Tulee kuitenkin ymmärtää, mitä Jumala -sanalla kulloinkin tarkoitetaan. Tästä aiheesta on ansiokas artikkeli tässä numerossa:
http://www.mormonit.fi/fileadmin/content/liahona//2007/2007-11.pdf
Apostoli Jeffrey R. Holland puhui lauantain itapäivkokouksessa aiheesta "Ainoa todellinen Jumala ja Jeesus Kristus, jonka hän on lähettänyt"
Osoituksena Isän, Pojan ja Pyhän Hengen erillisyydestä eli siitä, että he ovat kolme erillistä olentoa, hän viittaa seuraaviin kohtiin:
Joh. 12:27-30, Joh. 14:26, Room. 8:34, Hepr. 1:1-3
Lisäksi hän mainitsee seuraavat.
Joh. 5:19 ja Joh. 14:10 (Poika tekee vain sen, minkä näkee Isän tekevän)
Joh. 6:38 (Ei oma tahto, vaan Lähettäjän tahto)
Joh. 15:24 (He ovat nähneet - ja vihaavat minua ja Isäni)
Matt. 19:17 (On vain yksi, joka on hyvä)
Joh. 14:28 (Isä on minua suurempi)
Matt. 26:39 (Isä...menköön tämä malja minun ohitseni)
Matt. 27:46 (Jumalani...miksi hylkäsit minut)
Fil. 2:5-6 (Ei monijumalisuutta - Kristus ei pitänyt kiinni oikeudestaan olla Jumalan vertainen)
http://www.mormonit.fi/fileadmin/content/liahona//2007/2007-11.pdf
Apostoli Jeffrey R. Holland puhui lauantain itapäivkokouksessa aiheesta "Ainoa todellinen Jumala ja Jeesus Kristus, jonka hän on lähettänyt"
Osoituksena Isän, Pojan ja Pyhän Hengen erillisyydestä eli siitä, että he ovat kolme erillistä olentoa, hän viittaa seuraaviin kohtiin:
Joh. 12:27-30, Joh. 14:26, Room. 8:34, Hepr. 1:1-3
Lisäksi hän mainitsee seuraavat.
Joh. 5:19 ja Joh. 14:10 (Poika tekee vain sen, minkä näkee Isän tekevän)
Joh. 6:38 (Ei oma tahto, vaan Lähettäjän tahto)
Joh. 15:24 (He ovat nähneet - ja vihaavat minua ja Isäni)
Matt. 19:17 (On vain yksi, joka on hyvä)
Joh. 14:28 (Isä on minua suurempi)
Matt. 26:39 (Isä...menköön tämä malja minun ohitseni)
Matt. 27:46 (Jumalani...miksi hylkäsit minut)
Fil. 2:5-6 (Ei monijumalisuutta - Kristus ei pitänyt kiinni oikeudestaan olla Jumalan vertainen)
Vastaukset 74
Vanhimmat
Repent sinners, repent end is coming...
Kai tiedät? Joe Smith, se kaivonkatsoja?
Holland ei ollut perustamassa mormonikirkkoa. Smith oli. Kumpaa pitää uskoa?
Joe puhui mormonijumalasta aivan eri tavalla kuin miten nykymormonit pyrkivät esittelemään mormonismin täysin raamatullisena, kristillisenä uskontona. Esimerkki Smithin jutuista:
jumalten määrästä:
Pääjumala järjesti taivaat ja maan. Haastan koko maailman kumoamaan sanani. Alussa pääjumalat järjestivät taivaan ja maan. Nyt oppineet papit ja ihmiset raivoavat ja pakanat turhia kuvittelevat. Jos jatkamme heprealaisen tekstin tutkimista, siinä sanotaan: "Jumalten pää sanoi: Tehkäämme ihminen omaksi kuvaksemme." Kysyin kerran eräältä oppineelta juutalaiselta: "Jos kerran heprean kieli vaatii, että tulkitsemme kaikki heim-päätteiset sanat monikoksi, niin miksei ensimmäistä Eloheimiä lueta monikoksi?" Hän vastasi: "Se on sääntö, josta on harvoja poikkeuksia, mutta tässä tapauksessa se turmelisi Raamatun." Hän tunnusti minun olevan oikeassa. Olen tässä tutkistellut näitä seikkoja aivan sellaisina kuin minä niihin uskon. Kuulkaa ja arvostelkaa itse, ja jos poistutte tyytyväisinä, niin hyvä on.
http://www.mormonismi.net/artikkelit/monta_jumalaa.shtml
jumalan luonnosta:
Jumala oli itse kerran sellainen, kuin me olemme nyt, ja Hän on korotettu ihminen, joka istuu korotettuna valtaistuimella tuolla taivaissa! Tämä on se suuri salaisuus. Jos verho repäistäisiin auki täna päivänä ja suuri Jumala, joka pysyttää tämän maailman radallaan ja joka voimallansa ylläpitää kaikkia maailmoita ja kaikkea, näyttäytyisi - sanon, että jos näkisitte Hänet tänä päivänä, te näkisitte Hänet ihmisen muotoisena, koko persoonassaan teidän itsenne kaltaisena, teidän kuvananne ja aivan ihmisen kaltaisena, sillä Aadam luotiin Jumalan muotoiseksi, kuvaksi ja kaltaiseksi, ja Aadam sai opetusta Häneltä, kulki Hänen kanssaan, puhui ja keskusteli Hänen kanssaan niin kuin ihminen puhuu toisen kanssa.
