Pääsin vilkaisemaan ensi neljänneksen tutkisteluvihkoa ja minua jäi vaivaamaan pari kohtaa. Tai oikeastaan se, miten siinä selitettiin Jesaja 9:6 ja Johannes 1:1-3 tokassa tutkistelussa.
Minä en mitään näe mitään syytä lukea tuota Jesajan kirjan jaetta todisteena Jeesuksen jumaluudesta. Oikeastaan minulle tulee mieleen vain syitä, joiden mukaan tekstiä ei missään nimessä voi tulkita niin kuin kristityt yleensä tulkitsevat sen. En yksinkertaisesti vain pysty suhtautumaan vakavasti siihen väitteeseen, että Jesajan kirjassa ihmisen ja messiaan väitettäisiin olevan Jumala. Kirjoittaja kun kuitenkin on monoteisti perinteisessä mielessä eikä mikään trinitaristi. Se ajatus, että sanalla "jumala" tarkoitettaisiin tuossa jakeessa Israelin Yhtä Jumalaa, on yhtä kaukaahaettu kuin se, että päivät luomiskertomuksissa eivät olisi päiviä vaan aikakausia.
Sitten on tuo Johannes 1:1-3, joka esitetään todisteena siitä, että Jeesus oli persoonana olemassa alusta lähtien ja että Jeesus on Jumala. Tuo tulkinta olisi toisaalta paljon vakuuttavampi, jos perustuisi alkukieliseen tekstiin eikä kirkkoperinteen mukaiseen (mutta huonoon) käännökseen. Alkukielisessä tekstissä kun ei ole mitään, mikä vaatisi käyttämään isoa alkukirjainta "sanassa" tai viittaamaan siihen persoonapronominilla. Oikeastaan olisi oikeampi sanoa, että iso alkukirjain ja persoonapronominin käyttö ovat jo pelkän kieliopin kannalta virheitä.
Monet muutkin kohdat mietityttävät... ihan senkin takia, että en yksinkertaisesti vain ymmärrä, miten se, että Jeesus on Jumalan poika, yhtä Isän kanssa ja Isän sana, muka edellyttää sitä, että poika on Jumala. Kaikki noista kun kuitenkin voidaan selittää aivan vallan mainiosti ilmankin mitään jumaluutta. Eikä niitä vain voi selittää olettamatta Jeesuksen jumaluutta vaan ne on helpompi selittää ilman sitä. Jeesuksen jumaluuden olettaminen aiheuttaa vähintään yhtä suuria teologisia ongelmia kuin oppi kuolemattomasta sielusta ja iankaikkisesti piinasta.
Minä en mitään näe mitään syytä lukea tuota Jesajan kirjan jaetta todisteena Jeesuksen jumaluudesta. Oikeastaan minulle tulee mieleen vain syitä, joiden mukaan tekstiä ei missään nimessä voi tulkita niin kuin kristityt yleensä tulkitsevat sen. En yksinkertaisesti vain pysty suhtautumaan vakavasti siihen väitteeseen, että Jesajan kirjassa ihmisen ja messiaan väitettäisiin olevan Jumala. Kirjoittaja kun kuitenkin on monoteisti perinteisessä mielessä eikä mikään trinitaristi. Se ajatus, että sanalla "jumala" tarkoitettaisiin tuossa jakeessa Israelin Yhtä Jumalaa, on yhtä kaukaahaettu kuin se, että päivät luomiskertomuksissa eivät olisi päiviä vaan aikakausia.
Sitten on tuo Johannes 1:1-3, joka esitetään todisteena siitä, että Jeesus oli persoonana olemassa alusta lähtien ja että Jeesus on Jumala. Tuo tulkinta olisi toisaalta paljon vakuuttavampi, jos perustuisi alkukieliseen tekstiin eikä kirkkoperinteen mukaiseen (mutta huonoon) käännökseen. Alkukielisessä tekstissä kun ei ole mitään, mikä vaatisi käyttämään isoa alkukirjainta "sanassa" tai viittaamaan siihen persoonapronominilla. Oikeastaan olisi oikeampi sanoa, että iso alkukirjain ja persoonapronominin käyttö ovat jo pelkän kieliopin kannalta virheitä.
Monet muutkin kohdat mietityttävät... ihan senkin takia, että en yksinkertaisesti vain ymmärrä, miten se, että Jeesus on Jumalan poika, yhtä Isän kanssa ja Isän sana, muka edellyttää sitä, että poika on Jumala. Kaikki noista kun kuitenkin voidaan selittää aivan vallan mainiosti ilmankin mitään jumaluutta. Eikä niitä vain voi selittää olettamatta Jeesuksen jumaluutta vaan ne on helpompi selittää ilman sitä. Jeesuksen jumaluuden olettaminen aiheuttaa vähintään yhtä suuria teologisia ongelmia kuin oppi kuolemattomasta sielusta ja iankaikkisesti piinasta.
Vastaukset 43
Vanhimmat
kolminaisuusoppia.
Jesaja 9:5-6 "Sillä lapsi on syntynyt meille, poika on annettu meille. Hän kantaa valtaa harteillaan, hänen nimensä on Ihmeellinen Neuvontuoja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen Isä, Rauhan Ruhtinas. Suuri on hänen valtansa, ja rauha on loputon Daavidin valtaistuimella ja hänen valtakunnassaan. Oikeus ja vanhurskaus on sen perustus ja tuki nyt ja aina. Tämän saa aikaan Herran Sebaotin pyhä kiivaus."
Kyllä tuossa suoraan sanotaan, että messias = Jumala
Suoraan sanotaan? Oletko nyt ihan varma, että tämä ei johdu siitä, että useimmat kristityt on opetettu (tai sitten ovat passiivisesti oppineet osana yhteisöään) lukemaan tuo kohta tuolla tavalla? Tulee heti mieleen monta raamatunkohtaa, jotka luetaan tradition mukaisella tavalla juuri sen takia, että ne kohdat on yksinkertaisesti vain opittu lukemaan tietyllä tavalla... vaatii paljon aikaa ja vaivaa, että voi poistaa tuollaiset lukutottumukset ja katsoa objektiivisesti itse tekstiä.
Pystytkö muka sovittamaan tuon tekstin kolminaisuusoppiin? Eikö kolminaisuusopissa juuri sanota, että Isä ja poika ovat kaksi ero persoonaa ja että Isä ei ole ihminen? Miksi tuon lapsen nimeen sitten kuuluu "Iankaikkinen Isä"? Eikö tuo tarkoittaisi sitä, että Isä ja messias ovat yksi ja sama persoona? Jos tuossa suoraan muka sanotaan, että messias on Jumala, niin eikö siinä yhtä suoraan sanota, että itse Isä on messias? Ja on turha valittaa, että väännän tekstiä kieroon, sillä minähän tässä vain sovellan täysin samaa tulkintatapaa kuin sinä.
Ongelmana tässä on nähdäkseni se, että trinitaristit lukevat VTn teksteihin omat näkemyksensä siinä suhteessa, että he "tulkitsevat" sanan "jumala" merkityksen aina kolminaisuusoppia tukevalla tavalla riippumatta siitä, oikeuttaako teksti itsessään sitä ollenkaan.
Olet täysin oikeassa siinä, että minä en ymmärrä kolminaisuusoppia. Kolme vuotta sen tutkimiseen pistin aikaani ja totesin, että se ei ole Raamatusta vaan kirkkoisien sanaleikki, joka kehitettiin "harmonisoimaan" Raamattu niiden käsitysten kanssa, joita kirkkoon oli tullut pakanakäännynnäisten kautta. Kerropas minulle, kuka oikeasti ymmärtää kolminaisuusopin ja osaa selittää sen ristiriidatta?
Adventistit häikäilemättä käyttävät kirkkohistoriaa ja siihen liittyviä dokumentteja todistaakseen, että sapatti korvattiin sunnuntailla ja että muitakin harhaoppeja hiipi kirkkoon. Miksi sitten samalla tavalla ei hylätä kolminaisuusoppia, joka voidaan ehkä kaikista selkeimmin todistaa myöhemmin kehitetyksi opiksi?
kolminaisuusoppia. Siksi et ymmärrä tuota Jesajan tekstiäkään.
Ja et ymmärrä sinäkään... miten kukaan voisi ymmärtää ristiriitaista joukkoa väitelauseita. Ei mitenkään, sillä se on loogisesti mahdotonta.
