös niistä maksettavat osingot. Keväällä rahaston arvo putoaa osingon irtoamisen vuoksi, mutta palautuu heti, kun osinkovarat nostavat rahaston pääomaa.
Ei silti, usein hyviä osinkoja maksavat yritykset ovat hyviä sijoituksia, mutta se ei johdu suoranaisesti osingoista. Se johtuu siitä, että hyvät, voitolliset yritykset maksavat yleensä hyviä osinkoja.
Rahastonhoitajien välistä vetämistä en pysty puolustelemaan. Täytyy vain toivoa, että kilpailumarkkinoilla saisi hinnat putoamaan.
"Oletko huomannut, että osakkeen arvo putoaa suunnilleen osingon verran osingon irtoamisen jälkeen?"
Tiedän kyllä tämän. Teoriassahan ei olisi väliä onko kyseessä suora sijoitus tai rahasto. Siis teoriassa. Kyse on vain siitä, että osinkojen avulla tuo voitto realisoituu: saat käteen rahaa.
Rahastossa siis vain sijoitat osingot takaisin sijoitukseesi automaattisesti. Ainoa puoli vain on, että kurssit heilahtelevat niin paljon, että monen vuoden voitot voivat sulaa nopeasti pois! Osingoilla olet ainakin saanut kotiutettua voittoja helpommin hyvinä aikoina.
OK, tämä on tavisjärkeilyä eli ei ihan mene talousteorioiden mukaan, mutta tuntuu ainakin minusta järkevältä.
Jos nyt pörssiin lähtee sijoittamaan, niin eiköhän siinä ole taustalla usko siihen, että kurssit nousevat. Tällöin osingot kannattaa sijoittaa edelleen, lisävoittojen toivossa. Myyntihetki valitaan sitten niin pitkälle tulevaisuuteen, että ei ole väliä onko nousu- vai laskukausi.
Jos kuitenkin haluaa realisoida voittojaan, niin rahastoilla sekin onnistuu. Ehkei sitä kannata tehdä ihan joka vuosi (jos on esim. lunastuspalkkio, indeksirahastoissa tätä ei ole) mutta ainahan rahastoja voi myydä. Mikään ei siis sinänsä puhu osinkojen puolesta siinä mielessä.
"OK, tämä on tavisjärkeilyä eli ei ihan mene talousteorioiden mukaan, mutta tuntuu ainakin minusta järkevältä."
Tuskin tässä kukaan talousteorioita esittää tai kaipaakaan. Kunhan seuraat asioita vähän aikaa ja hieman osaat laskea, niin huomaat, että indeksi(osuus)rahastoilla on ihan perusteltu paikkansa monessa sijoitussalkussa. Suorat osakesijoitukset ovat myös ihan ok, mutta eivät siksi, että niistä saa osinkoa. Verottomana kassavirta osinkojen muodossa olisi ihan hyvä, mutta pitkäjänteisen sijoittajan tuottoa nakertaa melko reilusti verojen erääntyminen osalle tuottoa aina vuosittain.
Se täytyy myöntää.
Mutta eipähän toisaalta edes indeksirahastoista ole pitkällä jänteellä tiedossa mitään jättipotteja...tasaista tuottoa sekin.
Minusta ammattimainen sijoittaja pystyy pitkävälillä tekemään parempia ratkaisuja kuin joku joka ei tee työkseen kauppaa. Hän on paremmin informoitu ja sen informaation arvosta voi hyvinkin maksaa jonkun verran. Lisäksi rahastoissa pystyy paremmin hajauttamaan riskiä maailmanlaajuisesti ja mahdollisesti myös eri hyödykkeisiin.
Tämä riippuu tietenkin siitä kuinka hyvä luulee olevansa ja mikä on sijoitushorisontti.
1. Osa rahastoista käyttää vertailuindeksinään osinkoja sisältämätöntä hintaindeksiä
2. Rahastonhoitaja saattaa olla "kaappi-indeksoija"
3. mitä pienenmpi tracking error, sitä vähemmän rahasto ottaa näkemystä.
4. Kaupankäyntikulut piilotettu
5. Rahastonhoitaja voi vaihtua tai sama strategia ei toimi kaikissa markkinatilanteissa.
6. Pitkällä tähtäimellä suurin osa rahastoista häviää oikein valitulle indeksille.
7. Rahastot saattavat valita tietoisesti "helpon" vertailuindeksin.
8. Indeksirahasto johtaa keskimääräistä rahastoa parempaan tuottoon pitkällä tähtäimellä.
"1. Osa rahastoista käyttää vertailuindeksinään osinkoja sisältämätöntä hintaindeksiä"
Niin kuulemme tekevät. Tämä on tietysti väärin.