Voidaksemme ymmärtää kuolleita koskevia asioita ja lohduttaa niitä, jotka murehtivat ystäviensä menettämistä, on tarpeen, että käsitämme Jumalan luonteen ja olemuksen sekä sen, miten Hänestä on tullut se mikä Hän on; sillä minä aion kertoa teille, miten Jumalasta tuli Jumala. Me olemme kuvitelleet ja otaksuneet, että Jumala on ollut Jumala koko iankaikkisuuden. Osoitan vääräksi tuon ajatuksen ja poistan verhon, niin että voitte nähdä.
Joillekuille nämä ajatukset ovat käsittämättömiä, mutta ne ovat yksinkertaisia. Evankeliumin ensimmäisenä periaatteena on tuntea varmasti Jumalan luonne ja tietää, että me voimme puhua Hänen kanssaan niin kuin ihminen puhuu toisen kanssa, että Hän oli kerran ihminen kuten me - niin, että itse Jumala, meidän kaikkien Isä, asui jonkin maan päällä samalla tavoin kuin itse Jeesus Kristuskin, ja minä näytän sen Raamatusta.
http://www.mormonismi.net/kirjoitukset/js_follett.shtml
Olet varsinainen tuuliviiri.
Onko Kristus Jumala vai ei? Vain kieltämällä Kristuksen aidon Jumaluuden voitte välttää polyteismin.
Tuossa Liahonan jutussa ei sinänsä ollut mitään uutta. Valehdellaan kolminaisuusopin puhuvan yhdestä olennosta. Se on vääristelyä joka joissain käännöksissä voi esiintyä. Sekaannustahan tulee mm. siitä, että esim. saksankielessä olento ja olemus ovat sama sana.
Edes se, että yksi voi olla kolme ei ole mahdotonta edes hiukkasfysiikassa, puhumattakaan, että se olisi Jumalalle mahdotonta. Mutta edes sitä ei kolminaisuusoppi edellytä. Mormonit ovat tyypillinen äärimaterialistinen lahko, jonka oman klönttiopin sovittaminen kolminaisuusoppiin on mahdotonta rajoittuneen käsityskyvyn vuoksi.
Tapania olen monta kertaa pyytänyt lukemaan ortodoksiteologien selvityksiä Jumalan luonteesta, mutta sitä hän ei tehnyt, joten hänen ahdas ajattelunsa ei voi avautua sitäkään kautta.
Sanalla Jumala on useita merkityksiä. Olennaista on, kuka on se Jumala, jota palvelemme. Mormonit palvelevat vain Isää Kristuksen nimessä toisin kuin kolminaisuusopin kannattajat, jotka palvelevat kaikkia kolmea, vaikka sanovatkin sitä yhdeksi Jumalaksi. Tuo kokonaisuus on kyllä jumaluus. Sitä ei palvella. Se on kollektiivi eikä persoona.
Tässä on ote edellä antamistani kohdista. Tämän perusteella luulisi olevan selvää, että kolminaisuusoppi on Raamatun vastainen harhaoppi:
Fil. 2
5 Olkoon teilläkin sellainen mieli, joka Kristuksella Jeesuksella oli.
6 Hänellä oli Jumalan muoto, mutta hän ei pitänyt kiinni oikeudestaan olla Jumalan vertainen [Joh. 1:1; 2. Kor. 4:4; Kol. 1:15; Hepr. 1:3]
Kristus piti itseään vähempiarvoisena kuin Jumala eli hänen Isänsä, joka on myös meidän taivaallinen Isämme. Kristuksen muoto oli sama kuin Jumalan, Isän, muoto. Kristus on Jumala ja samoin Pyhä Henki, mutta ei merkityksessä kuin Isä. Isä on ainoa totinen Jumala, jota meidän tulee palvella ja rukoilla. Tämä on yksijumalisuutta toisin kuin kolminaisuusoppi, jossa tulee pitää kaikkia kolmea tällaisina:
"Ja tässä kolminaisuudessa ei ole yksikään persona ollut ennen eikä jälkeen toistaan, eikä yksikään ole toistaan suurempi eikä vähempi. Vaan kaikki kolme persoonaan ovat yhtä iankaikkiset ja juuri yhdenkaltaiset.
Niin että ennen kaikkea pitää, niinkuin ennen on sanottu, palveltaman kolmea persoonaa yhdessä jumaluudessa, ja yhtä Jumalaa kolmessa persoonassa."
Kaipa huomaatte, että tämä on jyrkästi sitä vastaan, mitä mm. Fil. 2:6 kohdassa sanotaan:
"Hänellä oli Jumalan muoto, mutta hän ei pitänyt kiinni oikeudestaan olla Jumalan vertainen [Joh. 1:1; 2. Kor. 4:4; Kol. 1:15; Hepr. 1:3]"
Jumalien määrä ei riipu siitä, että ketä heistä palvotte vaan siitä, että kuinka monta heitä on.
Onko Kristus todellinen Jumala vai ei?
Unohdat muuten mainita tuosta kolminaisuusopista kohdan: "Jumaluudessaan hän (Poika) on samanarvoinen kuin Isä, ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä."
On vähän omituista, että minä ateisti joudun täällä puolustamaan kolminaisuusoppia, siksi että väitetään siinä sanottavan sellaista mitä siinä ei sanota.
Syy siihen että niin teen on se, että mormonien selitykset moni-yksi-kysymyksessä ovat paljon ontuvampia kuin kolminaisuusoppi.
Siis vielä kerran: Jumalien lukumäärä ei voi riippua siitä, että montako heistä rukoillaan tai palvotaan. Jumalien lukumäärä ei myöskään voi riippua Jumalien yksimielisyydestä tai sen puutteesta.
Lisäksi välillä mormonit sanovat Kristuksen olevan ihan oikea Jumala, välillä Jumala onkin vain Hänen sukunimensä.