Luuletko, että minua kiinnostaa ymmärtää oppeja, jotka selkeästi eivät perustu Raamattuun? Ei kiitos... minä käytän mieluummin aikani Raamatun kuin kirkkoisien keksimien oppien tutkimiseen.
Jos kerta tuo Jesaja 9:6 muka tarkoittaa, että messias on Jumala itse, niin millä perusteella kiellät sen väitteen, että tuon tekstin mukaan messias on YHWH itse? Siis ei Jeesus vaan Isä. Siinähän selvästi sanotaan, että lapsi on "Iankaikkinen Isä", jos se luetaan samoilla periaatteilla kuin sinä saat siitä irti sen merkityksen, että messias olisi Jumala. Voisitko selittää, miten tämä sopii sinun kolminaisuusoppiisi?
ole Jumala, hän ei voi meitä pelastaa eikä hänen kuolemansa ristillä ole meille miksikään hyödyksi.
Miten perustelet tuon? Miten niin messiaan ristinkuolema on turha eikä meille miksikään hyödyksi, jos hän ei ole Jumala? Miksi?
Jumala on äärettömän pyhä, joten lakikin on äärettömän pyhä ja koska laki on äärettömän pyhä, niin sitä ja Jumalaa vastaan tehty syntikin on äärettömän paha asia, joten uhrinkin täytyy olla äärettömän arvoinen, voidakseen sovittaa synnit ja yksin Jeesus on tarpeeksi arvokas äärettömän arvoiseksi uhriksi, koska hän on Jumala?
Jos tästä sitten poistaa tuon "Jeesus on Jumala" väitteen, niin koko homma kaatuu siihen ja sovitus ei ole mahdollinen, koska uhri ei ole tarpeeksi arvokas? Ihan kivaa aivojumppaahan tuo on, mutta en ole kertaakaan nähnyt/kuullut kenenkään raamatulla tuota päättelyketjua perustelevan. Tämä tällainen päättely kuulostaa enemmän ihmisten viisastelulta, jolla kirkon opillisten tarpeiden takia sanellaan Jumalalle, miten Jumala saa toimia ja ajatella.
Yritäpäs Raamatulla ja yksin Raamatulla (eikä millään raamatunkäännöksillä) todistaa, että Jeesus ei voi olla SE luvattu messias ellei hän ole Jumala.
asiaa Raamatulla, jos et saa käyttää Raamattua (käännöstä). Osaatko muka alkukieliä? Minä osaan.
käyttäen hyväksi Ellen Whitea kun kerran Raamattua ei saanut käyttää.
Jesus declared, "I am the resurrection, and the life." In Christ is life, original, unborrowed, underived. "He that hath the Son hath life." The divinity of Christ is the believer's assurance of eternal life. "He that believeth in me," said Jesus, "though he were dead, yet shall he live: and whosoever liveth and believeth in me shall never die." John 11:25, 26.
Vain Jumala voi sanoa olevansa "ylösnousemus ja elämä". Jos joku muu sen sanoo, hän on valehtelija.
Sillä, kun sanon, että olisin varsin kiitollinen, jos ihmiset eivät perustelisi väitteitään Raamatun suhteen käännöksillä, tarkoitan sitä, että en mieluiten enää jaksaisi kuulla ainuttakaan sellaista "Raamattu sanoo" väitettä, joka nojaa esimerkiksi VKR:n, UKR:n, KJV:n, jne. tarkkaan sanamuotoon. Tietysti ihmiset käyttävät käännöksiä. Sehän on selvää. Ei siinä mitään pahaa ole. On turha kuitenkaan väittää, niinkuin esimerkiksi KJV tai VKR fanaatikot tekevät, että jokin raamatunkäännös on se viimeinen auktoriteetti sen suhteen, mitä Raamattu sanoo.
Kyllä ja ei. Minä osaan hepreaa ja kreikkaa... tosin erittäin vähän. En todellakaan pidä itseäni minkäänlaisena asiantuntijana vaan tarkistan asiat mahdollisimman monesta asiantuntijalähteestä.
Sen verran kuitenkin osaan hepreaa ja kreikkaa, että pystyn, työllä ja vaivalla tosin, erottamaan tavallisten tekstien selittämisen suhteen, milloin joku yrittää syöttää minulle pajunköyttä.
Luomiskertomuksessa Jumala sanoi näin;
1.Mooseksen kirja:
1:26 Ja Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme; ja vallitkoot he meren kalat ja taivaan linnut ja karjaeläimet ja koko maan ja kaikki matelijat, jotka maassa matelevat."
Ja tämän jälkeen luotiin Aadam!
Mutta Aadam lankesi ja joutui karkoitettavaksi Paratiisista.
Jeesus saavutti itselleen ihmisenä takaisin tuon menetetyn Jumalankuvan aseman.
Jeesus pääsi Jumalan hierargiassa ansiollaan ihmisten päämieheksi ja jumalaksi, joiksi Jumalankuvat ovat tarkoitetutkin. Ja kaikkien ihmisten päämies ja Jumala ,Jeesus mukaanlukien, on JUMALA itse.
Me emme kuitenkaan pääse koskaan tuohon asemaan, johon Jeesus pääsi, ja siksi Jumala ja Jeesus ovat Jumaluutta, mutta me muut ihmiset eivät.
Jeesus kyllä on Jumalan poika, mutta en näe mitään syytä päätellä tuosta, että hän on Jumala, samalla tavalla kuin en päättele muistakaan raamatunkohdista, joissa puhutaan Jumalan pojista, että he ovat Jumala tai Jumalia.
Fil.2:6-11 kieltämättä esittää Jeesuksen juuri toisena Aadamina, vaikka se ei sitä suoraan sano. Vaikka Jeesus oli Jumalan kuva niin, toisin kuin Aadam, hän ei lähtenyt tavoittelemaan tasavertaisuutta Jumalan kanssa vaan sen sijaan oli kuuliainen Jumalalle ristinkuolemaan asti... siksi Jeesus on arvollinen olemaan Kuningas ja Herra.
Toisaalta vain yksin YHWH voi olla Jumala, koska kyseessä ei ole mikään arvonimi tai asema. En ymmärrä, miten joku voi oikeasti väittää, että ihminen voi olla Jumala. Ihminen on ihminen ja YHWH on YHWH. Vetoaminen mysteeriin ei vakuuta. Käsittääkseni UTssa ei sanaa mysteeri käytetä tässä mielessä. Vasta kirkkoisät gnostilaisten ja kumppaneiden vaikutuksesta tekivät kristillisestä opista sekamelskan, jota ei voi järjellä puolustaa vaan vain vetoamalla "mysteereihin", joka selvällä kielellä tässä tapauksessa tarkoittaa, ei paradoksia, vaan ristiriitaa.
vastaat serajalle?
päättelykykysi ansaan.
Arameankielessä "Jumalan Poika" = "Jumala"
sekaisin. Kolminaisuusopissa ei väitetä, että ihminen on Jumala. Siinä opetetaan, että Jeesus on ihminen ja Jumala, sekoittamatta noita kahta toisiinsa mitenkään.
Sinulla on nyt vissiin mennyt puurot ja vellit sekaisin. Aiotko tosiaan yrittää väittää, että päättely on kreikkalaisten yksinoikeus. Huh huh... yritätkö saada minut nauramaan itseni hengiltä? Jos näin olisi, niin vain kreikkalaiset uskoisivat kausaliteettiin.
Olettaen, että sinä et ole kreikkalainen ja et siis usko kausaliteettiin (joka vaatii päättelyä), miten onnistuit lähettämään viestin tänne palstalle? Ottaen huomioon, että et usko, että näppäimen painaminen aiheuttaa kirjaimen ilmestymisen tekstikenttään.
Sinä sanot, että aramean kielessä lausahduksilla "Jumala" ja "Jumalan Poika" on sama merkitys. Koska tämä oikeasti on tärkeä asia, niin minä tahtoisin tarkistaa asiantuntijalähteestä tämän väitteen todenmukaisuuden. Voisitko siis kertoa, mistä lähteestä tämä tieto on peräisin? Ei sillä, että uskoisin, mitä sanot, mutta eihän siinä mitään pahaa ole, että tarkistaa.