"2. Rahastonhoitaja saattaa olla "kaappi-indeksoija""
Ihan ok siinä tapauksessa, että ko. indeksiin sijoittaminen ei muutoin onnistu (ei siis ole olemassa esim. ko. indeksiä seuraavaa ETF:ä) tai tämä vaatisi erittäin suuria kertasijoituksia.
"3. mitä pienenmpi tracking error, sitä vähemmän rahasto ottaa näkemystä."
Niin? Sijoittajalla on valittavanaan sekä aggressiivisempia että varovaisempia rahastoja. Eikö tämä ole hyvä?
"4. Kaupankäyntikulut piilotettu"
...mutta näkyvät rahaston arvon kehityksessä sitä rasittaen. Suoraan osakkeita tai ETF:iä hankkiessa nuo kulut tulevat joka tapauksessa sijoittajan maksettaviksi. So where's the point?
"5. Rahastonhoitaja voi vaihtua tai sama strategia ei toimi kaikissa markkinatilanteissa."
Niinpä. Mitään takeita ei ole siitäkään, että oma strategia toimii kaikissa markkinatilanteissa.
"6. Pitkällä tähtäimellä suurin osa rahastoista häviää oikein valitulle indeksille."
Pitkällä tähtäimellä lähes kaikki suoraan osakkeisiin sijoittavat piensijoittajat häviävät indeksille, vaikka monet muuta väittävätkin. Lisäksi ETF on pomminvarma tapa hävitä indeksille hallinnointipalkkionsa (n. 0,15-1%) verran.
"7. Rahastot saattavat valita tietoisesti "helpon" vertailuindeksin."
Jos tämä tehdään puhtaasti markkinointimielessä, niin se on tietysti tuomittavaa. Mutta täysin yhdentekevää tämä on silloin, kun sijoittaja on tyytyväinen rahaston tuottoon suhteessa sen perimiin kuluihin.
"8. Indeksirahasto johtaa keskimääräistä rahastoa parempaan tuottoon pitkällä tähtäimellä."
Keskimääräisestä en ole varma, mutta huonot rahastot ETF peittoaa tietysti mennen tullen. Kaikkein huonoimpia rahastoja on kenen tahansa suhteellisen helppo välttää, kunhan käyttää hiukan aikaa rahastojensa valintaan.
Itse olen viime aikoina siirtynyt kokonaan ETF:iin, mutta olen tästä huolimatta sitä mieltä, että etenkin pieniä summia kuukausittain säästävälle kohtuukuluinen rahasto on parempi. Esim. edullisella Nordnetillä ETF-kauppa (Xetrassa) maksaa minimissään 9 e/kauppa. Satasen kuukausisäästöllä pelkät hankintakulut ovat siis peräti 9%. Tällaista merkintäpalkkiota ei ota yksikään rahasto. Kalleimmasta päästä taitavat olla ODINin rahastot (merkintä 3%, hallinnointi 2%), mutta ovat ne kyllä toisaalta hakanneet kaikki mahdolliset indeksitkin.
"3. mitä pienenmpi tracking error, sitä vähemmän rahasto ottaa näkemystä."
Niin? Sijoittajalla on valittavanaan sekä aggressiivisempia että varovaisempia rahastoja. Eikö tämä ole hyvä?
Minun tietääkseni tracking errorista voidaan päätellä rahastonhoitajan aktiivisuutta. Jos TE on pieni, niin silloin rahasto seuraa hyvin indeksiä, jos ei niin on otettu näkemystä. Eli pienen tracking errorin aktiivinen rahasto todennäköisesti valikoi osakkeensa hyvin indeksin kaltaisesti.
4. Kaupankäyntikulut piilotettu"
...mutta näkyvät rahaston arvon kehityksessä sitä rasittaen. Suoraan osakkeita tai ETF:iä hankkiessa nuo kulut tulevat joka tapauksessa sijoittajan maksettaviksi. So where's the point?
Pointti on se, että ETF:ssä kauppaa käydään vain tarvittaessa esim. silloin kun indeksin rakenne muuttuu. Aktiivinen rahastonhoitaja saattaa veivata osakkeita hyvinkin ahkerasti eikä välttämättä saa aikaan lisäarvoa.
"6. Pitkällä tähtäimellä suurin osa rahastoista häviää oikein valitulle indeksille."
