Mitä Jeesus tarkoitti tällä vertauksella?
Luuk. 16:24, mitä tarkoittaa?
Kokkari
35852
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 35
Vanhimmat
tuon olevan mikään vertaus.
Lähinnä tulee mieleen että k.o. tyypillä on kuuma ja tarvitsisi vilvoitusta.
Vartiotorniseura seliselittää, että koska vedellä kostutettu sormenpää ei voi jäähdyttää kenenkään oloa kuumuudessa, täytyy kertomuksenkin olla vertaus, jolle voidaan sitten keksiä sisältö järjestön opetuksista. Mutta eihän Jeesus sanonut, että tuo viilennyskeino todellakaan olisi mitään auttanut. Se oli rikkaan korostetun vähäpätöinen pyyntö. Sekin häneltä evättiin.
"Vartiotorniseura seliselittää, että koska vedellä kostutettu sormenpää ei voi jäähdyttää kenenkään oloa kuumuudessa, täytyy kertomuksenkin olla vertaus, jolle voidaan sitten keksiä sisältö järjestön opetuksista."
Niin, tämähän on sitä ihmisjärkeilyä.
"Mutta eihän Jeesus sanonut, että tuo viilennyskeino todellakaan olisi mitään auttanut. Se oli rikkaan korostetun vähäpätöinen pyyntö. Sekin häneltä evättiin."
Aivan, näinhän se menee. Tulee muuten mieleen Jt:sta seuraava raamatunkohta:
"Tämän takia puhun heille vertauksin, etteivät he näkevin silmin näkisi, eikä kuulevin korvin kuulisi, eivätkä siten ymmärtäisi." (Matt. 13:13)
Luuk. 16:24, mitä tarkoittaa?
Mitä Jeesus tarkoitti tällä vertauksella?
-Heitän tässä pikaisesti ajatuksen mitä se voisi tarkoittaa.Lähdenkin tästä kentälle--->
Rikkaan miehen ja Lasaruksen olosuhteissa tapahtuu muutos
Rikas mies edustaa uskonnollisia johtajia, joille on suotu hengellisiä etuja ja mahdollisuuksia, ja Lasarus kuvaa tavallisia ihmisiä, jotka tuntevat hengellisen ravinnon nälkää. Jeesus jatkaa kertomustaan kuvaillen näiden miesten olosuhteissa tapahtuvaa dramaattista muutosta.
”Mutta aikaa myöten”, Jeesus sanoo, ”kerjäläinen kuoli, ja enkelit veivät hänet Aabrahamin povelle. Myös rikas mies kuoli, ja hänet haudattiin. Ja hän nosti silmänsä Haadeksessa, ollessaan piinallisissa tuskissa, ja hän näki Aabrahamin kaukana ja Lasaruksen hänen povellaan.”
Koska rikas mies ja Lasarus eivät ole kirjaimellisia ihmisiä vaan vertauskuvaavat ihmisluokkia, on johdonmukaista, että myös heidän kuolemansa on vertauskuvallinen. Mitä heidän kuolemansa kuvaa?
Jeesus on juuri viitannut olosuhteiden muutokseen sanomalla, että ’Laki ja Profeetat olivat Johannes Kastajaan saakka, mutta siitä lähtien Jumalan valtakuntaa julistetaan’. Näin ollen juuri Johanneksen ja Jeesuksen Kristuksen saarnaaminen vaikuttaa siten, että rikas mies ja Lasarus kuolevat aiempiin olosuhteisiinsa eli entiseen tilaansa nähden.
Nuo nöyrään, katuvaan Lasarus-luokkaan kuuluvat kuolevat entiseen hengellisesti köyhään tilaansa katsoen ja tulevat asemaan, jossa he saavat Jumalan suosion. Kun he aikaisemmin olivat odottaneet saavansa uskonnollisilta johtajilta sen vähän, mitä näiden hengelliseltä pöydältä sattui putoilemaan, niin nyt Jeesuksen kertomat raamatulliset totuudet täyttävät heidän tarpeensa. Heidät tuodaan siten Suuremman Aabrahamin, Jehova Jumalan, povelle eli suosioon.
Toisaalta ne, joista rikas mies -luokka koostuu, joutuvat Jumalan epäsuosioon, koska he itsepintaisesti kieltäytyvät ottamasta vastaan Jeesuksen opettamaa Valtakunnan sanomaa. He kuolevat sen vuoksi entiseen näennäisesti suosittuun asemaansa katsoen. Itse asiassa heidän sanotaan olevan kuvaannollisesti piinallisessa tuskassa. Kuuntele nyt, kun rikas mies puhuu:
”Isä Aabraham, ole minulle armollinen ja lähetä Lasarus kastamaan sormensa pää veteen ja jäähdyttämään kieltäni, koska minä kärsin tuskaa tässä leimuavassa tulessa.” Jumalan tuliset tuomiosanomat, joita Jeesuksen opetuslapset julistavat, aiheuttavat piinallista tuskaa rikas mies -luokkaan kuuluville yksilöille. He haluavat opetuslasten lopettavan näiden sanomien julistamisen ja siten suovan heille jonkin verran lievitystä heidän piinallisiin tuskiinsa.
”Mutta Aabraham sanoi: ’Lapsi, muista, että sinä sait elinaikanasi täysin määrin hyväsi, mutta Lasarus vastaavasti pahan. Nyt hän kuitenkin saa lohdutusta täällä, mutta sinä kärsit tuskaa. Ja kaiken tämän lisäksi meidän ja teidän välille on pantu suuri juopa, niin että ne, jotka tahtovat mennä yli täältä teidän luoksenne, eivät voi, eikä sieltä voi kulkea yli meidän luoksemme.’”
Tällainen Lasarus- ja rikas mies -luokkien välillä tapahtuva dramaattinen käänne on todella oikeudenmukainen ja sopiva. Olosuhteiden muutos toteutetaan muutamaa kuukautta myöhemmin vuoden 33 helluntaina, jolloin uusi liitto korvaa vanhan lakiliiton. Silloin käy aivan selväksi, että Jumala suosii opetuslapsia, ei fariseuksia eikä muita uskonnollisia johtajia. ”Suuri juopa”, joka erottaa vertauskuvallisen rikkaan miehen Jeesuksen opetuslapsista, kuvaa siis Jumalan muuttumatonta, vanhurskasta tuomiota.
Rikas mies pyytää seuraavaksi ”isä Aabrahamilta”: ’Lähetä Lasarus isäni taloon, sillä minulla on viisi veljeä.’ Rikas mies tunnustaa näin, että hänellä on läheisempi suhde erääseen toiseen isään, joka on todellisuudessa Saatana Panettelija. Rikas mies pyytää, että Lasarus vesittäisi Jumalan tuomiosanomat, niin ettei hänen ’viittä veljeään’, hänen uskonnollisia liittolaisiaan, pantaisi ”tähän piinan paikkaan”.
