Mormonien mukaan enkeli Moroni oli aiemmin ihminen. Tällainen on Raamatun mukaan mahdotonta, sillä Raamattu erottaa ihmiset ja enkelit eri olennoiksi. Enkelit eivät ole koskaan olleet ihmisiä, eikä ihmisistä tule kuoltuaan enkeleitä.
Vaikka usein puhutaankin surevien lohdutukseksi, että varsinkin lapsena kuolleet ovat nyt enkeleinä taivaassa, raamatullinen tällainen usko ei kuitenkaan ole.
Tässä ansiokas selvitys aiheesta:
http://www.evl.fi/srk/parkano/Toiminta/Enkelit.pdf
Kunpi Moroni siis oli - enkeli vai ihminen?
Vaikka usein puhutaankin surevien lohdutukseksi, että varsinkin lapsena kuolleet ovat nyt enkeleinä taivaassa, raamatullinen tällainen usko ei kuitenkaan ole.
Tässä ansiokas selvitys aiheesta:
http://www.evl.fi/srk/parkano/Toiminta/Enkelit.pdf
Kunpi Moroni siis oli - enkeli vai ihminen?
Vastaukset 54
Vanhimmat
selkeästi. Ei ihmislapsi voi olla tai tulla enkeliksi niinkuin mormonit yrittävät opettaa.
Kiitos kehuista. Lisäisin vielä, että tästä olen tehnyt joskus vuosi sitten avauksen palstalle, mutta mormonit selittivät asian niin sekavasti, että ajattelin tsekata, josko ajatukset olisivat tällä välin selkeytyneet heilläkin.
Itse olen sitä mieltä, ettei Moroni ollut kumpaakaan, sillä hänhän kuului nefiläisiksi kutsuttuun taruolentojen joukkoon.
Ei mormonit opeta että lapsista tulisi enkeleitä... kummallisia on luuolnne mormoniopetuksista. Mutta niin hän se on että olette täällä VAI ja AINOASTAAN sekoittmassa ihmisten ajatuksia ja pelottamassane pois jotka haluavat jotakin todella kysyä! Huntterillekin on asiat monta kertaaselitetty, nyt en enää viitti! Vika on joko orvienvälissä tai kysymyksessä on tahallinen ja tietoinen tiedon blokkaus.
uskaltaa aloittaa tämän keskustelun siitä kuka oli Moroni (enkeli) sillä Moronin (enkeli) asema mormonismissa on erittäin tärkeä.
Mormoniopithan ovat nimenomaan sekaantuneet varsinkin kahdessa asiassa, Pyhän Hengen eli Puolustajan ja Moronin (enkeli) tuntemisessa.
Tsemppiä sinulle kun olet uskaltanut ottaa aran aiheen esille.
kirkon perustamisesta lähtien että ihmislapsi Mormoninpoika Moroni ilmestyi ylösnousseena henkiolentona Moronina Joseph Smith nuoremmalle vuodesta 1823 alkaen ja palautti hänelle kultalevyt joista Mormoninkirja on kirjoitettu.
"Ei mormonit opeta että lapsista tulisi enkeleitä... kummallisia on luuolnne mormoniopetuksista"
Mormonit opettavat, että Moroni oli ihminen, sittemmin enkeli - eikö silloin mormonien opin mukaan ihmisestä voi tulla enkeli? Miten muuten tuo on selitettävissä?
Lisäksi minua kiinnostaisi tietää:
- Tuleeko mormoniopin mukaan kaikista ihmisistä enkeleitä?
- Jos ei kaikista, niin kenestä voi tulla enkeli?
- Miten tuo metamorfoosi käytännössä tapahtuu?
"Huntterillekin on asiat monta kertaaselitetty"
Eipä ole kertaakaan selitetty perustellen. Ja perustelut mieluiten Raamatulla, Mormonin kirjalla kun ei ole minulle minkäänlaista uskottavuutta.
Kuulen mielessäni tuttuja kaikuja palstan menneisyydestä... ei kai vaan... Oletko Gabu? Palstalle nyt uudelleenilmiintyneenä...
on arka. Älkää unta nähkö. Mormoneille itsestään selvistä asioista pitää tehdä arkoja, kun ette itse ymmärrä.
perustelemaan, koska rajaat hyväksytyt tietolähteet omien tavoitteidesi mukaan, pelkkään Raamattuun.
Jos avoimesti haluat selitystä asialle, on kaikki tietolähteet hyväksyttävä mahdollisina. Kunnes toisin päätetään. Yhdessä.