Pitkällä tähtäimellä lähes kaikki suoraan osakkeisiin sijoittavat piensijoittajat häviävät indeksille, vaikka monet muuta väittävätkin. Lisäksi ETF on pomminvarma tapa hävitä indeksille hallinnointipalkkionsa (n. 0,15-1%) verran.
Niin, indeksiosuudella saa markkinatuoton kuluilla vähennettynä. Silti se todennäköisesti voittaa aktiivisen rahaston pitkällä tähtäimellä. Ei tietenkään kaikkia, mutta ehkä 3/4.
Keskimääräisestä en ole varma, mutta huonot rahastot ETF peittoaa tietysti mennen tullen. Kaikkein huonoimpia rahastoja on kenen tahansa suhteellisen helppo välttää, kunhan käyttää hiukan aikaa rahastojensa valintaan.
Valitettavasti on vaikea valita se rahasto, joka menestyy indeksiosuutta paremmin seuraavan 10v aikana.
Itse olen viime aikoina siirtynyt kokonaan ETF:iin, mutta olen tästä huolimatta sitä mieltä, että etenkin pieniä summia kuukausittain säästävälle kohtuukuluinen rahasto on parempi.
Niin minäkin. Tosin teen lisäksi suoria osakesijoituksia, sillä ETF:t ovat tylsiä. Ehkä en voita pitkällä tähtäimellä indeksiä, mutta ainakin se on mukavaa.
Esim. edullisella Nordnetillä ETF-kauppa (Xetrassa) maksaa minimissään 9 e/kauppa. Satasen kuukausisäästöllä pelkät hankintakulut ovat siis peräti 9%. Tällaista merkintäpalkkiota ei ota yksikään rahasto. Kalleimmasta päästä taitavat olla ODINin rahastot (merkintä 3%, hallinnointi 2%), mutta ovat ne kyllä toisaalta hakanneet kaikki mahdolliset indeksitkin.
Tuollaisessa tilanteessa kannattaa mielestäni kerätä esim. 6kk rahaa ja sitten ostaa kerralla vähän enemmän. Ajallinen hajautus ei ole paras mahdollinen, mutta kuitenkin kohtuullinen.
sijoitan rahastoihin jotka voittavat indeksin, en siis indeksirahastoihin jotka eivät koskaan edes voi voittaa indeksiä.
Katsoin rahaston trackin ja jos rahasto on voittanut indeksin yli 50% todennäköisyydellä viimeisen 5 vuoden aikana, niin sitten voin harkita kyseistä rahastoa.
Näin tekee varmasti moni muukin ja rahastoyhtiöt tietävät tämän. Näin ollen heillä on kyllä keinot saada sinut asiakkaakseen. Mm. indeksin valinta sopivasti ja oikein ajoitetut rahaston sulautukset.
Vaikka rahasto johon sijoitat, olisi oikeasti ollut 5 viimeisen vuoden menestyjä, ei mikään takaa sitä, että se olisi sitä jatkossa. Salkunhoitajat vaihtuvat melko tiuhaan. Menestyvästä rahastosta aletaan lypsämään lisää palkkioita. Salkunhoitajan taktiikka suosi mennyttä markkinatilannetta, mutta ei toimi enää jatkossa. Salkunhoitaja on ottanut riskiä voittaakseen indeksin ja riski realisoituu vasta myöhemmin.
Tokihan sitä mielummin menestyineisiin sijoittaa, mutta ei se mikään automaattinen resepti indeksin voittamiseen ole. Kannattaa hieman katsoa muutakin, kuin mennyttä tuottoa.
"Minun tietääkseni tracking errorista voidaan päätellä rahastonhoitajan aktiivisuutta. Jos TE on pieni, niin silloin rahasto seuraa hyvin indeksiä, jos ei niin on otettu näkemystä. Eli pienen tracking errorin aktiivinen rahasto todennäköisesti valikoi osakkeensa hyvin indeksin kaltaisesti."
Juuri näin.
"Pointti on se, että ETF:ssä kauppaa käydään vain tarvittaessa esim. silloin kun indeksin rakenne muuttuu. Aktiivinen rahastonhoitaja saattaa veivata osakkeita hyvinkin ahkerasti eikä välttämättä saa aikaan lisäarvoa."
Halusin kyseenalaistaa kaupankäyntikulujen erittelyn merkityksen tilanteessa, jossa kulut joka tapauksessa kuormittavat rahaston arvon kehitystä. Osuuden omistajille lienee jokseenkin yhdentekevää, onko veivaako rahastonhoitaja osakkeita ahkerammin vai maltillisemmin, kun toiminnan tulos on joka tapauksessa luettavissa rahaston arvonkehityksestä.