”Mutta Aabraham sanoi: ’Heillä on Mooses ja Profeetat; kuunnelkoot niitä.’” Voidakseen välttää piinan ”viiden veljen” on vain otettava huomioon Mooseksen ja Profeettojen kirjoitukset, jotka tunnistavat Jeesuksen Messiaaksi, ja tultava sitten hänen opetuslapsikseen. Mutta rikas mies vastustaa: ”Ei toki, isä Aabraham, vaan jos joku kuolleista menee heidän luokseen, niin he katuvat.”
Hänelle sanotaan kuitenkin: ”Jos he eivät kuuntele Moosesta ja Profeettoja, niin he eivät liioin tule vakuuttuneiksi, jos joku nousee kuolleista.” Jumala ei anna erikoisia tunnusmerkkejä tai ihmeitä saadakseen ihmiset vakuuttuneiksi. Heidän täytyy lukea ja soveltaa Raamattua, jos he haluavat saada hänen suosionsa. Luukas 16:14–31; Johannes 9:28, 29; Matteus 19:3–9; Galatalaisille 3:24; Kolossalaisille 2:14; Johannes 8:44.
miksi Jeesus käytti sellaista kuvakieltä, josta voisi saada käsityksen "palavasta helvetistä"? Miksi Jeesus käytti tämänkaltaista (jt:n mukaan) "PAKANALLISTA" KUVAKIELTÄ PUHUESSAAN JUUTALAISILLE!!??!? Kai Jeesus tiesi paremmin?
>> Heitän tässä pikaisesti ajatuksen ...
>> Rikas mies edustaa ... ja Lasarus kuvaa ...
>> Koska rikas mies ja Lasarus eivät ole kirjaimellisia ihmisiä ...
Etkö tosiaan itse huomaa, miten sinua viedään kuin pässiä narussa? Pikaisesti heitetyllä ajatuksella - olkoonkin että se ei ole sinun, vaan vartiotornijärjestön virallinen seliselitys, johon on uhrattu paljon aikaa ja tupakkia - ei voida perustella mitään.
>> Itse asiassa heidän sanotaan olevan kuvaannollisesti piinallisessa tuskassa.
"Kuvaannoollisuus" vartiotorniseuran kielenkäytössä tarkoittaa sitä, että hallintoelin voi keksiä sille selityksen hatusta. Mikä sitten on kuvaannollista, on puolestaan hallintoelimen mielivaltaisesti päätettävissä.
>> Nuo nöyrään, katuvaan Lasarus-luokkaan kuuluvat...
Eikö vartiotorniseuran todistajien pitänyt kuulua Juudas-luokkaan, siihen joka on vain läsnä ehtoollisella, koska Juudas lähetettiin pois ennen ehtoollisen asettamista?
Kirjoitit myös uudesta liitosta. Oletko koskaan lukenut siitä Raamatusta?
Herra Jeesus sinä yönä, jona hänet kavallettiin,
otti leivän, kiitti, mursi ja sanoi:
"Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan;
TEHKÄÄ TÄMÄ minun muistokseni."
Samoin hän otti myös maljan aterian jälkeen ja sanoi:
"Tämä malja on u u s i l i i t t o minun veressäni;
niin usein kuin te juotte, TEHKÄÄ SE minun muistokseni."
Sillä niin usein kuin te syötte tätä leipää ja juotte tämän maljan,
te julistatte Herran kuolemaa, siihen asti kuin hän tulee.
Ja mikä olikaan se Uusi liitto, josta kieltäytymistään vartiotorniseuran todistajat käyvät julistamassa vuosi vuodelta?
Katso, päivät tulevat, sanoo JHVH,
jolloin minä teen Israelin heimon ja Juudan heimon kanssa uuden liiton;
en sellaista liittoa kuin se, jonka minä tein heidän isäinsä kanssa silloin,
kun minä tartuin heidän käteensä ja vein heidät pois Egyptin maasta,
ja jonka liittoni he ovat rikkoneet,
vaikka minä olin ottanut heidät omikseni, sanoo JHVH.
Vaan tämä on se liitto,
jonka minä teen Israelin heimon kanssa niiden päivien tultua, sanoo JHVH:
Minä panen lakini heidän sisimpäänsä ja kirjoitan sen heidän sydämiinsä;
ja niin minä olen heidän Jumalansa, ja he ovat minun kansani.
Silloin ei enää toinen opeta toistansa eikä veli veljeänsä sanoen:
'Tuntekaa JHVH.'
Sillä he kaikki tuntevat minut, pienimmästä suurimpaan, sanoo JHVH;
sillä minä annan anteeksi heidän rikoksensa
enkä enää muista heidän syntejänsä.
Vartiotorniseuran todistajaien rituaali kuvaa kieltäytymistä JHVHn Pelastuksesta, syntien anteeksi annosta Karitsan veressä. Vai kuinka?
miksi Jeesus käytti sellaista kuvakieltä, josta voisi saada käsityksen "palavasta helvetistä"?
-Jos Jeesus ei käyttänyt kuvakieltä, eikö se silloin tarkoita sitä, että kyseiset Herrat olisivat nousseet taivaaseen ennen Jeesusta! Mikä taas on täysin mahdotonta Raamatunkin mukaan 1.Kor.15:20
20 Mutta nyt Kristus on herätetty kuolleista, ensi hedelmänä niistä, jotka ovat nukahtaneet pois.
23 Mutta kukin omassa luokassaan: Kristus ensi hedelmänä, sen jälkeen Kristukselle kuuluvat hänen läsnäolonsa aikana.
-Eli kyseessä oli vertauskuva ei todellisuutta. Kirjoituksesta selviääkin miksi.
Mielenkiintoista ajatella että Jeesus oli "julma" kun herätti lasaruksen takaisin "taivaallisesta" paratiisista, vai mitä mieltä olet?
Miksi Jeesus käytti tämänkaltaista (jt:n mukaan) "PAKANALLISTA" KUVAKIELTÄ PUHUESSAAN JUUTALAISILLE!!??!? Kai Jeesus tiesi paremmin?
-Opetus on siitä kun sen ajan rikkaat juutalaiset ja papit luulivat olevansa Jumalan suosiossa, mutta käykin ilmi että köyhät ja tavalliset ihmiset joille Jeesus puhui, monet ymmärsivät Jeesuksen puhuvan Jumalan Valtakunnasta, myös monet rikkaat ja papitkin.
Rikkaat ja papit eivät alistuneet Jeesuksen seuraajiksi rikkautensa ja huomattavan asemansa vuoksi, ja se piinaa heitä kovasti varsinkin pappeja jotka ymmärtävät Jeesuksen olevan se ennustettu Messias.