Tietenkään kukaan järkevä ihminen ei väittäisi, että ihminen on Jumala tai toisinpäin. Se ajatus on järjetön. Käytännössä ne kuitenkin sekoittuvat, mitä Jeesukseen tulee, mikä osoittaa koko kolminaisuusopin mahdottomaksi teoriaksi. Mitä tarkoitan sillä, että ne sekoittuvat? Oliko Jeesuksella ihmisen tietoisuus vai Jumalan tietoisuus? Olisiko Jeesus voinut tehdä ihmeitä omassa voimassaan? Sanoo ihmiset mitä tahansa, niin käytännössä kuitenkin he näkevät Jumalan ja ihmisen samassa persoonassa. Erottamatta ja sekoittamatta... mitä sekin oikein tarkoittaa?
niin miksi minun pitäisi antaa lähdettäkään? Mutta ota mikä tahansa arameankielen oppikirja ja sanakirja kouraasi.
alkukieliä osaava
No, jos et halua antaa lähdettä, niin minä voin vain olettaa, että se johtuu siitä, että et kykene.
Se, että en usko siihen, mitä väitit aramean kielestä ja noista sanoista, johtuu lähinnä siitä, että on äärimmäisen hankala kuvitella, miten kaksi aivan täysin eri asiaa voitaisiin ilmaista samalla tavalla. Olisin kuitenkin voinut muuttaa mieltäni, jos olisit voinut esittää vakavasti otettavia todisteita.
Eipä tuon sinun väitteen totuudenmukaisuuden puolesta löydy mitään todisteita arameankielisten UTn käännösten englanninkielisistä käännöksistä.
Googlellakaan en löytänyt mitään tukea tuolle väitteelle... yritin vielä hakea sivua, jolla joku esittäisi edes saman väitteen, mutta en löytänyt sellaistakaan
Kielioppikirjat eivät kerro, mitä sanat tarkoittavat, joten tarkistin väitteesi Liljeqvistin Heprea-Suomi Aramea-Suomi sanakirjasta. En löytänyt sieltä mitään tukea tuolle väitteellesi... ei sillä, että olisin odottanutkaan löytäväni.
Sanot osaavasi alkukieliä, mutta ainuttakaan sinun kanssa samaa mieltä olevaan asiantuntijalähdettä tai sanakirjaa en löytänyt väitteidesi tueksi, joten voin aineiston perusteella tehdä vain yhdenlaisen johtopäätöksen... väitteesi on fiktiota ellei jopa suoranainen valhe.
On profeetta sitten monoteisti tai mikä tahansa, niin kun hän saa sanomia Jumalalta, on hänen välitettävä ne sellaisenaan, hyväksyy hän ne sitten rajallisella ymmärryksellään tai ei.
Jesajan 9:6 on niitä selkeimpiä ilmoituksia Messiaan, Jeesuksen Kristuksen jumaluudesta. Mikäli näin selkeät ilmoitukset pitää omilla tulkinnoilla ja kuvitelmilla kääntää päinvastaisiksi, niin silloin ollaan mitä pahimmin vääristämässä Raamatun ilmoitusta.
Joh. 1:1-14 kuten myös Kol.1:14 - 20 ja varsinkin jae 17 osoittavat Jeesuksen Jumalaksi ja kaikkeuden, siis koko Universumin Luojaksi, kaiken elämän Lähteeksi yhdessä Isänsä kanssa.
Sitten tulee tuo pelastuskysymys.
Minä olen ehdottoman varma siinä uskossani, jonka näen koko pelastuskysymyksemme korkeimpana huippukohtana, että pelastumme juuri siksi, että Jumala, Luoja, Elämän alkulähde, Herrani Jeesus Kristus tuli ihmiseksi ja kuoli syntiemme sovitukseksi.
Ellei Jeesus olisi Jumala, kadotuksemme eli ikuinen ihmissielujen kuolema olisi ehdottoman väistämätön tosiasia.
Fil. 2:11 julistaakin Kristuksen Herrauden eli jumaluuden tärkeyttä pelastuksemme suhteen näin: "...jokaisen kielen pitää tunnustaman Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra."
Tähän kohtaan perustuen minun on vaikeata uskoa niiden pelastumiseen, jotka eivät usko Jeesukseen täydelliseen jumaluuteen, olletikin, että hän ihmiseksi tulonsa jälkeen on samalla myös täydellinen ihminen. Siis jälleen jotakin, jota emme voi rajallisella ymmärryksellämme ymmärtää mutta joka meidän tulee uskossa ottaa vastaan.
Meidän on huomattava myös, kuinka opetuslapsille oli Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen viimeistään paljastunut tämä valtava totuus, jonka Tuomas sitten ilmaisee Jeesuksen haavat nähtyään: "Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: "Minun Herrani ja minun Jumalani!"
Kiitos ja ylistys minun Herralleni ja Jumalalleni, Jeesukselle Kristukselle pelastuksesta, jonka hän suuresta armostaan tarjosi minullekin!
Mielenkiintoista tässä heti aluksi on se, että Raamatussa ei puhutaan mistään "tosi jumaluudesta". Kirkkoisien kielenkäytössä ja kirkkotraditiossa tuo on kuitenkin yleinen sanonta. Eikö tämä kerro jotakin ajattelutapasi alkuperästä?
Totta... kieltämättä profeetan on välitettävä Jumalan sana sellaisena kuin hän sen sai. Näyttää kuitenkin siltä, että sinä sotket Jumalan sanan, alkukielisen tekstin luotettavimman tunnetun kopion, siitä, joko suoraan tai epäsuorasti, tehdyt käännökset ja niiden tulkinnan.
Omat tulkinnat ja kuvitelmat? Lasken sinut siis ilmeisistä syistä samaan kategoriaan kuin itseni. Onko ketään, jota ei voi lukea tähän samaan ryhmään?
Samalla periaatteella, kuin mitä sinä tämän tekstin suhteen käytät, voisi yhtälailla perustella, että Isä itse, eikä poika, syntyy ihmiseksi, sillä eikä lapsen nimeen kuulu myös "Iankaikkinen Isä". Se sopisi paremmin siihen faktaan, että tämän tekstin kirjoitti vain yhteen Israelin Jumalaan eli YHWH:een uskova ihminen. Ei Jesaja tiennyt mitään mistään toisesta Jumalasta. Ymmärrettävistä syistä juutalaiset kääntävät tuon tekstin aivan eri tavalla:
(6) For a child is born unto us, a son is given unto us; and the government is upon his shoulder; and his name is called Pele-joez-el-gibbor-Abi-ad-sar-shalom;
Minä en luota kristittyjen tekemiin VTn käännöksiin juuri siitä syystä, että he näyttävät usein tekevän parhaansa pistääkseen profeettojen suuhun sanoja ja ajatuksia, joita he eivät ikinä tunnustaneet. Valitettavasti tämä sama on totta myös UTn suhteen. Kaikki suomenkieliset raamatunkäännökset ovat epätarkkoja, virheellisiä ja perustuvat monissa tärkeissä kohdissa enemmän kirkkotraditioon kuin alkukieliseen tekstiin.
Saatko tekstistä Joh.1:1-14 saman kuvan, jos vaihdat "sanaan" pienen alkukirjaimen ja sanan "hän" tilalle sanan "se" ensimmäiseen kolmeentoista jakeeseen? Niin tuo teksti pitäisi kääntää ilmeisistä syistä. Alkukielinen teksti ei alunperin tehnyt mitään eroa pienten ja isojen kirjaimien välillä ja "sana" ei suomen kielessä ole persoona. Kääntäjät ovat ilmeisesti pitäneet kirkkotraditiota tärkeämpänä kuin kielioppisääntöjä. On mielenkiintoista, miten vanhimmat englanninkieliset käännökset ovat tämän tekstin suhteen tarkempia kuin uudemmat käännökset.