"Niin, indeksiosuudella saa markkinatuoton kuluilla vähennettynä. Silti se todennäköisesti voittaa aktiivisen rahaston pitkällä tähtäimellä. Ei tietenkään kaikkia, mutta ehkä 3/4."
Tätähän on selvitelty useammankin tahon toimesta, mutta kaikki näkemäni tulokset ovat kyllä vaikuttaneet vähintäänkin kyseenalaisilta. Niin hyvin ne ovat vastanneet selvityksen tekijän/teettäjän omia intressejä. Totuus lienee niinkin triviaali, kuin että on olemassa hyviä rahastoja ja huonoja rahastoja. ETF:t ovat sitten siinä välissä. :)
"Valitettavasti on vaikea valita se rahasto, joka menestyy indeksiosuutta paremmin seuraavan 10v aikana."
Luonnollisesti näin on. Tosin ongelma koskee jossain muodossa kaikkea sijoittamista. Missä vaiheessa kannattaa ostaa jonkin tietyn yrityksen osaketta? Mitä indeksiä seuraava ETF on seuraavan kymmenen vuoden ajan suurin menestyjä?
"Tosin teen lisäksi suoria osakesijoituksia, sillä ETF:t ovat tylsiä. Ehkä en voita pitkällä tähtäimellä indeksiä, mutta ainakin se on mukavaa."
Jos kerran itsekin oletat häviäväsi omissa osakesijoituksissasi indeksille, huolesi indeksilleen häviävistä rahastoista tuntuu vähän oudolta... :)
"Tuollaisessa tilanteessa kannattaa mielestäni kerätä esim. 6kk rahaa ja sitten ostaa kerralla vähän enemmän. Ajallinen hajautus ei ole paras mahdollinen, mutta kuitenkin kohtuullinen."
Tämä on ihan ok laskevien markkinoiden aikana, mutta leikkaa voimakkaassa nousussa tuottoja varsin tehokaasti.
"Jos kerran itsekin oletat häviäväsi omissa osakesijoituksissasi indeksille, huolesi indeksilleen häviävistä rahastoista tuntuu vähän oudolta... :)"
Silloin voin syyttää vain ja ainoastaan itseäni huonoista valinnoista. Rahaston valintoihin en voi mitenkään vaikuttaa. Jos rahastonhoitaja tekee huonoja valintoja hän kuitenkin saa palkkionsa. Minun tekemistäni valinnoista maksan vain kertakulun kaupankäynnin yhteydessä.
"Silloin voin syyttää vain ja ainoastaan itseäni huonoista valinnoista. Rahaston valintoihin en voi mitenkään vaikuttaa. Jos rahastonhoitaja tekee huonoja valintoja hän kuitenkin saa palkkionsa. Minun tekemistäni valinnoista maksan vain kertakulun kaupankäynnin yhteydessä."
Jos häviät omilla kaupoillasi indeksille saman verran kuin samoilla markkinoilla toimiva rahasto, niin mitä merkitystä rahastonhoitajan saamalla palkkiolla on sinun kannaltasi? Jos takkiin tulee molemmilla tavoilla vaikkapa sama 5%, niin eikö se ole aivan sama johtuuko tappio rahastonhoitajan palkkiosta vai omista valinnoistasi?
Rahastonhoitajan palkkionhan voi tietty periaatteessa välttää hankkimalla salkkuunsa täsmälleen samat osakkeet samoilla painotuksilla kuin rahastossakin on. Käytännössä tämä on tietysti huomattavan hankalaa, koska rahastot eivät tavallisesti ilmoita sisältöään kokonaisuudessaan, ainakaan reaaliaikaisesti. Lisäksi itse hankkimiesi osakkeiden osingoista maksat verot, mutta suomalaiset sijoitusrahastot saavat sijoittaa osingot verotta edelleen. Identtisillä salkuilla yksityinen sijoittaja siis häviää pitkässä juoksussa rahastolle.
En halua maksaa riistopalkkioita rahastonhoitajalle. Jos häviän itse, ainakin rahastonhoitaja/rahastoyhtiö jää nuolemaan näppejään. Häviö mikä häviö, mutta ainakaan eivät pääse "vetämään välistä".
Kuten aiemmin sanoin, on hauskaa tehdä suoria osakesijoituksia, vaikka ei aivan markkinatuottoon yltäisikään.