Yritän vaan pitää matalaa profiilia kun en ole kovin suosittu tällä palstalla.
Luovutitpa helposti - sinä siis myönnät, että ihmisen muuttuminen enkeliksi ei ole Raamatun opin mukaista. Asia selvä.
Kyllä minä voisin lähteeksi hyväksyä myös vaikkapa Harvardin yliopiston lääketieteelliset julkaisut.
Sen sijaan Seiska, Maaseudun Tulevaisuus, Pravda ja Mormonin Kirja ovat minun epäluotettavien listallani.
Palstan väriläiskä! Tervetuloa takaisin, kyllä tänne mielipiteitä mahtuu ja väriä kaivataan!
Olenkin tossa potenut masennusta kun ei kukaan ole oikein hyväksynyt juttujani.
tutkijantaitojasi tuolla toteamuksella mitenkään.
"Minä päätän, mitä julkaisuja voidaan tutkimuksessa käyttää" ???
En muuten ole myöntänyt mitään, joten asian ei pitäisi olla siltä osin selvä sinullekaan. Älä tee päätelmiä puolestani. Onko Raamatun oppi ainoa oikea oppi enkeleistä, siinä se kysymys oli.
se hanurimies ja siksi epäsuosiossa?
on kyse?
kuin alempana:
1. Kristinuskon käsityksiä voidaan tutkia, se ei edellytä omaa uskoa. Minun uskollani ei ole tässä asiassa mitään merkitystä.
2. Mormonit väittävät olevansa kristittyjä
3. Kristinuskon oppikäsitykset perustuvat Raamattuun. Kristityn oletetaan yleensä pitävän Raamattua auktoriteettina oppikysymyksissä
4. Mormonit väittävät, ettei Raamatun ja MK:n välillä ole ristiriitaa
5. Raamattu ja MK kuitenkin opettavat erilailla ihmis-enkeli-opista
6. Kumpi siis on oikeassa mormonien mielestä: Raamattu vai MK? Tapanihan aina sanoo, että samasta asiasta on vain yksi totuus...
Olet perillä asiasta ja mä olen samaa mieltä enkeli moronista.
Olen täällä kysellyt mm. että olivatko Brigham Youngin opetukset Jumalan sanaa vaiko hänen omasta hanuristaan. Yksiselitteisiä vastauksia en ole mormoneilta vieläkään saanut.
puolestaan ole hanurimies. Näinkö se menee?
menee.
arvonimi, joka annetaan tietyille henkilöille, joilla on tiedoitettavaa maan päällä oleville. Voisimme yhtä hyvin kutsua heitä tiedottajiksi. Gabriel oli tiedottaja, samoin se suuri tiedottaja joukko joka tuli alas taivasista ja lauloi Jumalalle kunniaa Jeesuksen syntyessä.. siis enkeli on arvonimi!
Mormon oli tiedoittaja tuodessaan JSlle mormonin kirjan.
mukaan, mutta onko Raamatussa kaikki viisaus?
Mistäs tiedät?
löytyy Raamatusta. Joten mikäli mormonit haluavat itsensä kristityiksi lukea (kuten kovasti näyttävät haluavan), pitäisi se mokoma asia pystyä Raamatulla perustelemaan.
Minä en kannata Raamatun fundistulkintaa, mutta oppikysymykset kiinnostavat minua.
En ole henkilökohtaisesti ollenkaan vakuuttunut siitä, että enkeleitä on edes olemassa - sitä ei voida mitenkään todentaa, mutta se voidaan, mitä Raamattu aiheesta kertoo. Siitä voi tehdä jopa tiedettä.
Eivät profeetat loppuneet Jeesuksen kuolemaan ristillä, vaan heitä on edelleen, MAP- kirkossa. jumala ohjaa edelleen kirkkoaan. Tämä on nimenomaan Kristuksen kirkko, hän on kirkon pää. Profeetta on vain hänen puhetorvensa. Raamatulla ei tarvitsekaan perustella paljoakaan, on myös Oppi ja Liitot ja Mormonin kirja. Niitä ei ole peukaloitu ajan saatossa.
mutta jos on, niiden täytyy esiintyä Raamatussa hyväksytyllä tavalla. Jos enkelit eivät täytä Raamatun määritelmää, ne eivät voi olla enkeleitä?