Jeesus sanoikin osuvasti Fariseuksille ja kirjanoppineille Luukaan 5:27
Ja tämän jälkeen hän meni ulos ja näki Leevi-nimisen veronkantajan istuvan veroasemalla, ja hän sanoi hänelle: ”Ole minun seuraajani.”
28 Ja hän jätti kaiken taakseen, nousi ja lähti seuraamaan häntä.
29 Leevi laittoi hänelle myös suuret vastaanottopidot talossaan, ja siellä oli suuri joukko veronkantajia ja muita, jotka olivat pitkällään aterialla heidän kanssaan.
30 Tällöin fariseukset ja heidän kirjanoppineensa alkoivat nurista hänen opetuslapsilleen sanoen: ”Minkä vuoksi te syötte ja juotte veronkantajien ja syntisten kanssa?”
31 Vastaukseksi Jeesus sanoi heille: ”Ne, jotka ovat terveitä, eivät tarvitse lääkäriä, mutta ne, jotka ovat sairaita, tarvitsevat.
32 En ole tullut kutsumaan vanhurskaita, vaan syntisiä katumukseen.”
-Matteuksen 23 luku onkin hyvin kuvaava sen ajan papeista.
Helvetistä tietoa.
”Helvetin tuli” on monien satojen vuosien ajan ollut kristikunnan perusopetuksia. On ymmärrettävää, että The Encyclopedia Americana (1956, XIV osa, s. 81) sanoi: ”Varhaisten raamatunkääntäjien itsepintainen tapa kääntää heprean Šeol ja kreikan Haades ja Gehenna sanalla helvetti on aiheuttanut paljon sekaannusta ja väärinymmärrystä. Vaikka Raamatun tarkistettujen laitosten kääntäjät ovat sittemmin yksinkertaisesti translitteroineet nämä sanat, niin se ei ole riittävässä määrin poistanut sekaannusta ja väärinymmärrystä.” Kuitenkin tällainen translitterointi ja käännöksen johdonmukaisuus antavat Raamatun tutkijalle mahdollisuuden vertailla tarkasti ja avoimin mielin raamatunkohtia, joissa näitä alkuperäisiä sanoja on käytetty, jolloin hän voi ymmärtää oikein niiden todellisen merkityksen.
Se, mitä Raamattu sanoo Gehennasta(helvetti), onkin yleensä yhdenmukaista rabbiinisten ja muiden lähteiden esittämän perinteisen näkemyksen kanssa. Tuon näkemyksen mukaan Hinnominlaaksoa käytettiin Jerusalemin jätteiden kaatopaikkana.
Etkö tosiaan itse huomaa, miten sinua viedään kuin pässiä narussa?
-En huomaa, huomaatko sinä?
Pikaisesti heitetyllä ajatuksella - olkoonkin että se ei ole sinun, vaan vartiotornijärjestön virallinen seliselitys, johon on uhrattu paljon aikaa ja tupakkia - ei voida perustella mitään.
-Helposti, lue 1.Kor.15:20,23 silloin selviää onko tuo Lasarus ja rikkaanmiehen juttu vertauskuva vai ei. Olisiko nuo miehet olleet Jeesusta ennemmin taivaissa?
Eikö vartiotorniseuran todistajien pitänyt kuulua Juudas-luokkaan, siihen joka on vain läsnä ehtoollisella, koska Juudas lähetettiin pois ennen ehtoollisen asettamista?
-Ja te siihen 144 000 joiden kanssa Jeesus teki liiton.
Vartiotorniseuran todistajaien rituaali kuvaa kieltäytymistä JHVHn Pelastuksesta, syntien anteeksi annosta Karitsan veressä. Vai kuinka?
-Näet sen aikanaan kuinka se menee.
Uskomme Ilmestyksen 14:1-3 Joka kertoo selvästi sen olevan kirjaimellinen luku kun se on "ostettu" maasta. Eli ovat Jeesuksen ja Jehovan valitsemia ihmisiä jonka useat Raamatun paikat todistavat, esim. kirje heprealaisille 3:1.
Ilm.14:1-3
1 Ja minä näin, ja katso, Karitsa seisoi Siioninvuorella ja hänen kanssaan sataneljäkymmentäneljätuhatta, joiden otsaan oli kirjoitettu hänen nimensä ja hänen Isänsä nimi.
2 Ja minä kuulin taivaasta äänen niin kuin paljojen vesien äänen ja niin kuin kovan jylinän äänen; ja ääni, jonka kuulin, oli kuin laulajien, jotka säestävät itseään harpulla, kun he soittavat harppujaan.
3 Ja he laulavat ikään kuin uutta laulua valtaistuimen edessä ja niiden neljän elävän olennon ja vanhinten edessä, eikä KUKAAN kyennyt oppimaan sitä laulua PAITSI ne sataneljäkymmentäneljätuhatta, jotka on OSTETTU maasta
Hep.3:1
Näin ollen, pyhät veljet, taivaallisesta kutsumisesta osalliset, ajatelkaa sitä apostolia ja ylimmäistä pappia, jonka me tunnustamme — Jeesusta.
>> Huomaatko sinä?
Enpä olisi sitä muuten kysynyt. Enkä ole ainoa. Jos haluat nähdä, on sinun avattava silmäsi.
>> Olisiko nuo miehet olleet Jeesusta ennemmin taivaissa?
Mitenkä tämä liittyy aiheeseen? En ole väittänyt, että kertomuksen Lasarus olisi ollut ylösnousseena taivaassa. Se on oma väitteesi, jolla koetat vesittää Jeesuksen sanoja. Jeesus puhui Aabrahamin helmasta, jossa kerjäläinen sai lohdutusta. Varsin vaisua oli hänen olemisensa siihen verrattuna, mikä on luvattu ylösnousemisen jälkeen.
>> Ja te siihen 144 000 joiden kanssa Jeesus teki liiton.
Huomiosi pompsahtaa nytkin tuohon 144000 joukkoon. Miksi et pitäydy käsiteltävässä aiheessa? Puhe "144 000 voidellusta" on tässä yhteydessä vain vartiotorniseuran harhautusta. Ja sinua viedään niin ettet edes itse tajua sitä. Raamattu ei puhu mistään liitosta, joka koskisi vain heitä. Seuraavassa on ne Uuden testamentin kohdat, joissa mainitaan sana liitto:
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?search=liitto* liito*&rng=1&submit1=Hae&ref=&ctx=0&mod1=FinPR
Jos joku väittää olevansa kristitty, Jeesuksen opetuslapsi - tai mitä sanaa sen tien kulkijasta nyt sitten pitäisi käyttää - mutta kieltää kuuluvansa Uuteen liittoon, puhuu hän silloin vastoin Raamattua.