Esim. Suomeen on tarjolla vain yksi ETF (no kahdelta eri tarjoajalta) ja yhtä indeksirahastoa. Itse en pidä OMXH25:n rakenteesta ja siksi teen Suomeen suoria osakesijoituksia muutamia valintoja ulkomaita.
Mielestäni erinomainen keskustelu. Keskustelu tuo esille, että ei ole oikeaa tapaa sijoittaa. Kysymys on pitkälle valinnoista.
Sijoittaminen on pitkälle trendien mukana menemistä. Moni valitsee sen menestyvän osakkeen tai rahaston ja ennen pitkää pää tulee vetävänä käteen. Hyvä muuttuu kalliksi toiseen verratuna. Hyvä salkunhoitahja haluaa palkan hyvästyä työstään kuten pitää saada. Osake muuttuu kalliksi.
Indeksiosuus rahastot ja EFT on kuluiltaan edulliset. Niihin sijoittaminen omaa mielestäni erilaisia riskejä kuin muut sijoitus muodot. Niitä saa toistaiseksi suomesta pienien sijoitusyhtiöiden kautta tai sitten ulkomailta. Tätä kautta niiden riskit voi tulla eri kautta. Rahaston koko voi mennä liian pieneksi tai sitten ulkomailla voi tapahtua odottamattomia. Viime viikoilta esimerkkejä tällaisesta. Esiemkkinä Societe Generalen ongelmat ja Celeres episodi.
En halua tällä musta maalata mitään sijoitus muotoa. Tuon vain esille sen asian, että tutun "puujalka pankin" imagossa on enemmän menetettävää kuin esimerkkinä joku indeksi osuusrahasto menettää suomalaiset asiakkaansa. Täällä on manattu mm. OP:n korkorahastoja. Niiden tuotto ei ole ollut häävi, mutta OP:n johto ei karkaa Bahamalle. Rahastoja sulautellaan ja toiminta jatkuu.
Mielestäni ei ole oikeaa valintaa. Jos olet sijoittanut indeksisiin voittaneeseen rahastoon onnittelut siitä. Jos edelleen se voittanut hyvin tuottaneen indeksin on asyytä juhlaan. Hyvä osakesijoitus voi voittaa vielä ne. Joka tapauksessa sijoittamisen säännöt pätee. Mielestäni sijoitukset kannattaa hajauttaa. Toiset sanoo, että hajauttamalla ei rikastu. Mielestäni kannattaa hajauttaa, tehdä korkosijoituksia ja osakesijoituksia ja eri puolille palloa. Pienellä osalla suurta riskiä ja pienemmällä vakaampaa hajautettua menoa. Indeksi osuus voi olla osa sitä.
Itse kannatan myös tietyllä tavalla "tavalliselle pulliaiselle" rahastoja. Jo esimerkkinä Helsingin osakkeista "huippu nousukkaat" on hankala poimia. Kuinka moni plstalaisista osaa tällä hetkellä kertoa Helsingin pörssin viimeisen kuukauden nousu raketit? Entäpä vuoden tuotolla parhaat osakkeet? Jos näihin ei osaa vastata, minusta hyvin valittu osakerahasto on hyvä valinta. Hyvä osakerhasto on sellainen, joka seyuraa kohtuullisesti indeksiään ja siinä mielellään alhaiset kulut. Rhaaston metrkitys nousee entisestään sijoituksissa ulkomaille.
Joka tapauksessa mielestäni jojkaisella sijoittajalla pitäisi olla joku visio. Miksi sijoitat ko. instrumenttiin? Miksi se tuottaa nyt miksi sen tuotto jatkuu tulevaisuudessa?
Suora osakesijoitus on varsinkin isoilla summilla yleensä edullisempi. Joka tapauksessa kannattaa laskea, mutä arvoosuustili ja merkinnät tulee maksamaan ja mitä yarkoittaa, jos sijoitus menee pieleen ja lunastetaan ennakoitua aiemmin. Jos sijoitus varallisuuttaa on noin 10000 euroa siitä osan voi laittaa suoeraan osake sijoitukseen. esimerkkinä 3000 € suora osakesijoitus 3000 € osakrahastot ja 3000 € korkosijoitus.