Suomalaisilla oli muinoin monia Jumalia. Ei Ukko-ylijumalan palvominen muita korkeampana poistanut polyteismiä. Mormonien pitäisi korostaa olevansa Yksi-ylijumalaisia. Monoteistejä heistä ei saa kirveelläkään.
Korostinhan edellä, että Jumala -sanalla on useita merkityksiä. Tarkoitetaan eri asioita, jos sanotaan, että (1)jumaluuden jäsenet ovat kaikki Jumalia tai jos tarkoitetaan, että (2)Isä on ainoa Jumala. Tällöin merkitys on se, että on vain yksi Jumala, jota palvelemme eli on kysymys yksijumalisuudesta. Kolmas merkitys Jumala -sanalle on, kun sanotaan kaikkea kolmea yhdeksi Jumalaksi. Silloin tarkoitetaan heidän yksimielisyyttään. Edelleen jumala -sanaa pienellä kirjaimella kirjoitettuna käytetään, kun viitataan ihmiseen Jumalan, Isän, henkilapsena.
Kolminaisuusoppiin kuuluu useita muitakin lauseita, joita en ole maininnut. Siksi tällainen "oikaisusi" on aiheeton: "Jumaluudessaan hän (Poika) on samanarvoinen kuin Isä, ihmisyydessään vähäarvoisempi kuin Isä." Kolminaisuusoppi on monin tavoin ristiriitainen. Ensin sanotaan, että on ja heti perään, ettei ole. Tästä esimerkki: "Niin myös Isä on Jumala, Poika on Jumala, Pyhä Henki on Jumala.
Eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala."
Tässä ei ole mitään järkeä ellei tarkoiteta, että sanan merkitys on eri noissa lauseissa. Sitä ei taideta kuitenkaan tarkoittaa. Noin olisi järkevää sanoa vain, jos Jumala -sanalla tarkoitettaisiin jumaluutta eli kaikkien kolmen yhteistä laatuominaisuutta eikä persoonia.
kolminaisuusoppi on jumaluusopeista paremmasta päästä.
Kuinka vilpitön ateisti olet? Vai toivotko vain olevasi ateisti?
Jälleen kerran tuot tuon palvelemisen esiin. Eikös käskyissäkin sanota, että älä PIDÄ muita Jumalia?
Joko pidätte Kristusta Jumalana tai ette pidä. Jos ette, ettekä muitakaan, silloin olette yksijumalaisia, jos pidätte, silloin olette monijumalaisia.
Ja jälleen vetoat yksimielisyyteen, vaikka se ei millään tavalla vaikuta lukumäärään!
"Niin myös Isä on Jumala, Poika on Jumala, Pyhä Henki on Jumala.
Eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala."
Eihän tuossa ole mitään outoa muulle kuin klönttiopin sekoittamalle materialistille. Kvantiteetin tuominen mukaan Jumalan ominaisuuksiin on nimenomaan klönttioppia.
Kysymyshän on siitä, että Kristinuskoa opetettiin alusta lähtien monoteistisenä uskontona, joksi juutalaisuus oli jossain määrin tuohon aikaan jo muotoutunut. Sitten tuli kysymys Kristuksen jumaluudesta (mm. Johanneksen evankeliumi), joka aiheutti ilmeisen ristiriidan kun Jumalia olikin kaksi.
Kolminaisuusoppi oli jonkinmoinen ratkaisu tuohon ongelmaan (mukaan tuli vielä Pyhä Henki).
Sitä vastaan minä kritisoin, että täällä sanotaan kolminaisuusopista sellaista mitä siinä ei sanota. Jatkuvasti viitataan mm. olento-sanaan, jota kolminaisuusoppi ei sisällä. Opissa puhutaan selvästi kolmesta persoonasta ja persoona on kutakuinkin olennon synonyymi, joten on väärin väittää, että puhutaan yhdestä olennosta.
Jos joku on lukenut mm. ortodoksiteologien viisaita kirjoituksia kolminaisuudesta, on melkoista oikaisua vetäistä muutamalla lauseella mutkat suoriksi ja sanoa: tätä tarkoitetaan, mutta sehän on hölmöä.
Kritiikkini koskee siis tarkoitushakuista tulkintaa, joka perustuu tulkitsijan itsensä materialistiseen jumalakuvaan.
Olen siis ateisti, mutta jos jätetään jokin varaus sille, että Jumala / Jumalia on olemassa, ei mormonien monijumalaisuus sinänsä epälooginen vaihtoehto olisi. Tylsääkin ehkä olisi olla ainoa Jumala... Täytyisi vain rehellisesti puhua monista Jumalista eikä väkisin nuoleskella muita kristittyjä yrittämällä väittää monijumalaisuutta yksijumalaisuudeksi. Kristus on sentään kuitenkin mormonien mukaan Luoja-Jumala.
1")jumaluuden jäsenet ovat kaikki Jumalia tai jos tarkoitetaan, että (2)Isä on ainoa Jumala. Tällöin merkitys on se, että on vain yksi Jumala, jota palvelemme eli on kysymys yksijumalisuudesta. Kolmas merkitys Jumala -sanalle on, kun sanotaan kaikkea kolmea yhdeksi Jumalaksi. Silloin tarkoitetaan heidän yksimielisyyttään." kolmen tai useamman Jumalan yksimielisyys=yksi Jumala. Yksimieliset Jumalat ovat yksi Jumala vaikka heitä olisi useampi. Käsitettä jumalten yksimielisyys ei kuitenkaan käytetä vaan kutsutaan yksimielisyyttä selkeyden vuoksi yhdeksi Jumalaksi. Jos olemme tästä yksimielisiä meitä ei ole kaksi keskustelijaa vaan yksi.