Ja tämä on oleva minun liittoni heidän kanssaan,
kun minä otan pois heidän syntinsä.
Et vastannut kysymykseen, vaan jauhoit tuttuun jt:n tapaan aiheen vierestä:
"Se, mitä Raamattu sanoo Gehennasta(helvetti), onkin yleensä yhdenmukaista rabbiinisten ja muiden lähteiden esittämän perinteisen näkemyksen kanssa. Tuon näkemyksen mukaan Hinnominlaaksoa käytettiin Jerusalemin jätteiden kaatopaikkana."
Eli onko "gehenna" siis Hinnominlaakso!!!?!??
>> Olisiko nuo miehet olleet Jeesusta ennemmin taivaissa?
Mitenkä tämä liittyy aiheeseen?
-Kun on huntu silmillä, ei voi ymmärtää noinkin selvää asiaa.Se tieto onkin kyseisessä kirjoituksessa, jos viitsi lukea!
Tietenkin liittyy!!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000033638836
Mitä tarkoitat sillä, etten viitsinyt lukea? Mielestäni selitin sinulle, miksi ylösnousemusta käsittelevä korinttolaiskirjeen kohta ei liity aiheeseen, jossa puhutaan tuonelasta.
1.Kor.15:20,23
Mutta nytpä Kristus on noussut kuolleista,
esikoisena kuoloon nukkuneista.
mutta jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus,
sitten Kristuksen omat hänen tulemuksessaan;
Jos kerran katsot, etten näe jotain mielestäsi noihin jakeisiin piilotettua selvää asiaa, niin varmasti myös kerrot, mikä se sitten on.
Eli onko "gehenna" siis Hinnominlaakso!!!?!??
-Gehenna=Hinnominlakso=(KR)Helvetti on kaatopaikka. Alla olevasta textistä selviää helvetin todellinen merkitys, jota tuskin kirkon isät ovat seurakuntalaisilleen kertoneet, vaan pelotelleet olemattomalla asialla.
Kyllä vastasin sinun kysymykseesi, pyydänkin lukemaan uudestaan. Tällä "helvetilläkin on suora yhteys kyseiseen Raamatun paikkan.Anteeksi kun en ole ennemmin kerennyt vastaamaan.
Hinnominlaaksosta tuli Jerusalemin jätteiden kaato- ja polttopaikka. Kuolleiden eläinten raadot heitettiin sinne tuleen, johon lisättiin tulikiveä eli rikkiä palamisen edistämiseksi. Sinne heitettiin myös teloitettujen rikollisten ruumiit, sillä heidän ei katsottu ansaitsevan kunniallista hautausta muistohautaan. Jos ruumiit putosivat tuleen, ne paloivat poroksi, mutta jos ne putosivat jollekin tuon syvän rotkon ulkonemalle, niiden mätänevään lihaan tuli matoja, jotka eivät kuolleet ennen kuin ne olivat syöneet lihan ja jättäneet vain luurangon jäljelle.
Gehennaan ei heitetty eläviä eläimiä eikä ihmisiä elävältä poltettavaksi tai kidutettavaksi. Siksi tuo paikka ei voi mitenkään kuvata näkymätöntä aluetta, jossa ihmissieluja kidutetaan ikuisesti kirjaimellisessa tulessa tai jossa kuolemattomat madot ovat ikuisesti niiden kimpussa. Koska Gehennaan heitetyille kuolleille rikollisille ei suotu kunniallista hautausta muistohautaan, joka kuvasi ylösnousemustoivoa, Jeesus ja hänen opetuslapsensa käyttivät sitä kuvaamaan ikuista tuhoa, hävittämistä Jumalan maailmankaikkeudesta eli ”toista kuolemaa”, ikuista rangaistusta.
Mitä tarkoitat sillä, etten viitsinyt lukea?
-Päättelin kirjoittamastasi textistä.
Mielestäni selitin sinulle, miksi ylösnousemusta käsittelevä korinttolaiskirjeen kohta ei liity aiheeseen, jossa puhutaan tuonelasta.
1.Kor.15:20,23
Mutta nytpä Kristus on noussut kuolleista,
esikoisena kuoloon nukkuneista.
mutta jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus,
sitten Kristuksen omat hänen tulemuksessaan;
Jos kerran katsot, etten näe jotain mielestäsi noihin jakeisiin piilotettua selvää asiaa, niin varmasti myös kerrot, mikä se sitten on.
-Otetaan pakkia. Mitä oikein tarkoitit näillä sanoillasi, en tainnut ymmärtää sinua?:
En ole väittänyt, että kertomuksen Lasarus olisi ollut ylösnousseena taivaassa. Se on oma väitteesi, jolla koetat vesittää Jeesuksen sanoja. Jeesus puhui Aabrahamin helmasta, jossa kerjäläinen sai lohdutusta. Varsin vaisua oli hänen olemisensa siihen verrattuna, mikä on luvattu ylösnousemisen jälkeen.
"Gehenna" EI ole sama kuin Hinnominlaakso, miksi sinä valehtelet jt??? Ota selvää asioista MUUALTAKIN kuin jt:n AIVOPESUKIRJALLISUUDESTA!!!
Jos asia on niin, kuten sinä väität, että Luuk. 16:24 on pelkkä vertauskuva, niin miksi Jeesus käytti sanaa "Haades"!!!?!??
mistä tämä käsitys tulee, että Jeesus ei tarkoittaisi "kirjaimellisia" ihmisiä, vaan ainoastaan eri "ihmisluokista"???
..Ajatteletko, ettei Jesuah Nasaretin kaupungista ollut "Juutalainen,?"
Hänhän oli Juudan sukua, Sana _Juutalainen, on Sanasta -Judea-,-Juuda-, Tökerösti käännetty; -KR; -38-
Ja uskotko tosiaan, että umpiköyhä Rooman ajan rakennusmies olisi päässyt sanomaan yhtään mitään Herodeksen temppeliä vartioineille papistolle? siis ennenkuin olisi kolhittu hengiltä?
Niinhän se kävi nytkin, mutta ikäänkuin nurinperin;
Että Jesuah ensiksi Tassutteli Temppelin esipihalla, keskustelemassa sivistyneitä Ylipapiston kanssa.
..käytti sanaa -Haades?
Luepa uudelleen, sinulla ei ole Nyt -raamattu, vaan Kreikkalaiset Mytologiat, josta olet tuon nimen siepannut;
hades ei ollut paikka, vaan Kreikan mytologoissa Ylijumala Zeuksen veli, Maanalaisten rikkauksien ja Tartaroksen jumala; (Se Tartaros oli Kreikkalainen _Helvetti; ); Vaimonansa Demeterin tytär Persefone.