"Indeksiosuus rahastot ja EFT on kuluiltaan edulliset. Niihin sijoittaminen omaa mielestäni erilaisia riskejä kuin muut sijoitus muodot. Niitä saa toistaiseksi suomesta pienien sijoitusyhtiöiden kautta tai sitten ulkomailta. Tätä kautta niiden riskit voi tulla eri kautta. Rahaston koko voi mennä liian pieneksi tai sitten ulkomailla voi tapahtua odottamattomia. Viime viikoilta esimerkkejä tällaisesta. Esiemkkinä Societe Generalen ongelmat ja Celeres episodi."
Indeksirahastoissa ja ETF:ssä ei ole mitään "ylimääräistä" riskiä, kuin osakesijoittamisessa yleensäkään. Aktiivinen salkunhoito ei poista osakesijoittamisen riskiä, rahastoyhtiöt itse toitottavat tätä isoimmalla äänellä ja historia on myös osoittanut tämän.
Indeksin mukaan sijoittaminen on juuri sitä, mitä nimi lupaa. Rahat on sijoitettuna indeksin mukaan. Kuten tunnettua, indeksiin sijoittaja saa markkinoilta n. keskimääräisen tuoton. Koska valtaosa vaihdetuista osakkeista on omistettuna jonkin aktiivisen kaupankävijän toimesta (rahastohoitaja, varallisuusneuvoja, eläkesalkunhoitaja jne.) keskiarvon määritelmä perusteella näistä n. puolet onnistuu sijoituksissaan keskiarvoa huonommin (häviää indeksilleen) ja n. puolet onnistuu sijoituksissaan keskiarvoa paremmin (voittaa indeksin). Tästä sitten tietysti otetaan päältä neuvontapalkkiot, rahastonhoitajan palkkiot, meklarin palkkiot, verot jne.
Societe Generalella ja Celereksellä ei ole yhtään sen enempää tekemistä tai vaikutusta indeksirahastoihin, kuin esim. aktiivisesti hoidettuihin rahastoihin tai muuhun sijoittamiseen. Kiinnostaisi tietää, miksi yleensä otit nämä esille?
Tietysti sijoittaja voi aina _toivoa_, että juuri hänen rahastonsa hoitaja arvaa mitä Jerome Kerviel on tekemässä ensi kuussa. Tosin, jos hän sattuu tietämään, niin luulen, että moni muukin ammattimainen sijoittaja tietää asiasta ja tästä seuraa, että markkinavaikutukset näkyvät jo indeksissäkin. Jotta rahasto todella menestyisi, tulee rahastonhoitaja tietää jotain, _mitä_muut_ammattilaiset_eivät_tiedä. Toisaalta, jos hän osaisi vuodesta toiseen ennustaa markkinoita, mikä pitäisi häntä pankin rahastonhoitajana?
Tässäkin ketjussa on osinkojen osalta ilmeisesti harhauttavaa tietoa.
Osingot kapsahtavat myös rahastoihin, kuten kaikille osakkeenomistajille.
Osakkeita suoraan omistavilta osingosta pidätetään osinkovero.
Rahastosijoittaja ja rahasto ei maksa osinkoveroa, vaan osingot tulevat rahastoon osinkoverovapaasti. Näin osingot jäävät kokonaisuudessaan kartuttamaan rahaston pääomaa.
Jos rahastossa on useita vuosia sijoituksia, tällä on kyllä huomattava merkitys.
Rahastojen verotus tapahtuu myyntivuoden verotuksessa, kuten kaikki tietävät.
Rahastoja ei veroteta myöskään niiden käymien osakekauppojen osalta, vaikka ne olisivat voitollisia.
Suoraan osakkeita omistava joutuu aina verotettavaksi heti, kun hän myy osakkeita ja tuo osakekauppa tuottaa voittoa. Myyntivoittovero on siis 28 %.
Rahastosijoittaja maksaa myyntivoittoveroa vasta sinä vuonna, jolloin hän lunastaa rahastosijoituksensa eli 28 % voitosta. Jos rahastosijoitus on ollut useita vuosia, on tuo realisoitumaton vero-osuus muhinut hyvän lisätuoton sijoitukselle.
Tuli ehkä hiukan epäselvästi ilmaistua asia. Tarkoitin kommentillani noista kehdesta yrityksestä, että EFT:hen tai indeksiosuuksiin sijoitettaessa valinnanvara on vähäinen. Vaihtoehdot on joko pieni suomalainen yhtiö (mitä oli myös Celeres) tai sitten sijoitus ulkomaille. Pienen yhtiän ollessa kyseessä sillä ei ol menetettävänä suurta mainetta tai liiketoimintaa. Vastaavasti ulkomailla ei ole normaalia suomalaisen lainsuojaa.