Voi hyvä sylvi, mitä soopaa. Mieti nyt edes mitä ja miten perustelet, ennen kuin perustelet
profeetat ole mormonikirkossa, heitä on muuallakin eikä mormonien elävä profeetta tiedä paljonkaan siitä mikä on totta ja mikä ei. Mormonien profeetat ovat tietämättömiä lapsukaisia niinkuin Mormoninkirja heistä sanoo 2 nefin kirjan 13 luvun 4 ja 12 jakeessa.
Mormoninkirjaankin on lisätty eksytyksiä joista mormonit pitävät kiinni omaksi tuhokseen.
Soopa on nyt omassa mielessäsi. Haasteeni perustella ihmis-enkelioppi Raamatulla on looginen seuraavista syistä:
1. Kristinuskon käsityksiä voidaan tutkia, se ei edellytä omaa uskoa. Minun uskollani ei ole tässä asiassa mitään merkitystä.
2. Mormonit väittävät olevansa kristittyjä
3. Kristinuskon oppikäsitykset perustuvat Raamattuun. Kristityn oletetaan yleensä pitävän Raamattua auktoriteettina oppikysymyksissä
4. Mormonit väittävät, ettei Raamatun ja MK:n välillä ole ristiriitaa
5. Raamattu ja MK kuitenkin opettavat erilailla ihmis-enkeli-opista
6. Kumpi siis on oikeassa mormonien mielestä: Raamattu vai MK? Tapanihan aina sanoo, että samasta asiasta on vain yksi totuus...
että olisi olemassa sellainen logiikan muoto kuin mormonien mogiikka. Tämä Huntterin "logiikka" ei kyllä mahdu mihinkään tunnettuun lokeroon. Aivan oma muotonsa; oletukset ja väitteet rauhanomaisena sekametelisoppana.
"oletukset ja väitteet rauhanomaisena sekametelisoppana."
Selitän vielä oikein H-I-T-A-A-S-T-I. Jospa sinä kuitenkin olet kykenevä tajuamaan yksinkertaisen asian...
Katsopas kun tässä ei olekaan minun logiikastani kyse. Minä en oleta enkä väitä enkeleistä yhtään mitään, mutta mormonit väittävät. He myös väittävät olevansa kristittyjä ja uskovansa Raamattuun. Siksi minä kyselen, miksi he eivät usko enkeleistä Raamatun opin mukaisesti. Se on juuri sitä "mogiikkaa".
Sinä sekoitat kaksi asiaa:
Kun minä kerroin, miten RAAMATTU opettaa enkeleistä, sinä otit sen kannan, että minä siinä puolustan OMAA kantaani enkeleistä. Minun kantani enkeleistä ei ole ollenkaan relevanttia, se ei ollut avauksen aihe. Raamatun käsitys ja se, miksi mormonit eivät siihen usko, vaikka väittävät itseänsä kristityiksi, on ihmetykseni aihe.
väärällään profeetoita, joita jumalat ohjaa.Uskokaa heihinkin
Se tässä onkin vaikeete ,kun raamattu on kyllä oikeessa jos se on oikein käännetty. Apostolit voi raamattua tulkita miten tahtovat ja kaikki mormonit uskoo mitä vaan ylempää tulee. Mormonit uskoo ihmisiin ei Jumalaan. Raamattu opettaa tutkimaan mistä hengestä joku asia tulee ,ja siinä on 2 vaitoehtoo Jumala tai paholainen.
Ei morkut tajua, että joku voi olla kiinnostunut paljastamaan heidän ristiriiitaiset opit vaikkei olekaan itse mikään kiihkouskovainen. Ne on tälläkin palstalla väitelleet niin monen äärihellarin kanssa, että luulee kaikkien heitä vastustavien olevan samassa kelkassa. uskomuksia ja "pyhiä" kirjoituksia voidaan tutkia ihan ulkopuolisen asemastakin.
Oot ihan oikealla asenteella liikkeellä.
'Kiinnostunut paljastamaan ristiriitaiset opit.'
Ensin kannattaa pohtia mistä lähtökohdasta tarkastelu aloitetaan. Jos aloitetaan asian vierestä niin kuin nyt, niin tottakai menee sivusta ohi ...