(1) Alussa oli sana, ja sana oli jumalan tykönä, ja sana oli jumala. (2) Se oli alussa jumalan tykönä. (3) Kaikki on saanut syntynsä sen kautta, ja ilman sitä ei ole syntynyt mitään, mikä syntynyt on. (4) Siinä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valkeus. (5) Ja valkeus loistaa pimeydessä, ja pimeys ei sitä käsittänyt. (6) Oli mies, jumalan lähettämä; hänen nimensä oli Johannes. (7) Hän tuli todistamaan, todistaaksensa valkeudesta, että kaikki uskoisivat hänen kauttansa. (8) Ei hän ollut se valkeus, mutta hän tuli valkeudesta todistamaan. (9) Totinen valkeus, joka valistaa jokaisen ihmisen, oli tulossa maailmaan. (10) Maailmassa se oli, ja maailma on sen kauttaan saanut syntynsä, ja maailma ei sitä tuntenut. (11) Se tuli omiensa tykö, ja sen omat eivät ottaneet sitä vastaan. (12) Mutta kaikille, jotka ottivat sen vastaan, se antoi voiman tulla jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat sen nimeen, (13) jotka eivät ole syntyneet verestä eikä lihan tahdosta eikä miehen tahdosta, vaan jumalasta. (14) Ja sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella pojalla on isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta.
Tässä muodossa teksti ei anna mitään aihetta uskoa Jeesuksen jumaluuteen... varsinkaan jos lukee tekstin sellaisen ihmisen näkökulmasta (Johannes), jonka ajattelu perustuu VTn teksteihin.
Kol.1:14-20 on samoin käsitelty huonosti kristittyjen tekemissä käännöksissä juuri sen takia, että he ajattelevat tekstin puhuvan Jeesuksesta jumalana ja yrittävät sen vuoksi kääntää tekstin mahdollisimman selkeästi, joka käytännössä tarkoittaa sitä, että lopputulos on teksti, joka harmonisoitu heidän tulkintaansa vastaavaksi. Minulla on tässä kädessä kirja, jossa lainataan kolminaisuusoppiin uskovan teologin selitystä juuri tuosta raamatunkohdasta. Tämä alkukielen spesialisti sanoo, että teksti on erityisen hankala kääntää länsimaalaisen nykyihmisen luettavaksi, koska heidän ajattelutapa eroaa niin valtavasti tekstin alkuperäisen lukijakunnan ajattelutavasta. En edes jaksa ruveta selittämään koko asiaa... "hänen kautta luotiin kaikki", "hänessä luotiin kaikki", "hänen vuoksi luotiin kaikki", "hänet mielessäpitäen luotiin kaikki", "häntä varten luotiin kaikki", jne. käännösvaihtoehdot eroavat. Olennaisinta on kenties, ottaen huomion kuinka Pietarikin sanoo Paavalin tekstien olevan vaikeatajuisia (oman aikansa lukijakunnallekin), pitää mielessä, mikä oli Paavalilla asian ydin... eli messiaan kuninkuus tulevassa maailmanajassa. Joka tapauksessa tuo emeritusprofessori James Dunn (joka on kansainvälisesti tunnettu asiantuntija UTn saralla ja erityisesti Paavalin suhteen) ei löydä tuosta tekstistä mitään tukea Jeesuksen jumaluudelle tai pre-eksistenssille.
Minä en vieläkään näe mitään syytä sille, miksi Jeesus ei voisi toteuttaa tehtäväänsä messiaana ellei hän olisi Jumala. Raamatulliset perustelut tässä asiassa loistavat poissaolollaan.
Se, että Jeesus on Herra, ei edellytä jumaluutta sen enempää kuin se, että hän on Jumalan poika.
Joh.5:26 sillä Isä, elämän lähde, on tehnyt myös Pojasta elämän lähteen.
Tätä ei voi mitenkään selittää kolminaisuusopin kautta, sillä tämä tarkoittaa sitä, että on ollut aika, jolloin poika ei ollut elämän lähde. Adoptionisteillekin on helpompaa selittää tämä jae. Ainakaan alkulähde Jeesus ei voi olla, koska hän sai tämän elämän Isältä.
Mitä "ei enää niin epäilevän Tuomaksen" huudahdukseen tulee, niin ei sitäkään tarvitse selittää monoteistin viittauksena toiseen Jumalaan. On paljon yksinkertaisempaa nähdä tuo taas yhtenä surkeana käännöksenä, jolla pyritään peittämään se tulkintavaihtoehto, joka juuri yhdistää tuon tekstin Jesajan 9:6:seen. Tällainen selitys ei vaadi uskomaan siihen, että Tuomas hylkäsi uskonsa siihen, että on vain yksi Jumala eli Israelin YHWH. Tuomas huudahti kun tajusi, että tässä on nyt hänen nenänsä edessä se YHWH:en lähettämä messias, josta Jesajakin profetoi... siksi juuri nuo tittelit, jotka korostavat sitä, että Jeesus on juuri SE MESSIAS.
Jeesuksen jumaluus kuuluu Jumalan ja ihmisen väliin hierargiassa.
Jeesus on välimiehenä (valtuutettuna Jumalalta) ja arvossa siten Jumalaa vastaava suhteessa meihin ihmisiin.
Mutta vain Jeesuksen ja apostolien opetusten mukaisesti.
Otettakoon huomioon, ettei EGW kuulu tuohon ihmisen ja Jumalan väliseen hierargiaan toisin kuin apostolit kuuluvat.
Samaa kuin EGWn kohdalla sanoin,voidaan sanoa myös adventtikirkosta.
Jeesuksen jumaluus on minulle yksiselitteisen varma raamatullinen totuus, siksi voin vain tuntea surua ja rukoilla niiden edestä, jotka tätä ratkaisevan tärkeää pelastustotuutta ole vielä ymmärtäneet.
En siis jaksa uskoa niiden pelastuvan, jotka eivät usko Herran ja JUMALAAN, JEESUKSEEN KRISTUKSEEN.
Täsmentääkseni vielä tätä Raamatun mielestäni selvintä ja tärkeintä totuutta, tuon esiin vielä Jeesuksen oman todistuksen jumaluudestaan.
Se löytyy ensinnäkin Joh.8:28 kohdasta näin: "Niin Jeesus sanoi heille: "Kun olette ylentäneet Ihmisen Pojan, silloin te ymmärrätte, että MINÄ OLEN se, joka MINÄ OLEN, ja etten minä itsestäni tee mitään, vaan puhun tätä sen mukaan, kuin minun Isäni on minulle opettanut."
Tässä tulee alkutektissä esiin Jeesuksen käyttämänä hänen jumalallinen nimensä JHWH, eli Jahve = MinäOlen.
Samoin Joh. 8:56 - 59 Jeesus viittaa tapaamiseensa Aabrahamin kanssa ja esittää itsensä myös siinä jumalallisena persoonana niin selvästi, että juutalaiset, jotka ymmärsivät mitä hänen sanansa todella tarkoittivat, eivätkä siis voineet käsittää, että Jahve oli nyt ihmislihassa heidän edessään, syyttivät häntä jumalanpilkasta. Tämä kaikki tulee esiin seuraavasti:
"Aabraham, teidän isänne, riemuitsi siitä, että hän oli näkevä minun päiväni; ja hän näki sen ja iloitsi."
Niin juutalaiset sanoivat hänelle: "Et ole vielä viidenkymmenen vuoden vanha, ja olet nähnyt Aabrahamin!"
Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut".
Silloin he poimivat kiviä heittääksensä häntä niillä; mutta Jeesus lymysi ja lähti pyhäköstä."
Tämä juutalaisten huomio tulee vielä selvemmin vahvistetuksi JOh. 10:33 "Juutalaiset vastasivat hänelle: "Hyvän teon tähden me emme sinua kivitä, vaan jumalanpilkan tähden, ja koska sinä, joka olet ihminen, teet itsesi Jumalaksi".
Olen myös ehdottoman varma siitä, että Jumala-sana tulee Jeesuksen tapauksessa kirjoittaa todellakin isolla alkukirjaimella.
JEESUS ON VÄKEVÄ JUMALA sanan täydessä merkityksessä, kuten Jesajan 9:6 todistaa, sillä hän on luonut koko Universumin ja pitää tätä kaikkea vielä voimassa yhdessä Isänsä kanssa.
Juuri tästä syystä profetian kautta meille on todistettu, että Kristuksen JUMALALLINEN UHRI oli niin rajattoman valtava, että saamme tutkia sen suuruutta halki iankaikkisuuden ilman että voimme sen kokonaan koskaan ymmärtää!
Voin yhtyä kirjoituksiisi. Asiahan on niin, että vain ja ainoastaan Jumala voi ihmisen pelastaa paholaisen vallasta. Jos Jeesus on joku muu kuin Jumala, meillä ei olisi mitään toivoa pelastuksestamme. Näin yksinkertaista se on; usko Jeesukseen Kristukseen pelastaa...