Joku Uusplatonilainen ns-Kirkkoisä Pisti Juudankieltä puhuneen Jesuahin puhumaan Koinee'Kreikkaa, ja muuttamaan VT;n mainitseman Juudan , ja Jerusalemin entisen Moolokin alttaripaikan Toofetin, Kreikkalaisiin taruihin. Profeetoissa kerrotaan, miten lastenuhrauspaikka "
saastutettiin ", ja tehtiin kaatopaikaksi, Ben Hinnomin laaksoksi. Siellä hävitettiin jätteet tuhkaksi.
Palataan ketjussa takaisin. Aloitit selityksesi pikaisesesti heitettynä ajatuksena. OK, ajatuksia on lupa esittää. Sitten esität, mitä rikas ja Lasarus ajatuksesi mukaan edustavat. Tähän asti asiaa on käsitelty pikaisesti heitetyn ajatuksen tasolla. Mutta sitten käsittely muuttuu. Äskeisestä pikaisesta heitosta onkin tullut perustelu: "KOSKA rikas mies ja Lasarus eivät ole kirjaimellisia ihmisiä...". Tämä tällainen on tyypillistä vartiotorniseuran johdattelua. Toistat itse samaa, huomaamatta siinä mitään vilpillistä. Et näe eroa sillä, mitä Raamattu sanoo ja sillä, mitä sen sanotaan sanovan.
Tämän kritiikin koetit sitten kumota pyytämällä lukemaan jakeet 1.Kor.15:20,23 ja kysymäällä niistä "Olisiko nuo miehet olleet Jeesusta ennemmin taivaissa?" Korinttolaiskirjeen jakeet puhuvat ylösnousemuksesta. Jos ne mielestäsi sopivat selittämään tätä Jeesuksen kertomusta, täytyy sinun silloin luulla muiden luulevan Jeesuksen puhuneen ylösnousemuksesta. Näin ei ole, eikä kukaan ole tässä sinulle sellaista esittänyt.
Kertomuksessa ei puhuta helvetista eikä taivaasta. Rikkaasta sanotaan, että hän nosti katseensa tuonelassa. Lasaruksen sanotaan olleen Aabrahamin helmassa, mikä on osa tuonelaa sekin. Ihminen elää elämänsä ja sen loputtua on kaikki sinetöityä. Vapauttavan tuomion odotus on varsin erilaista kuin sen toisen.
mistä tämä käsitys tulee, että Jeesus ei tarkoittaisi "kirjaimellisia" ihmisiä, vaan ainoastaan eri "ihmisluokista"???
-Eihän kirjaimelliset ihmiset olisi voineet edeltää ennen Jeesusta "elämään", muutoin kuin vertauskuvalla.
Kysymys oli rikkaasta ja köyhästä miehestä.
"KOSKA rikas mies ja Lasarus eivät ole kirjaimellisia ihmisiä...". Tämä tällainen on tyypillistä vartiotorniseuran johdattelua. Toistat itse samaa, huomaamatta siinä mitään vilpillistä. Et näe eroa sillä, mitä Raamattu sanoo ja sillä, mitä sen sanotaan sanovan.
-No hyvä. Kerro minulle miten sen pitäisi mennä?
Tämän kritiikin koetit sitten kumota pyytämällä lukemaan jakeet 1.Kor.15:20,23 ja kysymäällä niistä "Olisiko nuo miehet olleet Jeesusta ennemmin taivaissa?"
-Oletin sinun viittaavan sitä taivaissa oleviin asioihin.Sori pyydän sitä.
En ole tuon vertauksen perusteluina kuullut muita kuin sen olevan ylösnousseita persoonia.
Itse en ajattele sillä tavalla.
Kertomuksessa ei puhuta helvetista eikä taivaasta. Rikkaasta sanotaan, että hän nosti katseensa tuonelassa. Lasaruksen sanotaan olleen Aabrahamin helmassa, mikä on osa tuonelaa sekin. Ihminen elää elämänsä ja sen loputtua on kaikki sinetöityä.
-Näin ymmärrän minäkin.
Vapauttavan tuomion odotus on varsin erilaista kuin sen toisen.
-Kuolleet eivät tiedä mitään.
Saar.9:5 Sillä elävät tietävät kuolevansa, mutta kuolleet eivät tiedä yhtään mitään, eikä heillä ole enää palkkaa, sillä heidän muistonsa on unohdettu.
10 Kaikki, mitä kätesi löytää tehdäkseen, tee voimallasi, sillä ei ole työtä eikä suunnittelua eikä tietoa eikä viisautta Šeolissa, paikassa johon olet menossa.
"elämään", vaan KUOLEMAAN. HE OLIVAT HAADEKSESSA, JOKA ON TUONELA. Miksi Jeesus käytti sanaa "haades"??
vastannut tähän:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000033722597
>> No hyvä. Kerro minulle miten sen pitäisi mennä?
Jeesus puhui heistä oikeina ihmisinä. Mikä viittaisi siihen, että Hän olisi käyttänyt heitä joinakin vertauskuvina?
>> En ole tuon vertauksen perusteluina kuullut muita kuin sen olevan ylösnousseita persoonia.
Oletkohan ymmärtänyt väärin? Minä taas en muista koskaan kuulleeni sellaista selitystä. Tähän pitää kysyä muiden apua, millaisia selityksia ja missä he ovat kuulleet .
>> Kuolleet eivät tiedä mitään.
Niin, eikä heillä ole MILLOINKAAN enää osaa missään, mitä tapahtuu auringon alla. Oletko nyt ihan varma siitä, mitä Saarnaaja tarkoitti?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000033499761#22000000033499761
Ja et ole vielä..
-Äläpäs liukea nyt mies tästä jutusta, sillä tämä ei ole vaikea asia.
Kerro nyt onko helvetti = hinnominlaakso jossa poltettiin vankeja ja ym,ym,...,joka on vertaus kuva ikuisen piinan paikka.
HINNOMINLAAKSO, miksi sinä niin luulet???
"joka on vertaus kuva ikuisen piinan paikka."
Nimenomaan, "ikuisen PIINAN", miten sinä ymmärrät sanan "Piina"? Miten se voi olla "Piina", ellei siihen liity jonkinlaista tietoisuutta asian laidasta, eli subjektia, joka tämän "ikuisen piinan" kokee???
Ei helvetti ole...HINNOMINLAAKSO, miksi sinä niin luulet???
-Koska se on KR-92 takana olevassa hakemistossa s.1499 Helvetti---> Hinnominlaakso. Vai valehteleeko KR-92?
Nimenomaan, "ikuisen PIINAN", miten sinä ymmärrät sanan "Piina"?
-Ymmärrän sen olevan kiusan tekoa tai henkistä kärsimystä.
Miten se voi olla "Piina", ellei siihen liity jonkinlaista tietoisuutta asian laidasta, eli subjektia, joka tämän "ikuisen piinan" kokee???