"Riskiä" ajatellessa sijoitus toiminnassa on tällä hetkellä ilmoilla tietty rahaoitusyhtiön kupin kaatuminen täysin, kuten kävi viikonloppunana USA:n viidenneksi suuremman yhtiön kanssa. Kuinkahan monella suomalaisella on EFT tai Indeksiosuutta Bear Stearnsin kautta? Mitenkäs rahat saa nyt ulos? Omalla kohdalla tiedän miten käy Suomalaisille rahastoille, mutta ulkomaalaisissa rahastoissa kuviot ongelma tapauksessa on minulle epäselvät ja omien oikeuksien karhuaminen huomattvasti vaikeampaa. Itse luokittelen nämä sihjoitustoiminnan riskiksi, vaikka ne ei volasta näykkään.
Olet oikeassa EFT ja indeksiosuudet ei omaa sen suurempia risjkejä kuin muukaan toiminta. Itse kuitenkin arvostan suomalaisen rahastoyhtiön antaa lain suojaa. Tämän perusteella tiedän, että ymmärrät mitä tarkoitan. Suomessa rahasto jatkaa toimintaansa, vaikka firma menee nurin. Miten käy ulkomailla? Monessa epäåilen, että suomalaisesta piensijoittajasta vähät välitetään, kun isot ongelmat painaa päälle.
Niin, Celereksellä on tarjota jonkin tyyppisiä indeksirahastoja. Celereksen ongelmat liittyivät muuten heidän korkorahastoihinsa. Vaikka ongelmat leviäisivät myös indeksirahastoihin, niin mitä sitten? Jos automyyjä kusettaa sinua ostaessasi Volvoa, päätteletkö, ettei koskaan kannata ostaa Volvoa? Societe Generale-kysymys ei vielä auennut, mutta keksitkin kaivaa viime päivien lehtiotsikoista uuden nimen:"Bear Stearns!"
Suomalaisia sijoitusrahastoja valvoo Rahoitustarkastus. Saksassa, UK:ssa ja USA:ssa on vastaavat elimet valvomassa sijoitustoimintaa, joten oikeusturva sijoittajalla on vähintäänkin yhtä hyvä.
Suomessa rahasto ei muuten jatka toimintaasa, jos firma menee nurin. Rahat toki saadaan takaisin tai useimmiten jos yhtiö on ostettu, rahasto sulautetaan toiseen rahastoon.
"Kuinkahan monella suomalaisella on EFT tai Indeksiosuutta Bear Stearnsin kautta?"
Luulen, että aika harvalla yksityissijoittajalla, jos kellään. Eläkerahastot ja pankit ovat asia erikseen.
"Mitenkäs rahat saa nyt ulos?"
Normaalisti myymällä. Bear Stearnsin toiminta jatkuu JP Morganin alaisuudessa. Vaikkei jatkuisikaan, ovat rahastojen ja ETF:ien varat erillään pankin varoista. Velkasitoumukset ja talletukset ovat asia erikseen.
Itselleni niinkuin varmasti monelle muullekin täällä olevalle palstalaiselle ei ole selvää miten rahastojen varat on turvattu ulkomailla rekisteröityihin rahastoihin. Edelleen, vaikka ne olisi turvattu on niiden hoitaminen suomesta käsin hanklampaa kuin se on suomalaisen rahastoyhtiön ollessa kysessä. Esimerkkinä monella sijoittajalla voi olla oikeusturvavakuutus, joka korvaa oikeuden käytikulut kotimaassa. Ulkomaisen yhtiön ollessa kyseessä oikeutta käydään ulkomailla.
Korostan edelleen, että tämä ei ole mikään hyökkäs ETF:iä tai indeksirahastoja vastaan vaan yleinen toteamus, että rahastoyhtiän rekisteröinnistä Suomeen on omat etunsa. Valitettvasti ko. tuotteita on verrattain vähän Suomessa. Tämä "etu" tarkoittaa tässä yhteydessä montaa asiaa. Suomalainen laki, rahoitus tarkastus, Suomenkielinen rahastoesite ja säännöt ja yleensä Suomalainen toimintatapa. Nämä tavat poikkeaa hiukan toisistaan eri maissa, vaikka perusperiaatteet on samat. Jos pelkästään ostaminen vieraalla kielellä on mielestäni tavalliselle sijoittajalle pieni riski, joka ei näy volassa. Säännöistä tai esitteestä voi syntyä väärinkäsitys.
Olenkin utelias että kannattaako opiskella säästämistä elääkseen tuotolla?