Jumala -sanaa käytetään eri merkityksissä. Onko tätä vaikea ymmärtää? On vain yksi Jumala, Isä, jota palvelemme. Emme pidä muita Jumaliksi sanottuja sellaisina, joita palvelemme. Olemme siis yksijumalisia. m.o.t.
Selitä, mitä tarkoitat tällä:
" "Niin myös Isä on Jumala, Poika on Jumala, Pyhä Henki on Jumala.
Eikä kuitenkaan ole kolmea Jumalaa, vaan yksi Jumala."
Eihän tuossa ole mitään outoa muulle kuin klönttiopin sekoittamalle materialistille."
Eikö ole mitään outoa, että kaikkia sanotaan ensin Jumalaksi ja sitten heti perään, ettei olekaan kuin yksi Jumala. Voiko näin sanoa ilman että sanan merkitystä muutetaan?
"Klönttiopilla" ei tässä ole muuta tekemistä kuin se, että he kukin ovat erillisiä persoonia ja olentoja. Isällä ja Pojalla on kuolematon ruumis. Poika ja meidät on luotu Isän kuvan mukaan ja tulemaan hänen kaltaisikseen. Heidän erillisyydestään on useita kohtia Raamatussa. Olen luetellut niitä edellä. Kolminaisuusoppia ei Raamatusta löydy.
kun jätit alun lauseestani pois. Sanoin.
"Korostinhan edellä, että Jumala -sanalla on useita merkityksiä. Tarkoitetaan eri asioita, jos sanotaan, että ..."
että olet ymmärtänyt mormonismin jumalkäsityksen, etkä käytä mormonismin vastustajien versiota mormonismin jumalakäsityksestä?
Otapa uusiksi, ilman "kristinuskon" painolastia.
ei yksimielisyys tee mistään joita on monia yhtä, ne ovat pelkästään yksimielisiä, mutta ei niiden lukumäärä muutu.
"...Tässä ei ole mitään järkeä..."
Mitä järkeä on Jumalassa? Tarkoitan sitä että ihminen selittää omalla järjellään. Jos raamattu sanoo Jumalan olemuksesta asian A, ja ihminen ei sitä voi YMMÄRTÄÄ JÄRJELLÄÄN; hän kieltää sen. Ei Jumala VOI OLLA koska minä en sitä järjellä pysty selittämään. Eihän se noin voi mennä.
Vai voinko perustella samalla järjellä kuin sinä että mitään luomista ei ole tapahtunut koska se ei ole järkevää?
Jumala ei ole iankaikkinen koska se ei ole järkevää?
Jumala ei rakasta saastaisia ihmisiä koska se ei ole järkevää?
Siinä vaiheessa kun ihminen rupeaa määrittelemään Jumalaa tunkemalla hänet oman käsityskykynsä kokoiseen laatikkoon saadaan Jumala joka on pienenpi ja yksinkertaisempi kuin ihminen.
Jos raamattu sanoo että on yksi Jumala, Jeesus on Jumala, Isä on Jumala ja Pyhä Henki on Jumala niin mikä on ihminen sanomaan: "joo ei toi siis oo järkevää"
Mutta niin vain kieltä voidaan käyttää. Ei kaikkea voi ottaa kirjaimellisesti. Vertausten käyttökin kuuluu kommunikointiin. Laulussa sanottiin tähän tapaan: "Yhtenä miehenä käymme nyt Suomen onnea puolustamaan..."
Sovellettuna: "Yhtenä Jumalana käyvät he nyt ihmisen tarkoitusta toteuttamaan..."
mitä meille on ilmoitettu Jumalasta ja hänen työstään. Ihminen ei omin keinoin saa siitä mitään varmaa. On järkevää ottaa vastaan se, mitä on ilmoitettu. Kolminaisuusoppia ei ole ilmoitettu Raamatussa. Sitä ei siis tule hyväksyä. Tässä järkikin tulee avuksi, sillä tuo oppi on vastoin kaikkea järjellisyyttä. Raamatusta selviää, että jumaluuteen kuuluu kolme persoonaa ja erillistä olentoa. Näistä olen edellä antanut kohtia.
"Tässä järkikin tulee avuksi, sillä tuo oppi on vastoin kaikkea järjellisyyttä."
Jumala ei ole luonut maailmaa koska se on vastoin kaikkea järjellisyyttä.
"Näistä olen edellä antanut kohtia."
On aivan turhaa "antaa kohtia" jos sulkee silmänsä muiden "antamilta kohdilta" kun ne sotivat omaa uskoa vastaan.
Kohdiksi eivät kelpaa ihmisten laatimien uskontunnustusten epäraamatulliset jakeet.
Mitä ovat epäraamatulliset jakeet?
Tietysti ajattelin noinkin, että kun mormonit vääristelevät kolminaisuusoppia ja kolminaisuusopin tulkintaa pitää kysyä sen kannattajilta itseltään, niin kyllähän mormonien käsityksiä Jumalan luonteesta pitää myöskin kysyä mormoneilta itseltään.
En kuitenkaan ole löytänyt mormonien kirjallisuudesta järkeviä selityksiä esim. monijumalaisuuden torjumiseen. Tuo Liahonan artikkelikin oli täysi pettymys, koska se vain toisteli noita samoja virheellisiä syytteitä kolminaisuusoppia vastaan ja jätti selittämättä järkevästi muka yksijumalaisuuden mormonismissa.
Siltä osin ymmärrän mormonien kritiikin, että ei muilla kristityillä ole oikeutta sulkea mormoneja kristinuskon ulkopuolelle kolminaisuusopin vuoksi. Kolminaisuusopin kehittäjien vaatimus kolminaisuusopin hyväksymisestä kristityn määrittelemiseksi ei ole mielestäni oikeutettu.