Jumala, Jeesus ja Pyhä Henki muodostavat sen ylimmän "tiimin", joka tekee pelastavaa työtään tässä maailmassa nytkin. He tekevät kaiken mahdollisen, että jokainen pelastuisi, ja he haluavat, että jokainen pelastuisi, mutta ilman meidän omaa suostumustamme he eivät yhdessäkään voi meitä pelastaa. Siis tarvitaan tämä "jumalallinen uhri" ja oma suostumus vastaanottamaan se, että ihminen, se yksikin, pelastuisi.
2. Kor. 5:19
"Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan."
Jumala kenessäkään ihmisessä ei voi meitä pelastaa. Tunnemmehan monta todellista kristittyä, jotka ovat mitä jalompia ihmisiä ja heissä oikein näkyy ja tuntuu "jumalallinen luonne", mutta silti he eivät ole Jumala, joka voisi meidät pelastaa. Tähän pelastustyöhön tarvittiin Leijona Juudan sukukunnasta, josta kerrotaan Ilm.5:5:
Ja yksi vanhimmista sanoi minulle: "Älä itke; katso, jalopeura Juudan sukukunnasta, Daavidin juurivesa, on voittanut, niin että hän voi avata kirjan ja sen seitsemän sinettiä". Hän oli arvollinen, hän on antanut täydellisen uhrin, hän on Voittaja, joka tulee noutamaan omansa.
Jeesuksen jumaluus oli minullekin varma totuus, jota ei olisi tullut mieleenkään kyseenalaistaa, vielä jonkin aikaa sitten. Olin siinä vaiheessa jo pari vuotta tonkinut kolminaisuusoppia huomattuani, että siinä oli jotain hämärää. Rukoilin ja tutkin Raamattua... ja lopputuloksena minusta tuli trinitaristin sijaan unitaristi (jos jotakuta kiinnostaa, niin minä voin perustella tämän päätöksen).
Tosiaan ihmiset täällä näyttävät sanovan, että Jeesus ei olisi voinut hoitaa tehtäväänsä Kristuksena (eli Messiaana) ellei hän olisi ollut Jumala. Miksi kukaan ei sitten ole jaksanut/pystynyt selittämään/perustelemaan yksin Raamatulla minulle tuota väitettä? Jos se on niin raamatullinen ja keskeinen totuus, niin missä Raamattu sen selvästi ja selkeästi sanoo? Olen kuullut tähän asti vain sellaisia selityksiä ja perusteluja, jotka eivät viittaa ollenkaan Raamattuun vaan ovat vain Raamattuun nojaamatonta järkeilyä tai Ellun lainaamista. Sori vaan, mutta minulla on periaatteena, että jos oppia ei voi perustella yksin Raamatulla, niin minä voi ottaa sellaista oppia vakavasti.
Yksi ongelma ajatuksessa Jeesuksen jumaluudessa on nähdäkseni se, että se perustuu siihen, että luetaan kourallinen raamatuntekstejä tietyllä tavalla, jossa luetaan oma oppi tekstiin sen sijaan, että luettaisin se, mitä teksti itse sanoo, ja sitten unohdetaan ne loput 90% teksteistä, jotka ovat ristiriidassa opin kanssa.
Jos tätä pitäisi verrata johonkin, niin kenties vastaava tilanne löytyy valtavirtakristillisyyden tavasta lukea Jeesuksen lupaus ryövärille ristillä. Ensiksi uskotaan siihen, että kuoleman jälkeen sielu suoraan taivaaseen vilahtaa, ja sitten etsitään sille tukea kyseisestä kohdasta lukemalla teksti väärin, vaikka voidaan selvästi muilla raamatunteksteillä osoittaa, että tuo oppi on täysin väärä.
Kieltämättä Jeesus sanoo noissa teksteissä, että "Minä olen", mutta minun mielestä sinut vedät liian pitkälle vietyjä johtopäätöksiä noista teksteistä. On helppoa osoittaa, että keskeisin asia siinä, mitä UT sanoo Jeesuksesta, on se, että Jeesus on Kristus (eli Messias). Niinkuin olen jo aiemmin sanonut... Jeesuksen jumaluuteen uskovien lukutapa vesittää tekstin ja Jeesuksen aseman Kristuksena uudelleentulkitsemalla tekstit, jotka korottavat Jeesusta Kristuksena, todisteiksi Jeesuksen jumaluudesta.
Kreikaksihan tuo "minä olen" on "ego eimi". Septuagintassa (siis se VTn vanha kreikankielinen käännös) YHWH sanoo Moosekselle "Minä olen se, joka minä olen", joka on "ego eimi ho hown" kreikaksi. Tämä ei ole sama kuin Jeesuksen käyttämä "ego eimi". Parempi vastine löytyy Jesajan kirjasta. Toisaalta "ego eimi" löytyy Johanneksen evankeliumista muistakin kohdista ja osa niistä on sellaisia, joita ei todellakaan voi tulkita jumaluuden julistuksiksi. Jeesuksen parantama syntymästään sokea mieskin sanoo "ego eimi" itsestään eikä häntä tapeta jumalanpilkasta.
Koko käännös "MINÄ OLEN" on harhaanjohtava ja virheellinen. Se on loistava esimerkki siitä, kuinka Raamattua käännetään oman teologian näkökulmasta ja sen tueksi. Oikea käännös olisi "minä olen (hän)".
Lainasit vielä mielenkiintoisen kohdan Raamatusta... tuon Johannes 8:28 tekstin.
UKR kääntää sen:
(28) Niinpä Jeesus jatkoi: "Sitten kun olette korottaneet Ihmisen Pojan, te ymmärrätte, että minä olen se joka olen enkä tee mitään omin neuvoin, vaan puhun niin kuin Isä on minua opettanut.
Ja VKR:
(28) Niin Jeesus sanoi heille: "Kun olette ylentäneet Ihmisen Pojan, silloin te ymmärrätte, että minä olen se, joka minä olen, ja etten minä itsestäni tee mitään, vaan puhun tätä sen mukaan, kuin minun Isäni on minulle opettanut.
Toisaalta FinBiblia (1776 käännös):
(28) Sanoi siis Jesus heille: kuin te olette Ihmisen Pojan ylentäneet, niin te ymmärrätte, että minä se olen, ja etten minä tee itsestäni mitään, vaan niinkuin Isä on minun opettanut, niitä minä puhun.
Löysin noin kolmenkymmenen englanninkielisen UTn käännöksen joukosta vain yhden (ja sekin oli harvinaisempi käännös vuodelta 1902), joka UKR:n ja VKR:n tavoin lisää alkukielisestä tekstistä piittaamatta omiaan tekstiin, eli siis tuon pitkän muodon "minä olen se, joka minä olen" (lyhyemmän "minä se olen" sijasta, joka on alkukielisessä tekstissä ja suurimmassa osassa kaikista saatavilla olevista käännöksistä).
Johannes 8:28 alkutekstissä lukee pelkkä "ego eimi", joten sen suora yhdistäminen Nimeen on aikalailla perusteetonta. Jos siinä tosiaan lukisi "ego eimi ho hown", niin sitten tuo väite voisi toimia, mutta niin vain ei ole.
Enkä todellakaan aio niellä sitä väitettä, että Jeesuksen nimi on YHWH. VTn yksimielisen todistuksen perusteella YHWH on Isän erisnimi.
Toinen ero meidän välillä on se, että minä en usko Jeesuksen pre-eksistenssiin. Oppi Jeesuksen pre-eksistenssistä persoonallisena olentona perustuu siihen, että luetaan Raamattua ymmärtämättä sitä, mitä VTn kielessä pre-eksistenssi tarkoittaa. Sen sijaan, että ymmärrettäisiin pre-eksistenssi VTn pohjalta, useimmat kristityt yksinkertaisesti luulevat pre-eksistenssin UTssa tarkoittavan täysin samaa kuin miten se nykyään ymmärretään.
Ilmestyskirjassa Johannes sanoo (vaikka uudemmat suomenkieliset käännökset eivät sitä niin käännäkään), että:
1776 käännös (ja suurin osa englanninkielisistä käännöksistä):
(8) Ja kaikki, jotka maassa asuvat, kumarsivat häntä, joiden nimet ei ole kirjoitetut Karitsan elämän kirjassa, joka maailman alusta tapettu on.