Raamatun perusteella on perustettu vähintäänkin tuhansia eri kristillisiä kirkkoja, joiden oppi on enemmän tai vähemmän epämääräinen. Uskon Raamattuun, mutta valitettavasti Raamatussa on vain osa siitä opista, joka käsittää sen opin, mikä on ollut olemassa. Tämä siis tarkoittaa sitä, että kun Raamattu kirjana koottiin 1400-luvulla (kun kirjapaino keksittiin), siihen otettiin vain tietyt kirjakääröt. Siinä on perusoppi, mutta kuitenkin sieltä puuttuu selventäviä oppeja ja se mahdollistaa tuhansien kirkkojen perustamisen, koska tulkintamahdollisuuksia on niin monia. Esimerkiksi Gumranista on löytynyt alkuperäisiä kääröjä, joissa on sellaista tietoa, mitä ei Raamatusta löydy. Kuitenkin nämä kääröt ovat todistettavasti aitoja ja oikeaoppisia. Siis Raamatusta ei aivan kaikkiin asioihin löydy vastausta.
Jumalalla on tiedossa täysi totuus, ja se varmasti on erilainen kuin yhdenkään ihmisen käsitys totuudesta. Täydellistä totuutta ei ole tällä hetkellä maan päällä johtuen siitä, että äärimmäisen harvat ihmiset ihmiset ovat siinä hengellisessä tilassa, että voivat ottaa vastaan sellaista pyhää tietoa. Olen henkilökohtaisen tutkimisen ja rukoilemisen kautta vakuuttunut, että mormonikirkolla on opillisesti parhaat tietolähteet. Ihminen on henkiolento, maan päällä fyysisessä ruumiissa, mutta henkiolentona ennen syntymäänsä ja "kuolemansa" jälkeen, ja voi ilmestyä henkiolentona tai ylösnousseena, kirkastettuna ihmisenä, josta ihmiset käyttävät nimitystä enkeli. Jos ei ole kokemusta enkelistä, miten ihmeessä voi väittää, että enkeleitä ei ole. Tunnen ihmisiä, jotka ovat ovat tekemisissä enkeleiden kanssa, joten "enkeleitä" on olemassa. Olen itsekin tuntenut pyhän läsnäolon ja olen täysin vakuuttunut siitä, että enkeleitä, henkiolentoja on. Valitettavasti ihmissuku on niin maaallistunut, että on menettänyt kykynsä aistia hengellisiä asioita.
Voisinhan sitä kuka tahansa väittää, että jotain (asiaa) ei ole olemassa jota ei ole kokenut, mutta josta jollakulla toisella on täysi tieto, ja olisi aika typerä väittäessään niin vain siksi, että ei henkilökohtaisesti tiedä sitä asiaa. Voisi ajatella yksinkertaista esimerkkiä vaikkapa veden kiertokulkua, emme (useinkaan) näe, kuinka se haihtuu ilmaan, mutta sateena se kuitenkin valuu maahan. Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon eri aloilta.
Ihmisten pitäisi etsiä Jumalaa rukouksessa ja pyhien kirjoitusten tutkimisen kautta, niin ymmärrystä ja kokemuksia enkeleistäkin todennäköisesti tulisi tavalla taikka toisella.
"Taivaassa on kahdenlaisia olentoja, joita kutsutaan enkeleiksi: henkiä sekä olentoja, joilla on liha- ja luuruumis. Henkinä olevat enkelit eivät vielä ole saaneet liha- ja luuruumista, taikka heillä on on kerran ollut kuolevainen ruumis ja he odottavat ylösnousemusta. Enkelit, joilla on liha- ja luuruumis, joko ovat ylösnousseet kuolleista tai heidät on muutettu." (Pyhien kirjoitusten opas)
siis usko Raamattuun? Eikös teidän pitänyt olla kristittyjä? Eivätkö kristityt usko Raamattuun?
joilla on liha- ja luuruumis, siellä on vain henkiä joilla ei ole aineellista lihaa ja luuta oleva ruumis. Ei ihmekään että mormonit ovat niin sekaisin kun heille opetetaan tuota hölynpölyä totuutena ja he nielevät kaiken mitä kirkon johtajat syöttävät heille oppeina.
Etkö ole tullut ajatelleeksi, millaisena Kristus on nyt taivaassa? Raamatussa kerrotaan, että monia muitakin nousi kuolleista, kun Kristus nousi ja he ilmestyivät monille. Ei missään kerrota, että Kristus olisi menettänyt ylösnousseen ruumiinsa. Sellaisena hän palaavakin.
Millaiset olosuhteet siellä on?