Kuten sanoin, jos et lue Kristusta oikeaksi Jumalaksi (hänhän on teidän mukaanne kuitenkin peräti luoja-jumala), silloin teidän pitäisi nimittää oppianne yksi-yli-jumalaisuudeksi.
>On vain yksi Jumala, Isä, jota palvelemme.
Toistat tuota mantraa, vaikka palvelemisella ei ole mitään tekemistä pitämienne Jumalien kanssa.
>Eikö ole mitään outoa, että kaikkia sanotaan ensin Jumalaksi ja sitten heti perään, ettei olekaan kuin yksi Jumala. Voiko näin sanoa ilman että sanan merkitystä muutetaan?
Ei ole, ellei väännetä Jumalaa kvantitatiiviseksi materiaaliklöntiksi. Kysymys on Jumalan olemuksen käsittämisen eroista.
>"Klönttiopilla" ei tässä ole muuta tekemistä kuin se, että he kukin ovat erillisiä persoonia ja olentoja. Isällä ja Pojalla on kuolematon ruumis.
No kun tuo viimeinen lause on juuri sitä klönttioppia.
Siis kirjaimellisesti te ette olekaan yksijumalaisia...
"Yhtenä miehenä käymme nyt Suomen onnea puolustamaan..."
Eihän tuossa väitetä väitä että suomalaisia miehiä onkin vain yksi, mutta sinä sen sijaan väität että monta yksimielistä Jumalaa on yksi Jumala.Se on täysin perusteetonta ja joudut itsekin kaiken kukkuraksi käyttämään monikkoa kummassakin lauseessa: "Yhtenä Jumalana käyvät he nyt ihmisen tarkoitusta toteuttamaan..."ja "käymme".
ei kuulu kuin yksi Jumala, eikä YHWH ole jakaantunut osiin, Uusi testamentti häilyy käsityksissään Jeesuksen jumaluudesta.Minusta on aivan selvää että Jeesus ei pitänyt eikä millään perusteella juutalaisena olisi voinutkaan pitää itseään Jumalana. Sekaannus johtui siitä että hänestä lopulta kaikesta huolimatta tehtiin Jumala, mutta se uskonto josta Jeesus oli lähtöisin, ja jonka messiaaksi hänet myös julistettiin, oli monoteistinen, joten piti keksiä jokin teologinen ratkaisu mahdottomaan ongelmaan.
Selventäisi, kun sanottaisiin, että he ovat kuin yksi, mutta niin tarkkaa ilmaisua ei käytetä. Tästä olkoon esimerkkinä Kristuksen esirukous, jossa käytetään tosin samaa "yhtä". Sana yksi esiintyy samassa merkityksessä:
Joh. 10:30
Minä ja Isä olemme yhtä."
Joh. 17:11
"Minä en enää ole maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä. [Joh. 10:30]
Joh. 17:21
Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut. [Ef. 4:3-6]
Joh. 17:22
"Sen kirkkauden, jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä.
Joh. 17:23
Kun minä olen heissä ja sinä olet minussa, he ovat täydellisesti yhtä, ja silloin maailma ymmärtää, että sinä olet lähettänyt minut ja että olet rakastanut heitä niin kuin olet rakastanut minua.
Tuo edellä oleva osoittaa, että Isä ja Poika ovat yhtä eli yksimielisiä, mutta eivät ole yksi ja sama, kuten eivät myöskään Kristuksen kirkon jäsenet ole yksi ja sama, vaan kukin on oma persoonansa ja olentonsa.
Tässä sana "yksi" tarkoitta kahta eri olentoa:
Matt. 19:6
He eivät siis enää ole kaksi, he ovat yksi. Ja minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako." [Mal. 2:14-16; 1. Kor. 7:10,11]
Tässä "yksi" osoittaa yksimielisyyttä:
Ap. t. 4:32
Koko uskovien joukolla oli yksi sydän ja yksi sielu. Kukaan ei pitänyt omanaan sitä, minkä omisti, vaan kaikki oli heille yhteistä. [4:32-37: Ap. t. 2:42-47]
Kirjoitit näin:
"On aivan turhaa "antaa kohtia" jos sulkee silmänsä muiden "antamilta kohdilta" kun ne sotivat omaa uskoa vastaan."
Kysyin kohtia Raamatusta, jotka ovat oppiamme vastaan. Mitä ovat nuo muiden antamat kohdat?
ja nähtävästi juutalaisuuden ongelma. YHWH on VT:n Jumala, Jehova, joka syntyi fyysisesti Isän Ainosyntyisenä Poikana Vapahtajaksemme ja Lunastajaksemme antaakseen viimeisen ja äärettömän uhrin syntiemme sovitukseksi ja voittaakseen kuoleman kaikkien puolesta.
Uskontomme on monoteistinen, sillä on vain yksi Isä, jota palvelemme ja rukoilemme ja jota myös Kristus palveli ja rukoili.
Fil. 2
5 Olkoon teilläkin sellainen mieli, joka Kristuksella Jeesuksella oli.
6 Hänellä oli Jumalan muoto, mutta hän ei pitänyt kiinni oikeudestaan olla Jumalan vertainen [Joh. 1:1; 2. Kor. 4:4; Kol. 1:15; Hepr. 1:3]
Se on aivan oppimme mukaista. On vain yksi Jumala. Edes Kristus ei ole hänen vertaisensa. Vaikeus näyttää yleensä olevan siinä, ettei ymmärretä Jumala -sanan sisältöä ei yhteyksissä.