-Eli vertauskuva. Kuolleet eivät tiedä mitään.
-Kerro mihin viittaat, etten ole vastannut?
"-Koska se on KR-92 takana olevassa hakemistossa s.1499 Helvetti---> Hinnominlaakso. Vai valehteleeko KR-92?"
Kyllä, sekin on väärässä kuten Jt:t.
"-Ymmärrän sen olevan kiusan tekoa tai henkistä kärsimystä."
Aivan oikein, joten miksi UM siis käyttää tästä puhuttaessa sanaa "piina"?
"-Eli vertauskuva. Kuolleet eivät tiedä mitään."
Kerro, mihin sanalla "Piina" sitten viitataan tässä yhteydessä kts. edellinen vastauksesi?
"-Kerro mihin viittaat, etten ole vastannut?"
Ne on kaikki tässä viestissä lueteltu...
Jeesus puhui heistä oikeina ihmisinä.
-Tarkoitatko että he olisivat olleet eläviä ihmisiä tuonelassa vai puhuiko ennemmin eläneistä ihmisistä?
Mikä viittaisi siihen, että Hän olisi käyttänyt heitä joinakin vertauskuvina?
-Jos Jeesus ei käyttänyt kuvakieltä, eikö se silloin tarkoita sitä, että kyseiset Herrat olisivat tullet ylösnousemuksen kautta eläviksi ennen Jeesusta!
Mikä taas on täysin mahdotonta Raamatunkin mukaan 1.Kor.15:20
Niin, eikä heillä ole MILLOINKAAN enää osaa missään, mitä tapahtuu auringon alla. Oletko nyt ihan varma siitä, mitä Saarnaaja tarkoitti?
-Se mitä hän sanoo, kuolleet eivät tiedä mitään. Seuraavaksi texti viittaakin Seoliin josta on ylösnousemus toivo, eikä Gehennaan josta taas ei ole ylösnousemus toivoa.
-Tarkoititko tätä aloitusta? En näe mitään "hankalaa" kohtaa tässä vertauksessa tai se olisi JT;lle vaikea.
Selvennä toki jos minun ajatukset eivät vastaa omiasi.
Kertomus rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta näyttää olevan vaikea jehovantodistajille. Se on muka vertauskuvallinen vaikka tekstissä ei ole mitään mikä puoltaisi tälläistä näkemystä. Ja vaikka tarina olisikin vertauskuvallinen niin Jeesus ei käyttäisi sellaista vertauskuvaa joka ei pidä paikkansa: taivas on ihmisten määränpää ja osat vaihtuvat siellä, kuten kertomus opettaa. Kaikki muut kristityt eivät näe syitä olla uskomatta tähän tarinaan. JT turvautuvat usein vertauskuvallisuuteen hankalissa kohdissa, jotta voisivat näennäisesti väittää raamatun olevan ristiriidaton. Paljon muitakin kohtia on, joissa turvaudutaan vertauskuvallisuuteen. Sellainen on hyvin läpinäkyvää raamatuntulkintaa.
"-Koska se on KR-92 takana olevassa hakemistossa s.1499 Helvetti---> Hinnominlaakso. Vai valehteleeko KR-92?"
Kyllä, sekin on väärässä kuten Jt:t.
-Mikä on sinun uskosi auktoriteetti?
-Uskotko yleensä mihinkään uskoon?
-Onko Raamattu sinun mielestäsi oikeassa?
Aivan oikein, joten miksi UM siis käyttää tästä puhuttaessa sanaa "piina"?
-Se kuvaa sitä sanomaa jota opetuslapset julistivat, jota rikas mies ei voinut ottaa vastaan rikkautensa vuoksi. Kyseessä on hengellinen kärsimys!
"-Mikä on sinun uskosi auktoriteetti?"
Kts. otsikko. Tarkoitan sillä sitä, että mikään usko ei voi olla totta, jos siinä on valhetta. Tämän takia jt:n usko on väärä, koska he valehtelevat ja vääristelevät totuutta.
"-Uskotko yleensä mihinkään uskoon?"
Mitä "mihinkään uskoon"? Miksi minun pitäisi "uskoa" mihinkään, eikö totuus riitä?
"-Onko Raamattu sinun mielestäsi oikeassa?"
Sikäli kun se on oikeassa, muuten ei. Raamattu itseasiassa suurimmaksi osaksi on oikeassa, mutta ihmisten kuten jt:n tulkinnat eivät.
"Aivan oikein, joten miksi UM siis käyttää tästä puhuttaessa sanaa "piina"?
-Se kuvaa sitä sanomaa jota opetuslapset julistivat, jota rikas mies ei voinut ottaa vastaan rikkautensa vuoksi. Kyseessä on hengellinen kärsimys."
Mutta tämäkin kärsimys edellyttää olemassaoloa, itseasiassa vielä enemmänkin, sillä hengellinen kärsimys on monesti pahempi kuin fyysinen. Onko Jeesuksen sanoma sinusta "piina"? Ja itseasiassa tarkoitin Ilm. 20:10 puhutaan myös "Piinasta", päteekö tämä selityksesi myös siihenkin, että kyseessä on "hengellinen kärsimys"!?!??
Mitä "mihinkään uskoon"? Miksi minun pitäisi "uskoa" mihinkään, eikö totuus riitä?
-Mitä tarkoitat totuudellasi?
Sikäli kun se on oikeassa, muuten ei. Raamattu itseasiassa suurimmaksi osaksi on oikeassa,
-Että sinun näkemyksesi juuri "oikeasta" kohdasta olisi oikea. Eli voi soveltaa miten haluaa, kuten "hinnominlaakso"!?
mutta ihmisten kuten jt:n tulkinnat eivät.
-Etkö ole sinäkin ihminen, sanoillasi teet tulkintasi pätemättömäksi?
Aikoinaan Jeesustakin haukuttiin valehtelijaksi, syömäriksi ja juomariksi. Etsivät keinoa tappaa hänet. Nykyäänkin JT;sta sanotaan samaa.
Mutta tämäkin kärsimys edellyttää olemassaoloa, itseasiassa vielä enemmänkin, sillä hengellinen kärsimys on monesti pahempi kuin fyysinen. Onko Jeesuksen sanoma sinusta "piina"?
-Jeesuksen sanat olivat "piinaa" Fariseuksille ja kirjanoppineille papeille.
-Kreikankielinen sana ba‧sa‧ni′zō sukulaissanoineen esiintyy yli 20 kertaa Raamatun kreikkalaisissa kirjoituksissa. Sen perusmerkitys on ’tutkia koetinkivellä [ba′sa‧nos]’ ja laajempi merkitys ’tutkia tai kuulustella kiduttamalla’. Sanakirjantekijät selittävät, että Raamatun kreikkalaisissa kirjoituksissa sitä käytetään merkityksessä ’kiusata ankarilla tuskilla; olla ahdistettuna, vaivattuna’ Matt. 8:29; Luuk. 8:28; Ilm. 12:2.