Mitä Johanneksen ajatteluun siis tulee, niin Jeesus oli ristiinnaulittu jo ennen maailman luomista Jumalan sanassa/ajatuksissa/suunnitelmassa (logos). Jeesus oli Jumalan pelastussuunnitelman ja ilmoituksen kulmakivi ja huipentuma jo ennen kuin tuli kirjaimellisesti olemassaolevaksi neitseestäsyntymisessään.
Minä luen tuon Joh.8:56-58 täysin eri tavalla kuin sinä. Mikä on tuo Jeesuksen päivä, jonka Aabraham näki? Olkoon se mikä tahansa, niin se tapahtui Aabrahamin kuoleman jälkeen. Miten Aabraham sitten sen näki?
Heprealaiskirje 11 vastaa tuohon kysymykseen:
(11) Koska Abraham ja Saara uskoivat, he kykenivät saamaan jälkeläisen, vaikka Saara oli hedelmätön ja heidän aikansa jo oli ohi. Abraham piti lupauksen antajaa luotettavana, (12) ja siksi hän, yksi ainoa, mieskuntonsa jo menettänyt, sai jälkeläisiä yhtä suuren määrän kuin on taivaalla tähtiä, yhtä luvuttoman joukon kuin on meren rannalla hiekkajyväsiä. (13) Uskovina nämä kaikki kuolivat. Sitä, mikä heille oli luvattu, he eivät saaneet; he olivat vain etäältä nähneet sen ja tervehtineet sitä iloiten, tunnustaen olevansa vieraita ja muukalaisia maan päällä.
Aabraham näki Jumalan lupauksissa Messiaan päivän ja iloitsi.
Minäkin ennen näin tuon tekstin niinkuin sinäkin sen näet. Sitten tajusin, että minut oli vaan opetettu lukemaan teksti opin mukaisella tavalla.
En näe tuossa tekstissä mitään sellaista, minkä perusteella voisi väittää Jeesuksen sanovan olevansa itse YHWH. Raamatunkäännökset tosin voivat antaa sellaisen kuvan. Ei minun mielestä Jeesus tuossa vastaa ollenkaan siihen juutalaisten väitteeseen, että hän oli muka nähnyt Aabrahamin. Sen sijaan hän ohittaa koko väitteen ja sanoo, että mitä Jumalan suunnitelmaan tulee, niin hän on ollut Messias jo ennen kuin Aabraham syntyi.
Sellainen tulkinta, jossa nähdään tämä teksti Jeesuksen jumaluuden julistuksena, toimii samalta pohjalta kuin se tulkinta, joissa nähdään Jeesuksen opetukset sapatista sapatin rikkomisena. Toisinsanoen ei kuunnella sitä, mitä Jeesus itse sanoo kieltäessään epäsuorasti väitteet ohittamalla ne kokonaan ja puhumalla itse asian ytimestä, vaan uskotaan sen enempää miettimättä se, mitä Jeesuksen vastustajat hänestä sanovat.
Niin... juutalaiset kyllä syyttävät Jeesusta siitä, että hän muka tekee itsensä Jumalaksi. Haluaisinkin tietää, että miksi sinä olet niin innokas hyväksymään nämä juutalaisten syytökset, vaikka Jeesus kieltää ne? Luithan varmasti kyseisen keskustelun loppuun asti?
(33) Juutalaiset vastasivat hänelle: "Hyvän teon tähden me emme sinua kivitä, vaan jumalanpilkan tähden, ja koska sinä, joka olet ihminen, teet itsesi Jumalaksi". (34) Jeesus vastasi heille: "Eikö teidän laissanne ole kirjoitettuna: 'Minä sanoin: te olette jumalia'? (35) Jos hän sanoo jumaliksi niitä, joille Jumalan sana tuli-ja Raamattu ei voi raueta tyhjiin- (36) niin kuinka te sanotte sille, jonka Isä on pyhittänyt ja lähettänyt maailmaan: 'Sinä pilkkaat Jumalaa', sentähden että minä sanoin: 'Minä olen Jumalan Poika'?
Eikö Jeesus tässä vastaa heidän väitteeseensä sanomalla, että VTssä Jumalan edustajia kutsutaan jumaliksi ja siksi siinä ei ole mitään ongelmaa, että hän sanoo olevansa Jumalan poika? Jos Jeesus siis sanoo olevansa Jumalan poika ja Hänen lähettämä, niin tarkoittaa se muka sitä, että hän väittäisi olevansa YHWH itse? Tuskinpa.
Ongelma siinä, että vetää tuosta Jes.9:6 johtopäätöksiä tämän asian suhteen, on se, että lapsi on siinä samaan aikaan ja vain yhdessä persoonassa sekä messias että "Iankaikkinen Isä". Vai miten tuo "Iankaikkinen Isä" tässä pitäisi ymmärtää, jos tässä muka puhutaan YHWH:sta itsestään?
Sitten on vielä seuraavanlaiset jakeet, joita UTssa riittää...
Joh.20:17 Jeesus sanoi hänelle: "Älä minuun koske, sillä en minä ole vielä mennyt ylös Isäni tykö; mutta mene minun veljieni tykö ja sano heille, että minä menen ylös, minun Isäni tykö ja teidän Isänne tykö, ja minun Jumalani tykö ja teidän Jumalanne tykö".
Siis Isä on Jeesuksen Jumala samalla tavalla kuin Isä on opetuslasten Jumala. Miten tämä sopii ajatukseen Jeesuksen jumaluudesta? Onko Jumalillakin oma Jumala?
Minun ei tarvitse näin selvässä asiassa, kuten ei juuri muissakaan Raamatun kysymyksissä tutkia eri käännöksiä, vaan ainoastaan lukea nämä selvät kohdat ja Pyhä Henki ilmoittaa ja paljastaa totuuden niissä.
Mikäli sinulle eivät näin selvät ja lukuisat Raamatun Sanan todisteet Jeesuksen jumaluudesta riitä, niin en voi muuta kuin jättää sinun ja Jumalan väliseksi asiaksi totuuden selvittämisen sinulle. Minä en edes ymmärrä mitään vastaväitteitä tässä kohdin eikä Jumalan Henki kehoita minua muuta kuin uskomaan Jeesuksen jumaluuteen. Siinä lepää pelastava uskoni!
Todistelusi on kovin samankaltaista, jonka sain kohdata keskusteluissani aikoinaan Vartiotorniseuran jäsenten kanssa, jotka todella ovat omien ihmistulkintojensa syvästi eksyttämiä, valitettavasti.
Joh. 20:17 kohtaan vielä toteaisin, että Jeesuksen asema oli siinä riippuvainen siitä, hän ei silloin vielä ollut palannut takaisin jumalalliseen asemaansa, vaikka olikin ylösnoussut uudessa taivaallisessa kehossaan. Taivaaseenastuttuaan sensijaan hän oli jälleen jumaluuden toinen Persoona, vaikka samalla myös ihmisyyden edustaja.
Tämä paljastuu Ilm. 1:8, 17, 18 "Minä olen A ja O, sanoo Herra Jumala, joka on ja joka oli ja joka tuleva on, Kaikkivaltias.Ja kun minä hänet näin, kaaduin minä kuin kuolleena hänen jalkojensa juureen. Ja hän pani oikean kätensä minun päälleni sanoen: "Älä pelkää! Minä olen ensimmäinen ja viimeinen,
ja minä elän; ja minä olin kuollut, ja katso, minä elän aina ja iankaikkisesti, ja minulla on kuoleman ja tuonelan avaimet."
ja vielä Ilm. 22:13 "Minä olen A ja O, ensimmäinen ja viimeinen, alku ja loppu."
Vaikka tiedän tämän turhaksi kohdallasi, mutta vielä tuon esiin pari kohtaa, joissa opetuslapset tunnustivat Jeesuksen jumaluuden ja kumarsivat häntä ja kumartaen rukoilivat häntä. Nämä löytyvät Matt. 14:33 ja 28:9 ja Ilm. 19:10 puitteissa, jossa Johannes pyrki kumartaen rukoilemaan ja palvomaan enkeliä, tämä kielsi sen.