Tässäkin käytetään samassa yhteydessä Jumala -sanaa kahdessa eri merkityksessä:
Joh. 1
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
3 Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä. [Sananl. 8:27-31; Room. 11:36; 1. Kor. 8:6; Kol. 1:16; Hepr. 1:2; Ilm. 3:14]
Sana eli Kristus oli alussa Isänsä luona. Molempia sanotaan Jumalaksi, mutta toinen on Isä ja toinen on Poika eli tässä Sanaksi mutta myös Jumalaksi kutsuttu.
ei ole kyse lukumäärästä vaan samaa mieltä olemisesta, tämähän on jo käsitelty. Jos on useimpia samoin uskovia, eivät he silti muutu lukumäärältään yhdeksi uskovaksi.
"Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut". Tässä on kaksi:se jolta pyydetään suojelua ja se joka pyytää. Sama muissa jakeissa:, "jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut." Sinä ja minä eivät voi olla yksi ja sama sama.
"...jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille", "Kun minä olen heissä ja sinä olet minussa, he ovat täydellisesti yhtä" sinä, minä, he
Matt. 19:6
He eivät siis enää ole kaksi, he ovat yksi. Ja minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako." Kyllä he ovat edelleen kaksi ihmistä.
"Koko uskovien joukolla oli yksi sydän ja yksi sielu." Edelleen:joukko uskovia ei ole yksi uskova eikä teksti niin väitä.
juutalaisuuden ja sen kirjoitusten sanoma maailmalle on että on vain yksi Jumala, se ei ongelma, vaan se sanoma jonka takana juutalaisuus seisoo.
Kristinuskolla on ongelma koska se yrittää istua kahdella tuolilla ja teillä näkyy olevan varsin omanlaatuinen jumalmaailma kehittyvine jumalineen, asuinpaikkoineen ja muineen.
YHWH ei ole syntynyt eikä synnyttänyt, ei ole oma isänsä tai poikansa. Synnit saa anteeksi katumalla ja parantamalla tapansa, kaikkivaltias voi antaa anteeksi ja tekee sen ilman että hänen pitää muuttua ihmiseksi tai muurahaiseksi. Jos et usko VT:n sanomaan, hyvä on, mutta et voi väittää muuta VT:n sanomaksi kuin mitä siinä itsessään on.
Kuolema on Jumalan luoma, ei hänen tarvitse luomaansa voittaa. Mitä vastaan hän siinä taistelisi?
"Uskontomme on monoteistinen, sillä on vain yksi Isä, jota palvelemme ja rukoilemme ja jota myös Kristus palveli ja rukoili. " Eli siis ainoa Jumala on tuo Isä.
Juuri niin on kuin sanot tästä kohdasta:
"Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut". Tässä on kaksi:se jolta pyydetään suojelua ja se joka pyytää. Sama muissa jakeissa."
Aivan niin, on kaksi: se joka pyytää ja se jolta pyydetään, mutta näitä sanotaan yhtä oleviksi. Samalla tavalla kirkon jäsenten tulisi olla yhtä eli yksimielisiä. Tämä kohta on vahva todiste kolminaisuusoppia vastaan. Se osoittaa, että on olemassa kaksi olentoa. Kolminaisuusoppi väittää, että on vain yksi Jumala, vaikka selvästi tästäkin ilmenee, että jumaluudessa on kaksi olentoa. Tosin olento sanaa ei käytetä, mutta sitä selvästi tarkoitetaan.
Tämänkin ymmärrät oikein:
"" Matt. 19:6
He eivät siis enää ole kaksi, he ovat yksi. Ja minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako." Kyllä he ovat edelleen kaksi ihmistä."
Niin ovat. Annoin tämän kohdan osoittamaan, että kahta pyhissä kirjoituksissa sanotaan joskus yhdeksi. Tarkempaa olisi sanoa: kuin yksi.
Taas sanot aivan oikein:
Kun kirjoitin:
"Uskontomme on monoteistinen, sillä on vain yksi Isä, jota palvelemme ja rukoilemme ja jota myös Kristus palveli ja rukoili."
Sinä kommentoit:
"Eli siis ainoa Jumala on tuo Isä."
Juuri niin, mutta juuri ja vain tässä merkityksessä. Koska Kristus ja Pyhä Henki ovat hekin jumaluuden jäseniä, heitä sanotaan Jumaliksi, mutta eri merkityksessä kuin "Isä".
Kristuksesta tulee kyllä Isä sillä tavalla, että ihmiset voivat syntyä uudesti hänen sovituksensa ansiosta, mutta se on jo toinen juttu.
Uskotko ruumiin ylösnousemukseen? Sen Kristus sai oppimme mukaan aikaiseksi itse ensin nousemalla.
jonka "jumaluudessa" on muita jäseniä, jotka hekin ovat Jumalia, vaikka erimerkityksessä kuin Isäjumala,silloinhan on monia jumalia.
Tuohon yksimielisyyteen sinun ei pitäisi vedota ollenkaan, kun itsekin myönnät että noita Jumalia on kaksi eli edustat polyteismiä.
Eli ihmiset eivät ole oppinne mukaan Jumalan luomia.
Tuijotat vain yhteen Jumala -sanan merkitykseen. Vaikuttaa, ettet edes yritä ymmärtää.
Sanon nyt vielä, että on eri sisältö sanoa Isää Jumalaksi, kuin sanoa Poikaa Jumalaksi. Poika on alisteinen Isälle. Isä on ainoa, jota rukoilemme. Poika on poika aivan kirjaimellisestikin. Sinulle ei ole selvinnyt nämä eri sisällöt tai sitten vain intät monijumaluudesta tarkoittaen sillä, että palvelisimme monia jumalia. - Kolminaisuusopin mukaan pitää palvella heitä kaikkia yhdessä. Se on monijumalisuutta.