Olemmeko itsenäisä olentoja taivaassa, vai osa suurta henkimassaa?
ei ole lihaa ja luuta olevia ruumiita. Käytä joskus omaa järkeäsi äläkä uppoudu kirkon johtajien eksytyksiin ja monimutkaisiin selityksiin joilla ei ole mitään arvoa.
joudutaan sinne, olemme samalla lailla yksilöitä kuin maan päällä sillä erotuksella että olemme henkiä ilman aineellista ruumista ja siten meitä ei voi esim. tappaa henkimaailmassa. Henkimaailmassa on myös pahat henget mutta he ovat sidottuja omalla tavallaan niin etteivät he pääse aiheuttamaan siellä vahinkoa.
Onko vai ei Kristuksella nyt ylösnoussutta ja kirkastettua ruumista, joka on luuta ja lihaa?
epätoivoinen, eikö kukaan vastaa kysymykseesi johon ei ole ainakaan Raamatussa muuta vastausta annettu kuin ettei liha ja veri voi periä Jumalan valtakuntaa (1 Korinttolaisille 15 luku 50 jae). KIrkastetut ruumiit jotka toimivat verellä, pysyvät maan päällä eikä niillä ole asiaa taivaaseen tai henkimaailmaan.
täytyy näköjään toistaa, etteivät liha ja henki yhdessä pääse taivaaseen, vaan ylösnousseen ruumiin elämä perustuu muuhun kuin katoavaisuuteen kuuluvaan vereen.
että tuo on onnettomin, jopa Jeffin ylittävä selitys. Jos Raamattu olisi tarkoittanut että YHDESSÄ, se sana siellä olisi! Aivan selvästi kielletään sekä lihan että veren ylösnousemus.
Et varmaankaan kovin hyvin ole ylösnousemusta koskevia kohtia UT:stä tutkinut, sillä muuten et varmaankaan voisi ajatella niin kuin ajattelet. Katsoisitko Uudesta Testamentista kohdat Jeesuksen kuolema Joh. 19:33; Jeesuksen ylösnousemus Joh. 19:40-42; Tuomas ei usko ennen kuin kokeilee Jeesuksen kylkeä ja käsiä Joh. 20:27-29; Jeesus Tiberiaanjärven rannalla Joh. 21:9-14; Jeesuksen todistus Apt.1:3; Jeesus otettiin taivaaseen Apt.1:9-11. Kohtia on vaikka kuinka paljon, mutta jo näiden kohtien perusteella pitäisi ylösnousemuksen luonne kirkastua. Jeesuksella on ylösnoussut ruumis ja jollaisen me itsekukin joskus saamme, ja se tuleva ruumiimme on kuolematon. Ja oppi on 100 %:sesti Uudesta Testamentista. Ja mormonit uskovat juuri näin, mitä ei voi sanoa kaikista ns. kristillisistä kirkoista.
"Kunpi Moroni siis oli - enkeli vai ihminen?"
Enkeli. Luciferin mukana taivaasta karkoitettu enkeli.
oliko Moroni joka ilmestyi Joseph Smithille vuodesta 1823 alkaen aikaisemmassa olemassaolossaan ihmislapsi Mormonipoika Moroni?
Oliko jokin enkeli ihminen.
Ei raamattu tue tällaista ajatusta joten vastaan: ei.
On sitten eri juttu jos joku perustelee jollain muulla lähteellä. Itse luotan raamattuun.
sillä ihmislapsista ei voi tulla enkeleitä eikä päinvastoin.
raamattu on.
jotakin omaa kosmista rotuaan.
Jumaluus on epämääräinen sumupilvi, ihminen on lihaluuklöntti maan päällä ja muuttuu sukupuolettomaksi jumaluuden sumussa nautiskelevaksi massaksi kuoleman jälkeisessä autuaassa tilassa. Helvettiin joutuva ihminen kuitenkin säilyttää ruumiinsa, koska tuntee kuumuuden hehkun ja tuskan ja siksi kiristelee hampaitaan. Ainakin hampaat hänellä siis on, onko torahampaat kuten pääpirulla?
Enkeli taas on miespuolinen ihmisen näköinen, mutta valmistusmateriaali on tuntematon. Pystyy kuitenkin syömään, joten jonkinlainen fyysinen elimistö hänelläkin on.
Minusta tämä Raamatunkin ihminen-enkeli-jumaluus -paketti on hiukan epälooginen.
Voisiko joku tiivistää/valaista tätä olemuskysymystä.
joka eli 400 luvulla jKr. Kuoltuaan hänestä tuli enkeli. Hän on ilmeisesti saanut jo ruumiin ylösnousemuksen. Ennen ihmiseksi tuloaan hän oli Jumalan, Isän, henkilapsi ja enkeli, kuten me kaikki muutkin.