Onko viisasta maksaa jollekin siitä että saa henkilökohtaisen koulutuksen asiaan paneutuakseen ja sijoitus-/osakesäästöä oppiakseen?
Minkälainen voisi olla tuo ilmoitus ja mihin sen voisi laittaa sopivan henkilön löytämiseksi? Mikä hinta olisi sopiva maksaa "opettajalle"? Olen kyllä jo aika lailla perillä asioiden kulusta mutta se viimeinen hionta ja "koneen" edessä valinta ja siinä yhteydessä neuvot käytännössä, olisi ajankohtaista nyt juuri.
Tavoitteeni on oppia käsittelemään talouttani itse paremmin ja saada siihen kasvua. Siinä mielessä olisi tietenkin ehkä tarpeellista vaatia "opettajalta" verotuksellisia taitoja myös. Mitä arvelet, sinä joka ehkä osaat arvioida tilanteen ja ajatukseni näin lyhyellä tekstillä.
Olen harkinnut "kurssia" mutta arvioin että siellä on vaikea saada yksityistä tukea kun ollaan ryhmänä. Se raha jonka siihen uhraisin antaisi monin kerroin enemmän yksityisen opissa.
Parhaiten oppii todella aktiivisesti sijoittamalla (pieniäkin summia), seuraamalla taloutta, ja oppimalla "learning by doing". Nimittäin jos sinulla on vaikka sijoitettuna se minimisummakin, se muutaman sadan euron edestä tehty sijoitus, niin yllättävä kyllä seuraat sijoituksesi kehitystä paljon tarkemmin kuin muuten tekisit.
Pahinta mitä ihmiset yleensä tekevät on seuraava:
1) Huomaavat että heillä olisi jotain rahaa sijoitettavaksi. 2) Menevät omaan pankkiin kysymään neuvoa, 3) Oma pankki neuvoo laittamaa pankin turvalliseen sijoitusinstrumenttiin (Oho! Kuinkapa sattui noin?). 4) Pankin kuuliainen asiakas sijoittaa sitten rahansa tuohon pankin neuvomaan rahastoon ja SITTEN, mikä pahinta: 4) unohtaa KOKONAAN tekemänsä sijoituksen, eikä oikeastaan ole edes vaivautunut ottamaan selville mihin hän on sijoittanut. Ainoastaa herätään tarkastelemaan tilannetta, mikäli sijoitus tekee rökäletappioita! Tällöin sitten 5) kirjoitetaan tämänkaltaisille palstoille, kuinka kaikki sijoittaminen on suurta kusetusta!
Esimerkissä paistaa selvästi läpi, että tällaisella ihmisellä ei ole 1) mitään ymmärrystä tai edes pyrkimystä selvittää ITSE mikä hänen oma sijoitusnäkemyksensä on saati mitään halua opetella tarkemmin sijoittamista. Myös taloustilanteen tarkasteleminen on jäänyt. Ainoa asia vaan on, ETTÄ AINA KUN TEET SIJOITUKSEN OLET OTTANUT SITÄ OMAA MARKKINANÄKEMYSTÄ. Olet tuolloin tehnyt päätöksen ITSE.
"Olenkin utelias että kannattaako opiskella säästämistä elääkseen tuotolla?"
Elämiseen säästöjen tuotoilla tarvitset todella paljon säästöjä. Säästämällä normaalin ihmisen päiväpalkasta saat koottua pienen pesämunan, mutta et elele tuotoilla. Perinteinenhän rikastumiskeino on seuraava: ota velkaa ja sijoita rahat johonkin jonka arvo nousee nopeammin kuin mitä inflaatio syö rahan arvoa. Tällähän tavalla tavallinen suomalainen tekee omaisuutensa "sijoittamalla" omaan asuntoon. Kun jossakin pitää asua, niin ihmiset ottavat sitten kunnolla "sijoitusriskiä" tässä ja huomaavat sitten elämän ehtoopuolella, että sitä varallisuutta on syntynyt.
"Onko viisasta maksaa jollekin siitä että saa henkilökohtaisen koulutuksen asiaan paneutuakseen ja sijoitus-/osakesäästöä oppiakseen?"
Mikäli muotoilet asian noin, kun ostat sijoitusoppaan. Itse suhtautuisin hyvin skeptisesti maksullisiin kursseihin. Varaa pikemmin itsellesi aikaa perehtyäksesi sijoittamiseen. Ja sijoita sellaiseen, minkä luulet ymmärtäväsi. Opi kantapään kautta.