Samoin jos Jeesus olisi ollut jotakin Jumalaa vähempi, hän olisi varmasti kieltänyt heitä kumartamasta ja rukoilemasta itseään, sillä vain Jumalaa tulee kumartaen rukoilla.
Vai turhaa teologista kiertelyä? Minun näkökulmasta katsottuna sinun kantasi on huomattavan paljon teologisempi kuin minun. Kolminaisuusoppi samoin kuin oppi Jeesuksen jumaluudesta ovat teologiaa, ja hyvin monimutkaista sellaista, jonka kirkkoisät kehittivät ja kodifioivat vasta vuosisatoja UTn kirjoittamisen jälkeen.
Minä en ole se, jonka tässä pitäisi yrittää sovittaa monimutkaisen kirkkotraditioteologian, kuten kolminaisuusopin tai kristologian sanamuotoja Raamatun tekstiin.
Selvät ja lukuisat? Minun mielestä asia on Raamatun mukaan selvästi juuri päinvastoin kuin sinä väität. Minun mielestä mitään noista kohdista ei voi tulkita niin kuin sinä ne tulkitset ja niitä kaiken lisäksi ei edes ole niin paljon.
Mitäköhän yhteistä minun ja Vartiotorniseuralaisten näkemysten välillä on? Minäpäs tässä nyt listaan se asiat, joiden suhteen en ole heidän kanssaa samaa mieltä. En ole kreationisti, en ainakaan samassa mielessä. En ole areiolainen. Pidän heidän "raamatunkäännöstään" huonona. En hyväksy heidän näkemystään siitä, että yksittäinen ihminen ei voi ymmärtää Raamattua oikein ilman seurakunnan apua. En usko, että Jumalan ilmoitus on yleisesti sinetöityä tai mysteeri. En ole samaa mieltä Jumalan nimestä. En hyväksy heidän raamatuntulkinnan periaatteita. En hyväksy heidän eskatologiaa. En hyväksy heidän opetusta Jeesuksesta enkä sitä, mitä he opettavat Jumalasta. En hyväksy heidän opetustaan ylösnousemuksesta. En hyväksy heidän opetustaan synnistä. En hyväksy heidän pelastusoppiaan. En hyväksy heidän opetustaan seurakunnasta. Lista olisi varmaan pidempi, jos ottaisin yksityiskohtaisemmin selvää siitä, mitä he opettavat. Minun mielestä ne samankaltaisuudet, mitä minun ja Vartiotorniseuran näkemysten välillä voi nähdä, ovat vain pintaa.
Minun mielestä tuo sinun Joh.20:17 selitys ei ole selitys vaan selittelyä. Eikö Jeesus siinä selvästi sano, että Isä on hänen Jumala? Asemien ja titteleiden tuominen tähän vain sotkee yksinkertaisen tekstin. Mitä syytä on Jumalalla kutsua toista omaksi Jumalakseen?
Mitä ilmestyskirjaan ja noihin "alfa ja oomega" teksteihin tulee, niin en näe tekstissä mitään syytä sille, että pitäisi ajatella, että ne joka kohdassa viittaavat samaan persoonaan.
1:7 on kokonaisuus, joka loppuu sanaan "aamen". 1:8 on samoin itsenäinen kokonaisuus, jossa selvästi sanotaan, kenestä puhutaan... Herra Jumala Kaikkivaltias eli minun mielestä kyseessä on Isä. Jakeissa 1:17-18 puhuu Jeesus. Samoin jakeessa 22:13.
Mitä tulee Jeesukseen ja hänen kumartamiseen, niin en näe syytä sille, miksi Jeesuksen pitäisi Jumala olla. Fil.2:9-11 sanoo, että Jumala on antanut Jeesukselle korkeimman nimen "Herra" (jos Jeesus olisi Jumala, niin olisiko tällainen tarpeellista?) ja että kaikki sekä taivaassa että maan päällä joutuvat sen tunnustamaan ja polvistumaan hänen edessään. Ottaen huomioon, että kyseessä on Kristus eli Messias, josta VTssa käytetään jumalallisia arvonimiä esimerkiksi juuri Jesajan kirjassa (Jes.9:6), niin onko mikään ihme, että tuossa kohdassa Filippiläiskirjeessä Jumalan sanotaan antavan Messiaalle nimen Herra? Olkoon Jeesus ihminen, mutta silti hän on erikoistapaus, sillä kuka muu on muka lihaksi tullut Jumalan sana? Juuri ne kohdat, jotka kristityt tavallisesti lukevat evankeliumeista todisteina Jeesuksen jumaluudesta, selittyvät samalla tavalla ja paljon vaivattomammin. Kyseessä on vain VTn tapa käyttää Jumalan lähettämästä Messiaasta jumalallisia arvonimiä. VTssä käytetään tavallisista ihmisistäkin nimiä "jumalan poika" ja "jumala", miksi ei sitten erityisesti juuri Messiasta, joka on käytännössä jumalallinen sankarikuningas? Toisinsanoen... "pelkästään" se, että on Messias/Kristus, riittää siihen että pitää kumartaa ja kunnioittaa (ei tosin Jumalana kuitenkaan). On tosin ymmärrettävää, että kristityt eivät tätä näe... Raamatun kieli ja käsitteet ovat erilaiset kuin nykykristittyjen kielet ja käsitteet. Ei siis mikään ihme, että ihmiset eivät lue tekstiä samalla tavalla kuin apostolit olisivat lukeneet.
Minäkin vain vilkaisin uutta vihkosta. Sama linja jatkuu, kertaus ja lisä materiaali aina usein viittaa EGW teoksiin.
Viime syksyn vihkonen oli sekava. EGW luonteenkehitys oppeineen.
2006 syksyllä oli se Jumalanliitto mihin hän Abrahamin otti armosta. Lumipallo reaktion myötä läksyssä oli vain jäljellä, että Abraham kulki lihojen välissä juhlallisesti ja kunnioittavasti lupasi olla uskollinen siinä liitossa.
monia ihmisluonteita toiset tykkää noista läksyvihkoista toiset taas nurisee niitä vastaan.
Minulla on ystävä helluntalainen rouva, hän tykkää niistä niin että haluaa jokaisen luetun vihkon, nytkin annoin hänellä parivihkoa ja hän erikoisesti tykkää E.Whiten kirjoituksesta mikä on perjantai lukuna.
Minä olen myös lukenut kaikki, lähetyskertomuksia myöten ja minulla ei ole mitäään moitteen sanaa niistä, jos minä en jotain ymmärrä niin se on minun vikani, eikä vihkojen laatijoiden.
Minulla on luterilainen uskon tausta, mutta liityin myöhemmin adventtikirkkoon, ei ole suomalainen kirkko koska en asu suomessa voi tulla sillä vähän kirjoitus virheitäkin kun en tiedä kaikkia nykysuomen sanoja.
Minua huolestuttaa itse sisällön sijaan enemmän se, että adventistit eivät osaa olla kriittisiä sisällön suhteen vaan ottavat sen vastaan niinkuin se olisi Jumalan sanaa.
Tuntuu nykyään entistä enemmän siltä, että adventistit yhteisönä koko ajan ajautuvat entistä lähemmäksi valtavirtakristillisyyttä ja kauemmaksi siitä totuudesta ja asenteesta, mikä heille aluksi annettiin.
kyllä se Jumala pitää meistä kaikista huolen, enkä minä oikein usko että adventistit menevät lähemmäksi valta kristillisyyttä, ainakaan kaikki, ja joka seurakunnassahan on niitä akanoita mutta ne lentävät helposti maailman tuuliin, mutta olkaamme uskollisia loppuun asti niin saamme lahjaksi elämäm kruunun, niinhän se sana lupaa.
Kuulutko muuten uskonpuhdistajiin anti-kristitty, täällä missä minä asun on niitäkin, he käyvät kylläkin adventtikirkossa.
Uskonpuhdistajiin? Mitäs ne sellaiset ovat?
Adventtikirkossa käyn kyllä silloin tällöin riippuen ehtimisistä ja jaksamisesta... työ rasittaa niin, että välissä ei jaksa sapattina muuta tehdä kuin maata punkan pohjalla.
ole helppoa sinunkaan elämä, mutta niinhän se sanassa sanotaan, että otsa hiessä sinun on leipäsi hankittava ja se on totta.