Ja itseasiassa tarkoitin Ilm. 20:10 puhutaan myös "Piinasta", päteekö tämä selityksesi myös siihenkin, että kyseessä on "hengellinen kärsimys"!?!??
-Tarkoitat tulijärveä. Tämä ilmaus esiintyy vain Ilmestyskirjassa, ja se on selvästi vertauskuvallinen. Raamattu selittää ja määrittelee itse tämän vertauskuvan seuraavasti: ”Tämä tarkoittaa toista kuolemaa, tulijärvi.”
Ilm.20:14 Ja kuolema ja Haades heitettiin tulijärveen. Tämä tarkoittaa toista kuolemaa, tulijärvi.
-Ilm.21:8 Mutta pelkureiden ja epäuskoisten ja iljettävän saastaisten ja murhaajien ja haureellisten ja spiritismiä harjoittavien ja epäjumalanpalvelijoiden ja kaikkien valehtelijoiden osa tulee olemaan siinä järvessä, joka palaa tulesta ja rikistä. Tämä tarkoittaa toista kuolemaa.
-Tulijärven vertauskuvallisuutta ilmentää myös niiden eri raamatunkohtien tekstiyhteys, joissa siihen Ilmestyskirjassa viitataan. Kuolema sanotaan heitettävän tähän tulijärveen Ilm: 19:20; 20:14. Kuolemaa ei tietenkään voida kirjaimellisesti polttaa. Lisäksi järveen heitetään Panettelija, näkymätön henkiluomus, jota kirjaimellinen tuli ei voi vahingoittaa, koska hän on henki.
-Koska tulijärvi edustaa ”toista kuolemaa” ja koska Ilmestyksen 20:14:ssä sanotaan, että ”kuolema ja Haades” heitetään siihen, on ilmeistä, että tämä järvi ei voi edustaa ihmisen Aadamilta perimää kuolemaa Ro 5:12, eikä sillä tarkoiteta myöskään Haadesta eli Šeolia. Sen täytyy siis kuvata toisenlaista kuolemaa, kuolemaa josta ei ole poispääsyä, sillä Raamatussa ei koskaan sanota ”tulijärven” antavan pois siinä olevia, kuten Aadamilta peritty kuolema ja Haades (Šeol) antavat. Ilm.20:13.
Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja kuolema ja Haades antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin kukin tekojensa mukaan.
-Näin ollen ne, joita ei todeta ”elämän kirjaan” kirjoitetuksi, katumattomat Jumalan suvereeniuden vastustajat, heitetään tulijärveen, joka merkitsee ikuista tuhoa eli toista kuolemaa Ilm.20:15
Ja jota ei todettu elämän kirjaan kirjoitetuksi, se heitettiin tulijärveen.
"-Mitä tarkoitat totuudellasi?"
"Totuus" on mielestäni sellainen asia, jota ei tarvitse enää epäillä. "Uskoa" taas on usein sellaista, josta ei tiedä onko se totta vai ei, kuten esim. Jt:n "usko". Eräskin Jt vastasi erääseen kysymykseen, että hän ei tiedä, mutta kehoitti vain "uskomaan". Mitä se tälläinen "usko" on, josta ei tiedä onko se totta vai? Tälläistä "uskomista" minä en voi millään hyväksyä, vaikka moneen asiaan minäkin tavallaan "uskon".
"-Että sinun näkemyksesi juuri "oikeasta" kohdasta olisi oikea. Eli voi soveltaa miten haluaa, kuten "hinnominlaakso"!?"
Itseasiassa minä en tiedä, mihin Jeesus viittasi puhuessaan "Gehennasta", ja sen takia tässä kyselenkin, josko Jt:lla olisi tämän joku selkeä vastaus. Eipä tosin näytä olevan yhtään sen selkeämpää vastausta kuin millään muullakaan "kirkkokunnalla".
"-Etkö ole sinäkin ihminen, sanoillasi teet tulkintasi pätemättömäksi?"
Paras tulkinta on mielestäni se, joka noudattaa parhaiten kirjainta. Alunperin kiinnostuin Jt:n opistakin siksi, että he väittivät omaavansa kaikista "kirjainuskollisimman" tulkinnan raamatusta. Valitettavasti lähempi tarkastelu on osoittanut tämän väitteen suureksi osaksi vääräksi, vaan Jt:n tulkinta on yhtä epämääräinen kuin muidenkin "kirkkokuntien". Petyin kyllä aika lailla, täytyy sanoa. Nyt on itselläni oma "tulkinta" hukassa, joten yritän katsoa palasia sieltä täältä ja katsoa, josko ne olisivat yhteensopivia.
"Aikoinaan Jeesustakin haukuttiin valehtelijaksi, syömäriksi ja juomariksi. Etsivät keinoa tappaa hänet. Nykyäänkin JT;sta sanotaan samaa."
Kuka sellaista on Jt:sta sanonut, en minä ainakaan?
"-Jeesuksen sanat olivat "piinaa" Fariseuksille ja kirjanoppineille papeille."
Niin, kysyinkin onko Jeesuksen sanat sinullekin "piinaa"?
"-Kreikankielinen sana ba‧sa‧ni′zō sukulaissanoineen esiintyy yli 20 kertaa Raamatun kreikkalaisissa kirjoituksissa. Sen perusmerkitys on ’tutkia koetinkivellä [ba′sa‧nos]’ ja laajempi merkitys ’tutkia tai kuulustella kiduttamalla’. Sanakirjantekijät selittävät, että Raamatun kreikkalaisissa kirjoituksissa sitä käytetään merkityksessä ’kiusata ankarilla tuskilla; olla ahdistettuna, vaivattuna’ Matt. 8:29; Luuk. 8:28; Ilm. 12:2."
Eli se tarkoittaa kiduttamista eikä "piinaa", kuten Jt:t tuon sanan kääntävät.
"-Tarkoitat tulijärveä. Tämä ilmaus esiintyy vain Ilmestyskirjassa, ja se on selvästi vertauskuvallinen. Raamattu selittää ja määrittelee itse tämän vertauskuvan seuraavasti: ”Tämä tarkoittaa toista kuolemaa, tulijärvi.”"
Onko "Gehenna" sama kuin tämä vai eri?
"Ilm.20:14 Ja kuolema ja Haades heitettiin tulijärveen. Tämä tarkoittaa toista kuolemaa, tulijärvi."
Mikä se "Gehenna" sitten on?