Jumala -sanalla on monia merkityksiä. Kun sana kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella, niin kuvataan meidän jumalallista alkuperäämme Jumalan, Isän, henkilapsina. Jumaluuden jäsenet kirjoitetaan isolla alkukirjaimella, mutta Isä on ainoa Jumala, jota palvelemme.
on Jumalan, Isän, henkilapsi ja Isän luoma. Isä loi Pojan eli Sanan kautta kaikki muun. Ruumiimme syntymisen edellytykset ovat tuon luomisen tulosta.
Polyteismillä tarkoitetaan monijumalaisuutta riippumatta jumalien alistussuhteista ja asemasta.
Wikipediassa sanotaan mm.:
"Jumalilla saattaa olla arvojärjestys ja heillä voi olla eri tehtäviä. Monijumalisen uskonnon kannattaja ei useimmiten suhtaudu kaikkiin tunnustamiinsa jumaliin yhtäläisellä tavalla, vaan usein saattaa palvoa vain yhtä tai muutamaa jumalaa."
Poika ei ole Jumala, vaikka on ollut luomistapahtumassa. Hän on siis vain jonkinlainen Jumalan käyttämä kone.
Jumalia on monta vaikka vain yhtä palvelette.
uskonnoissa jumalilla nimenomaan on eri tehtävät, muutoin rittäisi yksi jumala.En tiedä yhtään polyteististä uskontoa jossa olisi jumalien tasa-arvo ilman työnjakoa.Yksi touhuaa yhtä, toinen toista ja niitä palvotaan sen mukaan.
ja minä kysyin niihin tarkennusta.
Kertoisitko ensin mitä tarkoittaa epäraamatulliset jakeet jotta tiedän jättää ne tekstistäni pois.
"Kysyin kohtia Raamatusta, jotka ovat oppiamme vastaan."
Olet niitä saanut monilta, myös minulta moneen kertaan. Loppu on omalla vastuullasi.
mutta kullakin jumaluuden jäsenellä on oma erityistehtävänsä sen saavuttamiseksi.
Jumaliksi sanotaan jumaluuden jäseniä, mutta usein tarkoitetaan sanalla vain yhtä eli taivaallista Isäämme. Silloin on kysymys yhdestä ainoasta Jumalasta juuri tuossa ominaisuudessa.
sanotaan että Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat jumaluus? Ihan mielenkiinnosta vain...
Välillä on yksi, nyt taas monta.
Sana esiintyy vain kaksi kertaa nykyraamatussa:
Ap. t. 17:29
Koska me siis olemme Jumalan sukua, meidän ei pidä luulla, että jumaluus olisi samankaltainen kuin kulta, hopea tai kivi, kuin ihmisen mielikuvituksen ja taidon luomus. [Jes. 40:18,19]
Kol. 2:9
Hänessä on jumaluus ruumiillistunut koko täyteydessään, [Kol. 1:15,19]
Raamatun käsitteet eivät ole tarkkoja. Etenkin yleiskäsitteitä siellä on nähdäkseni vähänlaisesti.
Miksihän on vaikea ymmärtää saman sanan eri merkityksiä?
Hämmennyksiin joutuu, jos ei ymmärrä sanan eri merkityksiä. Luulisi jo siitäkin ymmärrettävän eri jumala -sanan merkitykset, kun meitäkin sanotaan jumaliksi:
Joh. 10
34 Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? [Ps. 82:6]
ei ole kuin yksi merkitys eikä isoja kirjaimiakaan ole vaan joka jumala on jumala.Mutta sitä en ymmärrä miksi moniin jumaliin uskovan uskontokunnan edustaja väliin kieltää väliin myöntää sen. On turha vedota siihen että vain yhtä jumalista palvotaan.
niin, että on vain Jehova, Minä Olen. UT:n puolella on selvästi useampia, joita sanotaan Jumalaksi. Esim. tässä:
Joh. 1
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
Oli siis Sana, Jumala, Kristus, joka oli Jumalan, Isän, luona.
Turha höpsitä sanojen merkityksistä. Jos kutsutte Kristusta Jumalaksi, olette monijumalaisia.
Jos Kristus ei ole teidän uskonnossanne oikea Jumala, keksikää Hänelle parempi nimitys, joka sopii yleiskieleen.
Siis Kristus on ihan oikea Jumala. No sitten olette monijumalaisia, vaikka Hän pienempi nilkki onkin.
on olennaisen tärkeää. Samaa sanaa käytetään eri merkityksissä. Niin tehdään mm. kolminaisuusopissa, kun kutakin persoonaa sanotaan Jumalaksi, mutta siten sanotaan, että on vain yksi Jumala. Merkitys muuttuu.
Yhdeksi Jumalaksi sanomisessa on järkeä vain siinä tapauksessa, että tarkoitetaan jumaluutta eli kolmen eri persoonan yksimielisyttä. Näin järkevää ajatusta kolminaisuusoppi ei kuitenkaan hyväksy, vaan vetäytyy käsittämättömyyden sumuun ja kieltää järkevyyden.
Joh. 1
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
3 Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä. [Sananl. 8:27-31; Room. 11:36; 1. Kor. 8:6; Kol. 1:16; Hepr. 1:2; Ilm. 3:14]
Laske tästä, montako Jumalaa on! - Jumala oli Jumalan luona.
En minä kysynyt kolminaisuusopista. Minä kysyin mormonien Jumalista. Annoit jo selvästi ymmärtää, että monta teillä on.
Teidän käsityksenne mukaan monta.
sanotaan näin:
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
3 Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä. [Sananl. 8:27-31; Room. 11:36; 1. Kor. 8:6; Kol. 1:16; Hepr. 1:2; Ilm. 3:14]
Laske montako Jumalaa siinä mainitaan!
Sekä Isää että Poikaa, Sanaa, sanotaan molempia Jumalaksi.
Siis teillä on vähintään kaksi.