Minä en enää ole työ elämässä että minulla on vapaa aikaa jo nykyisin.
Et tiennyt mikä tuo uskon puhdistaja liike oli,en tiedä onko siellä suomessa niitä luulen että Eepu on jotenkin samantapainen, niillä on pieniä poikkeavuksia uskossaan mitä ei adventtikirkolla ole, luulen että ruoka jutuissa on ainakin yksi en osaa sanoa muita eroavaisuuksia koska en ole sen paremmin tutustunut heihin.
Jos Jeesus ei ole Ihmisen Poika ja Jumalan
ainoa Poika, niin me olemme vielä synneissämme,
eikä meillä ole mitään mahdollisuuksia olla
Jumalan hyväksymiä tai tulla hyväksytyiksi
saati sitten pelastua kerran Isän luokse.
Mutta minä luotan Jumalaan
En vieläkään ole kuullut mitään hyvää perustelua sille, miksi se, että Jeesus on Jumalan ainoa poika, muka tarkoittaa sitä, että Jeesus on Jumala.
Minä siis hyväksyn sen, että Jeesus on ihmisen poika ja että Jeesus on myös Jumalan ainoa (monogenes) poika. Haluaisiko joku siis selittää, miksi siitä, että Jeesus on Jumalan ainoa poika, voi ja on pakko päätellä, että Jeesus on Jumala itse? Miksi sitten VTssa olevista Jumalan pojista ei uskota, että hekin ovat Jumala tai Jumalia?
Sinä yrität sovittaa asiaa omaan järjestelmääsi Jumalasta.
Meitä ihmisiä saastuttaa muilta omaksutut asenteet.
Jopa niin pitkälle, että paradoksaalisti jopa ateistit arvioivat jonkun lahkokunnan ajatusjärjestelmän kautta jonkun asian todellisuutta.
Usein sen piirin, jonka keskuudesta ovat lähtöisin ja jonka uskonnollisen näkemyksen he pyrkivät kumoamaan.
Raamatussa on kuitenkin Jumalan järjestys.
Jumala antoi Israelin ja Jumalan välisen liiton jumaluuden Moosekselle. Tuota jumaluutta ilmentää se arvovalta, joka Mooseksen kirjoituksille annetaan juutalaisuudessa.
Samalla kun juutalaisuus kiistää Jeesuksen, kiistää se kaikien Jeesuksen kautta tulleen opetuksenkin JUMALALLISEN MERKITYKSEN.
Jeesuksen jumaluus on luotettavuudessa, JOKA ON YHTÄ JUMALAAN LUOTTAMISEN KANSSA.
Ehkä olen tyhmä tai lukutaidoton, mutta en nyt kyllä päässyt kovin hyvin selville siitä, mitä yritit sanoa.
Kaikilla on omat järjestelmänsä. Toiset pystyvät selittämään ja perustelemaan oman järjestelmänsä Raamatun pohjalta ja toiset ei. Minä korjaan järjestelmääni jatkuvasti niin, että pystyn selittäämään Raamatulla omat näkemykseni mahdollisimman hyvin.
Minun järjestelmä on se, että oppiasiat perustellaan yksin Raamatulla ja raamatuntulkinnan apuna käytetään kriittisesti kaikkia mahdollisia tiedonlähteitä. Olen valmis hyväksymään asioita pelkästään sen perusteella, että Jumala sanoo niin, mutta tuollaiset ovat erityistapauksia. Haluan varmistaa viimeiseen asti, että Jumala todella sanoo niin, sen sijaan, että alkaisin ennenaikaisesti lyömään asioita lukkoon vain sen takia, että muutkin niin tekevät.
Minun ei tarvitse kiistää Jeesuksen jumaluutta. Todistamisen taakka on niillä, jotka väittävät Jeesuksen olevan Jumala, vaikka Jeesus itsekin sen selvästi Raamatussa kieltää.
Jeesus on Jumalan lihaksi tullut sana ja siksi Jeesuksen opetukset ovat arvovallaltaan suoraan Jumalan sanaa. Jeesus on, kuten profeetat ennen häntä ja hänen jälkeensä, Jumalan sanansaattaja. Onko profeettojen välittämä Jumalan sana vähemmän luotettavaa tai arvovaltaista, koska profeetat eivät olleet Jumal(i)a?
Minä en kiellä Jeesusta, sillä minä tunnustan hänet Jumalan lähettämäksi messiaaksi, Jumalan ainoaksi pojaksi ja Jumalan sanaksi. Jeesuksen jumaluuteen minä en kuitenkaan usko enkä myöskään näe, miten tämä vähentäisi Jeesuksen sanojen ja tekojen arvoa tai merkitystä. Voiko joku kertoa minulle kenties, miksi Jumalan sana muka kärsii inflaatiosta, kun se ei tule suoraan Jumalan suusta vaan esimerkiksi profeetan suusta?
Raamattusi. VT:ssa nimen omaan sanotaan, että jo ne, jotka kuulivat Jumalan sanan, ovat jumalia. Lue Psalmit.
jos et usko Jeesuksen jumaluuteen, et voi uskoa vanhurskautuksen olevan 100% sinun ulkopuolellasi tapahtuva asia. Jos et usko Jeesuksen jumaluuteen, joudut heti sanomaan, että Ellen White oli harhaoppinen, koska hän kirjoitti paljon Jeesuksen jumaluuden puolesta niitä vastaan, jotka sinun tavallasi kieltävät Kristuksen jumaluuden.
"jos et usko Jeesuksen jumaluuteen, et voi uskoa vanhurskautuksen olevan 100% sinun ulkopuolellasi tapahtuva asia"
Yritätkö sanella minulle, mitä voin ja en voi uskoa? Minä tiedän varsin selkeästi, että vanhurskautus ei todellakaan ole missään mielessä minun omaa tekoani. Jeesus syntyi, eli, kuoli ja nousi kuolleista kauan ennen kuin minä edes synnyin. Siksi on vain loogista ajatella, että minulla ei ollut mitään osaa tai arpaa siihen. Vanhurskautus on lahja, jota Jumala tarjoaa kaikille, joten se ei mitenkään minusta riipu.
Ei minulle ole mikään ongelma se, että kiellän Ellun olleen kaikessa oikeassa.
Eikös tässä ole oikeastaan kyse siitä, että sinä ymmärsit minut väärin tai et yksinkertaisesti lukenut tarpeeksi tarkasti sitä, mitä kirjoitin.
Käytin isoa alkukirjainta sanassa Jumala. Jos "Jumalan poika" muka tarkoittaa Jeesuksen tapauksessa sitä, että hän on Jumala (siis VTn YHWH), niin miksi muita kuin Jeesusta, joita kutsutaan "Jumalan pojiksi", ei nähdä Jumalana (YHWH).
Niinkuin toit esille... VTssa puhutaan ihmisistäkin "jumalina". Tosin sillä tuskin tarkoitetaan kuitenkaan sitä, että he kaikki olisivat Jumal(i)a (YHWH).
Jeesus on Jumalan ainoa Poika.
Tämä erottaa Jeesuksen ja kaikki muut ihmiset.
Eihän tuota ole enkeleitä tai taivaanjoukkoja varten sanottu!
Aadamin PITI olla myös Jumalan Poika, mutta hän ei ollut sen arvoinen.
Siksi Jeesus tuli sukulunastajan asemaan lunastamaan Aadamin perikunnan. Mutta koska meidät on lunastettu, olemme saaneet lahjan armosta ilman ansiotamme.'
NYT, kun Jeesuksen työ on tehty, hän pysyy Jumalan Poikana ja on meihin nähden Jumala, koska Jeesus otti ikäänkuin Jumalan sijan välimieheksi tultuaan.
Kyse on hierargiasta. Hierargiaa on sellainen järjestelmä, jossa on alistussuhteet porrastettu ylhäältä alaspäin suorana alisteisuutena.
Ellen G. Whitella ei ole tuossa hieargiassa minkäänlaista tehtävää tai asemaa.
Eikä myöskään adventtikirkolla.
Joh. 1:14
Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta.
Matt. 4:4
Mutta hän vastasi ja sanoi: "Kirjoitettu on: 'Ei ihminen elä ainoastaan leivästä, vaan jokaisesta SANASTA, joka Jumalan suusta lähtee'."
Lähtikö jeesus jumalan suusta. Sitäkö yritit kertoa?