"-Ilm.21:8 Mutta pelkureiden ja epäuskoisten ja iljettävän saastaisten ja murhaajien ja haureellisten ja spiritismiä harjoittavien ja epäjumalanpalvelijoiden ja kaikkien valehtelijoiden osa tulee olemaan siinä järvessä, joka palaa tulesta ja rikistä."
Miksi tässä sanotaan, että se "palaa TULESTA ja RIKISTÄ"? Eli mihin nämä "vertauskuvat ("tuli" ja "rikki") viittaavat, jos ne ovat "vertauskuvia", kuten Jt:t väittävät?
>> Tarkoitatko että he olisivat olleet eläviä ihmisiä tuonelassa vai puhuiko ennemmin eläneistä ihmisistä?
Jeesuksen kertomuksessa, nämä kaksi elivät ensin maanpäällä. Sitten molemmat kuolivat ja olivat sen jälkeen kuolleina tuonelassa. Jos joku puhuu tässä yhteydessä ylösnousemuksesta, taivaasta tai helvetistä, puhuu hän omiaan (tai jonkun toisen omia).
>> Jos Jeesus ei käyttänyt kuvakieltä, eikö se silloin tarkoita sitä, että kyseiset Herrat olisivat tullet ylösnousemuksen kautta eläviksi ennen Jeesusta!
Tuonela on fyysisesti kuolleiden paikka. Jeesus ei puhunut ylösnousemuksesta, eikä myöskään rikkaan tai Lasaruksenkaan eläväksi tulemisesta, vaan nimenomaan näiden tuonelassa (=hades) olosta. Jeesus tarkoitti mitä Hän sanoi, eikä siitä seuraa raamatunvastaisuuksia. Sellaisia kyllä saadaan, jos Hänen sanansa halutaan ymmärtää väärin. Jeesus kertoi kertomuksensa aikansa ihmisille. Kaikki Hänen vertauksensa olivat ihmisille tutuista, usein ihan jokapäiväisistä tapahtumista. Vaikka asia olisikin todellinen ei se silti tarkoita sitä, että Jeesuksen käyttämät ilmaukset olisi otettava kirjaimellisesti (vaikka ei kai siitä kenellekään vahinkoakaan koidu). Kertoihan Jeesus asiasta, joka tapahtuu fyysisen todellisuuden ulkopuolella. Näin sellaisen asian kuin "kova tuska tässä liekissä", ei tarvitse herättää kysymyksiä esim. liekin läpötilasta. Joka tapauksessa olotila oli sellainen, johon ei soisi kenenkään joutuvan, ja mihinkä ei voi enää sinne jouduttua mitenkään vaikuttaa. Minun päähäni ei mahdu, että Jeesus olisi kuvannut todellista, kuulijoita koskettavaa asiaa täysin irrationaalisella vertauksella, niin oudolla, että selityskin sille keksitäisiin vasta aikojen lopulla.
Kirjoitin:
Niin, eikä heillä ole MILLOINKAAN enää osaa missään, mitä tapahtuu auringon alla. Oletko nyt ihan varma siitä, mitä Saarnaaja tarkoitti?
Vastasit:
- Se mitä hän sanoo, kuolleet eivät tiedä mitään. Seuraavaksi texti viittaakin Seoliin josta on ylösnousemus toivo, eikä Gehennaan josta taas ei ole ylösnousemus toivoa.
En ymmärrä vastaustasi. Saarnaajahan viittaa koko ajan samaan ryhmään "he", kuolleisiin. Nämä ovat tuonelassa - tai Seolissa, kuten heprean sana kuuluu - eivätkä hänen mukaansa "tiedä mitään". Heistä hän sitten myös sanoo, ettei heillä ole enää mitään osaa missään auringon alla tapahtuvassa. Eikös kuitenkin vartiotorniseurakin opeta kuolleiden ylösnousemusta - ja vielä nimenomaan tämän auringon alle, "paratiisimaahan". Kysynkin nyt, millä perusteella luet tuosta ainoastaan "kuolleet eivät tiedä mitään" - olemattomuusoppia puolustaaksesi - mutta surutta ohitat sen, mitä pian sen jälkeen on kirjoitettuna? Eihän Raamattua niin lueta! Käsittääkseni sitä tulisi lukea nöyrällä mielellä, yrittäen ymmärtää, eikä kuten piru tekee.
Jeesus ei viittaa kertomuksessaan Gehennaan, kuten itsekin tiedät kertoa. Vaikka vähän aiemmin kerroin: "Kertomuksessa ei puhuta helvetistä eikä taivaasta...", tivaat taas samaa asiaa ennakkokäsityksesi mukaisesti.
>> Tarkoititko tätä aloitusta?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000033488319#22000000033488319
Mitähän sillä tarkoitat? Osallistuin tuohon ketjuun, mutta en tullut kommentoineeksi aloitusta. Ei sitä kaikkea huomaa eikä ehdikään. Yllä viitatusta aloituksesta saa kieltämättä sellaisen kuvan, että sen tekijä ymmärtäisi Jeesuksen puhuneen kertomuksessaan Lasaruksesta taivaassa. Jos se sinua hämää, korjaan nyt: Jeesus ei sanounut Lasaruksen olleen taivaassa, enkä minäkään niin väitä. Lasarus oli Aabrahamin helmassa ja sai lohdutusta. Muuta hänestä ei sanota. Se, että joku uskoo Jeeukseen uskovan menevän kuoltuaan suoraan taivaaseen, ei liity mitenkään tähän, eikä ainakaan tällä kertomuksella voi sitä käsitystä perustella.
>> En näe mitään "hankalaa" kohtaa tässä vertauksessa tai se olisi JT;lle vaikea.
Kertomus on vartiotorniseuran todistajille todella vaikea, koska sille on keksitty noinkin mielikuvituksellinen selitys: Jeesus olisi kertonut kuulijoilleen heitä sillä hetkellä koskettavasta asiasta käyttäen "vertausta", joka olisi täysin vastoin totuutta ja veisi Hänen sanaansa uskovat harhaan! Selitys on osa sitä eksytystä, jolla oppikiemuroita epäilemään alkanut saadaan paaduttamaan sydämensä: Koska kuoleman jälkeen ei pahimmassakaan tapauksessa uskota olevan mitään, voi silloin surutta jatkaa ilmi selvien harhaoppienkin levitystä. Ikään kuin sosiaalisena toimintana.
On merkillistä, miksi Jeesus olisi puhunut ja varoittant tuomiosta, jos se olisi vain olemattomuuduen jatkumista. Hän käytti Taivasten valtakunnan ulkopuolelle jäämisestä ilmauksia, jotka eivät sovi mitenkään kuvaamaan olemassaolemattoman "olotilaa".
Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys,
kun näette Aabrahamin ja Iisakin ja Jaakobin
ja kaikkien profeettain olevan Jumalan valtakunnassa,
mutta huomaatte itsenne heitetyiksi ulos.