Teidän tulkintanne mukaan vähintään kaksi.
Jos sait vähemmän kuin kaksi, niin laskutaitosi ei ole kunnossa.
Raamatun mukaan:
Joh. 1
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
3 Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä. [Sananl. 8:27-31; Room. 11:36; 1. Kor. 8:6; Kol. 1:16; Hepr. 1:2; Ilm. 3:14]
Teidän materialistisen tulkintanne mukaan kaksi.
Ja seuraava vain vitsiksi:
Paljonko on kahdeksan jaettuna kahdella?
Jakotavasta riippuen joko 3 tai 0. Jos jakava viiva laitetaan pystysuoraan kahdeksikon päälle, tulee kaksi kolmosta, jos vaakasuoraan, tulee kaksi nollaa.
Nimimerkkini on näköjään vaihtunut selvähän se:stä selväksi tuli:ksi.
Kahdesta nimimerkistä huolimatta olen kuitenkin yksi henkilö. Voi joku kahdeksikin laskea omalla tulkinnallaan...
mormonismissa on Jeesuksen astettaminen VT:n Jahveksi. Osaatko, Tapani sanoa, mikä on Isän rooli VT:ssa, kun Jeesus kerta nappasi Jahven hommelit?
Ainakin jotain siihen suuntaan.
Hän mm. loi maailman Isän tahdon mukaan. Yhdessä he loivat ihmisen. Kristus oli Lunastaja ja Sovittaja, ääretön uhri puolestamme.
Jumalia on lukemattomia mormoniuniversumissa
Holland ei ollut perustamassa mormonikirkkoa. Joseph Smith oli. Kumpaa pitää uskoa?
Joe puhui mormonijumalasta aivan eri tavalla kuin miten nykymormonit pyrkivät esittelemään mormonismin täysin raamatullisena, kristillisenä uskontona. Esimerkki Smithin jutuista:
jumalten määrästä:
Pääjumala järjesti taivaat ja maan. Haastan koko maailman kumoamaan sanani. Alussa pääjumalat järjestivät taivaan ja maan. Nyt oppineet papit ja ihmiset raivoavat ja pakanat turhia kuvittelevat. Jos jatkamme heprealaisen tekstin tutkimista, siinä sanotaan: "Jumalten pää sanoi: Tehkäämme ihminen omaksi kuvaksemme." Kysyin kerran eräältä oppineelta juutalaiselta: "Jos kerran heprean kieli vaatii, että tulkitsemme kaikki heim-päätteiset sanat monikoksi, niin miksei ensimmäistä Eloheimiä lueta monikoksi?" Hän vastasi: "Se on sääntö, josta on harvoja poikkeuksia, mutta tässä tapauksessa se turmelisi Raamatun." Hän tunnusti minun olevan oikeassa. Olen tässä tutkistellut näitä seikkoja aivan sellaisina kuin minä niihin uskon. Kuulkaa ja arvostelkaa itse, ja jos poistutte tyytyväisinä, niin hyvä on.
http://www.mormonismi.net/artikkelit/monta_jumalaa.shtm l
jumalan luonnosta:
Jumala oli itse kerran sellainen, kuin me olemme nyt, ja Hän on korotettu ihminen, joka istuu korotettuna valtaistuimella tuolla taivaissa! Tämä on se suuri salaisuus. Jos verho repäistäisiin auki täna päivänä ja suuri Jumala, joka pysyttää tämän maailman radallaan ja joka voimallansa ylläpitää kaikkia maailmoita ja kaikkea, näyttäytyisi - sanon, että jos näkisitte Hänet tänä päivänä, te näkisitte Hänet ihmisen muotoisena, koko persoonassaan teidän itsenne kaltaisena, teidän kuvananne ja aivan ihmisen kaltaisena, sillä Aadam luotiin Jumalan muotoiseksi, kuvaksi ja kaltaiseksi, ja Aadam sai opetusta Häneltä, kulki Hänen kanssaan, puhui ja keskusteli Hänen kanssaan niin kuin ihminen puhuu toisen kanssa.
Voidaksemme ymmärtää kuolleita koskevia asioita ja lohduttaa niitä, jotka murehtivat ystäviensä menettämistä, on tarpeen, että käsitämme Jumalan luonteen ja olemuksen sekä sen, miten Hänestä on tullut se mikä Hän on; sillä minä aion kertoa teille, miten Jumalasta tuli Jumala. Me olemme kuvitelleet ja otaksuneet, että Jumala on ollut Jumala koko iankaikkisuuden. Osoitan vääräksi tuon ajatuksen ja poistan verhon, niin että voitte nähdä.
Joillekuille nämä ajatukset ovat käsittämättömiä, mutta ne ovat yksinkertaisia. Evankeliumin ensimmäisenä periaatteena on tuntea varmasti Jumalan luonne ja tietää, että me voimme puhua Hänen kanssaan niin kuin ihminen puhuu toisen kanssa, että Hän oli kerran ihminen kuten me - niin, että itse Jumala, meidän kaikkien Isä, asui jonkin maan päällä samalla tavoin kuin itse Jeesus Kristuskin, ja minä näytän sen Raamatusta.
http://www.mormonismi.net/kirjoitukset/js_follett.shtml
Apostoli Hollandin antama opetus ei ole ristiriidassa Joseph Smithin opetusten kanssa. Vain näkökulma on erilainen.
Holland tarkastelee Jumalan olemusta meidän kannaltamme, mutta Joseph Smith Jumalan olemassaolon kannalta. Ei Jumalasta hetkessä ole voinut tulla sitä, mitä hän on, mutta hänessä on toteutunut ikuisesti olemassa ollut mahdollisuus tulla täydelliseksi. Tuota samaa kohti voimme halutessamme kaikki kulkea.